Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>1. У нас программирование — с 1 семестра 1 курса. И далее — везде.
E>Первый семестр первого курса — это считай непрофильная халява . На первом курсе основной гемор это вышка, начерталка, физика, химия и т.д. А по программированию там все просто и тривиально. Простейшие структуры данных и простейшие алгоритмы на очень ограниченном подмножестве какого нидь языка (зачастую маловостребованного, вроде Паскаля) — вот и все программирование. Если кто и вылетит, то скорее всего не из за программирования, а из за математики. Со специальностью связанной с программированием гемор начинается курсе где то на третьем. А студенты к этому моменту уже не учатся, а работают, и не получают знания, а сдают.
Мы вынуждены были начать преподавать что-то вроде "Алгоритмизация..." — студенты уж больно убогие пошли после начала ЕГЭ.
Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница.
А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров.
LVV>>2. Последние несколько лет основная масса нифига учится не умеет. И очень часто — не хочет. В школе отучили.
E>В школе этому никогда не учили. Этому учат в идеале в университетах, правда научиться этому удается весьма немногим даже в ведущих ВУЗах. Большинство же считает, что после окончания можно уже никогда ничего не изучать и не повторять, в лучшем случаи какой нидь ЯП или фреймворк выучат.
Как-то нас в свое время учили.
LVV>>А программеров — не хватает. Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов)
E>В Москве их избыток. В Питере тоже. Может конечно в Астрахани их не хватает, но уверен, что не хватает не программеров, а желающих пахать черти как за доширак, причем на работе, которая не очень способствует развитию, образования высшего не требуется ни грамма. А хотя бы 100 тысяч бы предложили в месяц для среднего разработчика, и сразу без проблем бы вакансии закрывали. А за 300 тысяч можно переманить очень квалифицированных, не суперзвезд мирового уровня конечно, но людей, с квалификацией более чем достаточной для любой реальной проблемы.
У нас с кадрами — полный апофигей!
Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45.
Все, что выше — это уже запредельные бабки.
Ну прикинь, если двухкомнатную можно за наличные за 2-2.5 лимона купить.
http://realty.dmir.ru/ash/sale/prodazha-kvartir-v-astrahani/
Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить.
Ну, если хочет лучше — впахивает те же 4-5 лет не поднимая головы — и таки покупает, что хотел.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров.

Чиcтая математика проще, чем практическое программирование.
В последнем нужно разгребать коды и документацию куч
фреймворков, которые в большинстве кривоватые, с поведением,
не таким как в документации c странностями, то проявляющимися, то нет,
и сама документация часто бывает просто противоречива и фрагментальна.
И квалификация разработчика и админа определяется опытом в эксплуатации
программ и библиотек-ему известны все их грабли, на освоение которых
требуется прилично времени.
А в математике погружаешся в обстракции с строгими, однозначными
законами, там всё определяется воображением и знанием этих
законов, и никаких граблей.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров.

S>Чиcтая математика проще, чем практическое программирование.
S>В последнем нужно разгребать коды и документацию куч
S>фреймворков, которые в большинстве кривоватые, с поведением,
S>не таким как в документации c странностями, то проявляющимися, то нет,
S> и сама документация часто бывает просто противоречива и фрагментальна.
S>И квалификация разработчика и админа определяется опытом в эксплуатации
S> программ и библиотек-ему известны все их грабли, на освоение которых
S>требуется прилично времени.
S>А в математике погружаешся в обстракции с строгими, однозначными
S>законами, там всё определяется воображением и знанием этих
S>законов, и никаких граблей.
Многие программеры гораздо лучше разбираются с программерской рутиной, чем в чистой математической абстракцией.
Фиг знает, по каким причинам.
Из детства, очевидно, идет. Со школы.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>А можно примеры успехов?
А ты вот это выше написал на чьих разработках, неужто российских или даже советских? И чья разработка дала тебе возможность общаться таким образом, как ты делаешь это сейчас?
Что не возьми, в нашей теперешней жизни, практически все это штатовские разработки, которые потом расползлись по всему миру. Но я тебе понимаю, если ты это признаешь, то у тебя рухнет твоя картина мира.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Многие программеры гораздо лучше разбираются с программерской рутиной, чем в чистой математической абстракцией.
LVV>Фиг знает, по каким причинам.
LVV>Из детства, очевидно, идет. Со школы.

Образ мышления. И это не от школы или ВУЗ-а, в которых как раз
развивают идеализированные представления и шаблонное,
механическое мышления, а от их, так сказать игнорирования.
Убегания с уроков, чтоб ковыряться в отцовом авто, ковырять радиоприёмник,
комп, яблофон, ковырять лягушек, пакостить девчонкам и т.д.
Перечисленное развивает образ мышления, способствующий
быстрому и точному выявлению реальных свойств реальных обьектов,
(просечь фишку, что называется) без попыток работать с ним, согласно теоретическим его описаниям, как учили.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

S>>А можно примеры успехов?
V>А ты вот это выше написал на чьих разработках, неужто российских или даже советских?
Не катит. Потому что "современная западная система в виде major/minor направлений" более-менее сформировалась в конце 90х.

Конкретные цифры всплывают редко, но кое-что находится. Система образования подготавливает треть от нужного числа специалистов, остальное — мигранты.

Причин тому множество — начиная от отсутствия производств и как следствие падения технической культуры (сфера услуг ~ 80% ВВП, промышленность ~ 19) и заканчивая проблемой с образованием.

Из-за перманентных экспериментов имеет смысл рассматривать только показатели за последние 10-15 лет и сравнивать их с предыдущими. А с ними как-то не очень, начиная примерно с тех же 90х чуть ли не каждый год на профильных конференциях озвучивались всплывающие проблемы. В основном — отсутствие общеобразовательных стандартов, и, как следствие неготовность школьников к полноценным вузовским предметам. В результате отдельные модули упрощаются до уровня "это вам не потребуется, пропустим". Разумеется, я говорю о массовых университетах, колледжах, не о гигантах уровня МИТа.

Сейчас проблемы добрались до уровня официально признанных, по ходу, будет очередная реформа, только в другую сторону — с введением школьных стандартов и системы рейтингов ВУЗов.

V>Что не возьми, в нашей теперешней жизни, практически все это штатовские разработки, которые потом расползлись по всему миру. Но я тебе понимаю, если ты это признаешь, то у тебя рухнет твоя картина мира.
Ок, а как насчёт других аргументов? Ну, кроме перехода на личности? Доводы про "В мире нет советских программ — это плохое образование", это настолько из области альтернативной истории, что я даже комментировать не буду

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Из-за перманентных экспериментов имеет смысл рассматривать только показатели за последние 10-15 лет и сравнивать их с предыдущими. А с ними как-то не очень, начиная примерно с тех же 90х чуть ли не каждый год на профильных конференциях озвучивались всплывающие проблемы. В основном — отсутствие общеобразовательных стандартов, и, как следствие неготовность школьников к полноценным вузовским предметам. В результате отдельные модули упрощаются до уровня "это вам не потребуется, пропустим". Разумеется, я говорю о массовых университетах, колледжах, не о гигантах уровня МИТа.
Как мне так научиться писать ни о чем? Я так и не понял, что ты хотел сказать. Смысл кратко свелся к тому, что американцам не все нравиться в своем образовании и они считают, что его надо улучшить. Это из области "Земля вращается вокруг Солнца".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>1/17/2014 8:43 PM, Sharov пишет:

>> Удержался <http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freedman&gt; ведь как-то.
V>А может все эти бредни про блат и знакомства в MS только в голове
V>написавшего оное?
V>Если убрать эту буйную фантазию о блате, то все встает на свои места.
Это — не блат. Это только в России называется блатом. А во всем мире это называется именно тем, чем называется — связи и рекомендации.
И это естественно среди одногруппников, среди выпускников и преподавателей.
Вот мне частенько звонят наши выпускнике и спрашивают мое мнение о каком-нить другом нашем выпускнике.
И я либо даю рекомендацию положительную, либо — отрицательную.
Опять же, когда мне что-то понадобилось в Израиле — я к своим одногруппникам обратился.
Если я соберусь на работу в некую контору, меня спросят: кто может дать рекомендации о вас.
Когда мой студент уезжал на стажировку в США, из фонда, который оплачивал, звонили и спрашивали, какую рекомендацию я могу ему дать.
ГДЕ здесь блат?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это значит наши бывшие соотечественники, где не появятся, везде нагадят,
V>если понятие блата там ввели.

>> Т.к. талантливых людей у нас немало, но туда берут немногих.
V>Во-первых, о них никто не знает.
V>Во-вторых, у нас медведи с балалайками на улицах.
V>В-третьих, языковой барьер.
V>В-четвертых, в Америку попасть легально — это из области фантастики, в
V>общем-то.
V>В-пятых, единицы из талантливой молодежи тем ни менее прорываются и
V>устраивается и если не в MS, то в более приличные места.
V>В-шестых, старперы (после 35) там не нужны, если ты не Вапник или
V>подобный ему.
Ну, вот тебе пример: Пажитнов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, вот тебе пример: Пажитнов
А к чему сей пример, прояснил бы?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница.
Вот ну не понимаю я — зачем на первом курсе С++? Python, Java, Scheme — гораздо лучшие кандидаты на роль первого языка.

LVV>Как-то нас в свое время учили.
Основную массу ни черта не учили. Учили зубрить, вот этому учили. Вызубрили, через полгода максимум полностью забыли все. В отдельных школах отдельные учителя конечно учили. Но такие учителя есть и сейчас, если что. И то, что кто то когда то попал к хорошему учителю, а его дети попали к обычному хреновому — не является доказательством что все плохо. А то, что поток сейчас хуже, так все просто. За счет ЕГЭ более способные в Москву ломятся, не хотят в провинции учиться. Раньше с этим сложнее было, сейчас упростилось.

LVV>Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45.
LVV>Все, что выше — это уже запредельные бабки.
Очень странно, почему при таких доходах квалифицированные не хотят поработать удаленно. Мне в свое время даже не удалось пособеседовать легендарных астраханских разработчиков. Хотя, предполагаю что вакансии есть еще, правда на аутсорс разработку, а не продуктовую. Если есть разработчики под мобильные платформы — в принципе поезд еще не ушел, дайте мне контакты и резюме, возможно свяжемся, предложив гораздо лучшие условия чем 45 тысяч.

LVV>Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить.
Типичный москвич тоже без проблем может за 5 лет квартиру купить. Правда придется отказаться от просаживания по 50 тысяч в кабаках да куршавелей, но если образ жизни привести к провинциальному — прекрасно за 5 лет покупается квартира и в Москве.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Как мне так научиться писать ни о чем? Я так и не понял, что ты хотел сказать. Смысл кратко свелся к тому, что американцам не все нравиться в своем образовании и они считают, что его надо улучшить. Это из области "Земля вращается вокруг Солнца".

Ок, упрощаем до неприличия. Даже в самих штатах общий тон критики за последние 5-7 лет поменялся от "мы ушли от угнетения ребёнков и всё вроде хорошо, но вот у нас проблемы" к "да ну нафиг! или всё меняем, или сдаёмся мигрантам". Последние года два я практически не слежу за темой, сейчас ради любопытства пробежался — неа, всё то же самое.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ну, вот тебе пример: Пажитнов
V>А к чему сей пример, прояснил бы?
Он — не средний; он таки попал в микрософт и долго там работал.
Ушел сам, когда надоело...

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница.
E>Вот ну не понимаю я — зачем на первом курсе С++? Python, Java, Scheme — гораздо лучшие кандидаты на роль первого языка.
Это примерно то же самое. Поэтому мы попробовали кумир, а потом сделали свой Семантик.

LVV>>Как-то нас в свое время учили.
E>Основную массу ни черта не учили. Учили зубрить, вот этому учили. Вызубрили, через полгода максимум полностью забыли все. В отдельных школах отдельные учителя конечно учили. Но такие учителя есть и сейчас, если что. И то, что кто то когда то попал к хорошему учителю, а его дети попали к обычному хреновому — не является доказательством что все плохо. А то, что поток сейчас хуже, так все просто. За счет ЕГЭ более способные в Москву ломятся, не хотят в провинции учиться. Раньше с этим сложнее было, сейчас упростилось.
Да вот как-то я в таких школах учился, что нифига зубрить не требовалось.
Учителя в большинстве своем были такие, что хотели понимания...
LVV>>Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45.
LVV>>Все, что выше — это уже запредельные бабки.
E>Очень странно, почему при таких доходах квалифицированные не хотят поработать удаленно. Мне в свое время даже не удалось пособеседовать легендарных астраханских разработчиков. Хотя, предполагаю что вакансии есть еще, правда на аутсорс разработку, а не продуктовую. Если есть разработчики под мобильные платформы — в принципе поезд еще не ушел, дайте мне контакты и резюме, возможно свяжемся, предложив гораздо лучшие условия чем 45 тысяч.
Мобильные приложения — это наша контора Агент Плюс.
В сети легко найти.
Хотя должен сказать, что те, кто хотел — они все уже в Москве и далее.
А в Астрахани как раз остались те, которых все устраивает здесь. По разным личным причинам.
Поэтому на всякую дополнительную работу соглашаются с неохотой.
LVV>>Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить.
E>Типичный москвич тоже без проблем может за 5 лет квартиру купить. Правда придется отказаться от просаживания по 50 тысяч в кабаках да куршавелей, но если образ жизни привести к провинциальному — прекрасно за 5 лет покупается квартира и в Москве.
И это — ХОРОШО!
Это — прекрасный довод против "всепропальщиков"...

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ок, упрощаем до неприличия. Даже в самих штатах общий тон критики за последние 5-7 лет поменялся от "мы ушли от угнетения ребёнков и всё вроде хорошо, но вот у нас проблемы" к "да ну нафиг! или всё меняем, или сдаёмся мигрантам".
Молодцы — осознают проблему и думают как решать, а не прячут голову в песок.
Я же писал только о том, что как бы мы ни хвалили разные системы образования и ругали штатовскую, основной поток изобретении и новинок в мире идет из США последние ~40 лет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ушел сам, когда надоело...
И бог с ним.
Так я так и не понял, какое отношение этот пример имел к моему посту?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ушел сам, когда надоело...
V>И бог с ним.
V>Так я так и не понял, какое отношение этот пример имел к моему посту?
Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики.
Я с этим не согласен...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики.
LVV>Я с этим не согласен...
Т.е. уверен, что все, кто может написать Тетрис туда без проблем могут уехать, но не хотят. Им нравиться получать зарплату 12000 в месяц в Астрахани.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики.
LVV>>Я с этим не согласен...
V>Т.е. уверен, что все, кто может написать Тетрис туда без проблем могут уехать, но не хотят. Им нравиться получать зарплату 12000 в месяц в Астрахани.
Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса...
Так и я об этом, остальные не хотят.