Картина маслом: Абрамович из Канберры (по стечению обстоятельств рентует сарайчик на окраине Канберры) спорит с Березовским из Сиднея (по стечению обстоятельств рентует в плесневую однушку под железкой) о вкусе устриц налогах на недвижимость программиста с Северных Пляжей.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>В Австралии, ты не поверишь, тоже берут. Не с самого вклада, а с процентов по нему, но — берут же.
Это же принципиальнейшая разница — твои _трудовые_ сбережения и _нетрудовой_ доход, который банк дает тебе по доброй воле, обирая кого то другого по пути, типа берут в долю, только все легально.
aik>>Потому что в капиталистической экономике дерут с тех, с кого могут, а не по справедливости. SD>Ну вот. Начали за здравие (как было бы правильно, чтобы вы вернулись), а заканчиваем за упокой. Голосуй, не голосуй, все равно получишь YYY. С такой жизненной позицией как ни становись, а все едино — отымеют.
С такой — да. Если позицию поменять, забить на производство чего бы то ни было и рвануть в биржевые торгаши (или где то рядом устроиться, чтоб крохи перепадали) заниматься съемом сливок с лоховинвесторов — то есть шанс обдурить систему слегка.
aik>С такой — да. Если позицию поменять, забить на производство чего бы то ни было и рвануть в биржевые торгаши (или где то рядом устроиться, чтоб крохи перепадали) заниматься съемом сливок с лоховинвесторов — то есть шанс обдурить систему слегка.
Это-то тут при чем? Вопрос "как быстро разбогатеть" вообще не обсуждался.
Напоминаю, тред о том, какие перемены должны произойти, чтобы страна могла стать привлекательной для проживания в ней. Некоторые вещи (вроде "прописки") самоочевидны, некоторые другие — вроде базы налогообложения — как видишь, вызывают споры.
Я (и не один я) считаю, что в качестве этой базы должен выступать уровень жизни, который прямо пропорционален богатству (net worth). Потому что это справедливо.
Оппонент(ы) считают, что базой должен выступать (??? уровень дохода??? или что конкретно??? я, признаться, пока не понял), потому что справедливости в капитализме нет и все равно нагнут.
aik>Это же принципиальнейшая разница — твои _трудовые_ сбережения и _нетрудовой_ доход, который банк дает тебе по доброй воле, обирая кого то другого по пути, типа берут в долю, только все легально.
Ой, не сразу заметил эту строку. То есть процены по вкладу — это _нетрудовой_ доход, так?
А как же Инвестиции(тм)? Суть Capital Gains, как тут это называют. Купил Вася дом за миллион, через пять лет продал за два. Это какой доход? Трудовой, что ли?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Напоминаю, тред о том, какие перемены должны произойти, чтобы страна могла стать привлекательной для проживания в ней. Некоторые вещи (вроде "прописки") самоочевидны, некоторые другие — вроде базы налогообложения — как видишь, вызывают споры. SD>Я (и не один я) считаю, что в качестве этой базы должен выступать уровень жизни, который прямо пропорционален богатству (net worth). Потому что это справедливо. SD>Оппонент(ы) считают, что базой должен выступать (??? уровень дохода??? или что конкретно??? я, признаться, пока не понял), потому что справедливости в капитализме нет и все равно нагнут.
Государство предоставляет деньги в пользование (деньги гарантируются к приему как платежное средство, переводы фиксируются, можно потом судиться и финансовые следы все тут, видны). Попользовался услугой — заплатил долю с операции государству. Дальше эта госкорпорация и тратит их как то. А дом или самолет тебе государство не давало, соответственно, оно проходит мимо и эти цацки не трогает пока ты физически не начинаешь мешать соседям — навозная куча слишком вонючая, например. Текущая бедность совершенно точно не повод тебя трогать. Такую схему я понимаю.
Т.е. утрированно — тупо сидишь на одном месте, растишь картоху в огороде, никуда не ходишь, электричество не тратишь, гадишь в яму, вырытую в своей земле — и из этого "ничего" не должно возникать долгов. У государства был шмат земли, оно тебе его продало за стопицот денег и ушло. Все. Если вдруг хочешь услуг — ровно за них и платишь (государству или еще кому то). Если где то нельзя жить без денег (квартира в доме не имеет ямы в земле), то это твои терки с прочими жильцами — или они за тебя заплатят, или подадут в суд за долги, но к налогам это отношения не имеет и сам факт таких разбирательств тоже не должен зависеть от стоимости жилья, а только от стоимости неоплаченных услуг.
Система, которая решает за меня что теперь вот этот район стал дорогим и поэтому, гражданин, валите отсюда (на пенсии? в биореактордом престарелых!) — справедливой лично для меня не выглядит. Экономике то, конечно, хорошо — налогом с недвижимости можно выдавить кого угодно и затем еще навариться на stamp duty, и на инфраструктуру везде не надо тратиться, только кое-где.
Но речь, вроде, о том, чтоб сделать нормально для людей — т.е. не давить на людей по вопросу где жить, например.
А. В общем, скоро будут драть налог с недвижимости, в ACT то точно вводят в следующие несколько лет, попутно будут снижать stamp duty до нуля. Посмотрим как оно в действии.
aik>Т.е. утрированно — тупо сидишь на одном месте, растишь картоху в огороде, никуда не ходишь, электричество не тратишь, гадишь в яму, вырытую в своей земле — и из этого "ничего" не должно возникать долгов.
Объясняю.
Если у человека активы, то государство его крышует.
А именно, предоставляет суды и правоохранительные органы для защиты этих активов.
Очевидно, что чем больше размер активов, тем большую пользу человек получает от такого крышевания.
Так что налог на net worth это налог на крышу.
Все логично и справедливо.
Налог на недвижимость -- тут уже не только крыша, но и инфраструктура.
aik>У государства был шмат земли, оно тебе его продало за стопицот денег и ушло. Все.
А вот и нифига. Земля — ресурс невозобновимый и не растущий. Ее нельзя "просто продать". Можно только взять в аренду. И условия этой аренды могут меняться. В соответствии с потребностями общества. В конце концов, с какого перепугу Вася, "купивший" у хрен знает какого государства в XIX веке кусок земли, сделает легкой и беззаботной жизнь своего пра-пра-пра-пра-пра-внука, которому просто повезло родиться в этой семье?
aik>Система, которая решает за меня что теперь вот этот район стал дорогим и поэтому, гражданин, валите отсюда (на пенсии? в биореактордом престарелых!) — справедливой лично для меня не выглядит.
Почему-то ты очень односторонне подходишь. А представь, что район, напротив, стал из дорогого дешевым. И на пенсии твои платежи внезапно стали околонулевыми. Неплохая же прибавка, а?
aik>Но речь, вроде, о том, чтоб сделать нормально для людей — т.е. не давить на людей по вопросу где жить, например.
Что значит "не давить"? Люди сами же и давят — приезжая в большом количестве туда, где жить можно с бОльшим комфортом. Суть туда, где есть работа с хорошей оплатой. Те, кто пришел раньше, все равно останутся в плюсе (ведь их жилье подорожает — capital gains, однако!). Но так хоть у тех, кому неповезло родиться у семьи, которая была богатой в XIX веке, тоже будет шанс.
aik>А. В общем, скоро будут драть налог с недвижимости, в ACT то точно вводят в следующие несколько лет, попутно будут снижать stamp duty до нуля. Посмотрим как оно в действии.
А вот это уже интересно! Давно пора! Одно непонятно, а как будет обеспечиваться переход. Сам подход считаю категорически правильным. Потому что stamp duty — совершенно дурная мера. Его наличие объясняют исключительно защитой от short term investments, суть банального спекулирования недвижимостью на которотких временных диапазонах. Налог будет куда логичнее. Конечно, есть общие вопросы — например, что делать с теми, кто уже заплатил stamp duty, как-то нелогично будет драть двойной налог. Ну у вас там парламент есть, пущай решают. Заодно может догадаются, что для сдувания пузыря нужно не только налоги вводить, но еще и быстрые транспортные средства. По сути ж, вся эта проблема цен на жилье раздувается только из-за транспортной катастрофы. После автомобильной революции так ничего на этом поприще и не сделали. А надо бы.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
aik>>Т.е. утрированно — тупо сидишь на одном месте, растишь картоху в огороде, никуда не ходишь, электричество не тратишь, гадишь в яму, вырытую в своей земле — и из этого "ничего" не должно возникать долгов. D>Объясняю. D>Если у человека активы, то государство его крышует. D>А именно, предоставляет суды и правоохранительные органы для защиты этих активов.
Оно предоставляет это всем, одинаково, независимо ни от чего. В одном парке бомж и приличный человек теряют сознание — оба попадут в один госпиталь. 2 звонка о покушении на убийство — из дорогого дома и из бедного — копы пошлют Рэмбо и Норриса в богатый дом, а вчерашних курсантов в бедный дом? Или там пожар — потушить дорогой дом будет дороже чем дешевый? Ведь справедливо требовать разное качество услуг в зависимости от взноса, не?
Мне такая страна не нравится. Кавказ какой то.
D>Очевидно, что чем больше размер активов, тем большую пользу человек получает от такого крышевания.
Этот момент, пожалуйста, подробнее. Горит дом — приехала машина, вылила бочку воды, уехала. Она не будет переписывать имущество и возвращать пропорционально стоимости сгоревшего. То, что не было причинено еще больше убытков, никакой роли не играет — государство в компенсациях не участвует.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
aik>>У государства был шмат земли, оно тебе его продало за стопицот денег и ушло. Все. SD>А вот и нифига. Земля — ресурс невозобновимый и не растущий. Ее нельзя "просто продать". Можно только взять в аренду. И условия этой аренды могут меняться. В соответствии с потребностями общества. В конце концов, с какого перепугу Вася, "купивший" у хрен знает какого государства в XIX веке кусок земли, сделает легкой и беззаботной жизнь своего пра-пра-пра-пра-пра-внука, которому просто повезло родиться в этой семье?
Эко ж тебя колбасит. Ты все время вводишь в схему новых людей и новые отношения. Вопросы наследства решаются отдельно и там можно разгуляться отдельно. Пока что мы имеем примеры русских бесприданных кодеров, понаехавших в Австралию, которые уже так должны платить разные налоги.
aik>>Система, которая решает за меня что теперь вот этот район стал дорогим и поэтому, гражданин, валите отсюда (на пенсии? в биореактордом престарелых!) — справедливой лично для меня не выглядит. SD>Почему-то ты очень односторонне подходишь. А представь, что район, напротив, стал из дорогого дешевым. И на пенсии твои платежи внезапно стали околонулевыми. Неплохая же прибавка, а?
Если район стал вдруг дешевым — это значит, он стал детройтом и оттуда надо срочно валить, а то туда полиция не поедет меня крышевать есличо.
И как то странно радоваться что станут драть меньше, чем раньше, тогда как по моим представлениям о справедливости драть не должны вообще.
aik>>Но речь, вроде, о том, чтоб сделать нормально для людей — т.е. не давить на людей по вопросу где жить, например. SD>Что значит "не давить"? Люди сами же и давят — приезжая в большом количестве туда, где жить можно с бОльшим комфортом. Суть туда, где есть работа с хорошей оплатой. Те, кто пришел раньше, все равно останутся в плюсе (ведь их жилье подорожает — capital gains, однако!). Но так хоть у тех, кому неповезло родиться у семьи, которая была богатой в XIX веке, тоже будет шанс.
Передачу наследства выше какого предела можно и нужно обложить прогрессивным налогом. Но _совсем_ другая тема. Если без этого, то люди в большинстве будут ехать на новые места, и бизнес подтянется с офисами туда. Зачем поощрять стремление людей сидеть в одном месте? Посмотри на Западную Германию — работа размазана ровным слоем.
aik>>А. В общем, скоро будут драть налог с недвижимости, в ACT то точно вводят в следующие несколько лет, попутно будут снижать stamp duty до нуля. Посмотрим как оно в действии. SD>А вот это уже интересно! Давно пора! Одно непонятно, а как будет обеспечиваться переход. Сам подход считаю категорически правильным. Потому что stamp duty — совершенно дурная мера. Его наличие объясняют исключительно защитой от short term investments, суть банального спекулирования недвижимостью на которотких временных диапазонах.
Эта штука тупо чтоб состричь. Фсио. Логичных скидок нет ни на первый дом, ни для продажи через 3 года, только на новострой (спасибо, не надо). А объяснять можно как угодно.
SD>Налог будет куда логичнее. Конечно, есть общие вопросы — например, что делать с теми, кто уже заплатил stamp duty, как-то нелогично будет драть двойной налог. Ну у вас там парламент есть, пущай решают. Заодно может догадаются, что для сдувания пузыря нужно не только налоги вводить, но еще и быстрые транспортные средства. По сути ж, вся эта проблема цен на жилье раздувается только из-за транспортной катастрофы. После автомобильной революции так ничего на этом поприще и не сделали. А надо бы.
Нет. Цены вздуваются потому, что денег в стране много, бюджет большой, много оседает в столице и все это люди конвертируют в жилье. А местные власти не будь дураки и землю продают очень маленькими порциями, плавно поднимая ценники и вводя новые правила типа требования иметь бочку для сбора дождевой воды для полива огорода.
Никакой транспортной катастрофы тут нет и еще лет 30 не будет.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
A>>В России принято помогать с внуками, тут нет. В России не принято сдавать родителей в дом престарелых, тут это нормально, никто не порицает. I>Именно. Разница культур. Дите будет расти в этой культуре, и для него она станет нормой. Поэтому ИМХО стоит быть морально и материально готовым к тому что оно свалит и будет жить отдельно. Особенно, если оно женится или выйдет замуж за местного.
Дело не столько в разнице культур (хотя и в ней тоже), сколько в разнице в уровне жизни.
Как только большинство сможет себе позволить нанять няню пока бабушки уехали на шоппинг в Милан, то и в России традиции подвинутся.
aik>Если район стал вдруг дешевым — это значит, он стал детройтом и оттуда надо срочно валить, а то туда полиция не поедет меня крышевать есличо.
Ага, то есть ты уже начинаешь догадываться, почему дорогие районы дороже стоят? И что услуги государства (в т.ч. по крышеванию) ни разу не бесплатны, и, более того, их качество как раз и определяется районом?
aik>Передачу наследства выше какого предела можно и нужно обложить прогрессивным налогом. Но _совсем_ другая тема.
Вообще-то, та же самая. Не надо изобретать лишних сущностей в виде "передачи наследства". Это не имеет никакого смысла, и будет сложнее в администрировании, чем периодические платежи на основе общего состояния.
aik>Если без этого, то люди в большинстве будут ехать на новые места, и бизнес подтянется с офисами туда.
Нет, процесс всегда протекает в обратном направлении: СНАЧАЛА создается работа, ПОТОМ туда переезжают люди. Например, самый существенный приток эмигрантов в Австралию был сопряжен именно с организацией гигантского количества рабочих мест. На золотых приисках
Сами по себе люди НЕ БУДУТ ехать на новые места. Они будут ехать туда, где есть работа.
aik>Эта штука тупо чтоб состричь. Фсио. Логичных скидок нет ни на первый дом, ни для продажи через 3 года, только на новострой (спасибо, не надо). А объяснять можно как угодно.
Да, эта часть налоговой политики мне также кажется нелогичной. Но объяснения существования stamp duty я слышал именно такие.
aik>Никакой транспортной катастрофы тут нет и еще лет 30 не будет.
Это в деревне Канберре нет. А в городах (Си, Ме, отчасти Бри) — есть. Уже сейчас малореально жить в собственном доме с коммьютом меньше часа. Банальное увеличение средней скорости транспорта вдвое расширит рамки города настолько, что значительная часть населения с удовольствем двинет в дома из квартир. Примерно так, как это случилось в середине ХХ века с изобретением автомобиля.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Сами по себе люди НЕ БУДУТ ехать на новые места. Они будут ехать туда, где есть работа.
Расскажи это китайцам, скупающим тут новье.
SD>Это в деревне Канберре нет. А в городах (Си, Ме, отчасти Бри) — есть. Уже сейчас малореально жить в собственном доме с коммьютом меньше часа.
SD>>Сами по себе люди НЕ БУДУТ ехать на новые места. Они будут ехать туда, где есть работа. M>Расскажи это китайцам, скупающим тут новье.
Так китайцы как раз правильно делают. Скупают новье там, где есть работа.
M>Шо я делаю не так?
Откуда мне знать. Может, лукавишь на тему коммьюта. Примерно как Артем, которому "полчаса до работы", но только с условием, что попадаешь на конкретный автобус, что его не придется ждать, что ехать только в конкретное время (на полчаса раньше — ни-ни!), без учёта времени до автобуса и от автобуса и т.д..
Может, не совсем понимаешь написанного мной — "Уже сейчас малореально жить в собственном...". Те, кто лет 15 назад приехал, тоже "что-то делают не так" — не умеют понимать написанного. Можно, конечно, сделать вид, будто пузырь не надували, но смысл?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Откуда мне знать. Может, лукавишь на тему коммьюта. Примерно как Артем, которому "полчаса до работы", но только с условием, что попадаешь на конкретный автобус, что его не придется ждать, что ехать только в конкретное время (на полчаса раньше — ни-ни!), без учёта времени до автобуса и от автобуса и т.д.. SD>Может, не совсем понимаешь написанного мной — "Уже сейчас малореально жить в собственном...". Те, кто лет 15 назад приехал, тоже "что-то делают не так" — не умеют понимать написанного. Можно, конечно, сделать вид, будто пузырь не надували, но смысл?
Максим, ты лжешь. Экспресс у меня ходит каждые 20 минут (35 минут до/от Wynyard) до 12 ночи, после 12- каждые 40 минут ходит ночной автобус с петлей в Манли (50 минут). В час пик экспресс идет каждые 3 минуты, 45 минут до Wynyard, 35 минут- от Wynyard.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>>Сами по себе люди НЕ БУДУТ ехать на новые места. Они будут ехать туда, где есть работа. M>>Расскажи это китайцам, скупающим тут новье.
SD>Так китайцы как раз правильно делают. Скупают новье там, где есть работа.
Есть менние, что потом они тут еще и мелкий бизнес скупают. Так что насчет работы в случае упакованных китайцев мигрирующих из Китая у меня есть сомнения.
M>>Шо я делаю не так?
SD>Откуда мне знать. Может, лукавишь на тему коммьюта.
У меня 8 минут пешком до поезда на Panania station (не переходя на бег, не потея). Конечная точка маршрута — 155 George st, The Rocks. Где смотреть время в пути — знаешь.
SD>Может, не совсем понимаешь написанного мной — "Уже сейчас малореально жить в собственном...". Те, кто лет 15 назад приехал, тоже "что-то делают не так" — не умеют понимать написанного.
M>У меня 8 минут пешком до поезда на Panania station (не переходя на бег, не потея). Конечная точка маршрута — 155 George st, The Rocks. Где смотреть время в пути — знаешь.
51 минута от станции, плюс 8 минут до нее. Как раз час. Вроде все сходится.
M>Я приехал в конце 2010-го.
А, там еще есть на 7 минут быстрее экспресс. Окей, пусть будет 53 минуты. Благодаря поезду, и, логично предположить, зарплате выше средней сиднейской. Тогда как я писал о том, что среднее население города не может позволить себе дом на расстоянии меньше чем час от работы.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
M>>У меня 8 минут пешком до поезда на Panania station (не переходя на бег, не потея). Конечная точка маршрута — 155 George st, The Rocks. Где смотреть время в пути — знаешь.
SD>51 минута от станции, плюс 8 минут до нее. Как раз час. Вроде все сходится.
Бред полный с пешеходной частью маршрута. Посмотри на карте где находится этот дом. Вестибюль со стороны Жорж стрита (Galleria над входом). И поезд выбрал самый медленный, заметь
M>>Я приехал в конце 2010-го. SD>А сейчас 2014. С разморозкой.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
M>>Я приехал в конце 2010-го.
SD>А сейчас 2014. С разморозкой.
Я приехал в середине 2010, если не ошибаюсь, с разлётом от тебя на 2-4 недели. Что имеем в итоге: Максим слетал в горы в РФ, поспал в палатке с суровыми мужиками; плачет о несправедливости. Рыночная стоимость проперти Михаила подросла на 30% за 2 года, проперти Артёма на 25% за 1 год.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
SD>>Сами по себе люди НЕ БУДУТ ехать на новые места. Они будут ехать туда, где есть работа. M>Расскажи это китайцам, скупающим тут новье.
Это мелочи. Оставшиеся расскажут как к ним сама пришла работа, да столько что на весь мир пашут теперь.
