Теория относительности - Образование и наука

C>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы экспериментальных проверок ее я вообще молчу. Тот кто ее отрицает — полный идиот.

Тут не совсем всё просто.
Откуда вообще СТО взялась? Было уравнение Максвелла, описывающее распространение радиоволн в пространстве. Уравнения перепроверенные и правильные. Но у них была трабла — они меняли вид при переходе между инерционными системами координат, что нарушало фундаментальный принцип физики. Это был тупик.
Решение нашёл Лоренц, помогал ему Пункаре (собственно, он и является автором СТО, Эйнштейн занимался как минимум плагиатом). Решение заключалось в том, что при в преообразовании системы координат было предложено менять и время. Осталось найти такое прообразование протсранственно-временного континуума, которое бы не противоречило наблюдаемым фактам и сохраняло инвариантность уранения максвелла.
Таких преобразований бесконечное множество. Лоренц предложил искать линейное преобразование и нашёл его; она оказалось единственным. Правда линейное преобразование было определено только в диапазоне [0,c).
Т.е. с математической точки зренеия, ограничение в скорость света — это ограничение частного решения.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Решение нашёл Лоренц, помогал ему Пункаре (собственно, он и является автором СТО, Эйнштейн занимался как минимум плагиатом).

Насколько я знаю, Энштейн никогда и не отрицал заслуг Лоренца и Пуанкаре, это во-первых. Во-вторых, принцип относительности был впервые сформулирован именно Энштейном. Сам же Лоренц и писал «Заслуга Эйнштейна состоит в том, что он первый высказал принцип относительности в виде всеобщего строго и точно действующего закона». В-третьих, до Энштейна никто не догадался рассмотреть постулаты о принципе относительности и о скорости света в совокупности. Так что, никаким плагиатом Энштейн не занимался.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Решение нашёл Лоренц, помогал ему Пункаре (собственно, он и является автором СТО, Эйнштейн занимался как минимум плагиатом). Решение заключалось в том, что при в преообразовании системы координат было предложено менять и время. Осталось найти такое прообразование протсранственно-временного континуума, которое бы не противоречило наблюдаемым фактам и сохраняло инвариантность уранения максвелла.
Не совсем так, Лоренц с Пуанкаре (а до этого еще Лармор, который по иронии судьбы стал потом противником относительности) не предполагали, что эти преобразования будут действовать глобально, идея неабсолютности времени была дикостью. Тем более, что теория эфира вполне могла объяснить неравнозначность систем отсчета.

Эйнштейн просто сделал следующий шаг — объяснил глобальность преобразований Лоренца. После того, как он это сделал — многие стали думать, почему они не догадались об этом раньше.

ЕК>Таких преобразований бесконечное множество. Лоренц предложил искать линейное преобразование и нашёл его; она оказалось единственным. Правда линейное преобразование было определено только в диапазоне [0,c).
Нелинейные преобразования, AFAIR, вызвали бы проблемы с нарушением причинности.

ЕК>Т.е. с математической точки зренеия, ограничение в скорость света — это ограничение частного решения.
Преобразования Лоренца могут быть выведены если взять в качестве постулатов, что максимальная скорость ограничена константой и что причинность не нарушается. Конечно, если вывести преобразования Лоренца другим путем — то существование максимальной скорости будет просто следствием.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

Корни СТО произрастают скорее из эксперимента Майкельсона-Морли и серии предшествоваших ему. А сами эти эксперименты были спровоцированы попыткой обнаружить эфирный ветер. Происходило это все начиная с середины позапрошлого века. Преобразования же Лоренца были окончательно сформулированы в 1904. Эйнштейн просто воспользовался готовым математическим аппаратом, но придал ему совершенно иной смысл.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

K>>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.

M>Физическая теория не может быть доказана, только проверена

Тогда нужно уточнить: не проверена, а опровергнута.

MS>Насколько я знаю, Энштейн никогда и не отрицал заслуг Лоренца и Пуанкаре, это во-первых. Во-вторых, принцип относительности был впервые сформулирован именно Энштейном. Сам же Лоренц и писал «Заслуга Эйнштейна состоит в том, что он первый высказал принцип относительности в виде всеобщего строго и точно действующего закона». В-третьих, до Энштейна никто не догадался рассмотреть постулаты о принципе относительности и о скорости света в совокупности. Так что, никаким плагиатом Энштейн не занимался.

Вы немного неправильно знаете:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute

Albert Einstein presented the theories of Special Relativity and General Relativity in groundbreaking publications that did not include references to the work of others.

В своих работах Енштейн даже не сослался на Лоренца и Пуанкаре, их не было в списке литературы и пр. Это было свинство, по этому поводу был скандал.

А ОТО он спёр у Гильберта:

For a long time, it was believed that Einstein and Hilbert found the field equations of gravity independently. While Hilbert's paper was submitted somewhat earlier than Einstein's, it only appeared in 1916, after Einstein's field equations paper had appeared in print. For this reason there was no good reason to suspect plagiarism on either side. This changed in 1978, when a November 18, 1915 letter from Einstein to Hilbert[citation needed] resurfaced, confirming the arrival of a letter in which Hilbert explained his theory.

Сжатый перевод:
долгое время считалось, что Эйнштейн и Гильберт вывели уравнения гравитации независимо друг от друга. Работа Гильберта была отдана в печать раньше, но вышла позже. Поначалу считалось, что они независимо друг от друга получили одинаковый результат, но в 1978 была опубликована их переписка, в который Гильберт объяснял свою теорию Эйнштейну.

Если добавить к этому непонятно как полученную нобелевскую премию по физике, то мы получим довольно неприглядный образ "самого выдающегося гения".

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>В своих работах Енштейн даже не сослался на Лоренца и Пуанкаре, их не было в списке литературы и пр. Это было свинство, по этому поводу был скандал.
Действительно, в своей первой работе в списке литературы не было ссылки на Лоренца. Так как и списка литературы-то там вообще не было — это была небольшая статья в журнале: http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_890_921.pdf (ссылка на Лоренца там есть, но очень небольшая).

Эйнштейн, вообще говоря, никогда не отрицал первенства Лоренца в выводе преобразований Лоренца.

ЕК>

ЕК>For a long time, it was believed that Einstein and Hilbert found the field equations of gravity independently. While Hilbert's paper was submitted somewhat earlier than Einstein's, it only appeared in 1916, after Einstein's field equations paper had appeared in print. For this reason there was no good reason to suspect plagiarism on either side. This changed in 1978, when a November 18, 1915 letter from Einstein to Hilbert[citation needed] resurfaced, confirming the arrival of a letter in which Hilbert explained his theory.

Ты дальше цитируй:

Kip Thorne concludes, based on Hilbert's 1924 paper, that Hilbert regarded the General Theory of relativity as Einstein's: "Quite naturally, and in accord with Hilbert's view of things, the resulting law of warpage was quickly given the name the Einstein field equation rather than being named after Hilbert. Hilbert had carried out the last few mathematical steps to its discovery independently and almost simultaneously with Einstein, but Einstein was responsible for essentially everything that preceded those steps..."

Изначальная идея определить гравитацию как свойство пространства появилась у Эйнштейна задолго до 1915 года.

ЕК>Если добавить к этому непонятно как полученную нобелевскую премию по физике, то мы получим довольно неприглядный образ "самого выдающегося гения".
То есть? Нобелевскую Премию он получил за фотоэффект, статью по которому он опубликовал в том же журнале.

C>То есть? Нобелевскую Премию он получил за фотоэффект, статью по которому он опубликовал в том же журнале.

Вот именно. Не странно ли? Если на улице спросить прохожего — за что Эйнштейн получил нобелевскую премию, любой ответит — за теорию относительности. И ошибётся. Теория относительности — главный труд Эйнштейна, вероятно, самое важное научное достижение науки со времён коперника. В чему же дело? Может, в том, что по правилам нобелевская премия по физике вручается только за открытия, подтверждённые экспериментально? А в начале 20го века ни СТО, ни ОТО экспериментального подтверждения не имели и относились скорее к математике, нежели к физике. Поэтому вручить нобелевскую промию за ТО было нельзя, поэтому вручили премию за фотоэффект, хотя кулуарно все понимали, что на ТО.

Вот что на эту тему говорил Макс Борн:

"Поразителен тот факт, что она не содержит ни одной ссылки на предшествующие работы. Она создает у вас впечатление чего-то совершенно нового в науке. Но это, как я старался показать, конечно, не так"

В общем, я, наверное, перегнул немного. Меня просто напрягает, когда из него делают такого супер-пупер гения, который на две головы выше остальных. Эйнштейн — учёный одного калибра с тем же Лоренцом, Гильбертом или Пуанкаре.

http://bourabai.narod.ru/tyapkin/history3.htm

Процитирую:

Специальная теория относительности не является трудом одного человека, она возникла в результате совместных усилий группы великих исследователей — Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна, Минковского.

Макс Борн (1959)

Аналогично с ОТО. Был и Гильберт, и Хэвисайд.

ТО — плод работы многих учёных, которые шаг за шагом шли в нужном направлении. То, что Эйнштейну достался "последний этап эстафеты" не так важно. Я не против Эйнштейна, я против его канонизации как супер-пупер учёного всех времян и народов.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Вот именно. Не странно ли? Если на улице спросить прохожего — за что Эйнштейн получил нобелевскую премию, любой ответит — за теорию относительности. И ошибётся. Теория относительности — главный труд Эйнштейна, вероятно, самое важное научное достижение науки со времён коперника. В чему же дело? Может, в том, что по правилам нобелевская премия по физике вручается только за открытия, подтверждённые экспериментально? А в начале 20го века ни СТО, ни ОТО экспериментального подтверждения не имели и относились скорее к математике, нежели к физике.
Не совсем так. ОТО была подтверждена с помощью наблюдений отклонения света звезд Солнцем во время затмения в 1917 году, AFAIR.

EK>Поэтому вручить нобелевскую промию за ТО было нельзя, поэтому вручили премию за фотоэффект, хотя кулуарно все понимали, что на ТО.
Там можно было по премии за каждую из пяти статей вручать, если так посмотреть. Ну разве что, статья про броуновское движение немного недотягивает до остальных.

ЕК>В общем, я, наверное, перегнул немного. Меня просто напрягает, когда из него делают такого супер-пупер гения, который на две головы выше остальных. Эйнштейн — учёный одного калибра с тем же Лоренцом, Гильбертом или Пуанкаре.
ЕК>http://bourabai.narod.ru/tyapkin/history3.htm
Так никто не спорит, все физики знают, что в СТО используются преобразования Лоренца. Просто Эйнштейн первым сделал небольшой шаг и создал целостную теорию.

ЕК>Аналогично с ОТО. Был и Гильберт, и Хэвисайд.
Идея объяснить гравитацию с помощью искривления пространства, AFAIR, пришла в голову первому именно Эйнштейну. Гильберт уже потом подключился к работе и вывел совместно с Эйнштейном финальные уравнения поля.

ЕК>ТО — плод работы многих учёных, которые шаг за шагом шли в нужном направлении. То, что Эйнштейну достался "последний этап эстафеты" не так важно. Я не против Эйнштейна, я против его канонизации как супер-пупер учёного всех времян и народов.
Тем не менее, он в один год написал пять статей, объясняющих разные эффекты. Это уже само по себе достаточно большое достижение.

я не совсем корректно написал предыдущий пост. хотел сказать, что —

C>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы
тут всё верно

C>С ОТО ситуация намного сложнее — ее эффекты были экспериментально проверены (причем очень точно: http://einstein.stanford.edu/), но существует ряд альтернативных теорий (релятивистская теория гравитации, например), дающих те же результаты. Так же, мы точно знаем, что ОТО неприменима на квантовом уровне. То есть, ОТО — это заведомо неполная теория.
а ОТО эйнштейн толком не довёл до ума. она сырая и не полная. халтура вобщем с его стороны.
(хотя это в наше время понятно, в начале прошлого века может так не считали. но ведь и сам эйнштейн работал значительно позже своего "открытия" ОТО, и в середине прошлого века он не мог не замечать халтурности ОТО.)
эйнштейн не был выдающимся физиком, обычный учёный. ничем не круче других физиков, работавших в то время.

вобщем пока ОТО особо никому не нужна была на практике, то считалось что это закон божий, но по мере развития науки и техники, думаю, ОТО эйнштейна останется в лучшем случае каким-нибудь частным случаем более полной теории.

Здравствуйте, aceace, Вы писали:

C>>С ОТО ситуация намного сложнее — ее эффекты были экспериментально проверены (причем очень точно: http://einstein.stanford.edu/), но существует ряд альтернативных теорий (релятивистская теория гравитации, например), дающих те же результаты. Так же, мы точно знаем, что ОТО неприменима на квантовом уровне. То есть, ОТО — это заведомо неполная теория.
A> а ОТО эйнштейн толком не довёл до ума. она сырая и не полная. халтура вобщем с его стороны.
Она не сырая. По красоте — это одна их величайших теорий.

A> вобщем пока ОТО особо никому не нужна была на практике, то считалось что это закон божий, но по мере развития науки и техники, думаю, ОТО эйнштейна останется в лучшем случае каким-нибудь частным случаем более полной теории.
ОТО уже используется в астрономии и в GPS-приемниках.

Ну а нетривиальность ОТО заключается в том, что ее до сих пор куча умных ученых так и не смогла нормально прилепить к квантовой механике. И это при том, что мы знаем, что предсказания ОТО работают нормально в макромире.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Сам не в теме вопроса просто.
K>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>Кто в курсе, просветите?

Бриллюэн еще в прошлом столетии доказал шизофреничность этой теории. Если хотит просветиься, то книжка называется “Новый взгляд на теорию относительности”.

Здравствуйте, Riccon, Вы писали:

R>Бриллюэн еще в прошлом столетии доказал шизофреничность этой теории. Если хотит просветиься, то книжка называется “Новый взгляд на теорию относительности”.

Шизофреничность? Это интересно. ОТО — это теория, которая не просто подтверждена экспериментально, а реально используется в практике. Только шизофреник может назвать ее шизофренической. Но при этом ни один здравомыслящий ученый и не называет ее полной и исчерпывающей.

Здравствуйте, Riccon, Вы писали:

K>>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>>Кто в курсе, просветите?
R>Бриллюэн еще в прошлом столетии доказал шизофреничность этой теории. Если хотит просветиься, то книжка называется “Новый взгляд на теорию относительности”.
Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного.

Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ОТО уже используется в астрономии

Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то.. Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное. Ну всунули туда, в это нагромождение гипотез без доказательств ОТО. И что, это подтверждает верность ОТО?

> и в GPS-приемниках.

Можно поподробнее?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>ОТО уже используется в астрономии
SH>Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то..
Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится.

SH>Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное.
Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.). Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.

SH>Ну всунули туда, в это нагромождение гипотез без доказательств ОТО. И что, это подтверждает верность ОТО?
Тем, что предсказания сходятся с реальными наблюдениями.

>> и в GPS-приемниках.
SH>Можно поподробнее?
В сигналы со спутников вносятся коррекции из-за гравитационного красного смещения и frame-dragging'а: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

Была и специальная миссия по проверке этого эффекта: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Зря я влез, побьют меня за неграмотность. Но да ладно

SH>>Не понимаю, как использование чего-то в астрономии может быть доказательством. Астрономия это область, которую принципиально невозможно пощупать. Ну никак. Нам приходит какое-то излучение, мы его интерпретируем как-то..
C>Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится.

Ты ещё скажи, что опыты ставим

Мы никак не можем влять, мы можем только наблюдать и как-то интерпретировать.

SH>>Сейчас доминирует теория большого взрыва и всего что за ним следовало, но она вроде бы трещит по швам — что-то там не объясняет, распределение какое-то неравномерное.
C>Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.). Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.

Угу, только пришлось ввести тёмную материю, тёмную энергию (которых по массе в 10 раз больше чем обычной, но что это такое — никто не знает), смириться с пустотами и неравномерностью распределения вещества и излучения по вселенной.

Это я к тому, что тут у нас как — обнаружили новый офигенный эффект — добавили в теорию соответствующее понятие — теперь говорим, что практика подтверждает теорию, так как вот же — всё сходится.

C>В сигналы со спутников вносятся коррекции из-за гравитационного красного смещения и frame-dragging'а: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?

Дальше, зачем нужна синхронизация часов с землёй? В приборчике тоже атомные часы, идущие с частотой 1 наносекунда? Зачем? Нужна синхронизация времени в спутниках, но она и так есть...

А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка.

О каких 5000 километров говорит автор мне не ясно.

Вообще же, точность 38 мкс на сутки это 24*3600*10^6 / 38 = 24*3600*10^6 / 40 = 6*3600*10^5 = 6*3500*10^5 = 21000*10^5 = 2,1*10^9. Я даже верю, что для атомных часов такая точность нормальна... Но как обеспечить сопоставимую точность для скорости и орбиты? Так что без калибровки никуда, по любому.

C>Была и специальная миссия по проверке этого эффекта: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

1% для одной величины и вторая, скрытая в шуме — это, имхо, слабовато. Хотя, опять же, может в данном случае отклонение в 1% это статистически достоверно.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Нет, астрономия — это вполне нормальная наука. Т.е. мы делаем предсказание, а потом смотрим что получится.
SH>Ты ещё скажи, что опыты ставим

Мы никак не можем влять, мы можем только наблюдать и как-то интерпретировать.
Ну да. В обычном эксперименте ты тоже наблюдаем и интерпретируем. В обычных науках просто мы сами создаем нужные для эксперимента условия, а в астрономии — ищем подходящие где-то во Вселенной.

SH>Угу, только пришлось ввести тёмную материю, тёмную энергию (которых по массе в 10 раз больше чем обычной, но что это такое — никто не знает), смириться с пустотами и неравномерностью распределения вещества и излучения по вселенной.
Темная материя и энергия к БВ отношения не имеют, они вводятся для объяснения странного движения галлактик. Причем на реальное существование темной материи указывают некоторые наблюдения.

Неравномерность распределение вещества — это вполне понятно, кстати. Там другие интересные вопросы есть — равномерность распределения вещества, в частности

SH>Это я к тому, что тут у нас как — обнаружили новый офигенный эффект — добавили в теорию соответствующее понятие — теперь говорим, что практика подтверждает теорию, так как вот же — всё сходится.
Так никто же не говорит, что всё так идеально — над природой темной материи сейчас работает куча ученых. Я понимаю, если бы назвали

SH>чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?
Часы на спутнике специально идут медленнее, чем на Земле. Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет (насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).

SH>А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка.
Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются

Но проблема в начальном измерении положения — нужно вывести спутник на орбиту, а для измерения параметров орбиты нужно использовать электромагнитные волны, на которые действуют эффекты ОТО.

SH>О каких 5000 километров говорит автор мне не ясно.
SH>Вообще же, точность 38 мкс на сутки это 24*3600*10^6 / 38 = 24*3600*10^6 / 40 = 6*3600*10^5 = 6*3500*10^5 = 21000*10^5 = 2,1*10^9. Я даже верю, что для атомных часов такая точность нормальна... Но как обеспечить сопоставимую точность для скорости и орбиты? Так что без калибровки никуда, по любому.
Точность орбиты в 1 сантиметр достаточно стандартно делается с помощью лазерного измерения расстояния, тут ничего такого магического.

У атомных часов, кстати, точность порядка 10^-14, так что все вполне в пределах.

C>>Была и специальная миссия по проверке этого эффекта: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
SH>1% для одной величины и вторая, скрытая в шуме — это, имхо, слабовато. Хотя, опять же, может в данном случае отклонение в 1% это статистически достоверно.
Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>чёт я туплю. Где производится вычисления? В приборчике или на спутнике? Я думал, что спутник даёт отклик и свои координаты, приборчик меряет время четырёх откликов и находит себя.. В этом случае на спутнике даже часов не надо. Если вычисления идут на спутнике — то на котором из доступных?

Ты че, офонарел? Какой-такой отклик? Приборчик ничего не излучает, он просто меряет сдвиг по фазе от разных спутников (грубо говоря). И вот для этой разности фаз становится критичным учет гравитационной ямы, создаваемой землей. То есть, электромагнитное излучение реально искривляется этой нашей Землей. Что и означает прямое подтверждение ОТО.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного.
SH>Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам.

Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда. И утверждения из серии "Эйнштейн не прав" — это действительно бред. Бред такого же порядка, что и типа "Ньютон не прав" или "Коперник не прав".

Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще-то, теория БВ пока ничуть не трещит по швам — есть куча экспериментальных подтверждений ее (микроволновый фон, смещение времени, постоянная Хаббла и т.д.).

Я бы лучше сказал не "подтверждений", а "соответствий". Потому что соответствие предусматривает (психологически) возможность более точной теории, а подтверждение — уже нет (хотя в точном научном понимании — таки да).

C> Мы не знаем деталей БВ, но пока сам его факт не отрицается.

Но и не подтверждается, поскольку его не видели.:)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>>Пробежал эту книгу глазами — очередной бред эфирнопомешаного.
SH>>Вот он ответ настоящего учёного всяким шарлатанам.

C>Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?

Ну как там щас модно... э-э-э ... представитель неортодоксальной науки?

вот например

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

C>>Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?
SC>Ну как там щас модно... э-э-э ... представитель неортодоксальной науки?

Неортодоксально-одаренный

SC>вот например
Есть еще более угарный сайт: http://www.theflatearthsociety.org/ — там FAQ вообще улетный.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Темная материя и энергия к БВ отношения не имеют, они вводятся для объяснения странного движения галлактик. Причем на реальное существование темной материи указывают некоторые наблюдения.

Ага

Смотри за руками:
— обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
— обнаружили, что как-то они не так движутся. Объяснили тёмной материей и темной энергией.

Это уже подтверждение второго уровня косвенности. Т.е. если они движутся, то движутся они неправильно, а это возможно из-за того, что во вселенной действует темная материя и энергия, которая больше никак не проявляется и что это такое мы не знаем.

Я же даже не утверждаю, что всё это не так. Я просто говорю, что доказывать что-либо такими построениями нельзя.

C>Часы на спутнике специально идут медленнее, чем на Земле.

Это я понял.

C>Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет

Будет круто, если ты объяснишь мне, где в вычислении координат используется время на часах спутника. Я предположил, что оно используется для вычисления координат самого спутника. Не так?

C>(насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).

Интересно

Зачем два раза учитывать? Была такая детская сказка, про петушка, у которого были слишком длинные штанишки. Он поочереди попросил всех знакомых женщин (курицу, утку, ..) немного их ему укоротить, но они все были заняты. Потом он лег спать, а они все по очереди пришли и каждая укоротила. Петушок остался в шортах.

SH>>А, вроде сообразил. Это всё нужно чтобы спутник мог корректно вычислить своё собственное положение? Это похоже на правду. Но 38 микросекунд — суточное смещение — за это время спутник, летящий скоростью 14000 км/час пролетит 14000 * 38/(3600 * 10^6) = 1,48 * 10^-4 км = 0,15 м = 15 сантиметров. Погрешность ничтожна! Да, она накапливается — но она по любому накапливается, в такой системе должна быть предусмотрена периодическая калибровка.
C>Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются

C>Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.

Не, не, тут другой 1%. Тут величина возмущения, вызванного эффектном ОТО порядка 1% от измеряемой величины. Мне кажется, маловато.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ты че, офонарел?

MS>Какой-такой отклик? Приборчик ничего не излучает, он просто меряет сдвиг по фазе от разных спутников (грубо говоря).

Угу, а разность фаз используется для получения времени, а потом — расстояния? Т.е. на спутниках должны быть очень точно синхронизированы фазы?

MS>И вот для этой разности фаз становится критичным учет гравитационной ямы, создаваемой землей. То есть, электромагнитное излучение реально искривляется этой нашей Землей. Что и означает прямое подтверждение ОТО.

Угу, искривление, видимо, увеличивает расстояние, да?
А при чём тут замедление времени на спутнике? Которое 38 микросекунд в сутки?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда.

Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету? Но раз его нету, то и определить "правильно" ты его не можешь

Ну и вот ещё http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

MS>>Ну так эфира-то нету, вот в чем вся и беда.

SH>Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету? Но раз его нету, то и определить "правильно" ты его не можешь

Так, я попробую еще раз прочитать, можно? "Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету?" — железная, блин, логика.

Более того, я могу смело утверждать, что в нашей Вселенной нет никаких горошан, кломпов, филидронов, замр, баблох и муравок. И что характерно, все эти понятия легко ставятся в один ряд с эфиром.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Угу, а разность фаз используется для получения времени, а потом — расстояния? Т.е. на спутниках должны быть очень точно синхронизированы фазы?

Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.

SH>Угу, искривление, видимо, увеличивает расстояние, да?
SH>А при чём тут замедление времени на спутнике? Которое 38 микросекунд в сутки?

Спутник находится в невесомости. Мы находися в гравитационной яме. Наши часы идут медленнее чем на спутнике. Но вообще-то, это только один из эффектов и как систематическая погрешноть является самым простым для учета. Там еще есть всякие геодезические прецессии и прочие более сложные эффекты, в том числе и не связанные с ОТО, например, атмосферные неравномерности, влияющие на скорость света в среде.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как ты назовешь человека, который говорит, что Земля — плоская?

Предствитель общества геопланариев. Читайте классику — Редьярд Киплинг, Как голосованием признали Землю плоской.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Так, я попробую еще раз прочитать, можно? "Чтобы утверждать, что эфира нету, нужно сначала определить, что такое эфир — чего собственно нету?" — железная, блин, логика.

Можно

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.

Ммм, тогда должно быть синхронизированы все времена — у приборчика и всех спутников. Так? А при рассинхронизации расхождение по времени будет приписано к времени прохождения сигнала от спутника до земли... Да, тогда маленькое расхождение действительно может повлиять, спасибо за объяснение.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ага

Смотри за руками:
SH>- обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас. Аномальность наблюдается и в галлактике Андромеда, которая к нам приближается. Ну и во всех остальных галлактиках местной группы (которые связаны гравитационно и никуда не разлетаются) — тот же эффект.

SH>- обнаружили, что как-то они не так движутся. Объяснили тёмной материей и темной энергией.
Ага, пока нет более нормального объяснения.

SH>Это уже подтверждение второго уровня косвенности. Т.е. если они движутся, то движутся они неправильно, а это возможно из-за того, что во вселенной действует темная материя и энергия, которая больше никак не проявляется и что это такое мы не знаем.
SH>Я же даже не утверждаю, что всё это не так. Я просто говорю, что доказывать что-либо такими построениями нельзя.
Можно. Например, предсказываешь, что если у тебя будет галлактика, кружащая со скоростью меньшей обычной — то вокруг нее не будет темной материи, а значит не будет и эффекта гравилинзирования (по которому мы определяем наличие темной материи). Собственно, такие галлактики (без гало темной материи) уже нашлись — и они, действительно, вращаются по-другому.

C>>Это как раз делается для того, чтобы на земле приемник думал, что никакого гравитационного смещения нет
SH>Будет круто, если ты объяснишь мне, где в вычислении координат используется время на часах спутника. Я предположил, что оно используется для вычисления координат самого спутника. Не так?
Нет. Если очень грубо — приемник на Земле получает очень точное время с четырех спутников. Так как расстояние до спутников разное — то прибор будет видеть, что разные спутники показывают разное время. Так как положение спутников в каждый момент времени известно, то прибор может посчитать расстояния до каждого спутника — ну и триангулировать свое положение.

Там все еще сложнее, на самом деле (приходится учитывать эффект Саньяка, возможность отраженных сигналов и т.п.) — но принцип именно такой.

C>>(насколько я понял, еще более умные приемники все же учитывают его).
SH>Интересно

Например, при подъеме на высоту наблюдается тот же эффект, что и на спутнике (ускорение времени) — и его приходится в высокоточных (сантиметровых) устройствах учитывать.

C>>Спутники на нужном месте с точностью меньшей сантиметра поддерживаются

Но проблема в начальном измерении положения — нужно вывести спутник на орбиту, а для измерения параметров орбиты нужно использовать электромагнитные волны, на которые действуют эффекты ОТО.
SH>15 сантиметров не просто так, а в сутки, для скорости 14000 километров в час.
И что? Это же не самолет и не автомобиль — для нескольких сантиметров нужны просто достаточно точные микродвигатели.

C>>Точность орбиты в 1 сантиметр достаточно стандартно делается с помощью лазерного измерения расстояния, тут ничего такого магического.
SH>А скорость? Если я правильно понимаю, в итоге, спутнику нужно с точностью 10^-9 вычислять свои координаты — иначе погрешность вызванная эффектами ОТО просто не будет заметна. Вычисляет (если я всё еще правильно понимаю) он их по тупой формуле — знает свои начальные координаты, знает свою скорость, знает сколько прошло времени — умножает, прибавляет.
Если бы.

SH>Потом, лазерное измерение расстояния работает для стационарного спутника. А этот крутится — не будешь же ты следить за ним лазером по всей орбите? При том что на таких скоростях и расстояних небольшое отклонение от эталона очень быстро приводит к довольно значительному смещению. Значит орбита должна периодически корректироваться — скорее всего, при прохождении спутником определённой точки. Это и есть калибровка.
Естественно, орбиты спутников постоянно корректируются — поэтому у них достаточно короткий срок службы (топливо кончается). Тем не менее, коррекция далеко не так просто делается — могу поискать документ, где это все описывалось. Весьма впечатляет.

SH>Если при этом как-то корректируется скорость/орбита — я просто не верю, что двигатели дают такую точность.
Если я правильно посчитал, для смещения орбиты на 1см. нужно примерно 2см/сек delta-v. Для микродвигателей мощностью в миллиньютоны и аппарата весом в несколько тонн — это много минут работы. Так что не вижу проблем.

C>>Проверка с точностью до 1% (т.е. на 99 единиц будет 1 единица погрешности) — это как раз очень хорошо. А другой эффект он сам по себе очень слабый, на границе точности — там максимум его существование проверят.
SH>Не, не, тут другой 1%. Тут величина возмущения, вызванного эффектном ОТО порядка 1% от измеряемой величины. Мне кажется, маловато.
Нет, это величина возмущения (геодетический эффект) измерена с точностью до 1%. Там еще есть и другой эффект, меньший в 100 раз — его как раз ищут.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Можно

Суть в том, что опыты, опровергающие существование эфира опровергают только конкретную модель — случай, когда эфир сопротивляется движению тел и в результате возникают волны (насколько я помню).
Проблема только в том, что эфир обязан иметь определенные свойства, чтобы быть "светоносным эфиром". Были проведены эксперимент, проверяющие есть ли эфир с такими свойствами — его не оказалось.

Конечно, ты можешь выдумать гипотезу, что нас окружают десять типов эфира, которые никак не взаимодействует с веществом. Но она отправится в направлении бритвы Оккама, так как ничего не объясняет.

SH>Сходи по ссылки в википедию, там немного. Не знаю, правда, насколько научно.
Ты знаешь, тут кефиристы появляются с завидной регулярностью — вряд ли статья в Вики скажет что-то новое.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

MS>>Не обязательно, если инфорацию о фазе сигнала передавать в самом сигнале. Что, собственно и делается — фактически спутники передают сигналы точного времени, что эквивалентно информации о фазе.
SH>Ммм, тогда должно быть синхронизированы все времена — у приборчика и всех спутников. Так?
На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

SH>А при рассинхронизации расхождение по времени будет приписано к времени прохождения сигнала от спутника до земли... Да, тогда маленькое расхождение действительно может повлиять, спасибо за объяснение.
Да, именно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

На некоторых, особо военно-важных есть. Но цезиевые часы — штука громоздкая и дорогая, в крылатую ракету так просто не засунешь, не говоря уж про бытовые приемники. При наличии собственного точного времени теоретически достаточно двух сигналов для определения широты и долготы при известной высоте. Для определения еще и высоты — трех. Без собственных часов — на одну штуку больше. На практике ловится 7-10 спутников.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На приборе своего времени нет — ему достаточно разности времени прохождения сигналов.

Тогда мне опять не ясно, зачем нужна поправка

Времена на спутниках и так должны соответствовать друг другу — у них часы идут с одинаковой скоростью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SH>>Ага

Смотри за руками:
SH>>- обнаружили красное смещение. Объяснили его движением галактик.
C>Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас.

мм, вопрос в том, что даже тот факт, что они от нас движутся доказан косвенно — через красное смещение. Это не хорошо и не плохо — доказать что-то про галактики непосредственно — невозможно.

Но, тем не менее это предположение а не результат наблюдений. Дальше, оказывается, что это предположение не стыкуется с результатами.. Но вместо того, чтобы от него отказаться вводится следующее предположение — о наличии тёмной материи и энергии. Это и есть второй уровень косвенности.

Опять же, я ничего не отрицаю

Но и считать всё это доказательствами не могу.

C>Нет, это величина возмущения (геодетический эффект) измерена с точностью до 1%. Там еще есть и другой эффект, меньший в 100 раз — его как раз ищут.

Да, ты прав, я невнимательно прочитал.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Тогда мне опять не ясно, зачем нужна поправка

Времена на спутниках и так должны соответствовать друг другу — у них часы идут с одинаковой скоростью.

Для синхронизации по времени с главной наземной станцией слежения (для Navstar — Falcon, Colorado). А это в свою очередь необходимо для точной коррекции орбит. Ну и насколько я понимаю, некоторые особо важные/точные приемники тоже имеют свои часы.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Для синхронизации по времени с главной наземной станцией слежения (для Navstar — Falcon, Colorado).

Хм, я бы сделал так, что станция сообщает спутникам правильное время. Хотя, тогда будут скачки — у одного поправили, остальные остались со старым временем, вся триангуляция поплыла.. Да, похоже синхронизация — единственный вариант.

MS>А это в свою очередь необходимо для точной коррекции орбит.

Необходимость синхронизации времени для этого мне не очевидна, вроде достаточно просто команды подавать.. Но тут готов поверить.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Какое именно красное смещение? Темная материя нужна для объяснения вращения галлактик, а не их движения от нас.
SH>мм, вопрос в том, что даже тот факт, что они от нас движутся доказан косвенно — через красное смещение. Это не хорошо и не плохо — доказать что-то про галактики непосредственно — невозможно.
То же самое можно сказать и про атомы — ну не измерить их линейкой, вот и приходится на косвенные данные полагаться.

SH>Но, тем не менее это предположение а не результат наблюдений. Дальше, оказывается, что это предположение не стыкуется с результатами..
Представь себе, в физике вообще ВСЁ является результатом наблюдений

Отличие астрономии только в том, что мы не создаем начальные условия опытов, а просто ищем их.

SS>Но вместо того, чтобы от него отказаться вводится следующее предположение — о наличии тёмной материи и энергии. Это и есть второй уровень косвенности.
Так нельзя отказываться — красное смещение проверено прямыми экспериментами на Земле. Вращение галлактик (включая наш родной Млечный Путь) вполне объясняется красным смещением.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Спутник находится в невесомости. Мы находися в гравитационной яме.
Спутник тоже находится в этой яме. Только поближе к краю. А в невесомости он, потому что у него нет опоры, что, впрочем, никак не отменяет воздействие гравитации на спутник. Школьный курс физики, однако.

MS>Наши часы идут медленнее чем на спутнике.
Не вижу, как это связано с предыдущим утверждением. На спутнике часы идут быстрее потому, что движется он с бОльшей скоростью. При чем здесь эти гравитации-невесомости?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Сам не в теме вопроса просто.
K>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>Кто в курсе, просветите?

Может ты имел ввиду эксперимент по проверке теории относительности?
http://einstein.stanford.edu/index.html

Здравствуйте, hagane, Вы писали:

MS>>Наши часы идут медленнее чем на спутнике.
H>Не вижу, как это связано с предыдущим утверждением. На спутнике часы идут быстрее потому, что движется он с бОльшей скоростью. При чем здесь эти гравитации-невесомости?
Как раз из-за того, что спутник движется быстрее нас — часы на нем идут медленнее, чем на Земле (на 7 микросекунд в секунду для GPS-спутников) из-за эффектов СТО.

Однако, спутники находятся в области более низкой гравитации ("плотность космоса" меньше) — поэтому они идут БЫСТРЕЕ (на 45 микросекунд в секунду), чем на Земле из-за эффектов ОТО.

Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.

Все-таки, не в секунду а в сутки. 38 микросекунд за секунду — это очень круто.

Ну и потом, может я чего-то недопонимаю, но по-моему, согласно принципу эквивалентности, нет никакой разницы между ускоренным движением и гравитацией. Отсюда следует, что если тело находится в невесомости, то гравитация Земли не имеет значения, ибо она в точности компенсирует центробежную силу, создаваемую в результате центростремительного ускорения (иначе бы не было невесомости). Это значит, что часы на спутнике идут с тем же темпом, что и в глубоком-глубоком космосе, вдалеке от всяких масс, ну, конечно же, если пренебречь гравитацией самого спутника.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Если сложить эти два эффекта — получится опережение 38 микросекунд в секунду. Что и наблюдается в реальных спутниках.
MS>Все-таки, не в секунду а в сутки. 38 микросекунд за секунду — это очень круто.
Да, торможу

MS>Ну и потом, может я чего-то недопонимаю, но по-моему, согласно принципу эквивалентности, нет никакой разницы между ускоренным движением и гравитацией. Отсюда следует, что если тело находится в невесомости, то гравитация Земли не имеет значения, ибо она в точности компенсирует центробежную силу, создаваемую в результате центростремительного ускорения (иначе бы не было невесомости).
Тем не менее, будет действовать эффект frame dragging'а, например. Который связан с тем, что Земля своим вращением "увлекает" за собой пространство. Так что в любом случае, аналогия не полная.

Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.

Ничего интересного — это то же самое, что и вертеть часы на веревочке. Если только в качестве веревочки не выступает гравитация, то часы будут идти медленнее, чем в пустоте. Ну, с Наступающим! По моим часам, конечно же.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Более интересный случай — что будет с часами, вращающимися вокруг точки в пустом космосе, и компенсирующих центробежную силу с помощью ракет. Как в этом случае будут идти часы? Очевидно, что часы не будут находится в невесомости (так как центробежная сила, действующая на них, будет компенсирована силой реакции опоры — часы будут лежать на полу). Так что, эта система будет неэквивалентна спутнику на орбите.
MS>Ничего интересного — это то же самое, что и вертеть часы на веревочке. Если только в качестве веревочки не выступает гравитация, то часы будут идти медленнее, чем в пустоте.
Ага.

MS>Ну, с Наступающим! По моим часам, конечно же.
Я уже почти три часа в новом году

Вот что временные зоны творят!

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Сам не в теме вопроса просто.
K>Дак доказана она или нет. Краем уха помню проводились какие-то опыты, измерения, но они имели какие-то жуткие погрешности и т.п.
K>Кто в курсе, просветите?

читал об этой теории в википедии, но видать уровень интеллекта не позволяет ее понять. как то читал объяснение на пальцах, дескать притяжения планет это как если на батут положить шар, то батут прогнется и окружающие предметы не притягиваются а просто скатываются по окружности.

C>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы экспериментальных проверок ее я вообще молчу. Тот кто ее отрицает — полный идиот.

Вы уважаемый забываете что теория пишется под природу а не наоборот. Любая теория пишется для того что бы описать природу, а не на оборот.
А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат. Так что ненужно считать тех кто идёт против движения идиотами, если бы все поверили в те далёкие года что камни не могут падать с неба потому что их там нет, ездили бы мы с вами до сиих пор на лошадях и высказывались через голубиную почту.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат.

Назовите хотя бы одну "дыру", тов. ламер. Не занимайтесь пустобрёхством.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

C>>СТО (Специальная Теория Относительности) — тупая и простая как пробка теория, математически доказана ее непротиворечивость, ну а про миллионы экспериментальных проверок ее я вообще молчу. Тот кто ее отрицает — полный идиот.
N>Вы уважаемый забываете что теория пишется под природу а не наоборот. Любая теория пишется для того что бы описать природу, а не на оборот.
И?

N>А у этих всех "теорий" есть столько дыр что она больше похоже на сито а не на постулат. Так что ненужно считать тех кто идёт против движения идиотами, если бы все поверили в те далёкие года что камни не могут падать с неба потому что их там нет, ездили бы мы с вами до сиих пор на лошадях и высказывались через голубиную почту.
Дырки в студию. Естественно, дырки в области применимости теории.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>Здравствуйте, aceace, Вы писали:

A>> с ней согласны не все учёные.

C> Это не ученые, это идиоты

Когда то все были уверены, что солнце вращаеться вокруг Земли, а не согласных сжигали

Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем и может наши потомки будут просто смеяться над нашей наивностью и верой в теорию относительности, как мы сейчас улыбаемся над нашими предками уверенными что земля стоит на трех китах?

Вобще я люблю одно изречение: "Я мыслю, значит я существую" Рене Декарт. Все остальное может быть оспоренно

Добро пожаловать в матрицу

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем

Ученые, в отличие от туристов, имеют мозги, чтобы думать. И они не просто допускают, они практически уверены, что мир сложнее, чем описан ТО. При этом ТО остается верной, точно так же, как остается верным закон всемирного тяготения имени товарища Ньютона. Такая вот диалектика.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

C>> Это не ученые, это идиоты
T>Когда то все были уверены, что солнце вращаеться вокруг Земли, а не согласных сжигали

T>Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем и может наши потомки будут просто смеяться над нашей наивностью и верой в теорию относительности, как мы сейчас улыбаемся над нашими предками уверенными что земля стоит на трех китах?
Самое смешное, что мы точно знаем, что ОТО (а значит и СТО, которая является частным случаем ОТО) неверна — она не работают в микромире.

Однако, ОТО и СТО дают правильные (и очень точные) предсказания в своей области применимости — поэтому их и используют. Точно так же, классическая механика прекрасно работает в своей области применимости, и выбрасывать ее никто не собирается.

Наука, как ни странно, очень неопределенная вещь — все время есть границы применимости теорий, за которым нужны новые теории.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ученые, в отличие от туристов, имеют мозги, чтобы думать.

А встроенный фильтр базара в комплект не входит?

MS>И они не просто допускают, они практически уверены, что мир сложнее, чем описан ТО. При этом ТО остается верной, точно так же, как остается верным закон всемирного тяготения имени товарища Ньютона. Такая вот диалектика.

Т.е. того, что ТО и закон тяготения имени товарища Ньютона неверен, они не допускают? О том, что в истории было много опровергнутых (именно — опровергнутых, а не расширенных) гипотез они забыли? Жаль если так.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

MS>>И они не просто допускают, они практически уверены, что мир сложнее, чем описан ТО. При этом ТО остается верной, точно так же, как остается верным закон всемирного тяготения имени товарища Ньютона. Такая вот диалектика.
SH>Т.е. того, что ТО и закон тяготения имени товарища Ньютона неверен, они не допускают? О том, что в истории было много опровергнутых (именно — опровергнутых, а не расширенных) гипотез они забыли? Жаль если так.
Тем не менее, закон Ньютона верен. Просто он верен в своей области применимости — об этом Максим тебе и говорит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тем не менее, закон Ньютона верен. Просто он верен в своей области применимости — об этом Максим тебе и говорит.

Во-первых, верен переводится как "пока что контр-пример не нашли".
Во-вторых, закон Ньютона чисто феноменологический. Берём два тела, измеряем, получаем зависимость. От чего так, почему, как это работает — х.з. С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Тем не менее, закон Ньютона верен. Просто он верен в своей области применимости — об этом Максим тебе и говорит.

SH>Во-первых, верен переводится как "пока что контр-пример не нашли".

К ньютоновой механике этих контрпримеров три вагона. И ничего, тоже "верна" — на низких скоростях и относительно небольших массах.

SH>Во-вторых, закон Ньютона чисто феноменологический. Берём два тела, измеряем, получаем зависимость. От чего так, почему, как это работает — х.з. С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.

Какая? Ни для одного, ни для другого никаких "гравитонов" не нашли.

Самую большую из известных черных дыр во Вселенной удалось взвесить финским астрономам: она весит в 18 млрд. раз больше, чем наше Солнце, то есть вшестеро превышает установленный ранее рекорд массы

...

Понимание того, что эта система имеет бинарную природу, позволило астрономам не только достаточно точно измерить массу большей черной дыры, но и проверить теорию общей относительности Альберта Эйнштейна в условиях сверхмощного гравитационного поля, существующего в пространстве между двумя черными дырами, чего до сих пор сделать не удавалось.

Финским ученым удалось продемонстрировать, что теория Эйнштейна может дать верное представление о поведении бинарной орбиты. Это измерение они осуществили с 10%-ной погрешностью, которую, как они сами говорят, в ходе будущих наблюдений можно будет заметно сократить.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Вот ещё свеженькое про подтверждение ОТО:
D>здесь
Мне больше Gravity Probe B нравится — так как это прямой эксперимент

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Тем не менее, закон Ньютона верен. Просто он верен в своей области применимости — об этом Максим тебе и говорит.
SH>Во-первых, верен переводится как "пока что контр-пример не нашли".
SH>Во-вторых, закон Ньютона чисто феноменологический. Берём два тела, измеряем, получаем зависимость. От чего так, почему, как это работает — х.з.
Да, такое вполне возможно. Однако, второй закон проверен во всех вообразимых условиях в своей области применимости. Чтобы он нарушался — нужно что-то очень странное.

SH>С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.
То есть?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>К ньютоновой механике этих контрпримеров три вагона. И ничего, тоже "верна" — на низких скоростях и относительно небольших массах.

Ну, до сих пор речь шла о конкретном законе, а не механике в целом.

А "область применения" штука довольно тонкая. Например, теория о теплороде тоже более-менее справляется в рамках некоторой области — пока трение не используется. И теория про плоскую Землю на трёх китах, вокруг которой вращается солнце, более чем устраивает меня в повседневной жизни. Выходящие за пределы этой теории следствия я до сих пор ни разу не использовал непосредственно. Да, я пользуюсь приборами, которые используют спутник, который возможен только в неплоской Земле, но если не знать, как работает прибор..

Так что "верна в своей области" это довольно скользкий путь.

SH>>Во-вторых, закон Ньютона чисто феноменологический. Берём два тела, измеряем, получаем зависимость. От чего так, почему, как это работает — х.з. С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.

N>Какая? Ни для одного, ни для другого никаких "гравитонов" не нашли.

Там вроде пространство какое-то изгибалось куда-то, нет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

SH>>С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.
C>То есть?

Объяснение "как-и-почему". Мне казалось, там что-то про искривление пространства было.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Вот ещё свеженькое про подтверждение ОТО:
D>>здесь
C>Мне больше Gravity Probe B нравится — так как это прямой эксперимент

Зато здесь границы применимости расширяются до весьма экстравагантных ситуаций.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>>Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем

MS>Ученые, в отличие от туристов, имеют мозги, чтобы думать. И они не просто допускают, они практически уверены, что мир сложнее, чем описан ТО. При этом ТО остается верной, точно так же, как остается верным закон всемирного тяготения имени товарища Ньютона. Такая вот диалектика.

Боюсь вы не внимательно и не вдумчиво прочитали мое сообщение.
Вы мыслите эволюционно и постепенно. Одна теория перетекает в другую, что то подверждаеться, что то действует в рамках чего-то, но представить чего то выходящее за рамки вашего разума вы не можите и любых людей способных это сделать вы готовы называть идиотами и дураками.
Подумайте пожалуйста не много над этим.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Боюсь вы не внимательно и не вдумчиво прочитали мое сообщение.
T>Вы мыслите эволюционно и постепенно. Одна теория перетекает в другую, что то подверждаеться, что то действует в рамках чего-то, но представить чего то выходящее за рамки вашего разума вы не можите и любых людей способных это сделать вы готовы называть идиотами и дураками.

T>Подумайте пожалуйста не много над этим.

Думал над этим, как и просили, не много

Какое дело людям, занимающимся тем, что представляют "чего то выходящее за рамки разума", до физической теории, называющейся ТО? Это занятие лежит за пределами науки и обсуждается на RSDN не в "Образовании и науке", а в "Священных войнах". Вам — туда.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Объяснение "как-и-почему". Мне казалось, там что-то про искривление пространства было.

В СТО нет ни гравитации, ни ускорений и никаких объяснений. Грубо говоря, СТО просто регламентирует, как надо вычислять, чтобы было более правильно, чем у Ньютона. В основе же ОТО лежит принцип эквивалентности, который говорит о том, что нет никакого способа отличить ускоренное движение от гравитации. И все это в конечном итоге сводится к геометродинамике в 4D.
http://www.relativity.ru/

Вообще, в физике не существует точных теорий, так же как не существует ответов на все "почему". Вот почему существует гравитация — на этот вопрос Ньютон не отвечает. ОТО отвечает — потому что масса искривляет пространство-время. А почему масса искривляет пространство-время? И вообще — что такое масса и откуда она берется? — на эти вопросы ОТО не отвечает. Возможно ответит квантовая теория гравитации, но и там возникнут новые "почему". И т.д. до бесконечности (я так думаю).

Отличить верную теорию от неверной довольно просто — верная теория должна подтверждаться на опыте. Если она подтверждается, то есть шанс, что теория верна. Плюс к этому, если новая теория включает в себя старую как частный случай, то старая теория верна (она не точна, но верна). Например, закон всемирного тяготения — это верная теория, а светоносный эфир — нет. Если принять скорость света равной бесконечности, то все эти ТО вырождаются в старую Ньютонову механику. Аналогично, если занулить постоянную Планка в КМ.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>А "область применения" штука довольно тонкая. Например, теория о теплороде тоже более-менее справляется в рамках некоторой области — пока трение не используется. И теория про плоскую Землю на трёх китах, вокруг которой вращается солнце, более чем устраивает меня в повседневной жизни. Выходящие за пределы этой теории следствия я до сих пор ни разу не использовал непосредственно. Да, я пользуюсь приборами, которые используют спутник, который возможен только в неплоской Земле, но если не знать, как работает прибор..
У тебя тут тонкая ошибка. Теория плоской Земли прекрасно работает локально, но расширять ее на всю Землю — нельзя. Как раз из-за области определения.

SH>Так что "верна в своей области" это довольно скользкий путь.
Нет, это вполне нормально.

N>>Какая? Ни для одного, ни для другого никаких "гравитонов" не нашли.
SH>Там вроде пространство какое-то изгибалось куда-то, нет?
Ну и? А _почему_ оно изгибается?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>>>С ТО же сложнее, там вроде бы была и какая-то содержательная часть.
C>>То есть?
SH>Объяснение "как-и-почему". Мне казалось, там что-то про искривление пространства было.
Просто в ?ТО более другие "как", вот и все.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Боюсь вы не внимательно и не вдумчиво прочитали мое сообщение.
T>Вы мыслите эволюционно и постепенно. Одна теория перетекает в другую, что то подверждаеться, что то действует в рамках чего-то, но представить чего то выходящее за рамки вашего разума вы не можите и любых людей способных это сделать вы готовы называть идиотами и дураками.
Ну ладно, представил, что я не могу представить. Что дальше-то? Это ну никак не делает какую-нибудь теорию эфира верной — нужны эксперименты, которые могут эту теорию фальсифицировать. Научный метод, однако.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>В СТО нет ни гравитации, ни ускорений и никаких объяснений. Грубо говоря, СТО просто регламентирует, как надо вычислять, чтобы было более правильно, чем у Ньютона. В основе же ОТО лежит принцип эквивалентности, который говорит о том, что нет никакого способа отличить ускоренное движение от гравитации. И все это в конечном итоге сводится к геометродинамике в 4D.
MS>http://www.relativity.ru/

Про СТО я более-менее в курсе.

MS>Вообще, в физике не существует точных теорий, так же как не существует ответов на все "почему". Вот почему существует гравитация — на этот вопрос Ньютон не отвечает. ОТО отвечает — потому что масса искривляет пространство-время. ...

Этого достаточно. Теория о теплороде говорила, что нагревание происходит за счёт теплорода. Именно поэтому её именно опровергли, а не расширили. Формулы то, небось, у них правильные были — теплоёмкость и т.п. вполне должны работать с тем же теплородом. Но потом оказалось, что объяснение неверное — нету теплорода.

Так и тут. Если окажется, что искривления пространства нету — то и ОТО не верна — совсем не верна, в целом. Даже если она даёт правильные формулы в частных случаях.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У тебя тут тонкая ошибка. Теория плоской Земли прекрасно работает локально, но расширять ее на всю Землю — нельзя. Как раз из-за области определения.

Да даже не на всю, я на какой-то большой кусок — пойдут искажения. Я понимаю. Но, я же написал:

..более чем устраивает меня в повседневной жизни. Выходящие за пределы этой теории следствия я до сих пор ни разу не использовал непосредственно.

Работать со "всей Землёй" в повседневной жизни мне пока не приходилось. Вот если бы я был штурманом на океанском судне или пилотом самолёта...

SH>>Так что "верна в своей области" это довольно скользкий путь.
C>Нет, это вполне нормально.

М, я имею ввиду следующее: теория включает в себя некоторые средства вычисления и некоторое объяснение. Средства вычисления являются следствием объяснения и действительно работают в своей области. Проблема в том, что объяснение не верно в корне и вне своей области оно даёт совершенно непохожие на правду результаты. Но ведь в своей как будто работает, отказываться жалко.. Придумываем какой-нибудь фактор, который мало влияет "в своей области" и сильно искажает результат в другой. Потом, возможно, понадобится ещё пара факторов.. Это называется "подгон под ответ". Объяснительная часть теории начинает напоминать бред сивой кобылы, но формулы — смотрите — работают!

Что-то похожее было в птолемеевской астрономии, правда объяснять они даже не пытались, просто выводили всё более и более точные формулы — всё более и более длинные.

А поделитесь информацией о том где сейчас применяется ТО!?

Здравствуйте, piston, Вы писали:

P>А поделитесь информацией о том где сейчас применяется ТО!?
Самый распространенный пример — коррекция сигналов спутников GPS, на спутниках часы специально работают немного медленнее. Еще очень часто используется в лазерных гироскопах, работающих на основн эффекта Саньяка.

Ну и во всяких ускорителях частиц и прочих приборах, использующих релятивистские частицы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>>Боюсь вы не внимательно и не вдумчиво прочитали мое сообщение.
T>>Вы мыслите эволюционно и постепенно. Одна теория перетекает в другую, что то подверждаеться, что то действует в рамках чего-то, но представить чего то выходящее за рамки вашего разума вы не можите и любых людей способных это сделать вы готовы называть идиотами и дураками.
C>Ну ладно, представил, что я не могу представить. Что дальше-то? Это ну никак не делает какую-нибудь теорию эфира верной — нужны эксперименты, которые могут эту теорию фальсифицировать. Научный метод, однако.

Конечно это бысмеслено, но все же.
Я плохо знаком с ТО, я вобще не знаком с теорией эфира. Я просто высказал свое мнение, что нельзя отрицать ни какую теории на 100%, даже если все опыты и здравый смысл её опровергает.
Как я уже писал, лично для меня в этом мире беспорен один факт, что сущуствую только я, остальное быть может быть только плод моего воображения.
Хотя как мне уже заметили, это скорее к священным войнам и к физики отношения не имеет.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Физическая теория не может быть доказана, только проверена

"эксперимент не может подтвердить теорию, он может лишь опровергнуть ее" (c) Эйнштейн ака Однокамушкин

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Когда то все были уверены, что солнце вращаетЬся вокруг Земли, а не согласных сжигали

Извините за выражение, но это типичная аргументация бредологов, всяких знатоков биополей и пр. чуши.
Поаккуратнее с аргументацией.
Сжигали — не учёные. А те, кому нужен был любой повод, чтобы сжечь.
Солнце не вращается вокруг Земли в системе отсчёта, не связанной с фиксированной на поверхности Земли точкой отсчёта.
А в связанной — вращается. С большим задором.
Всякая новая научная (именно научная, а не бредологическая) концепция расширяет знание, а не отменяет его. Прежняя концепция остаётся верной. Для частного случая.

T>Я не знаток физики, но просто реалист. Тоесть вы не допускаете даже 0.00000001% шанса что мир может быть сложнее чем мы думаем и может наши потомки будут просто смеяться над нашей наивностью и верой в теорию относительности, как мы сейчас улыбаемся над нашими предками уверенными что земля стоит на трех китах?

Я тоже не знаток. Я просто физик по образованию.
Я убеждён, что мир сложнее, чем мы его представляем.
Наши потомки, если они не будут идиотами, смеяться не будут. А будут применять наши концепции в соответствующих частных случаях.
Как например Ньютонова физика вполне справедлива для частного случая: когда все скорости взаимодействия пренебрежимо малы по сравнению со скоростью света.
Вы, наверное, обратили внимание, что никто пока Ньютонову физику в школах не отменял.
Несмотря на Матрицы. И прочую чушь.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Теория о теплороде говорила, что нагревание происходит за счёт теплорода. Именно поэтому её именно опровергли, а не расширили. Формулы то, небось, у них правильные были — теплоёмкость и т.п. вполне должны работать с тем же теплородом. Но потом оказалось, что объяснение неверное — нету теплорода.

А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.
А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).
Просто измерять нужно было поточнее

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Как я уже писал, лично для меня в этом мире беспорен один факт, что сущуствую только я, остальное быть может быть только плод моего воображения.
А может быть, это Вам только показалось?

Ну, если мыслить гибче и ширше?

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
F>То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.
F>А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
F>Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).
F>Просто измерять нужно было поточнее

Потому что есть разница между энергией и субстанцией. Если бы теплород был субстанцией, его можно было бы выделить в чистом виде. Он обладал бы инерцией, скоростью, плотностью и т.п. Он, очевидно должен был бы создаваться при трении, при химических реакциях, при ядерных реакциях, при прохождении тока через сопротивление.. В общем, сложно.

В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.
Со светоносным эфиром все абсолютно так же. Для того, чтобы быть светоносным, он должен обладать определенными свойствами (несжимаемость, отрицательная плотность и должен быть эфирный ветер). Эти свойства можно проверить. Их проверили. И не нашли.

Следовательно, светоносного эфира не существует — все же просто.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Конечно это бысмеслено, но все же.
T>Я плохо знаком с ТО, я вобще не знаком с теорией эфира. Я просто высказал свое мнение, что нельзя отрицать ни какую теории на 100%, даже если все опыты и здравый смысл её опровергает.
Это, простите, идиотизм. Теория, которая ничего не объясняет даже в своей области определения, нафиг не нужна — это бессмысленная трата времени.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Со светоносным эфиром все абсолютно так же. Для того, чтобы быть светоносным, он должен обладать определенными свойствами (несжимаемость, отрицательная плотность и должен быть эфирный ветер). Эти свойства можно проверить. Их проверили. И не нашли.

C>Следовательно, светоносного эфира не существует — все же просто.

Да, это понятно. Просто мне пока не очевидно, почему эфир должен этими свойствами обладать

Но я честно говоря даже не знаю, какие именно надежды возлагаются на эфир его сторонниками. Не подкинешь ссылку с разбором?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Да, это понятно. Просто мне пока не очевидно, почему эфир должен этими свойствами обладать

Но я честно говоря даже не знаю, какие именно надежды возлагаются на эфир его сторонниками. Не подкинешь ссылку с разбором?

Ну, например, свойство несжимаемости следует из того, что свет является поперечныим волнами. В сжимаемой среде неибежно были бы продольные волны — как звук в воздухе.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ну, например, свойство несжимаемости следует из того, что свет является поперечныим волнами. В сжимаемой среде неибежно были бы продольные волны — как звук в воздухе.

Не, не, не так

Я почему и прошу ссылку — для форума то что мне хочется — это слишком большой объём. А хочется примерно следующего:
— разбор вариантов "зачем вобще вводить эфир". Т.е. какие на него хотят возложить функции.
— разбор следствий из этих функций.
— и результаты опытов (хорошо бы с описанием опыта а не просто "учёные установили .."), дополняющие и опровергающие

ты привёл только кусочек. В твоём варианте эфир водится как среда для переноса "световых волн" (а как кстати тогда решается всякий корпускулярно-волновой дуализм?) и, поскольку из опытных данных известно, что волны эти поперечные, делаем вывод, что среда должна быть несжимаемой.

Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн. Либо это должны быть волны чего-то другого, т.е. распространяется, грубо говоря, не сдвиг вперёд, а, например, вращение. Или другой какой не механический признак.

SH>Потому что есть разница между энергией и субстанцией.
Поосторожнее в таких высказываниях

SH>В конце концов, выше по ветке граждане физики утверждают, что эфира нет, и это доказано. При том, что с эфиром всё на порядок проще — еме не надо создаваться, у него может быть везде одинаковая плотность, он не привязан к телам, поэтому скорость и инерция не обязательны.
Эммм.. А что такое эфир? Единственный постулат теории эфира — что в пространстве чтото есть. Все. Расчетов больше вроде никаких и не было. Подумаешь. Вот вам еще пару вещей из современной физики, которые основаны на том же, но более проработаны:
Есть например теория суперструн, которая объясняет все известные взаимодейтсвия как передача колебаний и взаимодействие неких "виртуальных" струн пронизывающих все пространство и время. Между прочим очень интересная и многообъясняющая теория.
А еще есть такой замечательный эффект как поляризация вакуума, который был предсказан квантовой теорией поля, которая говорит что пространство вакуума буквально "бурлит" появляющимися из ниоткуда и тут же исчезающими в никуда элементарными частицами.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Эммм.. А что такое эфир?

Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.

SH>Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
SH>Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.
Я уже написал что уже есть две теории, одна из которых практически подтверждается, которые основаны на "в пространстве что-то есть", эксплуатируя по сути идею эфира, и которые выводят свойства этого "чегото". Так что теория эфира просто, как бы это выразится, неактуальна что-ли.
Вот пара сцылок "для чайников":
теория суперструн — http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php
квантовая теория поля — http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/64200.htm — поискать слово "поляризация"

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

SH>>Как ты можешь заметить, меня это тоже интересует.
SH>>Просто "в пространстве что-то есть" явно не канает, т.к. не понятно зачем нам это. Ну есть и есть — а дальше? На него нужно возложить какие-то функции/свойства.
O>Я уже написал что уже есть две теории, одна из которых практически подтверждается, которые основаны на "в пространстве что-то есть", эксплуатируя по сути идею эфира, и которые выводят свойства этого "чегото". Так что теория эфира просто, как бы это выразится, неактуальна что-ли.
O>Вот пара сцылок "для чайников":
O>теория суперструн — http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php
O>квантовая теория поля — http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00033/64200.htm — поискать слово "поляризация"

Я бы не стал говорить, что "в пространстве что-то есть". Физика XX века как раз о другом: сама структура пространства-времени не такова, какой кажется. Это похоже на переход от плоской земли к круглой.

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>А я вот до сих пор не въехал, а почему это — нету теплорода?
F>То, что тогдашние учёные понимали под теплородом, мы называем тепловой энергией. Переливается себе из одного тела в другое.

Внутренней энергией, не путайте. В феноменологической термодинамике много потенциалов, конкретно "количеству теплорода" соответствует внутренняя энергия.

F>А то, что у теплорода массу не обнаружили — так это погрешность измерений.
F>Чем больше тепловая энергия (u^2; или к-во теплорода в древней концепции), тем больше масса; потому как согласно ТО масса возрастает с ростом скорости (u).

Чушь. В ТО масса инвариантна и ни от чего не зависит.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Я почему и прошу ссылку — для форума то что мне хочется — это слишком большой объём. А хочется примерно следующего:
SH>- разбор вариантов "зачем вобще вводить эфир". Т.е. какие на него хотят возложить функции.

Эфир — историческое понятие. Его ввели исключительно потому, что все явления в ту пору пытались понять с помощью механических моделей. Считалось, что эфир состоит из частиц, между которыми действуют силы направленные вдоль прямой, соединяющей эти частицы. Свет считался волновым движением этих частиц.

[skipped]

SH>Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн. Либо это должны быть волны чего-то другого, т.е. распространяется, грубо говоря, не сдвиг вперёд, а, например, вращение. Или другой какой не механический признак.

Конечно сложно. Несжимаемость нужна как раз для того, чтобы в эфире не было волн плотности, как в газе или любой другой встречающейся в природе механической среде. При этом в эфир должен упруго деформироваться при боковом сдвиге, чтобы в нём могли существовать поперечные волны. Он должен быть похож на упругий студень, который можно сдвинуть в бок (превратить из прямоугольника в параллелограмм) но нельзя сжать (изменить площадь, точнее объём).

Всё это давно история.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн.

В качестве некой слабой аналогии — волны на повехности воды (не звук). Эти волны — поперечные и рассматривая их мы имеем полоное право считать воду несжимаемой.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

SH>>Кроме того, мне пока сложно представить волны в несжимаемой среде, по идее в ней информация должна распространяться мгновенно и сразу на весь объём. И никаких волн.

MS>В качестве некой слабой аналогии — волны на повехности воды (не звук). Эти волны — поперечные и рассматривая их мы имеем полоное право считать воду несжимаемой.

Ага. Но они идут на границе сжимаемой и несжимаемой областей. В случае эфира такой поверности нет — он везде несжимаем.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ага. Но они идут на границе сжимаемой и несжимаемой областей. В случае эфира такой поверности нет — он везде несжимаем.

Точнее сказать, на границе несжимаемой области и вакуума — изучая волны на воде, всеми свойствами воздуха можно пренебречь. Но никто не мешает представить себе такую среду, в которой существуют поперечные волны безо всякого раздела — это и есть тот самый гипотетитеский "кефир".

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Точнее сказать, на границе несжимаемой области и вакуума — изучая волны на воде, всеми свойствами воздуха можно пренебречь. Но никто не мешает представить себе такую среду, в которой существуют поперечные волны безо всякого раздела — это и есть тот самый гипотетитеский "кефир".

Мешает мозг

Если есть какой-то поперечный сдвиг, в несжимаемой среде, имхо, он должен распространяться до конца — нечему демпфировать. А раз конца нет, то сразу на весь объём.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Если есть какой-то поперечный сдвиг, в несжимаемой среде, имхо, он должен распространяться до конца — нечему демпфировать. А раз конца нет, то сразу на весь объём.

Совершенно не обязательно. Продолжим аналогию с волнами на воде. Воду можно считать несжимаемой, но при этом получается такая штука — есть волна на поверхности, скажем амлитудой в 1 см длиной тоже в 1 см. На глубине 10 см колебания воды все еще ощущаются, хоть и слабо. А на глубине 1 метр колебания настолько ничтожны, что ими можно смело пренебречь. А теперь мысленно убираем раздел сред и заполняем верхнюю часть водой. Правда в данном случае мы убираем и условия возникновения волн, но если предположить, что волны возникают в силу каких-то других причин, то поймем, что никакого сдвига сразу на весь объем не требуется — точно так же, как находясь на глубине ты не ощущаешь, что поверхность штормит.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>- и результаты опытов (хорошо бы с описанием опыта а не просто "учёные установили .."), дополняющие и опровергающие

Michelson–Morley experiment и некоторые статьи, на которые есть ссылки в этой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 774>>

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

C>>Со светоносным эфиром все абсолютно так же. Для того, чтобы быть светоносным, он должен обладать определенными свойствами (несжимаемость, отрицательная плотность и должен быть эфирный ветер). Эти свойства можно проверить. Их проверили. И не нашли.
C>>Следовательно, светоносного эфира не существует — все же просто.
SH>Да, это понятно. Просто мне пока не очевидно, почему эфир должен этими свойствами обладать

Потому, что электромагнитные взаимодействия, для которое он является посредником, должны подчиняться уравнениям Максвелла. С другой стороны, эфир должен подчиняться законам гидрогазодинамики. Отсюда и получалось, что эфир должен обладать какими-то совершенно сумасшедшими свойствами.

SH>Но я честно говоря даже не знаю, какие именно надежды возлагаются на эфир его сторонниками. Не подкинешь ссылку с разбором?
Сложно, я это читал в бумажной книге. Вот нашел навскидку: http://www.mathpages.com/rr/s3-05/3-05.htm

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Эммм.. А что такое эфир? Единственный постулат теории эфира — что в пространстве чтото есть. Все. Расчетов больше вроде никаких и не было. Подумаешь. Вот вам еще пару вещей из современной физики, которые основаны на том же, но более проработаны:
Рассчеты как раз были, причем результаты получались очень странные. Собственно, часть рассчетов (формулы Лоренца, сокращение Хэвисайда и т.п.) и привели к ТО.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Michelson–Morley experiment и некоторые статьи, на которые есть ссылки в этой.

Хоть "кефир" здесь и не причем, но все-таки надо заметить, что некое "абсолютное движение" вполне имеет место — это движение относительно реликтового фона, который вполне можно считать некой глобальной системой отсчета вселенского масштаба.

Дипольная анизотропия реликтового излучения, связанная с движением Солнечной системы относительно поля этого излучения, к настоящему времени твердо установлена: в направлении на созвездие Льва температура реликтового излучения на 3,5 мК превышает среднюю, а в противоположном направлении (созвездие Водолея) на столько же ниже средней. Следовательно, Солнце (вместе с Землёй) движется относительно м. ф. и. со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва. Точность наблюдений столь высока, что экспериментаторы фиксируют скорость движения Земли вокруг Солнца, составляющую 30 км/с. Учёт скорости движения Солнца вокруг центра Галактики позволяет определить скорость движения Галактики относительно фонового излучения Она составляет ≈ 600 км/с.

http://www.zero-gravity.ru/article/fonovoe_mikrovolnovoe_islu4enie/

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Riccon, Вы писали:

R>>Бриллюэн еще в прошлом столетии доказал шизофреничность этой теории. Если хотит просветиься, то книжка называется “Новый взгляд на теорию относительности”.

MS>Шизофреничность? Это интересно. ОТО — это теория, которая не просто подтверждена экспериментально, а реально используется в практике. Только шизофреник может назвать ее шизофренической. Но при этом ни один здравомыслящий ученый и не называет ее полной и исчерпывающей.

--quote--

Что касается ОТО, то с самого начала все эти чисто математические построения типа многомерного пространства со странными метриками, геометродинамики и сингулярностей с выходом в новые вселенные вызывали здоровый скептицизм. Как известно, только три эксперимента подтверждают предсказания ОТО, но все они гораздо проще интерпретируются с другой точки зрения, исходя из чисто квантовых представлений. Это тоже ясно показал еще Бриллюэн. Согласитесь, три спорных эксперимента для верификации столь гигантского математического построения несколько маловато.

В теоретическом плане ОТО также крайне сомнительна. Прежде всего, принцип эквивалентности сформулирован для бесконечно малой области, то есть дифференциален. Но реальное пространство квантовано, и следовательно принцип эквивалентности в нем может выполняться лишь приблизительно. Соответственно, тождества Бианки в реальном мире не выполняются, или что тоже самое, выполняются приблизительно. Поскольку на них опирается весь монстроподобный аппарат геометродинамики, она рассыпается. Дивергенция тензора энергии-импульса в ОТО также предполагается строго равной нулю, но в квантовом мире, как известно, существует неопределенность, пропорциональная постоянной Планка, которая, как известно, отлична от нуля. А допущение отличия от нуля этой дивергенции влечет уже такие интересные следствия, которые не оставляют от ОТО камня на камне, но зато весьма плодотворны в рамках современных исследований по теории поля.

Весьма комичным порождением ОТО являются и расхожие теории "Черных дыр" и связанные с ними шизофренические построения Хоукинга. Все они основаны на предположении о том, что плотность может возрастать бесконечно. Вот у него и получаются при достижении этой бесконечной величины всякие прорывы в параллельные миры и прочие милые фанатам science fiction "эффекты". На самом деле, конечно, если в физической теории появляется сингулярность, это означает лишь выход за границы применимости данной теории.

Современные научные представления в области фундаментальной структуры материи, теории поля, пространства и времени крайне далеки от эйнштейновских. Но законченной теории поля сегодня не существует в силу ограниченности математического аппарата, основанного на ньютоновских представлениях о бесконечной делимости материи и, соответственно, дифференциальном и интегральном исчислении. В рамках этого математического аппарата для формулировки даже элементарных квантовых представлений приходится прибегать к диким извращениям, как это вынуждены были делать в 30-е годы Шредингер, Дирак и Гейзенберг (результаты их потуг, кстати, приводятся в вузовских курсов физики по инерции и сегодня).

	От:	Kaifa
	Дата:	10.12.07 11:33
	Оценка:

От:	nikov	http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата:	10.12.07 12:48
Оценка:	+1

	От:	.
	Дата:	10.12.07 13:20
	Оценка:	9 (2) +1

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	10.12.07 14:28
Оценка:	6 (2) +4

	От:	aceace
	Дата:	10.12.07 16:30
	Оценка:

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	10.12.07 19:50
	Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	10.12.07 20:06
Оценка:	+4

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	10.12.07 21:31
Оценка:	+1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	11.12.07 04:42
Оценка:	-1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	16.12.07 09:08
Оценка:

От:	Димчанский	http://dimchansky.github.io/
Дата:	25.01.08 20:00
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	15.12.07 05:24
	Оценка:

	От:	Riccon
	Дата:	15.12.07 07:26
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	15.12.07 22:43
	Оценка:

	От:	SergH
	Дата:	15.12.07 23:54
	Оценка: