Мы 25 лет назад приехали сюда, и было у нас множество друзей и знакомых примерно нашего возраста. У большинства либо были маленькие дети, либо они в каком-то ближайшем будущем родились. Соответственно сейчас всей этой детворе 25-30 лет, и интересно наблюдать, что с кем стало.
Наблюдение первое: за несколькими немногими исключениями все эти люди (речь идет о тех кто приехал 25 лет назад, прим. мое) имеют высшее образование, и неплохо профессионально состоялись. Не все работают по полученной специальности. Но работают все. Причем всю жизнь, и успешно. Любят свои работы, рассказывают, что у них там интересного, и т.д. Детьми они занимались, радуясь, что здесь для этого еще больше возможностей. К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки. Многие отчаянно копили деньги, чтобы дети могли "выучиться, где хотят", Хотя в Германии образование бесплатное, или почти бесплатное. Но родители намекали, что если кто захочет в Англию или в Америку, в крутой вуз — они хотят, чтобы и эта возможность у их детей была.
В результате мы тут сели и подсчитали, и получилось, что 90% из этих детей не окончили гимназию, 80% даже ушли из "средней школы" (Realschule) раньше времени, в результате чего им с горем пополам засчиталась "Hauptschule", это аналог того, что у нас было после окончания 8 классов.
Те же 80% не знают, что они хотят делать в (профессиональном) будущем. А некоторые просто честно говорят, что не хотят ничего. А еще парочка пожелания озвучивают, но они абсурдные, и не ясно, как они должны сбыться, если для их реализации не делается ни одного телодвижения.
Но это все ладно — я об этом уже писала. Я не знаю, как так получилось, и что сказать. Меня такое пугает и огорчает, потому что мне хочется, чтобы у всех этих детей все было хорошо, и жить им было легко и интересно. Но описанные обстоятельства этому не способствуют. А главное — трудно сказать, почему так получилось.
Второе наблюдение: посчитав, я страшно удивилась, что добрых 30% из них стали настоящими алкоголиками или наркоманами. Имеются ввиду такие, у кого реально серьезная с этим проблема, и надо как-то по-серьезному бросать и лечиться (некоторых уже по несколько раз запихивали(. При этом наркомания встречается редко, а вот спившихся — пугающе много. Двое из этого круга уже умерли от наркотиков, не дожив до 30 лет. И один парень погиб в аварии, которую сам и сделал — он ехал очень пьяным за рулем по автобану.
При этом у всех этих детей родители — "ни сном ни духом". Вот совсем. Говорят. что пить начинают, глядя на родителей (чаще всего), или что предрасположенность передается по наследству. Так вот — это семьи, где к алкоголю царит полное равнодушие, никто там алкоголиком не был, нормальные врачи, юристы, инженеры и прочие, всю жизнь привыкшие учиться, а потом работать, и радоваться в жизни простым вещам. А вот у детей получилось как-то так много стресса и так мало радостей, что они схватились за такое.
А еще у меня имеется третье наблюдение, где я вижу совпадения. У нескольких родителей отношения с детьми не сложились совсем. Не то чтобы они там ругались (кто не ругается с детьми-подростками?), или жаловались на отсутствие интересов, плохую учебу, и беспорядок в детской комнате. Нет, я о таких историях. когда между детьми и родителями настоящая, лютая ненависть. Невообразимые оскорбления, грубости, и иногда и рукоприкладство. У кого-то уже и полицию вовлекли, и ребенку дали возможность поселиться в молодежном общежитии, чтобы не у родителей, потому что там накал страстей доходил до очень страшного. Так вот — абсолютно все, кто в этой ситуации оказался — это были родители, которые так хотели того ребенка, так его хотели, что не описать словами. Не просто хотели, планировали и радовались. Это из тех родителей, которые уже годами бились в истерике. А ребеночек не получался. А они не могли без слез вообще ни на какую лялечку смотреть. И они пробовали, и лечились. И потом у них получилось, и они рыдали от умиления. Они рыдали от счастья, как в самом кичевом сериале. Так ждали, так хотели, так радовались. Когда ребеночек появился, там все было подготовлено, так красиво, так мило. И они его так любили, так любили. Прямо такие несколько лет бесперебойной эйфории, которая прямо не кончалась. Каждый раз, когда речь заходила об этих детях, в каждой фразе было "наше счастье, наша прелесть" и "мы так счастливы, уже столько лет прошло, а мы все не можем опомниться от радости, что он у нас есть" и все такое. Всем годами рассказывалась история о том, как они об этом ребенке мечтали, как ждали, как благодарны судьбе, что он наконец получился. И я как-то не могу уловить, когда маятник качнулся в другую сторону. Но потом вдруг эйфория утихла. Дети все еще были "нашим счастьем", но к этому добавлялось: "Ну вот — у нашей пусечки прорезается характер". А по-настоящему заметно все стало, когда деткам было лет по 8-10. Тут уже друзья удивились: а чего это эти сладкие дети маму бьют и такими ужасными словами обзывают? А чего это они так папе хамят — мы даже не знали, что такое бывает. А когда им было 11-12, уже была катастрофа. А к 16 катастрофа уже достигла вселенских масштабов — уже была вовлечена ювенальная юстиция, уже начались серьезные проблемы. которые даже психологи понятия не имеют, как решать.
Почему так? Перелюбили? Избаловали? Такими слепыми глазfми смотрели на своих детей, что проблем в упор не увидели, когда еще можно было все исправить?
И вот все ведь — обычные, хорошие люди. И все хотели как лучше. И старались, и растили, как могли. Даже больше среднего старались!
То есть у хороших образованных работящих родителей, чьи детство-отрочество-юность прошли в СССР, выросли оболтусы, получавшие прогрессивное либеральное немецкое образование, которое еще и не все осилили.
И далее она делает потрясающий вывод:
В целом простой путь: окончил школу, получил какое-то образование (на обязательно академическое, тут есть и отличное практическое), начал пробовать работу, со временем выбрал себе работу по душе, начал строить свои планы и свою жизнь — как-то вот этот сценарий получается у меньшинства. Я вот думаю а может быть этот сценарий вообще как-то себя изжил, а мы и не заметили? Может быть правда, что через 10 лет нас всех заменят роботы, государство всем раздаст безусловный доход, чтобы не было войны. И ценными станут совсем другие вещи и интересы? Или может быть уже родились на свет какие-то вполне реальные формы жизни и выживания в обществе, нормальные, признанные и ничем не плохие, которые никак не включают в себя ни учебу. ни работу? (А что тогда?) Может быть мы все просто отстали от жизни, и не можем распознать этот путь, по которому они се идут. А он, может быть, через десяток лет будет нормой? А наше представление о том, как человеку самореализоваться — станет древним и смешным?
Забавно, да? Окончить школу, получить образование, начать работать это простой путь, который получается у меньшинства . А какой же тогда сложный? А у большинства какой путь получается? Бросить школу и ни хрена не делать, болтаться на шее родителей, в ожидании озарения? Сдается мне Яна путает причину и следствие.
По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
DO>Почему так? Перелюбили? Избаловали? Такими слепыми глазfми смотрели на своих детей, что проблем в упор не увидели, когда еще можно было все исправить?
DO>И вот все ведь — обычные, хорошие люди. И все хотели как лучше. И старались, и растили, как могли. Даже больше среднего старались!
DO>То есть у хороших образованных работящих родителей, чьи детство-отрочество-юность прошли в СССР, выросли оболтусы, получавшие прогрессивное либеральное немецкое образование, которое еще и не все осилили. DO>И далее она делает потрясающий вывод: DO>
DO>В целом простой путь: окончил школу, получил какое-то образование (на обязательно академическое, тут есть и отличное практическое), начал пробовать работу, со временем выбрал себе работу по душе, начал строить свои планы и свою жизнь — как-то вот этот сценарий получается у меньшинства. Я вот думаю а может быть этот сценарий вообще как-то себя изжил, а мы и не заметили? Может быть правда, что через 10 лет нас всех заменят роботы, государство всем раздаст безусловный доход, чтобы не было войны. И ценными станут совсем другие вещи и интересы? Или может быть уже родились на свет какие-то вполне реальные формы жизни и выживания в обществе, нормальные, признанные и ничем не плохие, которые никак не включают в себя ни учебу. ни работу? (А что тогда?) Может быть мы все просто отстали от жизни, и не можем распознать этот путь, по которому они се идут. А он, может быть, через десяток лет будет нормой? А наше представление о том, как человеку самореализоваться — станет древним и смешным?
DO>Забавно, да? Окончить школу, получить образование, начать работать это простой путь, который получается у меньшинства . А какой же тогда сложный? А у большинства какой путь получается? Бросить школу и ни хрена не делать, болтаться на шее родителей, в ожидании озарения? Сдается мне Яна путает причину и следствие.
Видимо, мысль была, что с хорошим "трамплином" (деньги, хорошая семья, кружки, репетиторы и проч) отбрыск (с) должен достичь гораздо больше, чем просто "Окончить школу, получить образование, начать работать". А получается обратная ситуация. DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
Согласен по всем пунктам. Добавлю: должны быть и кнут, и пряник. Одним пряником результата не добьешься (уже проверено).
Главное, чтобы мама не мешала. Женщины — существа эмоциональные, из лучших побуждений могут угробить все благие начинания — как же так, деточка маленькая, а ты её заставляешь... мы не в казарме, чтобы ребенок всё делал по первому слову... из под палки нельзя, нужно чтобы он сам захотел заниматься...
Человек вообще, а дети в особенности — существо ленивое, идет по пути наименьшего сопротивления. Если можно что-то не делать, точно делать не будет.
Поэтому надо гонять в хвост и в гриву!
Ну и не забывать про личный пример. Трудно убедить ребенка в необходимости что-то делать, если сам лежишь на диване с пивом
DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Те, кто прошел суровую школу жизни, хотят уберечь от проблем, ну и вот... как говорится, из лучших побуждений.
Иной раз задумаешься, что Домострой и несколько поколений, живущих вместе, не так уж и плохо.
Ведь нигде не написано, как правильно воспитывать детей. Ну, по крайней мере мне таких книжек не попадалось. Всё больше теоретические размышления горе-психологов, начитавшихся Б.Спока.
Опыт предыдущих поколений стоит учитывать. Бабушки/дедушки, поучившись на своих детях, иногда дают дельные советы, как воспитывать внуков
Ну и по-поводу официальной точки зрения на воспитание (это я к тому, что родителям сейчас придется вдвойне труднее, ибо еще придется противостоять системе образования).
По словам представителей РОНО живём мы в постиндустриальном обществе. В советское время требовались люди, чтобы, условно говоря, стоять у станка и у кульмана. Поэтому в образовании применялись "тоталитарные" методы, учитель был "деспотом", требовал дисциплины, заставлял учиться. Зато сейчас мы должны бороться с тоталитаризмом в школе, ребенок должен сам решать, чем ему заниматься... ему должно быть интересно в школе...
Я не сочиняю, сейчас у школьников каникулы, а у жены курсы повышения квалификации — приезжали учителя из Калининграда, Омска — делились передовым опытом, приходили дамочки из отдела образования — рассказывали как жить дальше правильно преподавать.
В Омске, по распоряжению местного отдела образования, запрещено ставить двойки (Есть кто из Омска? Можете подтвердить?), дескать, плохо влияют на самооценку учеников. Весьма прогрессивно
В Калининграде вводят всякие новомодные штуки — стеклянные двери в классы, онлайн-порталы и проч. Некоторые вещи здравые и полезные, некоторые попахивают карго-культом, а некоторые выглядят тупо показухой. "...вот смотрите, ученик предложил провести в школе турнир по настольному теннису... вот видите, какой инициативный, ах, как у него горят глаза..." По мне так это выглядит "ну-ка быстренько, придумайте какую-нибудь инициативу" (тьфу, гадость). Когда я учился одна учительница подобными методами зарабатывала себе "Заслуженного Учителя".
Еще представители отдела образования упомянули про прогрессивную методику уринотерапии обучения в общих классах детей с отклонениями. Дескать это позволит инвалидам и детям с ЗУР не чувстововать себя ущемленными, они будут развиваться...бла-бла-бла...
Подозрения оправдались — банально нет бабла на финансирование спецшкол.
Кусочек раздаточного материала я не удержался, отсканировал:
Слайды
Выводы делайте сами.
Моё ИМХО:
Авторы методики несколько оторваны от реальности. Либо клиенты Скворцова-Степанова, либо эльфы из страны розовых пони, либо попросту вредители.
Нынешнему поколению учеников будет ой как несладко. Плохо жить в эпоху перемен.
Пока что современные методики действуют, как и ожидалось — никак. Если школьникам дать возможность делать то, что они хотят, они будут тупить в телефоны — это звучало от всех учителей.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
SVZ>Авторы методики несколько оторваны от реальности.
Несколько? По мне так полностью.
В классе моей младшей учится ребенок учительницы началки нашей же школы, но другого СП (структурного подразделения). Так вот, она поделилась своим опытом. До того как стать родителем ученика, т.е. посмотреть на домашнее задание с другой стороны, ей и в голову не приходило насколько они идиотские. После года родителя первоклашки она сняла часть заданий для своего класса, ну и вообще скорректировала программу. По ее словам, когда их учили на курсах, все выглядело довольно логично и разумно.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В Омске, по распоряжению местного отдела образования, запрещено ставить двойки (Есть кто из Омска? Можете подтвердить?), дескать, плохо влияют на самооценку учеников.
Из Омска. Что-то слышал о запрете ставить двойки в первом классе, то ли в Омске, то ли нет. О том. что вообще запретили — не слышал.
DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п. DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Неистово плюсую!
Обучения без насилия не бывает.
Более того, семья и далее класс в школе — это должно быть моделью взрослого общества.
В частности, в обществе за нарушение закона следует наказание.
И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание.
Иначе ребенок не научится правильно жить в обществе.
Забыл добавить.
В СССР этот самый простой путь был совершенно традиционным для практически всех людей.
И отклонения от этого пути отвергались самим обществом.
Грубо говоря, простой путь в жизни, как и идеи, витал в воздухе и воспринимался практически неосознанно как правильный.
Как американская мечта в свое время.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
SVZ>>В Омске, по распоряжению местного отдела образования, запрещено ставить двойки (Есть кто из Омска? Можете подтвердить?), дескать, плохо влияют на самооценку учеников. PD>Из Омска. Что-то слышал о запрете ставить двойки в первом классе, то ли в Омске, то ли нет. О том. что вообще запретили — не слышал.
В начальной школе оценки вообще не ставят. Это дело известное.
А тут о речь идет о классах с 5 и старше. По мне так звучит дико.
Но учитывая, что и на второй год сейчас оставлять не принято, вырисовывается вполне ясная картина — хоть тушкой, хоть чучелом выпустить из школы, чтобы не расходовать бюджетные деньги.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Забавно, да? Окончить школу, получить образование, начать работать это простой путь, который получается у меньшинства . А какой же тогда сложный? А у большинства какой путь получается? Бросить школу и ни хрена не делать, болтаться на шее родителей, в ожидании озарения? Сдается мне Яна путает причину и следствие.
Сложный — это например у Януковича, Путина или Допы с Гепой. Возьмите любого известного персонажа — для необычных результатов нужен необычный путь.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
SVZ>>>В Омске, по распоряжению местного отдела образования, запрещено ставить двойки (Есть кто из Омска? Можете подтвердить?), дескать, плохо влияют на самооценку учеников. PD>>Из Омска. Что-то слышал о запрете ставить двойки в первом классе, то ли в Омске, то ли нет. О том. что вообще запретили — не слышал.
SVZ>В начальной школе оценки вообще не ставят. Это дело известное.
Да чего там, та же фигня, в первом классе моей мелкой рожицы рисуют, либо наклейки, типа "красный смайлик улыбкой вниз", "желтый — покерфейс", "зеленый -обычная улыбка". Дети — не идиоты, все прекрасно понимают, что это значит.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Выводы делайте сами.
А какие тут могут быть выводы? Обычное современное образование. Не из под палки, ребёнку должно быть интересно, задача не натаскать, а обучить. И, вообще, школа в жизни не главное, лишь бы человек хороший был и личность гармоничная. Посмотрев на систему со стороны пользователя (в том смысле, что родителя) вынужден признать, что всё правильно делают и Россия тоже к этому придёт.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Выводы делайте сами. ECR>А какие тут могут быть выводы? Обычное современное образование. Не из под палки, ребёнку должно быть интересно, задача не натаскать, а обучить.
А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться?
Раньше родители могли заставить, в том числе и весьма жесткими методами, а сейчас развелось ювенальщиков, борцов за право детей вырасти дегенератами. Хотя тут немного разобраться надо, иногда лень — это может быть признак какого-то заболевания.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В частности, в обществе за нарушение закона следует наказание. LVV>И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание.
Сейчас родителей активно лишают права наказывать детей, также как и школу. Вплоть до уголовщины и лишения родительских прав.
Мне эта табличка понравилась. Практически со всем согласен. Если бы по этим принципам учили бы моих детей, то я был бы только за. Хотя, частично так мои дети и учатся, но не в средней школе, а в художественной (ИЗО и хореография) и в математической. Проблема применить это к средней школе в том, что учителя просто не потянут.
LVV>>В частности, в обществе за нарушение закона следует наказание. LVV>>И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание. M>Сейчас родителей активно лишают права наказывать детей, также как и школу. Вплоть до уголовщины и лишения родительских прав.
Я про это знаю.
В мое время наказанием было, например, стоять в углу некоторое время.
Например, когда мне было 4 года, а сестре два, мы никому ничего не сказали и ушли в город гулять на весь день. Часов 10 гуляли.
Нас уже собрались искать, а мы пришли...
Прикинь, в современном мире ребенок 4 лет свалит со двора с маленькой сестренкой?
Самые тяжелые случаи — отец снимает офицерский ремень...
Не порет, но угроза порки — она быстро в чувство приводила.
Но подобные наказания — примерно до 4-5 класса, потом как-то уже научались
Я вот в ГДР жил.
Дык там за провинности детей просто в 24 часа отправляли отца с семьей обратно в Союз — Пучков не даст соврать, он тоже жил.
Поэтому дети должны были знать, что такое проступок и какое наказание за это будет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться?
Авитаминоз, чрезмерная нагрузка, эмоциональное выгорание, отстойные учителя, дерьмовая школа, раздражающие одноклассники, недалёкие родители. Куча причин, почему может казаться, что ребёнку ничего не интересно. На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно. M>Раньше родители могли заставить, в том числе и весьма жесткими методами,
Заставить думать, запоминать, разбираться жёсткими методами невозможно. Такое работает только с тупой монотонной деятельностью, да и то, в определённые моменты и в определённых пределах. Как максимум, можно заставить тупо сидеть за столом и смотреть в книгу с задачками. Заставить понять и решить задачу невозможно. M>а сейчас развелось ювенальщиков, борцов за право детей вырасти дегенератами.
Ты лично какими своих детей растишь? Сильно ли тебе мешает ювенальная юстиция в этом?
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
SVZ>>Выводы делайте сами. ECR>А какие тут могут быть выводы? Обычное современное образование. Не из под палки, ребёнку должно быть интересно, задача не натаскать, а обучить. И, вообще, школа в жизни не главное, лишь бы человек хороший был и личность гармоничная. Посмотрев на систему со стороны пользователя (в том смысле, что родителя) вынужден признать, что всё правильно делают и Россия тоже к этому придёт.
С моей колокольни это выглядит так:
Раньше государство было главным (единственным) работодателем. Поэтому вкладывалось в образование, так сказать, для себя.
Сейчас у нас, типа рыночная экономика, кому надо, тот пусть и платит. Государство потихоньку самоустраняется от образования. Хочешь качественного образования — получай сам.
Преподносится это в красивой обёртке, мол, постиндустриальное общество, самостоятельное обучение, самореализация и проч.
А по факту школа превращается в этакую группу продленного дня, чтобы чем-то занять скучающих подростков, пока родители на работе. Если они, при этом, чему-то научатся — замечательно.
Предполагаю, что финансироваться школа будет всё меньше. Уже сейчас декларируется, что в обязательную программу будет входить только самый необходимый минимум (это из ФГОСа). Если есть желание узнать больше, то велкам на факультативные занятия. Думаю, следующим шагом будет введение платы за факультативные занятия. Но формально бесплатное образование у нас есть. (trollface).
Плохо то, что сейчас нагрузка на школьников (в часах) достаточно большая, отнимает львиную долю дня. На самообучение времени остается не так уж и много.
В общем, будем посмотреть.
А проблемы из исходного топика я наблюдаю на своем старшем, 9-класснике. Всё слово в слово.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
SVZ>С моей колокольни это выглядит так: SVZ>Раньше государство было главным (единственным) работодателем. Поэтому вкладывалось в образование, так сказать, для себя.
Раньше было совершенно понятно, кто нужен стране и в каких пропорциях. Нужны были люди в индустрию, школа их и готовила. Сейчас такое количество токарей, слесарей, инженеров, учёных уже не нужно, а кто нужен — совершенно не понятно.
SVZ>Сейчас у нас, типа рыночная экономика, кому надо, тот пусть и платит. Государство потихоньку самоустраняется от образования. Хочешь качественного образования — получай сам.
Но тем не менее до сих пор в больших городах есть огромнейший выбор направлений для качественного бесплатного образования. Я вижу школьников, которые бесплатно занимаются авиамоделированием, ЧПУ, ИЗО, танцами, математикой, программированием, схемотехникой, всякими вещами, связанными с биологией и ботаникой. Но здесь, естественно, нужна помощь родителей, которые распознают интересы ребёнка, найдут кружки, где эти интересы можно развить, решат вопрос с доставкой до места.
SVZ>Преподносится это в красивой обёртке, мол, постиндустриальное общество, самостоятельное обучение, самореализация и проч.
Совершенно правильно. Никто не знает, что человеку интересно, лучше чем сам этот человек.
SVZ>А по факту школа превращается в этакую группу продленного дня, чтобы чем-то занять скучающих подростков, пока родители на работе. Если они, при этом, чему-то научатся — замечательно.
К сожалению, так часто и получается, но причина не в плохой программе образования, а в отстойных учителях, которые даже интересными вещами не могут заинтересовать.
SVZ>Предполагаю, что финансироваться школа будет всё меньше. Уже сейчас декларируется, что в обязательную программу будет входить только самый необходимый минимум (это из ФГОСа).
Этот минимум сейчас просто огромен. Ученики реально перегружены этим минимумом. При этом, ещё к этому минимуму пытаются прикрутить всякую чушь. Я как раз за то, чтобы этот минимум ещё сократить, чтобы дети учились не 6 дней в неделю, а 5, а более глубокие знания получали на факультативных занятиях по интересам.
M>>А если ребенку в какой-то момент интересно ни хрена ни делать и ничему не учиться? DB>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка, эмоциональное выгорание, отстойные учителя, дерьмовая школа, раздражающие одноклассники, недалёкие родители. Куча причин, почему может казаться, что ребёнку ничего не интересно. На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно.
А ты стартовый пост читал?
Наблюдение первое: за несколькими немногими исключениями все эти люди (речь идет о тех кто приехал 25 лет назад, прим. мое) имеют высшее образование, и неплохо профессионально состоялись. Не все работают по полученной специальности. Но работают все. Причем всю жизнь, и успешно. Любят свои работы, рассказывают, что у них там интересного, и т.д. Детьми они занимались, радуясь, что здесь для этого еще больше возможностей. К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки. Многие отчаянно копили деньги, чтобы дети могли "выучиться, где хотят", Хотя в Германии образование бесплатное, или почти бесплатное. Но родители намекали, что если кто захочет в Англию или в Америку, в крутой вуз — они хотят, чтобы и эта возможность у их детей была.
Чрезмерная нагрузка? Да, ладно.
DB>На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно.
Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
M>>Раньше родители могли заставить, в том числе и весьма жесткими методами, DB>Заставить думать, запоминать, разбираться жёсткими методами невозможно.
Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
DO>А ты стартовый пост читал? DO>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно.
Стартовый пост прочитал, но совершенно не вижу никаких оснований ему доверять, поэтому отвечал на конкретное сообщение.
DB>>На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно. DO>Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
У тебя сколько детей? Они постоянно смотрят мультики? Если да, то почему ты не изъял у них планшет, компьютер, телевизор? После того, как ты его изъял у них интересов так и не появилось? Дети отличаются от взрослых. Это среднему взрослому мужику интересно лежать брюхом кверху перед телевизором. Детям нет. Они находят интерес практически во всём. Зачастую достаточно просто где-то помочь или подсказать.
DO>Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
Невозможно все дела делать хорошо. А дело, которое для ребёнка основное, интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо. Если во время ему помогать и подсказывать.
К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки. Многие отчаянно копили деньги, чтобы дети могли "выучиться, где хотят", Хотя в Германии образование бесплатное, или почти бесплатное. Но родители намекали, что если кто захочет в Англию или в Америку, в крутой вуз — они хотят, чтобы и эта возможность у их детей была.
DO>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно.
Кстати, перечитал твой текст. Вполне вероятно, что и чрезмерная нагрузка. Амбиции родителей убили весь интерес и амбиции у детей.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DB>>К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки. Многие отчаянно копили деньги, чтобы дети могли "выучиться, где хотят" DO>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно.
Вообще-то приведен эталон чрезмерной нагрузки. Вдобавок продавливание детям своих планов "пойдете учиться в дорогой заграничный вуз! мы столько сделали для этого!". Лично я вижу проблему в том, что родители лепили идеальных детей, это такое изощренное насилие, которому сложно противостоять.
DB>>На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно. DO>Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
Мультики — зависимость. Как и другие перечисленные зависимости (алкоголь, наркотики) она возникает от каких-то личностных проблем. Я не исключаю, что автор написал правду про свой круг общения, это довольно распространенная проблема, но не настолько, насколько описано.
DO>>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно. Z>Вообще-то приведен эталон чрезмерной нагрузки.
Ага. Я как-то попросил жену посчитать количество обязательных часов сына (школа, художка, репетитор, допзанятия), без учёта времени на спортивные секции и домашние задания. Оказалось значительно больше 40 часов в неделю.
DO>>Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы. DB>Невозможно все дела делать хорошо.
Хорошо — можно, отлично — да, невозможно.
DB>А дело, которое для ребёнка основное, интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо. Если во время ему помогать и подсказывать.
Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять. То о чем ты пишешь, произойдет как только у ребенка начнет что-то получаться и он это четко свяжет с нудной работой-тренировкой. И вот только тогда «дело, которое для ребёнка интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо». А пока такой связи нет нужно заставлять.
Если что, то у меня теща художник, 20 лет работала в школе учителем рисования, сейчас ведет кружок, я там помогаю иногда, так что вижу что и как.
К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки. Многие отчаянно копили деньги, чтобы дети могли "выучиться, где хотят"
DO>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно. Z>Вообще-то приведен эталон чрезмерной нагрузки.
Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
DB>Ага. Я как-то попросил жену посчитать количество обязательных часов сына (школа, художка, репетитор, допзанятия), без учёта времени на спортивные секции и домашние задания. Оказалось значительно больше 40 часов в неделю.
Жуть какая, теперь понятно почему вы перегрузку твердите.
DB>>Ага. Я как-то попросил жену посчитать количество обязательных часов сына (школа, художка, репетитор, допзанятия), без учёта времени на спортивные секции и домашние задания. Оказалось значительно больше 40 часов в неделю. DO>Жуть какая, теперь понятно почему вы перегрузку твердите.
Почему жуть? Там же одних только уроков в школе около 35 академических часов.
DO>Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
Я постоянно вижу детей, которых водят именно на всё вместе. И музыку, и шахматы, и спортивные секции, и языки. Это вдобавок к 35 урокам в неделю в школе. Некоторые пока выдерживают, некоторые уже сейчас похожи на зомбей. Уверен, что большинство из них в университете без постоянной подпитки родительскими амбициями просто забьют на учёбу.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
SVZ>>Кусочек раздаточного материала я не удержался, отсканировал:
DB>Мне эта табличка понравилась. Практически со всем согласен. Если бы по этим принципам учили бы моих детей, то я был бы только за. Хотя, частично так мои дети и учатся, но не в средней школе, а в художественной (ИЗО и хореография) и в математической. Проблема применить это к средней школе в том, что учителя просто не потянут.
А так и будут учить. Программа как раз и перекраивается. "Но есть нюанс"(с). Твои дети ходят в художественную и математическую школу добровольно, поэтому этот прием работает.
А вот будут ли они учить русский, литературу, биологию и проч. также добровольно?
Моё имхо — такая метода годится только для единиц. Для подавляющего большинства нужен какой-то стимул и розги в качестве мотиватора вполне себе работают.
Такая метода еще может сойти, если ориентировать образование на узкую специализацию (скажем, нравится биология и пофиг на всё остальное).
Но тогда надо делать факультативным посещение всех предметов. Сокращать обязательную программу и усиливать дополнительную программу. Иначе получается, что одному предмет интересен, он пытается учиться, остальные 30 откровенно скучают и лоботрясничают (и впустую тратят драгоценное время).
И качество обучения. Ты видел новые учебники? Это комиксы — много картинок, мало формул, правила и законы предлагается учащимся вывести самостоятельно. Пока альтернатива — искать старые учебники и пособия для поступающих в техникумы/вузы и готовиться по ним.
А если цель — дать всем широкий кругозор (а ведь декларируется, что учащиеся должны стать этакими универсалами, чтобы, в быстро меняющихся условиях, иметь возможность освоить новую специальность), то нужно подгонять, чтобы учили не только то, что интересно, но и остальные предметы. Т.е. опять надо возвращаться к старой доброй СССРовской программе.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>С моей колокольни это выглядит так: SVZ>Раньше государство было главным (единственным) работодателем. Поэтому вкладывалось в образование, так сказать, для себя.
Государство это не только гос. компании это и все остальное тоже. Поэтому все равно это вложения "для себя", если человек не уедет отучившись конечно.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
SVZ>>Иной раз задумаешься, что Домострой и несколько поколений, живущих вместе, не так уж и плохо.
Z>Вот тут не понял. Ты готов жить в одном доме с тещей и слушаться тестя или ты уже тесть и хочешь, чтобы зять тебя слушался?
Ну раньше так жили, и вроде бы неплохо жили. Тут всё дело в привычке.
Самостоятельность, типа "в 16 ушел из дома и начал жить самостоятельно" это замечательно для личного роста. Но есть один маленький момент. В бытовых вопросах (отношения с супругом(-гой), с детьми и т.д.) тебе приходится самому ходить по граблям, вместо того, чтобы воспользоваться чужим опытом.
Мне повезло, у нас с родителями с обеих сторон замечательные отношения. Они живут в получасе езды, всегда можно помочь и прибегнуть к их помощи.
Так вот самые ценные советы по воспитанию карапузов я получил от матери, её советы работают. А книжки и советы дипломированных психологов (докторов, млин, наук) — полная хрень.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
DB>>Почему жуть? Там же одних только уроков в школе около 35 академических часов. DO>Это в каком классе?
А что удивляет? В старших классах (начиная где-то с 8-го по старому, нынче это 9-й) всю жизнь была шестидневка по 6 уроков в день — вот тебе и 36 часов.
DO>>Это в каком классе? TMU>А что удивляет? В старших классах (начиная где-то с 8-го по старому, нынче это 9-й) всю жизнь была шестидневка по 6 уроков в день — вот тебе и 36 часов.
Ничего не удивляет, для 8 класса это нормальная нагрузка.
DO>>>Это в каком классе? TMU>>А что удивляет? В старших классах (начиная где-то с 8-го по старому, нынче это 9-й) всю жизнь была шестидневка по 6 уроков в день — вот тебе и 36 часов. DO>Ничего не удивляет, для 8 класса это нормальная нагрузка.
Тогда совершенно не понятна твоя фраза про "жуть".
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Ну раньше так жили, и вроде бы неплохо жили. Тут всё дело в привычке.
Тут сразу две проблемы. Одна проблема в том, что тогда. Другая в том, что вроде бы. Если человеку что-то нужно для выживания он смотрит на это под другим углом.
Один вопрос — "ананакуа я так живу?" способен сейчас в легкую разрушить всю домостроевскую идиллию. Примерно так же легко, как взбунтуется жена, которую отправили постирать белье в прорубь или наказали физически.
SVZ>Самостоятельность, типа "в 16 ушел из дома и начал жить самостоятельно" это замечательно для личного роста. Но есть один маленький момент. В бытовых вопросах (отношения с супругом(-гой), с детьми и т.д.) тебе приходится самому ходить по граблям, вместо того, чтобы воспользоваться чужим опытом.
Да, есть другие сложности. Более того, те вопросы, которые придется решать нашим детям могут стать для них непреодолимыми. Твоя самостоятельность, кстати, наверное не спасла тебя полностью ни от граблей, ни от чужого опыта, ни от граблей в результате повторения чужого опыта. Вероятно и с детьми будет все будет не хуже безо всякого домостроя.
SVZ>Мне повезло, у нас с родителями с обеих сторон замечательные отношения.
Тем не менее живете вы отдельно и даже не в соседних домах.
DO>Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается.
Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы?
DO>>Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Z>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы?
Не правильно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы? DO>Не правильно.
Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес. Z>
Z>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, Z>когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
Не юродствуй.
Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять. То о чем ты пишешь, произойдет как только у ребенка начнет что-то получаться и он это четко свяжет с нудной работой-тренировкой. И вот только тогда «дело, которое для ребёнка интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо». А пока такой связи нет нужно заставлять.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
Z>
Z>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
DymOn, ты с чем не согласен? С цитатой или вопросом?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес. Z>>
Z>>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, Z>когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
DO>Не юродствуй.
А я не юродствую, я пытаюсь разгрести ту кашу, которую ты наварил. Насилие в процессе обучение необходимо. Но для того, чтобы ребенок это насилие принял — его нужно искренне заинтересовать. Можно одним насилием заставить научиться рисовать или играть на музыкальном инструменте, но от этого вреда будет ничуть не меньше чем пользы. Да, рисовать и играть он все равно будет сильно хуже тех, кто учился сам. Твои примеры с рисующим ребенком прекрасно это демонстрируют.
DO>Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд.
Не так. Вначале ребёнок не хочет повторить. Ребёнок хочет рисовать и рисует. И каждый рисунок для него самого является хорошим, ему он нравится. Даже если нарисована полная ерунда. А далее родители могут отвести его в кружок или в художественную школу, где опять же практически каждая его работа будет ему нравиться. Люди любят свою работу. Т.е. ребёнок набивает руку в процессе любимой деятельности, которая доставляет ему удовольствие. Ребёнка, увлечённого рисованием, не надо заставлять, не надо давить на него словами, что это долгий и упорный труд, он сам себя подстёгивает и подгоняет, сам старается, переделывает, если не нравится. И при хороших учителях он не теряет интерес.
Z>А я не юродствую, я пытаюсь разгрести ту кашу, которую ты наварил.
А что ты делаешь ? Ниже ты написал то же что и я,
Z>Насилие в процессе обучение необходимо. Но для того, чтобы ребенок это насилие принял — его нужно искренне заинтересовать. Можно одним насилием заставить научиться рисовать или играть на музыкальном инструменте, но от этого вреда будет ничуть не меньше чем пользы. Да, рисовать и играть он все равно будет сильно хуже тех, кто учился сам. Твои примеры с рисующим ребенком прекрасно это демонстрируют.
К чему вот это всё: Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
и вот это: Z>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы?
DB>Не так. Вначале ребёнок не хочет повторить. Ребёнок хочет рисовать и рисует. И каждый рисунок для него самого является хорошим, ему он нравится. Даже если нарисована полная ерунда. А далее родители могут отвести его в кружок или в художественную школу, где опять же практически каждая его работа будет ему нравиться. Люди любят свою работу. Т.е. ребёнок набивает руку в процессе любимой деятельности, которая доставляет ему удовольствие. Ребёнка, увлечённого рисованием, не надо заставлять, не надо давить на него словами, что это долгий и упорный труд, он сам себя подстёгивает и подгоняет, сам старается, переделывает, если не нравится. И при хороших учителях он не теряет интерес.
Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет. А потом ребенок видит, что то, что он нарисовал не соответствует тому, что он хотел нарисовать. То есть в некоторый момент ребенок начинает адекватно оценивать свою деятельность. Я это наблюдаю и по своим дочерям и по другим детям. Приходят первый раз на занятия, у них не получается, глаза разочарованные, это видно. Некоторые начинают раздражаться, моя младшая так вообще может все потом перечиркать или порвать лист с категоричными заявлениями, что больше вообще к мольберту не подойдет. А вот когда теща выставит им руку, и раза с пятого-шестого у них наконец получается именно тот штрих (сначала простенький), который нужен, вот тогда сразу глаза загораются, и только тогда начинается осмысленная самостоятельная работа.
Моим детям значительно больше. И это работает (я про рисование и художку). Вспоминая своё детство. И со мной работало, причём без какого либо вмешательства родителей. "Профессиональные" неудачи в детстве всегда вызывали азарт, спортивную злость, но никогда не вызывали ощущения потери интереса.
Хотя, уверен, что есть родители и учителя, которые могут чему-то научить только через "насилие". Ничего с этим не поделаешь, в систему образования идёт слишком много бездарей.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DB>>при хороших учителях он не теряет интерес.
DO>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет.
Т.е. в школе специально начинают учиться уже после того как интерес к учебе пропал? Не находишь это несколько неправильным?
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
DB>>>при хороших учителях он не теряет интерес. DO>>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет.
P>Т.е. в школе специально начинают учиться уже после того как интерес к учебе пропал? Не находишь это несколько неправильным?
Ну, наверное, этот возраст выбран для начала школы по другим причинам.
Дело в психологической подготовке. 10 лет назад проводили собеседование, оценивали, готов ли ребенок к школе или стоит еще годик в подготовительную группу походить.
Сейчас собеседования запретили. Наверное, зря.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А что ты делаешь ? Ниже ты написал то же что и я,
Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет. И в этом наше основное разногласие, по моему мнению насилие всего лишь один из педагогических инструментов, который надо применять с большой осторожностью.
Ты же делаешь из него основной мотиватор, тем, без чего у ребенка не будет интереса ни к чему кроме просмотра мультиков. В свете обсуждаемой статьи может показаться, что проблема в том, что к детям из исходного поста недостаточно применяли насилие. Но это порочный круг, чем больше насилия, тем меньше интереса к чему-то, кроме просмотра мультиков. Лично я склонен считать, что к этим детям было применено насилия куда больше, чем требуется и проблема именно в этом.
Но может быть и что-то другое, например я знаю семью, в которой идет довольно серьезно прессование подрастающей дочери, но при этом она чувствует себя прекрасно, жизнерадостна, здорово мотивирована и сама готова запрессовать кого угодно (что и получается в школе например). Но там вообще в семье столько такая буря эмоций, драйва и энергии, что к ним с обычными моральными мерками подходить сложно. Никаких доп. занятий у нее нет, в школе с учебой не очень, но врядли она будет страдать от нехватки денег (вопрос только в способах их получения) или отсутствия интереса к жизни.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять. То о чем ты пишешь, произойдет как только у ребенка начнет что-то получаться и он это четко свяжет с нудной работой-тренировкой. И вот только тогда «дело, которое для ребёнка интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо». А пока такой связи нет нужно заставлять.
Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку. Как правило, ничем хорошим это не кончилось, у большинства музыкалка отбила любовь к музыке на всю жизнь. Лишь некоторые, спустя несколько лет брали в руки инструмент и иногда что-нибудь играли, но никто из них никогда больше не занимался музыкой всерьез. Можно заставить ребенка чему-то учиться, вообще не проблема. Но вот будет ребенку от этого польза или удовольствие, вот это вопрос.
P>Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку.
Музыкалка — это вообще жесть. Затраты по времени просто колоссальные, а результат в 95% случаев никому не нужен нафиг. По-моему, единственная причина водить ребёнка в музыкалку — если он без этого в принципе не может.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку. Как правило, ничем хорошим это не кончилось, у большинства музыкалка отбила любовь к музыке на всю жизнь. Лишь некоторые, спустя несколько лет брали в руки инструмент и иногда что-нибудь играли, но никто из них никогда больше не занимался музыкой всерьез. Можно заставить ребенка чему-то учиться, вообще не проблема. Но вот будет ребенку от этого польза или удовольствие, вот это вопрос.
Согласен, но есть другой момент. Эти люди часто умеют кропотливо трудиться и это принесло им какой-то успех. Ответ на вопрос, почему одни спиваются и теряют интерес к жизни, а другие нет, не лежит в плоскости — лупили кого-то в детстве или нет. Во времена, когда лупили практически всех — спивались ничуть не меньше. От этого не спасает ни хорошее образование ни полнейшая безграмотность. В какой-то момент человек ломается и все. Жил он с родителями или один, в бедной семье или в богатой, ходил на сто кружков или его воспитывала улица, запрещали ему хамить родителям или нет — неважно. Что его ломает и как от этого уберечь своих детей — непонятно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
Это не так. Здоровый ребенок быстро теряет интерес именно к просмотру мультиков. Играть в персонажей мультиков, рисовать сценки, учиться тому что умеют персонажи ему интересно, тупо смотреть — скучно.
DO>Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
Заставляя делать работу, ты воспитаешь только отвращение к работе. Даже если ребенок не сорвется в процесее, в результате ты получишь человека которому глубоко противно то чем он занимается. Вот почему у нас в эксСССР слишком многое делается через задницу? Да вот именно потому что строители ненавидят строить, архитекторы проектировать, а программисты писать код.
Z>Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет.
Вообще любопытно как воспринимают мои мысли окружающие .
Z>И в этом наше основное разногласие, по моему мнению насилие всего лишь один из педагогических инструментов, который надо применять с большой осторожностью.
Ровно это я и хочу сказать. Единственное разногласие: я считаю этот инструмент необходимым.
Z>Ты же делаешь из него основной мотиватор, тем, без чего у ребенка не будет интереса ни к чему кроме просмотра мультиков.
Нет. Основной мотиватор должен быть внутренний интерес. О чем я уже писал http://rsdn.org/forum/education/4308283.1
Насилие это инструмент для преодоления некоторого порога. Нужно заставить ребенка набить руку, или проиграть гаммы или упражнения. Скукота смертная, но это нужно сделать. И цель-то, пробудить интерес именно к этой скучной деятельности. Пример, моя младшая, играет на скрипке. Сначала учат правильно стоять, потом правильно держать инструмент, смычок и т.д. И постепенно учат разным штрихам. Сначала пицикато, потом просто водить смычком, на половину, на треть и т.п. Ну конечно какие-нибудь простенькие песенки. Веселого мало, ей не хотелось играть эти штрихи, но хотелось играть на скрипке. Все изменилось, когда у нее первый раз получился штрих (называется иа) в песенке про Сурка. После этого она стала сама заниматься — не оторвешь. Но до этого ее нужно было дотолкать. Понятно? Я говорю не про интерес к игре на скрипке, а про интерес к скучным и нудным упражнениям.
Z>В свете обсуждаемой статьи может показаться, что проблема в том, что к детям из исходного поста недостаточно применяли насилие. Но это порочный круг, чем больше насилия, тем меньше интереса к чему-то, кроме просмотра мультиков. Лично я склонен считать, что к этим детям было применено насилия куда больше, чем требуется и проблема именно в этом.
Кстати, вполне возможно. Но только то насилие к педагогическому процессу не имеет отношения.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет. DO>Вообще любопытно как воспринимают мои мысли окружающие .
Потому, что ты пишешь:
Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
...
Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>То есть у хороших образованных работящих родителей, чьи детство-отрочество-юность прошли в СССР, выросли оболтусы, получавшие прогрессивное либеральное немецкое образование, которое еще и не все осилили.
Какой невероятный ужас. Ситуация банальна и обсосана со всех сторон: в европе безработица и социализм. Дети не видят перспектив, которые дает образование потому что никаких перспектив нет. Что толку 12 лет учиться в школе, потом еще 6 лет в университете, если по итогу придется работать кассиром в макдачной. И ребенок, на самом деле, это прекрасно чувствует наблюдая за родителями и окружающими.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
P>>Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку.
DB>Музыкалка — это вообще жесть. Затраты по времени просто колоссальные, а результат в 95% случаев никому не нужен нафиг. По-моему, единственная причина водить ребёнка в музыкалку — если он без этого в принципе не может.
Ну не нравится музыкалка, возьмем лыжи. В школе/универе всех гоняли на лыжи, классика, коньковый ход, 10-20-30км, зачеты по фзкультуре в марте и т.п. Школа закончена, всё, забили. Лишь лет через 5 кто-нибудь достает из чулана лыжи и обнаруживает что оказывается это тоже прикольно. Подозреваю что и с художкой та же история.
«Я не вижу никакой надежды на будущее нашей страны, если она окажется в руках сегодняшней молодежи, легкомысленной и беззаботной сверх всякой меры. Когда я был молод, нас учили благоразумию и почтению к старшим, а нынешняя молодежь чересчур умна и не терпит каких бы то ни было стеснений».
P>Ну не нравится музыкалка, возьмем лыжи. В школе/универе всех гоняли на лыжи, классика, коньковый ход, 10-20-30км, зачеты по фзкультуре в марте и т.п. Школа закончена, всё, забили. Лишь лет через 5 кто-нибудь достает из чулана лыжи и обнаруживает что оказывается это тоже прикольно. Подозреваю что и с художкой та же история.
Ну, физкультура хотя бы полезна в школьном-университетском объеме. Хотя, я за то, чтобы физкультура была факультативом для тех, кто ходит в спортивные секции. В универе так и было: надо было принести справку и сдать раз в семестр нормативы.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>А принесло ли им это счастье? Иногда смотришь на человека который кропотливо трудится и хочется спросить: "Ну и для кого ты так уродуешься?"
Может да, а может нет. Неумение работать и зарабатывать способно сделать несчастным.
SVZ>>>В Омске, по распоряжению местного отдела образования, запрещено ставить двойки (Есть кто из Омска? Можете подтвердить?), дескать, плохо влияют на самооценку учеников. PD>>Из Омска. Что-то слышал о запрете ставить двойки в первом классе, то ли в Омске, то ли нет. О том. что вообще запретили — не слышал.
SVZ>В начальной школе оценки вообще не ставят. Это дело известное. SVZ>А тут о речь идет о классах с 5 и старше. По мне так звучит дико. SVZ>Но учитывая, что и на второй год сейчас оставлять не принято, вырисовывается вполне ясная картина — хоть тушкой, хоть чучелом выпустить из школы, чтобы не расходовать бюджетные деньги.
Ставят и еще как. Могу показать не одну двойку со 2 и 3 класса начальной школы 0). Приносит иногда, когда не понимает задания и что хотел учитель.
Прям в дневнике и в электронном дневнике стоят двояки.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ну, физкультура хотя бы полезна в школьном-университетском объеме. Хотя, я за то, чтобы физкультура была факультативом для тех, кто ходит в спортивные секции. В универе так и было: надо было принести справку и сдать раз в семестр нормативы.
Мы же здесь не про пользу изкультура, а про влияние насилия на мотивацию.
DO>>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет. P>Т.е. в школе специально начинают учиться уже после того как интерес к учебе пропал? Не находишь это несколько неправильным?
В школе начинают учиться когда заканчивается период инфантильной амнезии, это примерно 7 лет. Начинать обучение раньше просто бессмысленно.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться? DB>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка, эмоциональное выгорание, отстойные учителя, дерьмовая школа, раздражающие одноклассники, недалёкие родители. Куча причин, почему может казаться, что ребёнку ничего не интересно. На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно.
Да о вообще ничего не интересно речи и не идет думаю.
Скажем, интересно ему рисование.
но что делать с математикой, языком родным, языком иностранным, физикой, химией, географией, историей и еще 5тью прочими предметами?
На которые ему вообще насрать.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>У тебя сколько детей? Они постоянно смотрят мультики? Если да, то почему ты не изъял у них планшет, компьютер, телевизор? После того, как ты его изъял у них интересов так и не появилось? Дети отличаются от взрослых. Это среднему взрослому мужику интересно лежать брюхом кверху перед телевизором. Детям нет. Они находят интерес практически во всём. Зачастую достаточно просто где-то помочь или подсказать.
Если отнять мультики — дете начинает приставать к родителям, у которых есть свои дела и увлечения, и они совсем не связаны с педагогикой часами в день, им и ухода примитивного из серии "накормили напоили переодели спать уложили" уже выше крыши хватает.
DO>>То есть у хороших образованных работящих родителей, чьи детство-отрочество-юность прошли в СССР, выросли оболтусы, получавшие прогрессивное либеральное немецкое образование, которое еще и не все осилили. P>Какой невероятный ужас. Ситуация банальна и обсосана со всех сторон: в европе безработица и социализм. Дети не видят перспектив, которые дает образование потому что никаких перспектив нет. Что толку 12 лет учиться в школе, потом еще 6 лет в университете, если по итогу придется работать кассиром в макдачной. И ребенок, на самом деле, это прекрасно чувствует наблюдая за родителями и окружающими.
Строго говоря, там речь о родителях, которые работают не кассирами в макдачной.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В начальной школе оценки вообще не ставят. Это дело известное. SVZ>А тут о речь идет о классах с 5 и старше. По мне так звучит дико. SVZ>Но учитывая, что и на второй год сейчас оставлять не принято, вырисовывается вполне ясная картина — хоть тушкой, хоть чучелом выпустить из школы, чтобы не расходовать бюджетные деньги.
Спросил сейчас у коллег, имеющих детей-школьников. Ставят.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
SVZ>>В начальной школе оценки вообще не ставят. Это дело известное. SVZ>>А тут о речь идет о классах с 5 и старше. По мне так звучит дико. SVZ>>Но учитывая, что и на второй год сейчас оставлять не принято, вырисовывается вполне ясная картина — хоть тушкой, хоть чучелом выпустить из школы, чтобы не расходовать бюджетные деньги.
PD>Спросил сейчас у коллег, имеющих детей-школьников. Ставят.
Спасибо!
Смутило то, что вещали об этом приехавшие из Омска преподаватели. Как-бы информация из первых рук.
Получается либо имели в виду одно, а ляпнули другое, либо приукрасили, расширив на всю область инициативу, затеянную в отдельно взятой школе, либо инициатива таки есть, но на местах её попросту послали лесом.
Ну или еще не до всех докатилось это моровое поветрие.
В общем, ничего не ясно, будем наблюдать.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться?
Z>Обычно это от того, что родители впихивают в него знаний/умений больше чем он способен переварить. Началась отрыжка.
Может быть и такое, но не обычно, а как раз обычно потому что учиться, вообще говоря не очень интересно. Обычно интересно начать учиться, а вот потом это долгий и довольно нудный труд прежде чем достигаются значимые результаты.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться? DB>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка, эмоциональное выгорание, отстойные учителя, дерьмовая школа, раздражающие одноклассники, недалёкие родители. Куча причин, почему может казаться, что ребёнку ничего не интересно. На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно.
Ты называешь причины, которые могут иметь место, но не в качестве главных. Ну и подскажи, как недалеким родителям, с дерьмовой школой и отстойными учителями все-таки вырастить нормальных детей? Один рецепт есть: таки заставить детей учиться. Твой рецепт для недалеких родителей?
M>>Раньше родители могли заставить, в том числе и весьма жесткими методами, DB>Заставить думать, запоминать, разбираться жёсткими методами невозможно. Такое работает только с тупой монотонной деятельностью, да и то, в определённые моменты и в определённых пределах. Как максимум, можно заставить тупо сидеть за столом и смотреть в книгу с задачками. Заставить понять и решить задачу невозможно.
Я соглашусь, что для достижения настоящих высот должна быть все-таки заинтересованность. Но и заставить родители тоже могут, например, правильно организовав распорядок дня у детей и добившись его выполнения. Хотя бы банальным "пока не выучишь уроки не пойдешь гулять" (не поиграешь, не посмотришь мультиков и т.д.)
M>>а сейчас развелось ювенальщиков, борцов за право детей вырасти дегенератами. DB>Ты лично какими своих детей растишь? Сильно ли тебе мешает ювенальная юстиция в этом?
У меня сестра растит двоих. И да мешает, хотя бы тем, что создает страх и поощряет детей стучать на родителей о нарушении "своих прав". Но тут против них помогает то, что воюя с родителями, ювенальщики не заикаются о "правах детей" в детдомах: очень полезно для профилактики рассказывать, что там бывает с детьми.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>У тебя сколько детей? Они постоянно смотрят мультики? Если да, то почему ты не изъял у них планшет, компьютер, телевизор? После того, как ты его изъял у них интересов так и не появилось?
А это на ювенальном языке называется "психологическое насилие".
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>А что если вся эта псевдопсихологическая графомания просто высосана из пальца ради сбора соцкапа с жж-шных хомяков?
Да ну, слишком сложно, соцкапы какие-то...
Просто не очень умная женщина делится "бытовыми" наблюдениями в стиле "у меня сосед алкаш, вот какие мужики все сволочи".
Какбэ очевидно, что для выводов космических масштабов типа "90% тунеядцы, а 80% — алкоголики" и не скатиться в космическую же глупость надо иметь не "множество", а сотни (а еще лучше тысячи) "друзей", причём разного возраста/места жительства/... Но нет, ей для выводов вполне хватает рассуждений "абсолютно все из некоторых".
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ> Если школьникам дать возможность делать то, что они хотят, они будут тупить в телефоны — это звучало от всех учителей.
может это потому что 99.999999999% преподаваемого в школе — лютое никому не нужное говнище ? которое через 10 лет после обучения — никто и не вспомнит ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
SVZ>> Если школьникам дать возможность делать то, что они хотят, они будут тупить в телефоны — это звучало от всех учителей.
xma>может это потому что 99.999999999% преподаваемого в школе — лютое никому не нужное говнище ? которое через 10 лет после обучения — никто и не вспомнит ..
Тогда почему бы не урезать школьную программу? Читать/писать/считать на калькуляторе научился и хватит, остальное же всё равно никто и не вспомнит?
В чистом виде может и не вспомнит. Но в совокупности эти знания позволяют расширить кругозор.
А чем шире кругозор, чем труднее навешать лапши (циркониевые браслеты, фуфломицины, магниты, упорядочивающие молекулы в бензине и проч).
Да, подобное не раз звучало и здесь ("зачем программисту ВО"). Мнения, как всегда, разделились
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
xma>может это потому что 99.999999999% преподаваемого в школе — лютое никому не нужное говнище ? которое через 10 лет после обучения — никто и не вспомнит ..
Про 99.999999999% это мощно . Ты умеешь читать, писать, считать, знаешь, что такое %, и еще кучу всего, чем пользуешься каждый день даже не задумываясь об этом. И это все получено в школе .
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>У меня сестра растит двоих. И да мешает, хотя бы тем, что создает страх и поощряет детей стучать на родителей о нарушении "своих прав". Но тут против них помогает то, что воюя с родителями, ювенальщики не заикаются о "правах детей" в детдомах: очень полезно для профилактики рассказывать, что там бывает с детьми.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Ты умеешь читать, писать, считать, знаешь, что такое %, и еще кучу всего, чем пользуешься каждый день даже не задумываясь об этом. И это все получено в школе .
читать и писать я умел ещё до школы , что такое процент — можно объяснить первокласснику за 5 минут ..
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>У меня сестра растит двоих. И да мешает, хотя бы тем, что создает страх и поощряет детей стучать на родителей о нарушении "своих прав". Но тут против них помогает то, что воюя с родителями, ювенальщики не заикаются о "правах детей" в детдомах: очень полезно для профилактики рассказывать, что там бывает с детьми.
P>И что же там бывает с детьми?
Например, для профилактики стукачества на родителей можно показать фильм с такими историями https://www.youtube.com/watch?v=JXoOIvJuwyM
И вообще поиск информации в гугле вываливает кучи примеров садистских наказаний, изнасилований, избиений старшими детьми (но и воспитателями бывает), особенно плохо приходится домашним детям, попавшим прямо из более-менее нормальной (и даже не очень нормальной) семьи
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Может быть и такое, но не обычно, а как раз обычно потому что учиться, вообще говоря не очень интересно. Обычно интересно начать учиться, а вот потом это долгий и довольно нудный труд прежде чем достигаются значимые результаты.
Все, что было интересно я изучал без особо нудного труда и результаты были мне видны сразу (теперь я могу решать вот такие задачи и понимать то, что раньше не понимал). Та малая толика знаний, для которых мне пришлось применить долгий и нудный труд вылетели из головы практически сразу.
DB>Ну, физкультура хотя бы полезна в школьном-университетском объеме. Хотя, я за то, чтобы физкультура была факультативом для тех, кто ходит в спортивные секции. В универе так и было: надо было принести справку и сдать раз в семестр нормативы.
Меня вообще убивает физкультура с зачетами в универе. Идиотизм высшей категории. К чему оно вообше иам непонятно.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>400-800 у кассира SH>3000-5000 у программиста
SH>цыфры после всех налогов и выплат SH>разница как бы около 7 раз. Ты уверен что в РФ разрыв существенно больше?
Интернет называет такие медианы:
Кассир, 18к в год
Инженер, 45к в год
т.е. всего 2.5 раза до налогов, при том что кассиром можно работать сразу после школы или даже вместо школы, а на инженера нужно долго учиться и то результат не гарантирован.
P>Интернет называет такие медианы:
P>Кассир, 18к в год P>Инженер, 45к в год
P>т.е. всего 2.5 раза до налогов, при том что кассиром можно работать сразу после школы или даже вместо школы, а на инженера нужно долго учиться и то результат не гарантирован.
я привел реальные цифры. в магазинах часто пишут кого и на сколько ищут. а программистом я сам работаю. кстати с инженерами результат нигде не гарантирован
кстати, приведи источник и приведи средние зп в рф, только также, кассир и инженер(только средние а не кассир хрен знает где и инженер в москве с топовой зп, ты же понимаешь что я в легкую найду обьявления о зп для инженеров 10-15000 р в мес)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Все, что было интересно я изучал без особо нудного труда и результаты были мне видны сразу (теперь я могу решать вот такие задачи и понимать то, что раньше не понимал). Та малая толика знаний, для которых мне пришлось применить долгий и нудный труд вылетели из головы практически сразу.
Есть такая вещь как "порог вхождения", "кривая обучения". Особенно наглядно в спорте проявляется, когда после начала тренировок показатели быстро улучшаются, но потом наблюдается остановка, даже нередко ухудшение и прежде чем они снова станут расти нужно да, долго и упорно тренироваться. И тут очень важно иметь характер их продолжать и не останавливаться.
Поэтому сдается мне, что ты не совсем здесь точен. И даже если все так как ты сказал, это все-равно не работает для всех, и в любом случае, подход "изучаю только что нравится и сразу получается" приводит к сильным перекосам в развитии.
И еще наблюдение по жизни. Успех в любом деле — это 10% таланта и 90% упорной и зачастую длительной работы. Причем иногда упорство и усидчивость вообще почти заменяют талант, но для этого нужно иметь характер и навыки упорного и нудного труда. А если школьника не приучили к такому труду, даже при наличии явных талантов, успехов во взрослой жизни не будет, во всяком случае без большого везения и особых обстоятельств (например, если музыкальный продюсер просто раскручивает кого-то)
В конце-концов, мы же на программистском, причем с шароварным уклоном, сайте. Невозможно хорошую программу написать чисто на одном таланте. На таланте можно придумать идею, концепцию, но чтобы довести все это до приличного юзабельного состояния, за которое платят деньги, надо нарастить "мясо", на которое и уйдет 90% работы.
M>И вообще поиск информации в гугле вываливает кучи примеров садистских наказаний, изнасилований, избиений старшими детьми (но и воспитателями бывает), особенно плохо приходится домашним детям, попавшим прямо из более-менее нормальной (и даже не очень нормальной) семьи
M>У многих проблемы с образованием, вот нагуглилось
M>В общем, борцунам за права детей, прежде родителей стоило бы обратить внимание на детские дома.
У нашего клуба подшефный детский дом и я, как бы, в курсе что там есть и чего там нет. Мои наблюдения, конечно, не статистика, но по крайней мере они ближе к правде чем страшилки 90-х.
1. Садистских наказаний и изнасилований там нет и быть не может. Потому что на каждой стене написан телефон доверия, и по первому звонку приезжает комиссия, а по второму заведующая уезжает на нары. Возможно когда-то такое и было, но сейчас в детских домах навели порядок.
2. Избиения старшими детьми не практикуются по той же причине. Спалят на первой же комиссии потому что забитость из-за систематических унижений видна сразу. Забитых, опущенных детей я там не видел.
3. Детей в детдоме на самом деле очень мало, на огромный четырехэтажный корпус всего человек 60, говорят что это системное ограничение и больше нельзя.
4. Большая часть детей имеет родителей и регулярно общается с ними. Уехать к биологическим родителям на выходные вполне в порядке вещей. Собственно, на выходные в детдоме остается человек 30.
5. Дети занимаются спортом. На улице у них неплохая спортплощадка с турником, брусьями, боксерской грушей, кольцами. Видно что все это не простаивает. Среди пацанов в моде боевые искусства, в том числе с холодным оружием. Лично видел нунчаки и палки.
6. У старших детей принято помогать младшим с учебой и бытом.
7. После выпуска почти все поддерживают контакт с альма матер.
Там, конечно, не все шоколадно.
1. Есть иерархия, со своими альфами и омегами, но иерархия у людей есть в любом подневольном коллективе, такова уж наша природа.
2. Воспитатели исключительно куропатки, мужиков нет как класса. Это налагает свой отпечаток.
3. Уровень образования отвратительный, хотя сами дети неглупые. Просто в силу жизненных обстоятельств от школьной программы почти все они отстают, а с тупыми учителями нагнать программу у них нет никаких шансов.
4. Ужасающая бедность. Скверная одежда, мебель, книги. Не старая, а именно дешевая, некачественная.
Воспитанники тоже не зайчики:
1. Девочки-тинейджеры блядовиты, вызывающе одеваются, соответственно ведут себя.
2. Мальчики-тинейджеры петушисты и задиристы. Внутри себя постоянно воюют за лидерство, но стоит появиться внешней угрозе мгновенно сплачиваются "наших бьют".
3. Многие демонстрируют инфантильное поведение. Вот придет дядя и все сделает, сами собраться и сделать не способны.
После выпуска, стандартный путь: парни в ПТУ, часто в военное училище, девочки в ПТУ или замуж. В ВУЗы, естественно, практически не поступают. Иногда какая-нибудь девочка заканчивает пед и ей потом гордятся годами.
В общем я не уверен что домашним детям будет в детдоме как-то особенно плохо. Разве что ты под "домашним ребенком" понимаешь героя Санаева из "Похороните меня за плинтусом"
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>... надо заставлять ...
Тут каждый выбирает сам для себя.
Дети, воспитанные методом кнута и пряника, вырастают толстыми и побитыми. Если это идеал, то всё правильно, надо заставлять. Только нужно помнить, что внешняя мотивация работает только до той поры, пока она есть. Как только она убирается, всё сразу идёт вразнос. Настоящая мотивация — только внутренняя.
Выстраивание внутренней мотивации ребёнка — та ещё задача. В терминах "кнут" и "пряник" задача вообще не имеет решения. От себя могу подсказать основную компоненту решения: относиться к ребёнку как к равному себе. С момента рождения. Никаких "я старше, я умнее, я лучше знаю" или "делай как я сказал, потом поймёшь, когда вырастешь". С самого начала постулировать для себя сущностное равенство ребёнка с самим собой. Знаешь, как лучше? Ну так поговори с ребёнком, расскажи ему, почему лучше так, а не иначе. Если твои аргументы сильны, ребёнок их поймёт, примет, запомнит и сделает их частью своего "я". Совместными делами, многочасовыми беседами обо всём на свете ты переселишь лучшую часть своей души в ребёнка, и потом тебе останется только тихо радоваться тому, что твоя более молодая, красивая и здоровая реинкарнация пошла дальше тебя по дороге жизни.
"Заставлять" — это сразу позиция "я начальник — ты дурак". Если ты такое практикуешь, то просто имей в виду, что простая крепкая человеческая дружба между начальником и подчинённым невозможна. Отнесись к ребёнку как к равному, и у тебя вырастет прекрасный друг.
P.S. Наверняка спросите типа "А сам-то как? Или только языком бла-бла-бла?" Ни в коем разе не только "бла-бла-бла". Методика в лучшем виде опробована на практике. Аж два раза. Старшенький легко и уверенно движется к красному диплому МГУ, а младшенькая ещё школьница, но уже троллит нас с женой разговорами про Стэнфорд.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>и чё сколько платят физгеологам ?
P>Не знаю кто такие физгеологи, а геофизики привозят с полевого сезона 300-500 тысяч.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>и чё сколько платят физгеологам ?
V>Физгеографам. Платят — как всегда. От 0 до "sky is a limit". А что? Это реально важный вопрос?
чё то я смотрел как то вакансии — было 500-800 тыр / мес , реально ? просто любопытствую ..
просто по мне так , довольно гимморойная работёнка — по тайге слоняться , вот и интересно сколько за неё платят ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>просто по мне так , довольно гимморойная работёнка — по тайге слоняться , вот и интересно сколько за неё платят ..
По тайге слоняются геологи, да и то не все. Географы тоже слоняются, но значительно реже.
Вообще, мы совсем не паримся насчёт ребёнкова трудоустройства. Во-первых, он сам гораздо более в теме. А во-вторых, какая разница? Первое высшее образование по-любому должно быть про то, что интересно. Если же финансовая составляющая не сложится и для прокорма будет предпочтительнее что-то ещё, то научится чему-нибудь ещё. В чём проблема?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей.
Меня родители никогда не заставляли учиться, ни разу не проверяли домашнее задание (может за исключением 1го класса).
Мне было интересно, я учился. Что не было интересно, не учил, но прочитать и запомнить для ответа было не сложно.
А так знаю много примеров, где ребёнка заставляли учиться, и не только. А потом он вырастал, и понимал, что теперь заставить его не так просто. И тут начиналась свобода. Никаких навыков самостоятельной жизни у человека не было, т.к. за него всегда всё думали родители. У него не было возможности совершить ошибку самому.
DO>Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
Что это?
Есть еще другая серьезная проблема — детям буквально навязывают интересы и очень часто лишают детства под этими лозунгами.
В итоге с 7-м лет в муз. школу, кружок по какому-нибудь хоккею(хотя ребенок ненавидит и муз. школу, и хоккей), потом заставляют его учиться в ненавистной ему школе(например, отношения с учителями не сложились в этой — ну так попробуй перевести его в другую), потом определяют куда он пойдет — в колледж, потом даже вуз выбирают. А потом удивляются, что дети вырастают безынициативными и не хотят работать по специальности.
ARA>«Я не вижу никакой надежды на будущее нашей страны, если она окажется в руках сегодняшней молодежи, легкомысленной и беззаботной сверх всякой меры. Когда я был молод, нас учили благоразумию и почтению к старшим, а нынешняя молодежь чересчур умна и не терпит каких бы то ни было стеснений».
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Первое высшее образование по-любому должно быть про то, что интересно. Если же финансовая составляющая не сложится и для прокорма будет предпочтительнее что-то ещё, то научится чему-нибудь ещё. В чём проблема?
Образование это как жена. При желании можно вторую и третью завести. Но время при этом теряешь, так что лучше ответственнее относиться к выбору.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>И еще наблюдение по жизни. Успех в любом деле — это 10% таланта и 90% упорной и зачастую длительной работы. Причем иногда упорство и усидчивость вообще почти заменяют талант, но для этого нужно иметь характер и навыки упорного и нудного труда. А если школьника не приучили к такому труду, даже при наличии явных талантов, успехов во взрослой жизни не будет, во всяком случае без большого везения и особых обстоятельств (например, если музыкальный продюсер просто раскручивает кого-то)
Все это хорошо и правильно. Вопрос в методах воспитания навыков упорства и усидчивости. И какое отношение к этому имеет насилие родителей.
По моему мнению с насилием по впихиванию на кучу кружков, секций и других занятий легко переборщить и получить вялое растение с отточенными навыками нудного труда но не имеющее никакого желания их применять.
По поводу успехов во взрослой жизни все настолько относительно, что об этом вообще сложно говорить. В чем критерий успеха? На мой взгляд, главный критерий это то, что человек сам себе эти критерии ставит и их добивается, а не оглядывается на критерии родителей и другого окружения.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>По поводу успехов во взрослой жизни все настолько относительно, что об этом вообще сложно говорить. В чем критерий успеха? На мой взгляд, главный критерий это то, что человек сам себе эти критерии ставит и их добивается, а не оглядывается на критерии родителей и другого окружения.
Ой, ну вы конечно же правы. Вот, например, отец моего одноклассника до сих пор считает программистов низшей формой жизни. Это типа "если ни в какой профессии не удалось, то иди кнопки нажимай".
Может быть и мы навязываем следующему поколению какие-то критерии успешности, которые тупо устарели?
И можно быть полноценным членом постиндустриального общества, ничему не обучаясь, ничем не жертвуя, и ничего не умея?
Может быть и так. Но чтобы картинка стала совсем умильной, придётся признать алкоголиков и наркоманов нормой. Ну вот так — как мы смеялись над западной манерой регулярно ходить к психологам, так может быть надо перестать корить людей, которые на детоксикацию заезжают раз в пару лет?
Потому что 30% — это, мягко говоря, дохрена. Понятно, что чисто экономически постиндустриальное общество поди может себе позволить содержать 30% тунеядцев — ведь на самом деле это не прыжок с 0% до 30%, это скорее снижение процента активных контрибуторов с 50% до 35%. Дети, пенсионеры, инвалиды, депутаты и прочие некомбатанты — они же ВНП не производят, а только потребляют. Ну вот добавим к ним ещё "гедонистов" — людей, у которых основное занятие сводится к поиску способов хоть как-то себя развлечь. В том числе и наркотиками и алкоголем; в том числе в клинических масштабах.
Ну, а если мы считаем, что клинический алкоголизм — это не та карьера, которую можно считать нормой, то таки придётся признать крах той системы воспитания, которую так радостно придумывали в конце 80х-90х.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ой, ну вы конечно же правы. Вот, например, отец моего одноклассника до сих пор считает программистов низшей формой жизни. Это типа "если ни в какой профессии не удалось, то иди кнопки нажимай".
Обидно, да? Есть и такая точка зрения у успешных людей. Поэтому отсылки к возможности стать успешным человеком с помощью музыкалки бесполезны пока не показан критерий этой успешности. (Если что, у меня младший сын в музыкалке, старший тоже музыкой занимается.)
S>Может быть и мы навязываем следующему поколению какие-то критерии успешности, которые тупо устарели?
Почти наверняка навязываем. Вопрос: какие конкретно критерии устарели? Об этом будут споры еще пару-тройку поколений после нашего, а сейчас мы об этом можем только фантазировать.
S>И можно быть полноценным членом постиндустриального общества, ничему не обучаясь, ничем не жертвуя, и ничего не умея?
Наверное можно, но я бы не рекомендовал воспитывать детей в таком ключе. Если тебе интересно мое мнение конечно.
S>Может быть и так. Но чтобы картинка стала совсем умильной, придётся признать алкоголиков и наркоманов нормой. Ну вот так — как мы смеялись над западной манерой регулярно ходить к психологам, так может быть надо перестать корить людей, которые на детоксикацию заезжают раз в пару лет? S>Потому что 30% — это, мягко говоря, дохрена. Понятно, что чисто экономически постиндустриальное общество поди может себе позволить содержать 30% тунеядцев — ведь на самом деле это не прыжок с 0% до 30%, это скорее снижение процента активных контрибуторов с 50% до 35%. Дети, пенсионеры, инвалиды, депутаты и прочие некомбатанты — они же ВНП не производят, а только потребляют. Ну вот добавим к ним ещё "гедонистов" — людей, у которых основное занятие сводится к поиску способов хоть как-то себя развлечь. В том числе и наркотиками и алкоголем; в том числе в клинических масштабах.
Начнем с малого, что такое 30%?
S>Ну, а если мы считаем, что клинический алкоголизм — это не та карьера, которую можно считать нормой, то таки придётся признать крах той системы воспитания, которую так радостно придумывали в конце 80х-90х.
Вот тут я совсем потерял нить рассуждений, потому, что мы не договорились о терминах. О какой системе идет речь?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ты называешь причины, которые могут иметь место, но не в качестве главных. Ну и подскажи, как недалеким родителям, с дерьмовой школой и отстойными учителями все-таки вырастить нормальных детей? Один рецепт есть: таки заставить детей учиться. Твой рецепт для недалеких родителей?
Вы бы сразу признались, что отстаиваете рецепт для неделеких родителей с дерьмовой школой и отстойными учителями. Я бы даже не стал возражать, в этой ситуации действительно надо стиснуть зубы и получать знания через силу, сколько сможешь.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>читать и писать я умел ещё до школы , что такое процент — можно объяснить первокласснику за 5 минут ..
Z>Не мог бы ты тогда объяснить, что за знания ты получил в школе за 0.000000001% (это примерно 0.027 секунды).
аххаха, что в мясе куча глистов всяких может быть .. всё остальное труха
Z>По моему мнению с насилием по впихиванию на кучу кружков, секций и других занятий легко переборщить и получить вялое растение с отточенными навыками нудного труда но не имеющее никакого желания их применять.
А какое отношение «насилие по впихиванию на кучу кружков, секций и других занятий» имеет к обучению? Никакого, это вообще про другое. Заставить ходить на кружки, секции и другие занятия это не обучение. Речь идет о том, что чтобы освоить нечто, что угодно, рисование, игру на музыкальных инструментах, что-то спортивное, нужно преодолеть некоторый порог. Понимаешь? Достаточно чего-то одного, например, музыки или рисования. Но если «взялся за гуж, не говори, что не дюж». Насилие проявляется именно здесь. Если надо выучить гамму ля-минор или этюд из Черни, садись и играй 100 раз, 200 раз, пока не начнет получаться. А вот когда получится — кайф. Но до этого кайфа надо добраться. И заставлять нужно именно тут, а не в запихивании в кружок.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Если надо выучить гамму ля-минор или этюд из Черни, садись и играй 100 раз, 200 раз, пока не начнет получаться. А вот когда получится — кайф. Но до этого кайфа надо добраться. И заставлять нужно именно тут, а не в запихивании в кружок.
не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..
V> Если твои аргументы сильны, ребёнок их поймёт, примет, запомнит и сделает их частью своего "я"
Вообще-то, ровно наоборот: поняв аргументы, ребенок будет всеми силами и фибрами души стараться делать наоборот. Просто для того, чтобы доказать, что какими бы железными не были аргументы, он _может_ пойти наперекор.
Это поведение особенно сильно в период становления характера (3-8 лет) и в подростковый период.
IT>В итоге с 7-м лет в муз. школу, кружок по какому-нибудь хоккею(хотя ребенок ненавидит и муз. школу, и хоккей), потом заставляют его учиться в ненавистной ему школе(например, отношения с учителями не сложились в этой — ну так попробуй перевести его в другую), потом определяют куда он пойдет — в колледж, потом даже вуз выбирают. А потом удивляются, что дети вырастают безынициативными и не хотят работать по специальности.
Однако для большинства как раз этот подход и работает.
Если родители в детстве вообще никуда не запихнули, ребенок вырастает "социальщиком-дармоедом", который вообще не привык что-либо делать.
На примере многих моих знакомых — если б не родители, запихнувшие свое чадо в ВУЗ, эти люди сейчас, скорее всего, были бы теми самыми кассирами в МакДаке. А так — программисты всякие и тому подобное.
Или другой пример. Я очень жалею, что в детстве родители не заставили меня научиться плавать. Я уже учился сам, будучи взрослым, и, конечно, хорошую технику освоить уже не смог
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Или другой пример. Я очень жалею, что в детстве родители не заставили меня научиться плавать. Я уже учился сам, будучи взрослым, и, конечно, хорошую технику освоить уже не смог
Нормально плавать я тоже научился только после втуза, а техника...ну не на соревнования же идти? Хотя знакомый тренер по плаванию говорил, что научил более-менее правильной технике многих(хотя в основном дам), поэтому, думаю, что не все потеряно, если растянуться.
Как раз для соревнований.
Плавать просто "чтоб не утонуть" может научиться каждый, кто этого захочет. А вот технику для соревнований во взрослом возрасте уже не поставить.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Интереснейший пост от Яны Франк Ненависть к родителям и нежелание учиться и работать.
IT>Есть еще другая серьезная проблема — детям буквально навязывают интересы и очень часто лишают детства под этими лозунгами.
вы не поверите, в определенном возрасте дети любят "навязывание"
IT>В итоге с 7-м лет в муз. школу, кружок по какому-нибудь хоккею(хотя ребенок ненавидит и муз. школу, и хоккей), потом заставляют его учиться в ненавистной ему школе(например, отношения с учителями не сложились в этой — ну так попробуй перевести его в другую), потом определяют куда он пойдет — в колледж, потом даже вуз выбирают. А потом удивляются, что дети вырастают безынициативными и не хотят работать по специальности.
вообщето так и должно быть, учитывая что возраст "потом" не указан.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>На примере многих моих знакомых — если б не родители, запихнувшие свое чадо в ВУЗ, эти люди сейчас, скорее всего, были бы теми самыми кассирами в МакДаке. А так — программисты всякие и тому подобное.
что значит запихнувшие ? O_o оплатили учёбу что ли ? потому что я очень сомневаюсь что из под палки можно поступить на бюджет на программиста или экономиста ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
SD>>На примере многих моих знакомых — если б не родители, запихнувшие свое чадо в ВУЗ, эти люди сейчас, скорее всего, были бы теми самыми кассирами в МакДаке. А так — программисты всякие и тому подобное.
xma>что значит запихнувшие ? O_o оплатили учёбу что ли ? потому что я очень сомневаюсь что из под палки можно поступить на бюджет на программиста или экономиста ..
Из под палки на бюджет? Легко.
Тут речь не о том, что деть вообще не хочет, он хочет, просто не может себя заставить — слишком соблазнительно побренчать на гитаре в подворотне или погонять футбол (тогда) или погонять танки (сейчас).
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Их не жалели, их заставляли:
Детьми они занимались, радуясь, что здесь для этого еще больше возможностей. К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки.
DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать.
Бедные дети. Яна Франк писала про тебя и твоих детей, только ты этого не понял. Именно насилие, даже мягкое, в виде "школа-репетиторы-кружки" и дает те проблемы, что в твоей статье.
Если ты заставляешь ребенка учиться, принуждаешь к кружкам-репетиторам, ребенок растет несамостоятельным. Он в тепличных условиях, взаимодействие с социумом сводится к минимуму. После определенного возраста развитие происходит именно за счет этого взаимодействия, а его нет и быть не может — ребенок всё детство ходил по кружкам и репетиторам.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Согласен по всем пунктам. Добавлю: должны быть и кнут, и пряник. Одним пряником результата не добьешься (уже проверено). SVZ>Главное, чтобы мама не мешала. Женщины — существа эмоциональные, из лучших побуждений могут угробить все благие начинания — как же так, деточка маленькая, а ты её заставляешь... мы не в казарме, чтобы ребенок всё делал по первому слову... из под палки нельзя, нужно чтобы он сам захотел заниматься...
Это две крайности ! Потакая всем слабостям ты растишь несамостоятельную личность. Но точно так же заставляя ты подавляешь личность и так же растишь несамостоятельную личность.
Метод кнута и пряника это каменный век. Все что нужно от родителей — вырастить самостоятельную личность. Вместо этого родители меняют себе задачу и ломают эту личность — заставляют учиться подавляя волю.
Часто, но не в большинстве случаев, это работает — ребенок начнет сопротивляться. Но большинство таки сломается или тихо, или открыто. То есть, когда родитель 'лучше знает', как ребенку стать счастливым, как раз и случаются проблемы.
Не надо делать детей всезнайками, вундеркиндами, музыкантами и кем бы то ни было. Их нужно дать шанс стать самим собой. Самостоятельная личность сама возьмет своё счастье.
Для самостоятельности нужно много времени — набраться опыта. Это значит, что нужно набрать в том числе и ошибок. Вот от этого родители и избавляют ребенка — заставляя учиться, расписывая его время по кружкам и репетиторам.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DB>>Не так. Вначале ребёнок не хочет повторить. Ребёнок хочет рисовать и рисует. И каждый рисунок для него самого является хорошим, ему он нравится. Даже если нарисована полная ерунда. А далее родители могут отвести его в кружок или в художественную школу, где опять же практически каждая его работа будет ему нравиться. Люди любят свою работу. Т.е. ребёнок набивает руку в процессе любимой деятельности, которая доставляет ему удовольствие. Ребёнка, увлечённого рисованием, не надо заставлять, не надо давить на него словами, что это долгий и упорный труд, он сам себя подстёгивает и подгоняет, сам старается, переделывает, если не нравится. И при хороших учителях он не теряет интерес. DO>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет. А потом ребенок видит, что то, что он нарисовал не соответствует тому, что он хотел нарисовать.
Это работает до тех пор пока ты не сломаешь ребенку самооценку, уверенность, не начнешь его заставлять и ломать.
>То есть в некоторый момент ребенок начинает адекватно оценивать свою деятельность. Я это наблюдаю и по своим дочерям и по другим детям.
Происходит это ровно потому, что перестаёт адекватно оценивать ! Именно ты пришел и сломал эту самооценку.
То есть, именно ты ему сообщил, что он не может нарисовать то, что хочет. У детей как раз нет проблемы представить кубик автомобилем, карандаш — башней, подушку — горой. До тех пор, пока взрослые авторитетно не объяснят, что он де не то хочет, да и выглядит это иначе.
Если неудача приводит к потере мотивации, это значит, что у родителей завышены ожидания, отсутствует поддержка, они навязывают ребенку свое видение.
Вообще почти любая потеря мотивации это прежде всего проблема в родителе, учителе, тренере.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Z>>По поводу успехов во взрослой жизни все настолько относительно, что об этом вообще сложно говорить. В чем критерий успеха? На мой взгляд, главный критерий это то, что человек сам себе эти критерии ставит и их добивается, а не оглядывается на критерии родителей и другого окружения. S>Ой, ну вы конечно же правы. Вот, например, отец моего одноклассника до сих пор считает программистов низшей формой жизни. Это типа "если ни в какой профессии не удалось, то иди кнопки нажимай". S>Может быть и мы навязываем следующему поколению какие-то критерии успешности, которые тупо устарели? S>И можно быть полноценным членом постиндустриального общества, ничему не обучаясь, ничем не жертвуя, и ничего не умея?
Умения и самостоятельность это вещи абсолютно независимые. Для полноценной жизни нужно и то, и другое.
S>Может быть и так. Но чтобы картинка стала совсем умильной, придётся признать алкоголиков и наркоманов нормой. Ну вот так — как мы смеялись над западной манерой регулярно ходить к психологам, так может быть надо перестать корить людей, которые на детоксикацию заезжают раз в пару лет?
Никто не ставит себе цель стать алкоголиком или наркоманом. Эти люди несамостоятельны.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Речь идет о том, что чтобы освоить нечто, что угодно, рисование, игру на музыкальных инструментах, что-то спортивное, нужно преодолеть некоторый порог. Понимаешь?
Правильно — преодолеть. Желательно, что бы ребенок сделал это самостоятельно.
>Достаточно чего-то одного, например, музыки или рисования. Но если «взялся за гуж, не говори, что не дюж». Насилие проявляется именно здесь. Если надо выучить гамму ля-минор или этюд из Черни, садись и играй 100 раз, 200 раз, пока не начнет получаться. А вот когда получится — кайф. Но до этого кайфа надо добраться. И заставлять нужно именно тут, а не в запихивании в кружок.
Заставляя ты приучаешь ребенка к внешней мотивации. Кроме того, скорее всего ты даже не заметишь, что ребенок потерял интерес. Хочет играть в футбол а ты его заставляешь музыкой заниматься.
Есть такая вещь — поддержка и эмпатия. Это как раз альтернатива насилию и принуждению.
Z>Почти наверняка навязываем. Вопрос: какие конкретно критерии устарели? Об этом будут споры еще пару-тройку поколений после нашего, а сейчас мы об этом можем только фантазировать.
Вот каждый раз, когда мы смотрим на представителя следующего поколения, и нам кажется, что он что-то делает неправильно, то всегда одно из двух: или он реально не соответствует критериям, или критерий устарел. Z>Наверное можно, но я бы не рекомендовал воспитывать детей в таком ключе. Если тебе интересно мое мнение конечно.
Ну так и непонятно — как воспитывать-то?
Z>Начнем с малого, что такое 30%?
Читайте исходный пост:
Второе наблюдение: посчитав, я страшно удивилась, что добрых 30% из них стали настоящими алкоголиками или наркоманами. Имеются ввиду такие, у кого реально серьезная с этим проблема, и надо как-то по-серьезному бросать и лечиться (некоторых уже по несколько раз запихивали(. При этом наркомания встречается редко, а вот спившихся — пугающе много. Двое из этого круга уже умерли от наркотиков, не дожив до 30 лет. И один парень погиб в аварии, которую сам и сделал — он ехал очень пьяным за рулем по автобану.
S>>Ну, а если мы считаем, что клинический алкоголизм — это не та карьера, которую можно считать нормой, то таки придётся признать крах той системы воспитания, которую так радостно придумывали в конце 80х-90х.
Z>Вот тут я совсем потерял нить рассуждений, потому, что мы не договорились о терминах. О какой системе идет речь?
"Воспитание без принуждения", "избегаем оценочных суждений", "обучение через праздник" и прочие советы дипломированных психологов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Не надо делать детей всезнайками, вундеркиндами, музыкантами и кем бы то ни было. Их нужно дать шанс стать самим собой. Самостоятельная личность сама возьмет своё счастье.
Ну зашибись. А если самостоятельная личность выучится на кассира в супермаркете, т.к. это его потолок без пинаний и кружков — то это типа так и надо было?
Судя по ответам некоторых коллег, они не поняли фразу «обучение это всегда насилие». Почему-то под этим они подразумевают вождение на кружки и секции, хотя речь, в данном случае, вообще не об этом.
Просто водить на допзанятия к обучению отношение имеет опосредованное.
Их не жалели, их заставляли: Детьми они занимались, радуясь, что здесь для этого еще больше возможностей. К репетиторам водили, на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки.
Нет, их не заставляли, их именно, что жалели. Их просто водили «всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки». Если тут и было насилие, то к обучению оно точно не относится.
DO>Речь идет о том, что чтобы освоить нечто, что угодно, рисование, игру на музыкальных инструментах, что-то спортивное, нужно преодолеть некоторый порог. Понимаешь?
Правильно — преодолеть. Желательно, что бы ребенок сделал это самостоятельно.
>Достаточно чего-то одного, например, музыки или рисования. Но если «взялся за гуж, не говори, что не дюж». Насилие проявляется именно здесь. Если надо выучить гамму ля-минор или этюд из Черни, садись и играй 100 раз, 200 раз, пока не начнет получаться. А вот когда получится — кайф. Но до этого кайфа надо добраться. И заставлять нужно именно тут, а не в запихивании в кружок.
Заставляя ты приучаешь ребенка к внешней мотивации. Кроме того, скорее всего ты даже не заметишь, что ребенок потерял интерес. Хочет играть в футбол а ты его заставляешь музыкой заниматься.
Опять полное непонимание того, о чем я говорю. Внутренний интерес и внутренняя мотивация как раз и проявляется после преодоления первого порога. Самостоятельно его преодолеть может очень редкий ребенок. Более того, внутренние мотивация и интерес угасают, если не заставлять. Вы просто плохо знаете психологию ребенка, а себя в детстве забыли. Поясню на примере. Моя дочь учит концерт Ридинга си-минор. Сыграла разочек фальшиво, кое-где ноты перепутала, кое-где ритм не выдержала, пальцы не правильно держит. Что делать? Я говорю: «Сыграй еще раз, следи на большим пальцем». Далее ключевая фраза: «Ты можешь лучше, я знаю!». Понятно? Надо не просто водить на музыку, надо добиваться результата. После того, как она сыграла шестой раз, и у нее получился нужный звук, она его услышала — вот тут проснулся внутренний интерес, после чего она с удовольствием еще два этюда разобрала самостоятельно. Следующий сложный момент: игра с метрономом. Через слезы научилась, сейчас сама его себе ставит, если чувствует, что ритм поплыл.
Теперь про потерю интереса. Сижу в музыкалке, жду свою. Вышел какой-то мальчик, глаза на мокром месте. Я спрашиваю: «Чего невеселый?» Знаешь, что он мне ответил? «Меня учитель совсем не заставляет играть, наверное я бездарь». Понял? Самоощущение ребенка: если меня заставляют, значит я чего-то могу. Вот она — внутренняя мотивация.
О самостоятельности. Не все от рождения самостоятельны, далеко не все. Самостоятельность нужно воспитывать, нужно заставлять быть самостоятельным. Да, именно заставлять. Не решать все проблемы за ребенка, а заставлять его самому их решать.
PS И да, спорт и музыка друг другу не мешают, например, Спиваков имеет второй разряд по боксу.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Z>>Почти наверняка навязываем. Вопрос: какие конкретно критерии устарели? Об этом будут споры еще пару-тройку поколений после нашего, а сейчас мы об этом можем только фантазировать. S>Вот каждый раз, когда мы смотрим на представителя следующего поколения, и нам кажется, что он что-то делает неправильно, то всегда одно из двух: или он реально не соответствует критериям, или критерий устарел.
Я как раз об этом и говорю. Утверждение "может быть и мы навязываем следующему поколению какие-то критерии успешности, которые тупо устарели" не имеет смысла без указания конкретных критериев. Формально верный и настолько же бесполезный ответ: да, навязываем.
S>Ну так и непонятно — как воспитывать-то?
Ты реально думаешь, что кто-то может лучше тебя знать, как воспитывать твоих детей? В горы возьми на недельку или на сплав. Педагогов хороших выбирай. Если родители и ребенок счастливы, то врядли вообще надо что-то менять.
S>добрых 30% из них стали настоящими алкоголиками или наркоманами.
Во первых я не верю этой статье. Во вторых, если там правда 30%, то это проблема не воспитания, а стресса от эмиграции, так как в РФ таких цифр не наблюдается. В третьих, тут развернулась какая-то странная кампания в защиту насилия на основании непонятной статьи, в которой нет четких указаний о том, что насилие не применялось. И уж тем более не прослеживается связь между отказом от насилия и последующими проблемами.
S>"Воспитание без принуждения", "избегаем оценочных суждений", "обучение через праздник" и прочие советы дипломированных психологов.
С этим есть одна большая проблема. Совет: "воспитание без принуждения" означает лишь то, что без принуждения лучше чем с принуждением. Некоторые трактуют его "нельзя ни к чему принуждать" и исключают принуждение вообще. Не стоит чрезмерно увлекаться оценочными суждениями (ты наверное видел родителей, которые выдают по 5 оценок в минуту), но если исключить их совсем — начнутся другие проблемы. Обучение через праздник дает прекрасные результаты, но обучать только по праздникам — откровенный дебилизм.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Ну зашибись. А если самостоятельная личность выучится на кассира в супермаркете, т.к. это его потолок без пинаний и кружков — то это типа так и надо было?
Если его потолок без это кассир, а ты его дотащишь до программиста, что получится? Откуда вообще идея, что у твоего ребенка потолок ниже твоего?
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
I>>Не надо делать детей всезнайками, вундеркиндами, музыкантами и кем бы то ни было. Их нужно дать шанс стать самим собой. Самостоятельная личность сама возьмет своё счастье.
S>Ну зашибись. А если самостоятельная личность выучится на кассира в супермаркете, т.к. это его потолок без пинаний и кружков — то это типа так и надо было?
А ты думаешь, что кассир в супермаркете принципиально не может быть счастливым по жизни ? Если человек хочет быть кассиром в супермаркете — что в этом плохого ?
Если не хочет быть кассиром, а хочет стать кем то другим, то зачем его заставлять ?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Опять полное непонимание того, о чем я говорю. Внутренний интерес и внутренняя мотивация как раз и проявляется после преодоления первого порога. Самостоятельно его преодолеть может очень редкий ребенок. Более того, внутренние мотивация и интерес угасают, если не заставлять.
Не порог, а результат. Совсем необязательно должен быть порог. Кроме того, интерес угасают если не поддерживать. Заставлять — худшее из возможных решений.
> Вы просто плохо знаете психологию ребенка, а себя в детстве забыли. Поясню на примере. Моя дочь учит концерт Ридинга си-минор. Сыграла разочек фальшиво, кое-где ноты перепутала, кое-где ритм не выдержала, пальцы не правильно держит. Что делать? Я говорю: «Сыграй еще раз, следи на большим пальцем». Далее ключевая фраза: «Ты можешь лучше, я знаю!». Понятно?
Понятно — ты фактически сказал ей, что она сыграла плохо. Ты сам сообщил ей оценку, которую она у тебя не просила. Вместо поддержки ты скармливаешь ей свою оценку "лучше-хуже". 10 раз повторишь это и тебе надо будет заставлять её.
>Надо не просто водить на музыку, надо добиваться результата.
Ты определись, или результат, или порог, а то у тебя это одно и то же. Порог — про мотивацию. Потому есть варианты — поддержать, заставить и тд. Результат это про внутреннюю оценку.
>После того, как она сыграла шестой раз, и у нее получился нужный звук, она его услышала — вот тут проснулся внутренний интерес, после чего она с удовольствием еще
Проснулся не интерес, а появился азарт, ощущение "я могу !" Интерес у ней и раньше был.
> два этюда разобрала самостоятельно. Следующий сложный момент: игра с метрономом. Через слезы научилась, сейчас сама его себе ставит, если чувствует, что ритм поплыл.
Потому и через слёзы, что ты лезешь со своими оценками.
DO>Теперь про потерю интереса. Сижу в музыкалке, жду свою. Вышел какой-то мальчик, глаза на мокром месте. Я спрашиваю: «Чего невеселый?» Знаешь, что он мне ответил? «Меня учитель совсем не заставляет играть, наверное я бездарь». Понял? Самоощущение ребенка: если меня заставляют, значит я чего-то могу. Вот она — внутренняя мотивация.
Бедный ребенок, не повезло ему с родителями.
DO>О самостоятельности. Не все от рождения самостоятельны, далеко не все. Самостоятельность нужно воспитывать, нужно заставлять быть самостоятельным. Да, именно заставлять. Не решать все проблемы за ребенка, а заставлять его самому их решать.
Для самостоятельности нужна внутренняя мотивация. Как ты собираешься заставляя, то есть, приучая ко внешней мотивации, развить внутреннюю ?
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Ну зашибись. А если самостоятельная личность выучится на кассира в супермаркете, т.к. это его потолок без пинаний и кружков — то это типа так и надо было?
Ну да, должен же кто-то работать кассиром. Всяко лучше чем выучиться на юриста, разочароваться в жизни и в 27 застрелиться из ружья.
I>
Слушай, вот ты написал кучу слов и ни одного по делу. Поделись же с нами сокровенными знаниями, как же развить внутреннюю мотивацию, как научить играть на скрипке и т.п. Нам всем очень интересно.
Конкретику давай. Вот есть ребенок, говорит: «Хочу играть на скрипке», «Хорошо, записываемся в музшколу». Пришел из музыкалки, домашку делать не хочет. Твои действия.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Z>>Вот тут я совсем потерял нить рассуждений, потому, что мы не договорились о терминах. О какой системе идет речь? S>"Воспитание без принуждения", "избегаем оценочных суждений", "обучение через праздник" и прочие советы дипломированных психологов.
Проблема не в этом. Воспитывать можно без принуждения. Ребенок с радостью разделяет с родителями вообще всё. Что бы родители ни делали — ребенок будет разделять это. Потому рисуя вместе с ним, его не надо заставлять. Он развивается общаясь с родителем.
Проблема нынче в том, что произошла коммерциализация образовательной и вообще всякой воспитательной системы. Родители фактически берут на себя часть расходов, которые раньше брало на себя государство. Соответственно влияния на образование и воспитание детей у них слишком много. Потому норма, когда родители доходят до маразма. Примеры
1 мать таскает в школу всякую помощь, но при этом не забывает напоминать учителям, что они де её девочку неверно оценивают, ибо она де величайшая во всех делах. Учителя стесняются дать отпор, ибо спонсор таки, неудобно. Итог — у девочки ощущение "от меня ничего не зависит".
2 папаша, большой спонсор, ходит в школу каждый раз, когда ему сыну дадут по лицу. Итог — ребенок за себя постоять не может, его в классе потиху гнобят.
3 родители-спонсоры решают, по какой программе учить детей. Разумеется, берут усиленную. Потом не вылазят из больничных, а у детей постоянны стрессы и срывы и ощущение "у меня ничего не получается"
Я к этому как то скептически относился, пока сам не попробовал. Потиху и у меня у самого такое ощущение — стоит помочь саду или школе, как внезапно, как по сигналу, перестают сообщать о проблемах, прет один только позитив
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>> Вы просто плохо знаете психологию ребенка, а себя в детстве забыли. Поясню на примере. Моя дочь учит концерт Ридинга си-минор. Сыграла разочек фальшиво, кое-где ноты перепутала, кое-где ритм не выдержала, пальцы не правильно держит. Что делать? Я говорю: «Сыграй еще раз, следи на большим пальцем». Далее ключевая фраза: «Ты можешь лучше, я знаю!». Понятно?
I>Понятно — ты фактически сказал ей, что она сыграла плохо. Ты сам сообщил ей оценку, которую она у тебя не просила. Вместо поддержки ты скармливаешь ей свою оценку "лучше-хуже". 10 раз повторишь это и тебе надо будет заставлять её.
А рассыпался бы в комплиментах, она успокоилась бы и не стала оттачивать технику. А зачем? Ведь всё и так классно?!
Периодически посматриваю "Голос". В начальном отборе очень показательно — выходит такая фифа с гонором, мол, ой я такая крутая певица и все мои родственники и друзья в восторге от моего пения... а как только начнёт петь — ну всё, туши свет. Голоса нет, мимо нот... зато дома поддерживали от души.
DO>>Теперь про потерю интереса. Сижу в музыкалке, жду свою. Вышел какой-то мальчик, глаза на мокром месте. Я спрашиваю: «Чего невеселый?» Знаешь, что он мне ответил? «Меня учитель совсем не заставляет играть, наверное я бездарь». Понял? Самоощущение ребенка: если меня заставляют, значит я чего-то могу. Вот она — внутренняя мотивация.
I>Бедный ребенок, не повезло ему с родителями.
Нет, это как раз методика тренировки. Родители тут не причем.
Если с ним занимаются, значит у него есть потенциал. А остальные там так, для мебели — на них время и не тратят (всё равно без толку).
Это и в спорте, и в разных технических кружках... наблюдал неоднократно.
DO>>О самостоятельности. Не все от рождения самостоятельны, далеко не все. Самостоятельность нужно воспитывать, нужно заставлять быть самостоятельным. Да, именно заставлять. Не решать все проблемы за ребенка, а заставлять его самому их решать.
I> Для самостоятельности нужна внутренняя мотивация. Как ты собираешься заставляя, то есть, приучая ко внешней мотивации, развить внутреннюю ?
А с чего она возьмётся, эта внутренняя мотивация? Обут,накормлен, телевизор есть. Еда берется из холодильника, одежда — из шкафа. Всё, приплыли. Нафига учиться, в школу там ходить? Там же напрягаться надо.
Без внешней мотивации внутренняя не появится.
Вот убери кормёжку, начнёт шевелиться (а может и сдохнет с голоду). Ну это так, как пример внешней мотивации.
Я верю, что существуют индивиды, которые всё делают сами — добровольно и с песТней. Правда я таких встречал только на этом форуме (и то, только по их личным рассказам).
Максимум — этакая флегма. Есть у знакомых ребеночек, где его посадили, там и нашли, дали книжку, будет читать, послали в школу, будет учиться. Красота, вообще без всяких усилий со стороны родителей.
А вот остальные какие-то неправильные. С удовольствием играют в машинки и в кукол (в компьютерные игры, в футбол и проч), зато к школе индифферентны. И без волшебного пендаля учиться не будут.
Хотя пни в нужном направлении, будут заниматься и достигнут неплохих результатов.
Предвижу замечание, мол, мотивацию уже убили, поэтому и не учатся. А вот хрен там. Учиться — надо усилия прилагать. Для кого-то может сработать честолюбие, мол, всех победю на олимпиаде, меня зауважают. Но в большинстве случаев выхлоп от учебы появится много позже. А рубиться в Дьябло — много ума не надо, начальных усилий — ноль и результат — вот он, в первые минуты игры.
Я вот тоже неправильный. Всю жисть приходится себя заставлять. Вот люблю йогу и с удовольствием занимаюсь. Но надо себя силой гнать на коврик, вместо того, чтобы полежать на диване.
Тут слышал по радио интервью с каким-то то ли пианистом, то ли композитором... сказано было примерно следующее "если бы родители не приковывали меня к инструменту, то я не стал бы таким выдающимся и замечательным".
И вот его рассказ о его воспитании как-то находит у меня понимание, потому что я вокруг себя вижу людей, которые добились результата именно благодаря родительскому пендалю.
Одновременно, те, кто воспитывается по методе "учись играя" и ей подобным, почему-то выше плинтуса не поднимаются.
Но это, опять же, мои личные наблюдения. Хотя, исходная статья подтверждает, что дело не в моём окружении и это происходит повсеместно.
Поэтому солидарен с Dym On'ом.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>> DO>Слушай, вот ты написал кучу слов и ни одного по делу. Поделись же с нами сокровенными знаниями, как же развить внутреннюю мотивацию, как научить играть на скрипке и т.п. Нам всем очень интересно.
Я уже поделился, причем угадал даже твоё отношение к ребенку — "авторитетные оценки" и тд.
DO>Конкретику давай. Вот есть ребенок, говорит: «Хочу играть на скрипке», «Хорошо, записываемся в музшколу». Пришел из музыкалки, домашку делать не хочет. Твои действия.
Конкретика начинается с твоих подробностей. Все случаи "не хочу делать домашку" они разные. Нужно разбирать конкретный. Подробностей я от тебя не вижу, а читать курс по детской психологии смысла не вижу.
На мой взгляд, проблемы большинства родителей сильно схожие,
1 слишком сильно хотят результата
2 не умеют говорить с ребенком
3 дают много оценок
Для примера, можно заменить скрипку на умение ходить. Разница, на самом деле, меньше чем ты думаешь. Когда твой ребенок шатался и падал, сильно вряд ли ты говорил: "Я знаю, ты можешь лучше !!!!" Сначала ты его держал, потом ты давал ему руку или может один палец и просто месяцами и годами был рядом, что бы он держался за тебя. А потом он стал ходить самостоятельно. Как ни странно, в любой новой деятельности ровно так же.
Ребенок видит свои ошибки и проблемы, только не устраивает из этого паники. Эту панику ты сообщаешь ему своими оценочными суждениями и эмоциями.
I>Конкретика начинается с твоих подробностей. Все случаи "не хочу делать домашку" они разные. Нужно разбирать конкретный. Подробностей я от тебя не вижу, а читать курс по детской психологии смысла не вижу. Ну да, конечно.
I>Для примера, можно заменить скрипку на умение ходить. Разница, на самом деле, меньше чем ты думаешь.
Разница огромная, повтори на досуге курс по детской психологии .
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
I>>Понятно — ты фактически сказал ей, что она сыграла плохо. Ты сам сообщил ей оценку, которую она у тебя не просила. Вместо поддержки ты скармливаешь ей свою оценку "лучше-хуже". 10 раз повторишь это и тебе надо будет заставлять её.
SVZ>А рассыпался бы в комплиментах, она успокоилась бы и не стала оттачивать технику. А зачем? Ведь всё и так классно?!
Представь себе, есть способ похвалить без оценочных суждений. И указать на ошибки без оценочных суждений. Ребенок сам их видит и без твоих усилий. Он идет к тому результату, который видит сам. И проблему он видит, только не знает, как её устранить.
I>>Бедный ребенок, не повезло ему с родителями.
SVZ>Нет, это как раз методика тренировки. Родители тут не причем.
Ну да, ребенок на ровном месте решил что он бездарь и родители ни при чем ? Тренер занимается с толковыми ребятами — это и ежу понятно. Но если ребенку не уделили внимание, и он решил что он бездарь — значит родители вбивают ему в голову что он самый-лучший-молодец-ну-ваще а на ошибки указывают бездарь-ну-ваще.
I>> Для самостоятельности нужна внутренняя мотивация. Как ты собираешься заставляя, то есть, приучая ко внешней мотивации, развить внутреннюю ?
SVZ>А с чего она возьмётся, эта внутренняя мотивация? Обут,накормлен, телевизор есть. Еда берется из холодильника, одежда — из шкафа. Всё, приплыли. Нафига учиться, в школу там ходить? Там же напрягаться надо.
Внутренняя мотивация не берется вдруг, внезапно. Не надо никакого негатива или насилия, что бы начать её формировать.
SVZ>Без внешней мотивации внутренняя не появится.
Внешняя мотивация появляется только с формированием мышления, когда ребенок начинает осознавать и оценивать последствия. До того момента у ребенка исключительно внутренняя мотивация. Вот её и нужно развивать и поддерживать. С самых первых дней жизни у ребенка есть познавательная мотивация. Большей никакой мотивации у него считай нет.
Далее уже родители прививают кнут и пряник, что есть внешняя положительная и внешняя отрицательная мотивации. Но и вырастет в этом случае ребенок со внешней мотивацией. Чудес не бывает.
SVZ>Вот убери кормёжку, начнёт шевелиться (а может и сдохнет с голоду). Ну это так, как пример внешней мотивации.
Работать начнет, но интереса это не прибавит. Будет как на каторге, при первой возможности улизнуть так и сделает.
SVZ>А вот остальные какие-то неправильные. С удовольствием играют в машинки и в кукол (в компьютерные игры, в футбол и проч), зато к школе индифферентны. И без волшебного пендаля учиться не будут. SVZ>Хотя пни в нужном направлении, будут заниматься и достигнут неплохих результатов.
Значит их уже приучили к пендалям.
SVZ>Тут слышал по радио интервью с каким-то то ли пианистом, то ли композитором... сказано было примерно следующее "если бы родители не приковывали меня к инструменту, то я не стал бы таким выдающимся и замечательным". SVZ>И вот его рассказ о его воспитании как-то находит у меня понимание, потому что я вокруг себя вижу людей, которые добились результата именно благодаря родительскому пендалю.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Конкретика начинается с твоих подробностей. Все случаи "не хочу делать домашку" они разные. Нужно разбирать конкретный.
а чё тут разбирать — говноотстой который преподают в школе и по которому не надо сдавать экзамены при поступлении в вуз — можно свободно игнорировать .. и только совсем тупые родители будут заставлять учить его — по сути в итоге , в ущерб сдаче профильных экзаменов в вуз .. тут ясно понятно почему дети не хотят учить это дерьмо , только совсем тупой дибил не догадается об этом ..
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>>Конкретика начинается с твоих подробностей. Все случаи "не хочу делать домашку" они разные. Нужно разбирать конкретный. Подробностей я от тебя не вижу, а читать курс по детской психологии смысла не вижу. DO> Ну да, конечно.
Раз ты согласен, давай подробности про своего ребенка.
I>>Для примера, можно заменить скрипку на умение ходить. Разница, на самом деле, меньше чем ты думаешь. DO>Разница огромная, повтори на досуге курс по детской психологии .
I>Представь себе, есть способ похвалить без оценочных суждений. И указать на ошибки без оценочных суждений.
Ну расскажи же нам про эти способы, не томи.
I>Ну да, ребенок на ровном месте решил что он бездарь и родители ни при чем ? Тренер занимается с толковыми ребятами — это и ежу понятно. Но если ребенку не уделили внимание, и он решил что он бездарь — значит родители вбивают ему в голову что он самый-лучший-молодец-ну-ваще а на ошибки указывают бездарь-ну-ваще.
Что-что ему вбили родители? Или может учитель?
Напомню исходный посыл:
Вышел какой-то мальчик, глаза на мокром месте. Я спрашиваю: «Чего невеселый?» Знаешь, что он мне ответил? «Меня учитель совсем не заставляет играть, наверное я бездарь».
Учитель его перестал заставлять, перестал указывать на ошибки, и именно это напрягло ребенка.
I>>> Для самостоятельности нужна внутренняя мотивация. Как ты собираешься заставляя, то есть, приучая ко внешней мотивации, развить внутреннюю ?
А вот это интересно: I>Внутренняя мотивация не берется вдруг, внезапно. Не надо никакого негатива или насилия, что бы начать её формировать.
Двумя строчками ниже: I>До того момента у ребенка исключительно внутренняя мотивация. Вот её и нужно развивать и поддерживать. С самых первых дней жизни у ребенка есть познавательная мотивация. Большей никакой мотивации у него считай нет.
Чего-то я не понял, сначала внутреннюю мотивация нужно формировать, она не берется ниоткуда. А потом вдруг «С самых первых дней жизни у ребенка есть познавательная мотивация». Это таже самая внутренняя мотивация, которая «не берется вдруг» или что-то другое?
I>Возможно ты видишь только то, что хочешь видеть.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Конкретика начинается с твоих подробностей. Все случаи "не хочу делать домашку" они разные. Нужно разбирать конкретный.
xma>а чё тут разбирать — говноотстой который преподают в школе и по которому не надо сдавать экзамены при поступлении в вуз — можно свободно игнорировать .. и только совсем тупые родители будут заставлять учить его — по сути в итоге , в ущерб сдаче профильных экзаменов в вуз .. тут ясно понятно почему дети не хотят учить это дерьмо , только совсем тупой дибил не догадается об этом ..
Отчасти проблема действительно в том, что программа местами откровенно кривая. Потому совершенно непонятно желание родителей, что бы ребенок соответствовал такой программе. И тем более, непонятно зачем еще и заставлять ребенка соответствовать вот такой программе.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>>Ну да, ребенок на ровном месте решил что он бездарь и родители ни при чем ? Тренер занимается с толковыми ребятами — это и ежу понятно. Но если ребенку не уделили внимание, и он решил что он бездарь — значит родители вбивают ему в голову что он самый-лучший-молодец-ну-ваще а на ошибки указывают бездарь-ну-ваще. DO>Что-что ему вбили родители? Или может учитель?
Что он бездарь. Что его заставлять надо. Я видел много детей в аналогичной ситуации. Они тоже были расстроены до слез. Сравни: "Дядя в бассейне занимался только с другими детьми !"
Ребенка из твоего примере уже сломали. Скорее всего хвалили в форме "ты молодец" а ругали "ты бездарь". Теперь ребенок зависит от внешней оценки и её отсутствие вгоняет его в стресс.
DO>Напомню исходный посыл: DO>
Вышел какой-то мальчик, глаза на мокром месте. Я спрашиваю: «Чего невеселый?» Знаешь, что он мне ответил? «Меня учитель совсем не заставляет играть, наверное я бездарь».
DO>Учитель его перестал заставлять, перестал указывать на ошибки, и именно это напрягло ребенка.
Это твои домыслы. Ты интерпретируешь слова ребенка или наблюдал урок в классе ? "наверное я бездарь" — эти слова в голову ктото вложил. Эти слова указывают на самооценку ребенка. Вопрос только в том, кто именно сообщает ему такую самооценку.
И почему ребенок ожидает, что его будут или должны заставлять ? Кто его к этому приучил ?
Ребенок рождается с познавательной мотивацией. У него нет никакой внешней при рождении, у него нет потребности "заставьте меня". Откуда, при каких обстоятельствах это изменилось ?
DO>А вот это интересно: I>>Внутренняя мотивация не берется вдруг, внезапно. Не надо никакого негатива или насилия, что бы начать её формировать.
Ребенок с рождения уже обладает ею. Это познавательный интерес, потребность в познании. Потому не надо "начинать формировать", особенно насилием — природа за тебя сделала при чем безо всякого насилия. Развивать имеющееся — надо.
DO>Двумя строчками ниже: I>>До того момента у ребенка исключительно внутренняя мотивация. Вот её и нужно развивать и поддерживать. С самых первых дней жизни у ребенка есть познавательная мотивация. Большей никакой мотивации у него считай нет. DO>Чего-то я не понял, сначала внутреннюю мотивация нужно формировать, она не берется ниоткуда.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>>Я так понял, ты везде читаешь примерно так же. DO>А так понял, что увлекательного рассказа про: DO>
Представь себе, есть способ похвалить без оценочных суждений. И указать на ошибки без оценочных суждений.
DO>мы так и не увидим .
Чего ты видишь или не видишь, я боюсь даже представлять. Для того, что бы получить хороший ответ, ты можешь задать _прямой_ вопрос с необходимым подробностями по контексту.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Отчасти проблема действительно в том, что программа местами откровенно кривая. Потому совершенно непонятно желание родителей, что бы ребенок соответствовал такой программе. И тем более, непонятно зачем еще и заставлять ребенка соответствовать вот такой программе.
да кривая не кривая — побоку , то что преподают в школе не имеет никакой самостоятельной ценности — это просто никому не нужный хлам .. соответственно если он не интересует ребёнка , то только идиот будет заставлять его учить это ..
ну и соответственно , если человек даже своему ребёнку оплатить обучение в вузе не может — то и предъявлять ему (ребёнку) что то нехрен , так как сам нихрена не добился .. ну а если может , то и проблем никаких с окончанием вуза возникнуть не должно :D
вывод , прежде чем предъявлять претензии и требования к ребёнку — присмотритесь к себе , может быть вы сами просто откровенный говна кусок с точки зрения профессиональной и соответственно финансовой успешности .. в таком случае, соответственно , вашими советами можно подтереться , а при оказании давления — не грех и в морду дать при первой возможности ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>да кривая не кривая — побоку , то что преподают в школе не имеет никакой самостоятельной ценности — это просто никому не нужный хлам
Самостоятельной ценности, может, и не имеет. А в жизни найти применение можно сколько угодно.
xma>вывод , прежде чем предъявлять претензии и требования к ребёнку — присмотритесь к себе , может быть вы сами просто откровенный говна кусок с точки зрения профессиональной и соответственно финансовой успешности .. в таком случае, соответственно , вашими советами можно подтереться , а при оказании давления — не грех и в морду дать при первой возможности ..
А как же личный пример? Типа "посмотри на меня и никогда так не делай"? А?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>да кривая не кривая — побоку , то что преподают в школе не имеет никакой самостоятельной ценности — это просто никому не нужный хлам
SVZ> А в жизни найти применение можно сколько угодно.
ок, какое применение — у школьного курса химии , биологии (кроме того что глистов можно подцепить), литературы и т.д. ?
Это значит "настоявшие на поступлении в конкретный ВУЗ", а то и на конкретную специальность.
Очень часто так бывает, что ребенок попросту не знает, чего он хочет в жизни. Я б сказал, таких не менее половины. Тех, что просто хотят, чтоб родители от них отстали
I>Метод кнута и пряника это каменный век. Все что нужно от родителей — вырастить самостоятельную личность. Вместо этого родители меняют себе задачу и ломают эту личность — заставляют учиться подавляя волю.
О как.
И много ты самостоятельных личностей выростил? Или пока... только теоретизируешь?
SVZ>Если с ним занимаются, значит у него есть потенциал. А остальные там так, для мебели — на них время и не тратят (всё равно без толку). SVZ>Это и в спорте, и в разных технических кружках... наблюдал неоднократно.
Верный, кстати, признак — если тренер усиленно занимается с ребенком, это неспроста. Хороший тренер всегда чувствует потенциал.
SVZ>А с чего она возьмётся, эта внутренняя мотивация?
Это мой любимый вопрос. Все "воспитатели без насилия" пока так и не ответили, откуда вообще у ребенка возьмется сильная внутренняя мотивация.
SVZ>Я верю, что существуют индивиды, которые всё делают сами — добровольно и с песТней. Правда я таких встречал только на этом форуме (и то, только по их личным рассказам). SVZ>Максимум — этакая флегма. Есть у знакомых ребеночек, где его посадили, там и нашли, дали книжку, будет читать, послали в школу, будет учиться. Красота, вообще без всяких усилий со стороны родителей.
И снова в точку.
SVZ>А вот остальные какие-то неправильные. С удовольствием играют в машинки и в кукол (в компьютерные игры, в футбол и проч), зато к школе индифферентны. И без волшебного пендаля учиться не будут.
Собственно, единственная причина, по которой я выучился в школе — потому что школа — это было очень легко. Для полных идиотов. Надо было быть совсем тупым, чтобы не осилить ее с пол-пинка на медаль.
SVZ>Я вот тоже неправильный. Всю жисть приходится себя заставлять.
Это уже во взрослом состоянии так. Мне тоже надо себя заставлять — во всем, от спорта до диеты.
Но некоторые вещи настолько простые, что даже заставлять не приходится. Ну, как почистить зубы. Это делаешь механически, без особого "заставляния". Точно так же и школа была для меня механическим событием.
SVZ>Тут слышал по радио интервью с каким-то то ли пианистом, то ли композитором... сказано было примерно следующее "если бы родители не приковывали меня к инструменту, то я не стал бы таким выдающимся и замечательным".
А по-другому в современном мире не может сработать. Чтобы стать великим (подставьте свое) нужно чтобы родители с самого детства упирались именно в (то что подставлено). Нельзя стать великим фигуристом без того, чтобы с детства родители не водили на фигурное катание. Или плавание. Или что угодно еще. Все чемпионы куются в раннем детстве. Если начать плавать в 12 лет, шансов на участие в мировых чемпионатах попросту нет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SVZ>>А с чего она возьмётся, эта внутренняя мотивация?
SD>Это мой любимый вопрос. Все "воспитатели без насилия" пока так и не ответили, откуда вообще у ребенка возьмется сильная внутренняя мотивация.
Она с самого рождения есть, потребность в познании. Гораздо интереснее, когда и откуда берется внешняя мотивация.
SD>А по-другому в современном мире не может сработать. Чтобы стать великим (подставьте свое) нужно чтобы родители с самого детства упирались именно в (то что подставлено).
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>вывод , прежде чем предъявлять претензии и требования к ребёнку — присмотритесь к себе , может быть вы сами просто откровенный говна кусок с точки зрения профессиональной и соответственно финансовой успешности .. в таком случае, соответственно , вашими советами можно подтереться , а при оказании давления — не грех и в морду дать при первой возможности ..
I>Она с самого рождения есть, потребность в познании. Гораздо интереснее, когда и откуда берется внешняя мотивация.
Потребность в познании? Танков? Или Диабло3? Или мультиков Диснея?
Теоретики, они такие теоретики.
I>И при этом нет ни какой гарантии. Забавно, да ?
Абсолютно никакой гарантии. Может стать, может не стать. Но без этого компонента (постоянное, как вы изволите выражаться, "насилие" родителей над ребенком) не стать совершенно гарантированно.
Что ж тут забавного — многие родители в лепешку расшиблись, а их чадо дальше каких-нибудь местечковых чемпионатов так и не вылезло.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>да кривая не кривая — побоку , то что преподают в школе не имеет никакой самостоятельной ценности — это просто никому не нужный хлам
SVZ>> А в жизни найти применение можно сколько угодно.
xma>ок, какое применение — у школьного курса химии , биологии (кроме того что глистов можно подцепить), литературы и т.д. ?
Ты взаправду хочешь знать?
Изволь.
Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
Здоровье.
(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
Биология.
Ну про гельминтов ты упомянул.
В тренажерный зал ходишь? Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом? А почему (терморегуляция)? А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
Почему у темно-русых родителей родился карапуз с рыжими, как у прадеда волосами (не жена гулящая, а рецессивный признак)?
Знакомство с литературой и историей позволит не облажаться на публике, как Поклонская.
А кроме того, литература расширяет словарный запас, позволяет писать без ошибок и внятно излагать собственные мысли. Вот посмотри на меня, видишь, как плохо не учить литературу в школе
Ну и так далее, писать лень.
В общем, школьные знания пригождаются на каждом шагу.
Может они недостаточно разжеваны и их полезность сразу не очевидна, но собственной головой тоже надо поработать.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Она с самого рождения есть, потребность в познании. Гораздо интереснее, когда и откуда берется внешняя мотивация.
SD>Потребность в познании? Танков? Или Диабло3? Или мультиков Диснея? SD>Теоретики, они такие теоретики.
Познание внешнего мира. Это одна из фундаментальных потребностей.
SD>Абсолютно никакой гарантии. Может стать, может не стать. Но без этого компонента (постоянное, как вы изволите выражаться, "насилие" родителей над ребенком) не стать совершенно гарантированно. SD>Что ж тут забавного — многие родители в лепешку расшиблись, а их чадо дальше каких-нибудь местечковых чемпионатов так и не вылезло.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Очень часто так бывает, что ребенок попросту не знает, чего он хочет в жизни. Я б сказал, таких не менее половины. Тех, что просто хотят, чтоб родители от них отстали
Что интересно, больше всего таких незнаек именно там, где заставляли и принуждали.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Много. Я еще и преподаю. Могу взять интерном.
SD>То есть таки теоретик. SD>Что, впрочем, и ожидалось, вопрос был риторическим.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
SD>>Очень часто так бывает, что ребенок попросту не знает, чего он хочет в жизни. Я б сказал, таких не менее половины. Тех, что просто хотят, чтоб родители от них отстали
I>Что интересно, больше всего таких незнаек именно там, где заставляли и принуждали.
Я бы распределил по-иному.
Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.
Затем те, кого заставляли учить. Да, знания будут похуже, но они будут. Что-то да зацепится в голове.
А вот у тех, кого не заставляли, будет точно по нулям. Это которые "а не очень-то и хотелось" и "мне это не нужно".
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>ок, какое применение — у школьного курса химии , биологии (кроме того что глистов можно подцепить), литературы и т.д. ?
SVZ>Ты взаправду хочешь знать? SVZ>Изволь.
SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
да ты чё у меня познаний в химии ровно ноль и тем не менее я прекрасно понимаю что это лохотрон .. чтобы это понять никакая химия не нужна , поскольку если б можно было просто запихнув конденсатор (состав устройства лохотрона — конденсатор и лампочка) в цепь питания сократить расход топлива — то автопроизводители непременно сделали бы это , поскольку среди них идёт жёсткая конкурентная борьба за улучшения характеристик двигателей
SVZ>"упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
впрочем даже без вышесказанного понятно что воткнутый в цепь конденсатор не сможет создать никакого магнитного поля в двигателе
ну и само упорядочивание при сжигании довольно бессмысленная затея — даже если бы мы могли вплоть до последней молекулы определить — когда ей впрыскиваться , поскольку бензин однороден по консистенции , то соответственно не имеет значения в каком порядке идут молекулы при впрыске — они все одинаковые ..
ну и т.д.
SVZ>Здоровье. SVZ>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
представления не имею что такое парциальное давление а то что кровь вспенивается при быстром подъёме с большой глубины или не нахождении в барокамере после этого из школьного курса не вывести , но тем не менее все об этом (о вспенивании) знают
SVZ>Биология. SVZ>Ну про гельминтов ты упомянул. SVZ>Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом?
представления не имею , но я бы так делать не стал
SVZ>А почему (терморегуляция)?
мне чихать почему , я знаю что если хочешь сбросить жир — достаточно побегать 2-3 раза в неделю по 3-4 часа ..
SVZ>А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
читай выше , всё остальное шляпа — ну можно ещё силовыми упражнениями попытаться
SVZ>Почему у темно-русых родителей родился карапуз с рыжими, как у прадеда волосами (не жена гулящая, а рецессивный признак)?
я знаю что если какая то хрень , то не лишним образом будет провести днк тест (поскольку от 1/5 до 1/3 — бабы гулящие) ..
не вижу смысла ради этого годами ботать биологию , тем более учить у кого будут какие глаза при скрещивании при соответствующих цветах .. и всякую прочую муть ..
всё просто , если человеку это неинтересно , значит ему это не надо — а большинству детей глубоко фиолетово на всю эту хрень ..
SVZ>Знакомство с литературой и историей позволит не облажаться на публике, как Поклонская.
не вижу в этом никакой проблемы , я например вообще не знаю ни одного произведения , даже названия (ну ладно , одно название знаю — война и мир толстого)
SVZ>А кроме того, литература расширяет словарный запас,
словарный запас (19 века), ради словарного запаса ? спасибо не надо ..
SVZ>позволяет писать без ошибок
сейчас же везде — автопроверка ошибок на сайтах
SVZ>и внятно излагать собственные мысли.
проблем с изложением мыслей не испытываю , хотя по литературе ни одной книжки не прочитал
SVZ>Вот посмотри на меня, видишь, как плохо не учить литературу в школе
нормально излагаешь ..
SVZ>Ну и так далее, писать лень.
да , в общем одна хрень ..
SVZ>В общем, школьные знания пригождаются на каждом шагу.
мне ни разу не пригодились ..
SVZ>Может они недостаточно разжеваны и их полезность сразу не очевидна, но собственной головой тоже надо поработать.
ага, 11 лет пилить никому не нужное говно , потом ещё 6 лет в институте — а потом как раз в армию .. аххаха, мечта .. самое смешное что даже после всей этой хрени — рядовому рассеянину ничего не светит
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Я бы распределил по-иному. SVZ>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.
Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
SVZ>>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.
I>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.
Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.
I>>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.
SVZ>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения.
Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.
SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
В школе не дают (в 95% случаев) ПОНИМАНИЯ процессов. В школе дают набор фактов. В результате у среднего выпускника школы картинка примерно такая: "Училка говорила вот так. Дядя из рекламы говорит вот так. А кто прав — да черт их знает."
SVZ>Здоровье. SVZ>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости? SVZ>Биология. SVZ>Ну про гельминтов ты упомянул. SVZ>В тренажерный зал ходишь? Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом? А почему (терморегуляция)? А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
Школьный курс не поможет дать ответы на эти вопросы, вот в чем дело.
I>Познание внешнего мира. Это одна из фундаментальных потребностей.
Только это не имеет никакого отношения к внутренней мотивации вджобывать. А тебя спрашивали именно про это: откуда возьмется внутренняя мотивация.
I>Правильно. Подумай над этим.
Я-то уже подумал. А теперь объясни, что ты имеешь в виду своей высокопарной, но пустой фразой.
TMU>В школе не дают (в 95% случаев) ПОНИМАНИЯ процессов. В школе дают набор фактов.
Это неправда.
В школе (и в ВУЗе — причем в куда бОльшей степени) даются как раз базовые основы. Ключевые слова, если угодно. И благодаря знанию этих ключевых слов у человека есть возможность найти (и удостовериться в корректности) информацию о любом интересующем их объекте, явлении, процессе или субъекте.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение. SVZ>>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения. I>Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.
Что-то конкретное посоветуешь? Что, на твой взгляд, стоило бы почитать?
Тренингов не надо. Обращался несколько раз к разным психологам, результата ноль. Хотя регалии — круче только Эверест.
Есть у меня подозрение, что все эти методики "Воспитание без принуждения" работают не потому, что такие замечательные и эффективные, а потому, что применялись к "правильным" детям.
А возьми другого ребенка, с другим характером и хрен оно сработает.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
SVZ>Есть у меня подозрение, что все эти методики "Воспитание без принуждения" работают не потому, что такие замечательные и эффективные, а потому, что применялись к "правильным" детям. SVZ>А возьми другого ребенка, с другим характером и хрен оно сработает.
По моему опыту — ровно так и есть. Как в том самом адекдоте про логику, диалектику и философию.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Интереснейший пост от Яны Франк Ненависть к родителям и нежелание учиться и работать.
DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Понятия не имею, кто такая Яна Франк и почему к ее мнению надо прислушиваться но...
В целом она права. У меня старшей дочери 2+ года, младшая совсем маленькая. Так вот я всем твержу, ненадо ей все позволять, ненадо в ту же секунду бросать все и выполнять ее хотелки, более того я против навязывания религии и тонких материй в детском возрасте (в нашем случае православие). Когда человек еще не понял материальное, ему вешают крест, обряды и прочее в неосознанном возрасте. Пройдет 12-14 лет — и есть вероятность что это еще аукнектеся. Ребенок, когда повзрослеет, увидит мир какой он есть, посмотрит вокруг себя, на друзей , на интернеты и пуститься во все тяжкие — узнавать другую сторону бытия. К духовному приходишь сам, в этом плане навязывание имеет обратный эффект, часто с трагическими последствиями.
Моя молодость только пролетела, а вспомнить то и нечего почти. Борьба за выживание, бегство от себя, бегство от других. Когда вокруг тебя большинство трутьней, пьющих пивас эвридэй и полируя бульбиком на 8-рых. А ты в это время один на факультете учишь стандарт С++, потому что тебе реально интересно и ты хочешь достичь чего-то в жизни, вопреки системе, вопреки Мухосранску и окружению. Но потом окружение таки засасывает и вынужден разделять часть времени с теми, кто впоследствии станет никем. Или выедет на твоей шее, вроде замолви за меня словечко, помоги написать код. Да и в целом, если МЧ не деградировал к 20-летнему возрасту, кем бы он не был, начинает задумываться, а что же дальше? Кто-то останавливается и идет дальше, кто-то продолжает шпилить в доту и сидеть на родительской шее, в лучше случае подрабатывая где-нибудь на стройке.
По поводу ваших аргументов, что обучение это всегда насилие. В смысле принудительного — да, самообразование — в корне нет. Мне всегда нравилось читать книжки. Именно те которые мне интересны, а не "Химия за 8-ой класс". Сначала по программированию, потом по саморазвитию, бизнесу. То что преподавали в школе, мне неинтересно было и в итоге заканчивал я уже вечернюю, куда можно было вообще не ходить.
А в универе меня спасал уже наработанный багаж знаний по самообразованию. То что не по специальности — решали бартером. Я пишу код, мне пишут любой другой предмет.
В целом, я не считаю жизненно важным знать человеку школьную программу в деталях и предметы не по специальности в универе. Ну нафига они. Вот проснулся у меня интерес в 30 лет, к истории христианства — я его с упоением прочитал, ОСОЗНАННО. Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.
Культурная состовляющая...знаете, город и родителей мы не выбираем. Мало культуры было в месте где я вырос, рабочий край, город вокруг завода. Тем не менее, приложив не дюженные усилия, отгородив себя от 99% быдляцкого-окружения, тупо закрывшись в комнате на едине с компом — остался культурным человеком, со слов других. И в Лондоне, Киеве или Москве не чувствую превосходства местных перед собой, а скорее наоборот, презрение к этим фетишам и ярким образам. Да, учили культуре в школе, в перемешку с матами, потом в универе, пугая лишением стипухи и отчислением. Но в конечно счете — решает окружение, и самосознание.
А резюме вообще такое: ненадо воспитывать детей, воспитывайте себя. Они все равно будут брать пример с вас.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..
Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Ребёнок придёт после второй тренировки и скажет "ну его в баню, этот ваш бокс. Я разминку-то до конца пройти не могу — падаю на пол на тридцатом отжимании. А потом ещё и тренировка!" Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий. Если вообще появляется — лично меня никогда не вдохновляли сотрясения мозга.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..
S>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий.
брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
а долбить непонятно что непонятно зачем — это бред ..
вы в принципе верно говорите что если что то не получается то пропадает уверенность в успехе — но это лишь значит что не по тем методикам вы занимаетесь ..
xma>>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище .. S>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Ребёнок придёт после второй тренировки и скажет "ну его в баню, этот ваш бокс. Я разминку-то до конца пройти не могу — падаю на пол на тридцатом отжимании. А потом ещё и тренировка!"
Ну не правда же. При нормальном тренере и изначальном желании дети (да и взрослые тоже) вливаются с первого же раза. Естественно, новичков никто не будет ставить в полноценные спарринги. Если сразу не влился, то может это и нафиг не надо и лучше поискать более подходящий вид спорта.
Здравствуйте, xma, Вы писали: S>>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий. xma>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
Что брехня? Я ходил в детстве в том числе и на различных типов рукоприкладства. Именно с этим результатам. Сказки про пологую кривую обучения в боксе — по сравнению со, скажем, кривой обучения испанской гитаре, рассказывайте где-нибудь ещё.
Если вы считаете, что просто бокс до сих пор преподавали неправильно, то у вас есть шанс революционизировать эту область. Махом воспитаете пару-тройку чемпионов мира и озолотитесь. xma>а долбить непонятно что непонятно зачем — это бред ..
Я вам очень рекомендую почитать историю мема "wax on, wax off". xma>вы в принципе верно говорите что если что то не получается то пропадает уверенность в успехе — но это лишь значит что не по тем методикам вы занимаетесь ..
Не бывает методик, которые гарантируют непрерывный позитивный фидбек в любой области.
Более того, как только мы начинаем ограничивать любое преподавание такими методиками, то тренируем только эндорфиновую зависимость.
Такой "выпускник" попадает в реальный мир, и тут же выясняет, что тот устроен вовсе не в соответствии с рекомендациями детских психологов.
Приходит он на работу, а ему говорят: "всё, сегодня переставляешь ящики со стеллажа 11 на стеллаж 24, вперёд".
А на его заявления про то, что он не чувствует мотивации, не понимая смысла, ему говорят "ок, испытательный срок вы не прошли, сдайте униформу кладовщику и валите".
Человек должен уметь многое, в том числе и учиться по неадаптированным программам. В том числе и заниматься монотонной деятельностью, смысла которой он до конца не понимает.
Современный мир не может гарантировать всем работу, которая ежедневный праздник. Скорее наоборот — where's muck, there's brass. И ценятся люди, которые готовы к некомфортным ситуациям, а не те, которые всю жизнь получали одни поощрения. За кофморт надо платить, а чтобы платили тебе, может потребоваться пожертвовать своим комфортом.
Может потребоваться долго делать некомфортные вещи, чтобы сделать их комфортными.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали: DB>Ну не правда же. При нормальном тренере и изначальном желании дети (да и взрослые тоже) вливаются с первого же раза. Естественно, новичков никто не будет ставить в полноценные спарринги. Если сразу не влился, то может это и нафиг не надо и лучше поискать более подходящий вид спорта.
Вы конечно же правы, и обычно до КМС доходят 95-100% детей, пришедших на первый открытый урок.
А если это не так — значит либо тренер мудак, либо вид спорта говно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
DB>>Ну не правда же. При нормальном тренере и изначальном желании дети (да и взрослые тоже) вливаются с первого же раза. Естественно, новичков никто не будет ставить в полноценные спарринги. Если сразу не влился, то может это и нафиг не надо и лучше поискать более подходящий вид спорта. S>Вы конечно же правы, и обычно до КМС доходят 95-100% детей, пришедших на первый открытый урок. S>А если это не так — значит либо тренер мудак, либо вид спорта говно.
А причём здесь занятия спортом с интересом и КМС? Люди развиваются, у них появляются другие интересы, приходит понимание того, что им нужно, а что нет, некоторых в принципе не интересуют соревнования. Вот, например, в кочалочку ходит целая куча взрослых людей. Ходят с интересом и постоянно. Многие ли из них выступают хоть в каких-нибудь соревнованиях? А чем дети хуже?
Лично я, например, раз в несколько лет меняю виды физической активности. Нахожусь в нормальной физической форме, хорошо себя чувствую, занимаюсь с интересом и удовольствием, а на разряды как-то вообще пофиг. На соревнования выходил последний раз лет 5 назад. Это не считая всяких массовых забегов. Почему дети не могут заниматься также?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали: S>>>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий. xma>>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
S>Что брехня? Я ходил в детстве в том числе и на различных типов рукоприкладства. Именно с этим результатам. Сказки про пологую кривую обучения в боксе — по сравнению со, скажем, кривой обучения испанской гитаре, рассказывайте где-нибудь ещё. S>Если вы считаете, что просто бокс до сих пор преподавали неправильно, то у вас есть шанс революционизировать эту область. Махом воспитаете пару-тройку чемпионов мира и озолотитесь.
вы просто неправильно ставите приоритеты — ваша задача постичь основные азы чтобы быть в состоянии набить морду тому кто боксом вообще не занимался а не выигрывать международные соревнования — нахер они нужны , по черепушке получать
xma>>а долбить непонятно что непонятно зачем — это бред .. S>Я вам очень рекомендую почитать историю мема "wax on, wax off".
не знаю о чём вы
xma>>вы в принципе верно говорите что если что то не получается то пропадает уверенность в успехе — но это лишь значит что не по тем методикам вы занимаетесь ..
S>Не бывает методик, которые гарантируют непрерывный позитивный фидбек в любой области. S>Более того, как только мы начинаем ограничивать любое преподавание такими методиками, то тренируем только эндорфиновую зависимость. S>Такой "выпускник" попадает в реальный мир, и тут же выясняет, что тот устроен вовсе не в соответствии с рекомендациями детских психологов.
я вообще то про методические пособия по математике и т.п.
S>Приходит он на работу, а ему говорят: "всё, сегодня переставляешь ящики со стеллажа 11 на стеллаж 24, вперёд". S>А на его заявления про то, что он не чувствует мотивации, не понимая смысла, ему говорят "ок, испытательный срок вы не прошли, сдайте униформу кладовщику и валите".
при чём тут ваще мотивация ? нужно знать и понимать что ты вообще делаешь и зачем — и делать не потому что тебе тупые идиоты в виде родителей на голову насели , а делать только то что тебе действительно необходимо ..
S>Человек должен уметь многое, в том числе и учиться по неадаптированным программам. В том числе и заниматься монотонной деятельностью, смысла которой он до конца не понимает.
только в том случае если он понимает зачем ему это надо , т.е. например если он хочет получить диплом (чтобы например , иметь больший шанс при устройстве на работу или чтобы уехать заграницу или т.п.) а ботать например в школе биологию (по сути в ущерб профильным предметам) если она не нужна для сдачи профильных экзаменов в вуз только потому что так хотят твои дибильнутые родители — это идиотизм ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>вы просто неправильно ставите приоритеты — ваша задача постичь основные азы чтобы быть в состоянии набить морду тому кто боксом вообще не занимался а не выигрывать международные соревнования — нахер они нужны , по черепушке получать
При чём здесь приоритеты? Мы говорим о том, чтобы заинтересовать ребёнка заниматься предметом.
То, что можно научиться боксу за 1-2 занятия — простите, булшит.
S>>Я вам очень рекомендую почитать историю мема "wax on, wax off". xma>не знаю о чём вы
Вас что, в гугле забанили? Если сходу не можете найти — подскажу: гуглите по karate kid.
S>>Такой "выпускник" попадает в реальный мир, и тут же выясняет, что тот устроен вовсе не в соответствии с рекомендациями детских психологов. xma>я вообще то про методические пособия по математике и т.п.
Ну так и я о них. Первые два семестра матана — это дикий ад, похуже, чем школьная алгебра и начала анализа. И тоже нихрена непонятно, для чего это всё вообще надо. xma>при чём тут ваще мотивация ? нужно знать и понимать что ты вообще делаешь и зачем — и делать не потому что тебе тупые идиоты в виде родителей на голову насели , а делать только то что тебе действительно необходимо ..
Это иллюзия. Не будет у вас понимания, "зачем вообще". Оно появится позже.
xma>только в том случае если он понимает зачем ему это надо , т.е. например если он хочет получить диплом (чтобы например , иметь больший шанс при устройстве на работу или чтобы уехать заграницу или т.п.)
Простите, это бред. Никто в седьмом классе не способен планировать свою карьеру на пятнадцать лет вперёд. Типичный абитуриент понятия не имеет, кем вообще он будет работать, не то что уж оценивать свои шансы. xma>а ботать например в школе биологию (по сути в ущерб профильным предметам) если она не нужна для сдачи профильных экзаменов в вуз только потому что так хотят твои дибильнутые родители — это идиотизм ..
Идиотизм — это делать вид, что школьная биология может нанести ущерб хоть чему-то. Весь школьный курс — это тьфу, мелочь. Биологию нужно учить хотя бы затем, чтобы знать, что она бывает. Потому что "профиль" — это, простите, чушь. Вы думаете, что в 12 лет человек выбирает себе карьеру, и движется по ней путём наименьшего сопротивления. А оказывается, что нет — нихрена подобного. Хотел ребёночек быть водителем мусоровоза, а в 18 лет осознал, что интереснее быть финансовым брокером. Да вот только время упущено, и он так и не может осознать, что 70 рублей + 30% не равно 100 рублей. В связи с чем регулярно принимает ошибочные решения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>вы просто неправильно ставите приоритеты — ваша задача постичь основные азы чтобы быть в состоянии набить морду тому кто боксом вообще не занимался а не выигрывать международные соревнования — нахер они нужны , по черепушке получать
S>При чём здесь приоритеты? Мы говорим о том, чтобы заинтересовать ребёнка заниматься предметом. S>То, что можно научиться боксу за 1-2 занятия — простите, булшит.
аххаха, а что по вашему вариантов кроме "1-2 занятия" и "2 года" больше вариантов нет ?
S>>>Я вам очень рекомендую почитать историю мема "wax on, wax off". xma>>не знаю о чём вы S>Вас что, в гугле забанили? Если сходу не можете найти — подскажу: гуглите по karate kid.
не интересно
S>>>Такой "выпускник" попадает в реальный мир, и тут же выясняет, что тот устроен вовсе не в соответствии с рекомендациями детских психологов. xma>>я вообще то про методические пособия по математике и т.п.
S>Ну так и я о них. Первые два семестра матана — это дикий ад, похуже, чем школьная алгебра и начала анализа. И тоже нихрена непонятно, для чего это всё вообще надо.
аххаха, у наших бакланов тоже был дикий булщит от матана , а я опять же запасся крутыми методическими пособиями — и соответственно матан был проще чем школьный курс математики — по сути там (в матане) все задания типовые , надо просто уметь отделять теорию от практики ..
xma>>при чём тут ваще мотивация ? нужно знать и понимать что ты вообще делаешь и зачем — и делать не потому что тебе тупые идиоты в виде родителей на голову насели , а делать только то что тебе действительно необходимо .. S>Это иллюзия. Не будет у вас понимания, "зачем вообще". Оно появится позже.
у меня вот чёт так и не появилось ..
xma>>только в том случае если он понимает зачем ему это надо , т.е. например если он хочет получить диплом (чтобы например , иметь больший шанс при устройстве на работу или чтобы уехать заграницу или т.п.)
S>Простите, это бред. Никто в седьмом классе не способен планировать свою карьеру на пятнадцать лет вперёд. Типичный абитуриент понятия не имеет, кем вообще он будет работать, не то что уж оценивать свои шансы.
"7 класс" , "абитуриент" — аххаха, ты с какой планеты свалился ? с каких это пор абитуриенты в 7 классе учатся ? абитуриент — это 10-11 класс и нормальные люди если они не идиоты к этому времени уже планируют куда они будут поступать ..
xma>>а ботать например в школе биологию (по сути в ущерб профильным предметам) если она не нужна для сдачи профильных экзаменов в вуз только потому что так хотят твои дибильнутые родители — это идиотизм ..
S>Идиотизм — это делать вид, что школьная биология может нанести ущерб хоть чему-то. Весь школьный курс — это тьфу, мелочь. Биологию нужно учить хотя бы затем, чтобы знать, что она бывает.
ну что ж , остаётся только посочувствовать вашим детям , которых вы против их воли заставляете учить тоннами всякую никому не нужную хрень , о которой они через 10 лет даже и не вспомнят .. зато то какие вы бараны — запомнят на всю жизнь ..
вот кстати недавно читал новость , что один чувак которого заставляли ботать — прирезал своих предков , так что не перестарайся
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения. I>>Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.
SVZ>Что-то конкретное посоветуешь? Что, на твой взгляд, стоило бы почитать?
Гиппенрейтер, Юлия Борисовна
SVZ>Тренингов не надо. Обращался несколько раз к разным психологам, результата ноль. Хотя регалии — круче только Эверест.
Результат здесь появляется в течение года. Основная проблема в том, что родителям надо сначала привести в порядок свои отношения. Для того, что бы услышать ребенка, надо убрать все препятствия этому. Других вариантов нет.
SVZ>Есть у меня подозрение, что все эти методики "Воспитание без принуждения" работают не потому, что такие замечательные и эффективные, а потому, что применялись к "правильным" детям. SVZ>А возьми другого ребенка, с другим характером и хрен оно сработает.
Наоборот. Насилие и принуждение это дешовый способ получить результат. Принудил, заставил учить уроки и дело в шляпе. А потом на выходе получаешь ребенка, который кроме этой формы отношений ни к чему то и не приспособлен.
Такому ребенку и по жизни нужен будет ктото, кто будет его пинать и принуждать.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.
SD>Эффективность этого способа была доказана веками эволюции. SD>А вот другие способы пока никак себя не проявили.
Века эволюции говорят, что способ старый. А эффективность меряется и доказывается иначе. Еще сто лет назад тотальная порка детей была нормой. И что из этого следует ?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине
А зачем?
SVZ>, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
Для этого достаточно common sense.
SVZ>Здоровье. SVZ>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
Это уже синтез из физиологии, физики и минимума химии. В школе такого не дают, как правило.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
SVZ>>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине L>А зачем?
Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.
SVZ>>, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон... L>Для этого достаточно common sense.
Недостаточно. Надо приблизительно понимать что такое бензин, молекулы, упорядочивание и худо бедно представлять свойства магнитного поля. Вот с бензином у обывателя все понятно, а остальное руками не пощупаешь и common sense уверенно заходит в тупик. Потому ты и наблюдаешь огромные доходы у лохотронщиков.
SVZ>>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
L>Это уже синтез из физиологии, физики и минимума химии. В школе такого не дают, как правило.
Зато школьной программы хватит, что бы понять статью про эти явления. А вот без школьного минимума всегда найдется куча желающих объяснить это "энергией воды и нехваткой святости"
S>Может быть и так. Но чтобы картинка стала совсем умильной, придётся признать алкоголиков и наркоманов нормой. Ну вот так — как мы смеялись над западной манерой регулярно ходить к психологам, так может быть надо перестать корить людей, которые на детоксикацию заезжают раз в пару лет?
Проблема в том, зачем их вообще за людей считать, а тем более давать избирательные права этим дегенератам.
xma>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
I>Века эволюции говорят, что способ старый. А эффективность меряется и доказывается иначе. Еще сто лет назад тотальная порка детей была нормой. И что из этого следует ?
Эффективность мы видим на примере того самого прогресса. В технике, в медицине, везде. И все это благодаря столь порицаемому вами принудительному воспитанию.
А вот что вырастет из детей, которые никогда не ощущали ласкового прикоснования ремня? Пока что мы этого не знаем. Но первые признаки уже видим — они в стартовом посте описаны. Ребенок, не привыкший к трудностям, вырос. Но преодолевать сложности так и не научился.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
SD>Наивность как она есть...
да да , лечи дальше — я по этим пособиям за 3-6 мес подготовки даже не полностью их пройдя получил лучший результат по гимназии по егэ математика при этом стандартные учебники вообще ни разу не открывал
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>да да , лечи дальше — я по этим пособиям за 3-6 мес подготовки даже не полностью их пройдя получил лучший результат по гимназии по егэ математика
SD>
SD>А таблицу умножения заучить можно еще быстрее. Тоже мне "достижение"...
ты ж сам говорил что нет таких методических пособий у которых с первых страниц всё понятно и по которым можно успешно подготовится ? а теперь оказывается всё просто — ты уж определись ..
если ты забыл, то приведу твою цитату,
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
SD>Наивность как она есть...
а теперь вдруг оказывается что всё это проще таблицы умножения с логикой видно у тебя большие проблемы ..
I>А ты думаешь, что кассир в супермаркете принципиально не может быть счастливым по жизни ? Если человек хочет быть кассиром в супермаркете — что в этом плохого ?
Плохого — в том, что его выгнать с такого "счастливого" места как пальца. А потом заменить мексом/таджиком/кенийцем-нелегалом. И кто тогда будет счастлив?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>ты ж сам говорил что нет таких методических пособий у которых с первых страниц всё понятно и по которым можно успешно подготовится ?
SD>Подготовиться к чему именно?
изначально речь шла про подготовку к профильным экзаменам при поступлении в вуз
SD>Видишь ли, всякие там тесты типа ЕГЭ — это даже не смешно в обсуждаемом контексте.
при чём тут смешно не смешно — если для поступления в вуз необходимо сдать успешно профильные экзамены ЕГЭ
суть обсуждаемого контекста сводилась к тому что оппоненты утверждали что "чтобы успешно поступить в вуз необходимо ботать то не знаю что и без глобального понимания для чего и при этом что сразу успешный результат получаться от пройденного не может" ..
а теперь вы утверждаете что егэ тут не при чём .. соответственно , возникает резонное предположение что у вас видно какой то свой "контекст" обсуждения отличный от того что ранее имел место в этой теме , не поделитесь о чём он ? хотя складывается впечатление что ваш интеллектуальный потенциал ограничен тупыми никак не связанными с ходом беседы ветки вбросами
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
SVZ>>>>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения. I>>>Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.
SVZ>>Что-то конкретное посоветуешь? Что, на твой взгляд, стоило бы почитать?
I>Гиппенрейтер, Юлия Борисовна
15 золотых правил воспитания от Юлии Гиппенрейтер
Придумайте несколько занятий с ребенком или несколько семейных дел, традиций, которые будут создавать зону радости.
Сделайте некоторые из этих занятий или дел регулярными, чтобы ребенок ждал их и знал, что они наступят обязательно, если он не сделает чего-то очень плохого.
Отменяйте их, только если случился действительно ощутимый проступок.
Лучшее наказание для ребенка — лишить его хорошего, а не сделать ему плохое.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А вот что вырастет из детей, которые никогда не ощущали ласкового прикоснования ремня? Пока что мы этого не знаем.
Как незнаем? А я? И куча моих знакомых
SD>Но первые признаки уже видим — они в стартовом посте описаны. Ребенок, не привыкший к трудностям, вырос. Но преодолевать сложности так и не научился.
Все разные, не факт, что прям всем он помогает вырасти "привыкшими к трудностям".
ПыСы: У тебя ещё не трудности совсем, подожди подросткового возраста — вот где красотища-то, непередаваемая
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Века эволюции говорят, что способ старый. А эффективность меряется и доказывается иначе. Еще сто лет назад тотальная порка детей была нормой. И что из этого следует ?
SD>Эффективность мы видим на примере того самого прогресса. В технике, в медицине, везде. И все это благодаря столь порицаемому вами принудительному воспитанию.
Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
I>А ты думаешь, что кассир в супермаркете принципиально не может быть счастливым по жизни ? Если человек хочет быть кассиром в супермаркете — что в этом плохого ? I>Если не хочет быть кассиром, а хочет стать кем то другим, то зачем его заставлять ?
Теоретически кассир может радоваться своей работе (хотя я не понимаю в чем радость тыкать продукты и ходить в туалет по расписанию).
Но ты же понимаешь, что пройдет сколько лет и работы кассиром не будет (автоматизация труда она такая). Вот выгнали в 40 лет кассира —
радости от работы кассира не будет больше — потому что такой работы нет, денег не заработать потому что не обучен, выучиться чему то в 40 лет- сомнительно. Итог плачевный.
А все потому что родители поленились и не заставили выучить английский, математику, не запихнули дитятку в университет. После которого он работал бы на нелюбимой работе (например программиста) — ходил бы на митинги полдня, пил бы кофе за рабочим местом, получал бы высокую зп и делал другие нелюбимые, но и ненапряжные вещи.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
SVZ>>>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине L>>А зачем?
I>Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.
Какое отношение это имеет к пониманию того, как работает аккумулятор? Для таких вещей достаточно ОБЖ, а не химии.
I>Недостаточно.
Мне достаточно.
I>Надо приблизительно понимать что такое бензин, молекулы, упорядочивание и худо бедно представлять свойства магнитного поля.
Не надо. Надо понимать, что если бы был какой-то реальный эффект, то автопроизводители уже давно бы его использовали.
I>Вот с бензином у обывателя все понятно
И чего же у обывателя понятно с бензином? Ну, кроме того, что он горит и пахнет.
I>, а остальное руками не пощупаешь и common sense уверенно заходит в тупик. Потому ты и наблюдаешь огромные доходы у лохотронщиков.
Огромные доходы у лохотронщиков из-за нежелания использовать common sense их "клиентами". "Клиенты" хотят халявы, забывая, что бесплатный сыр только в мышеловках бывает.
SVZ>>>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
L>>Это уже синтез из физиологии, физики и минимума химии. В школе такого не дают, как правило.
I>Зато школьной программы хватит, что бы понять статью про эти явления.
Чтобы ее понять на бытовом уровне, школьная программа вообще не нужна. Базовые вещи спокойно рассказываются "на пальцах" за 10 минут. А если лезть в рассмотрение декомпрессионных моделей, например, то школьной программы уже маловато будет.
I>А вот без школьного минимума всегда найдется куча желающих объяснить это "энергией воды и нехваткой святости"
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>аххаха, а что по вашему вариантов кроме "1-2 занятия" и "2 года" больше вариантов нет ?
Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.
xma>не интересно
А зря. Это очень хороший фильм про то, как обучаются боксу и прочим полезным, с вашей точки зрения, умениям.
xma>аххаха, у наших бакланов тоже был дикий булщит от матана , а я опять же запасся крутыми методическими пособиями — и соответственно матан был проще чем школьный курс математики — по сути там (в матане) все задания типовые , надо просто уметь отделять теорию от практики ..
Ну-ну.
xma>у меня вот чёт так и не появилось ..
Это я вижу. Значит, недостаточно учили.
xma>"7 класс" , "абитуриент" — аххаха, ты с какой планеты свалился ? с каких это пор абитуриенты в 7 классе учатся ? абитуриент — это 10-11 класс и нормальные люди если они не идиоты к этому времени уже планируют куда они будут поступать ..
Вообще-то, абитуриент — это не 10-11 класс, а выпускник, который подаёт документы в ВУЗ. Это я вам о том, что даже в момент подачи документов человек представления не имеет, кем он будет работать.
А за 4 года до этого — тем более нет ни малейших представлений! Даже о том, куда будет поступать учиться.
xma>>>а ботать например в школе биологию (по сути в ущерб профильным предметам) если она не нужна для сдачи профильных экзаменов в вуз только потому что так хотят твои дибильнутые родители — это идиотизм ..
xma>ну что ж , остаётся только посочувствовать вашим детям , которых вы против их воли заставляете учить тоннами всякую никому не нужную хрень , о которой они через 10 лет даже и не вспомнят .. зато то какие вы бараны — запомнят на всю жизнь ..
Мои дети пока что в детском саду. Я сужу по своему опыту — в течение школы я хотел быть и биологом, и геологом, и пилотом вертолёта. И учил всё. И считаю, что некоторые вещи учил недостаточно хорошо — например, музыку и рисование. Но там учителя и программа были такие, что без отвращения невозможно было эти предметы воспринимать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Принуждение, конечно.
Это ж вся суть современного "воспитания": заменить простые и понятные розги на психологическое давление и вынос мозга ребенку.
IMHO, от этого и идут проблемы современного воспитания — сплошная психиатрия. Процесс самоподдерживающийся и закольцовывающийся. По-старинке было бы все проще, дурь выбивается, психологических проблем нет. Но нет, воспитание через мягкое место — это непргрессивно, давайне будем мозг колупать. Вот и колупают. Так что из проблем не только тотальное отсутствие уважения и авторитета (кто постарше, вспомните свою школу в СССР, первый класс, и то, каким непререкаемым авторитетом была учительница). Но еще и всякие там внезапно вдруг проявившиеся AD/HD и прочее подобное.
Все как в Интернационале — "Весь мир насилья мы разрушим до основанья" (С). Разрушили, до основанья. И, как обычно, "а потом" — не наступило. Удивительно, да?
S>Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.
Отчего ж без результата. Все-таки физкультура. Детям очень полезно!
Более того, именно сей процесс (обычно, правда, не пару месяцев, а от 4 до 6 — таков период интереса у среднего ребенка от 6 до 14 лет) происходил с большинством. Ну сам вспомни, неужто в детстве не попробовал так несколько разных секций?
ИМХО в этом нет ничего плохого. Надо просто сразу понимать, что это — для фана и веселья. А не чтоб чемпионом стать.
S>Это я вижу. Значит, недостаточно учили.
Если я верно понял xma, он как раз решил упирать на то, что для поступления в ВУЗ в настоящий момент достаточно просто зазубрить какой-то небольшой кусок материала для тестов. В мою молодость все было иначе, и так проблема не решалась. Потому что экзамены были экзаменами, а не смешым ЕГЭ. Стандарты были куда суровее, чем (судя по словам xma) сейчас.
S>Мои дети пока что в детском саду. Я сужу по своему опыту — в течение школы я хотел быть и биологом, и геологом, и пилотом вертолёта. И учил всё. И считаю, что некоторые вещи учил недостаточно хорошо — например, музыку и рисование. Но там учителя и программа были такие, что без отвращения невозможно было эти предметы воспринимать.
Отлично сказано
Подпишусь под каждым словом. Сейчас чертовски жалею, что некоторым предметам уделял меньше внимания, чем следовало бы.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Если я верно понял xma, он как раз решил упирать на то, что для поступления в ВУЗ в настоящий момент достаточно просто зазубрить какой-то небольшой кусок материала для тестов.
бред , ничего такого я не говорил — я лишь предлагал использовать те методические пособия по которым сразу виден результат . т.е. готовится по книжкам для поступления в МГУ на ВМиК и МехМат осваивая полный курс программы .. разработанной преподами МГУ , а не по всяким дибильным школьным учебникам которые разработаны дибилами для таких же дибилов ..
так вот по программе разработанной преподами МГУ всё понятно с первых страниц , а вы и дальше верьте что чтобы чего то понять и получить результат нужно долго и упорно ботать тупую непонятную х..рню
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.
Ты сейчас про детей, или про состоявшихся и знающих, что им надо, взрослых?
У тебя есть дети? Подростки-взрослые?
xma>бред , ничего такого я не говорил — я лишь предлагал использовать те методические пособия по которым сразу виден результат
Такое ощущение, что вам лет этак 20. И зуб на "глупых учителей, которые пихают ненужные знания". У меня было подобное ощущение в глубокой молодости. Хотя, не только в молодости — я как сейчас помню свои мысли "на кой ляд мне эта дискретная математика, если потом мне это никогда не будет нужно".
Но потом оказывалось, что — нужно, да еще как! Просто по молодости я этого не понимал. Что жизнь — штука изменчивая, и что широкий кругозор есть огромный и важный бонус. Жирный серьезный плюс.
xma>так вот по программе разработанной преподами МГУ всё понятно с первых страниц , а вы и дальше верьте что чтобы чего то понять и получить результат нужно долго и упорно ботать тупую непонятную х..рню
Вы так ничего и не поняли. Вы не смогли бы сдать экзамен в МГУ. Настоящий экзамен, не тот что "ЕГЭ". Потмоу что на этом экзамене попались бы задачи, отличные от тех, на которые вы натаскались по методичкам.
Узость вашего восприятия "я выучу методичку и достигну результата" — это тот самый stackoverflow-oriented-programming, когда все, что может программист — найти готовое решение на упомянутом сайте.
Но стоит только потребоваться сделать шаг влево или вправо... или, упаси, вверх! — чтобы таки стать одним из людей с мировым именем — как все, аллес капут. Не в состоянии. Потому что всю жизнь упирались только в кем-то написанные методички.
DO>В результате мы тут сели и подсчитали, и получилось, что 90% из этих детей не окончили гимназию, 80% даже ушли из "средней школы" (Realschule) раньше времени, в результате чего им с горем пополам засчиталась "Hauptschule", это аналог того, что у нас было после окончания 8 классов.
DO>Те же 80% не знают, что они хотят делать в (профессиональном) будущем. А некоторые просто честно говорят, что не хотят ничего. А еще парочка пожелания озвучивают, но они абсурдные, и не ясно, как они должны сбыться, если для их реализации не делается ни одного телодвижения.
DO>Но это все ладно — я об этом уже писала. Я не знаю, как так получилось, и что сказать. Меня такое пугает и огорчает, потому что мне хочется, чтобы у всех этих детей все было хорошо, и жить им было легко и интересно. Но описанные обстоятельства этому не способствуют. А главное — трудно сказать, почему так получилось.
Стать хорошим писцом тяжелей всего,
Не из лёгких учения труд, —
Уши мальчика ведь на спине его
И он слышит, когда его бьют!
Так учитель твердил нам и палкою
Угостить был всегда нас готов.
Помню слёзы и хныканье жалкое
Провинившихся учеников.
Переписывал тексты я тщательно
И ошибок хотел избежать,
Ведь за каждую мог основательно
Злой учитель меня наказать.
Стал умелым писцом под ударами
И теперь я доволен судьбой, —
Управляю в столице амбарами,
И склоняются все предо мной.
Я достиг положенья высокого, —
Получил много разных наград.
Вижу я лучезарного сокола
Во дворце, где читаю доклад.
А усвоил полезные знания
Потому я, что был часто бит.
Не боялся бы я наказания, —
И не стал бы в стране знаменит.
Я бы думал — учиться мне незачем,
И играл бы в лапту или спал,
И из школы бы вышел я неучем,
Время ценное бы потерял.
Не владея великими тайнами,
Не увидел бы стен я дворца.
Чтоб добыть для себя пропитание,
Надрывался бы в поте лица.
Проклинал бы судьбу ежечасно я,
Думал только — где взять мне еду?
А различные люди ужасные
Принуждали меня бы к труду.
Не достиг бы поста я известного,
Не имей я побоев своих.
Хорошо, что есть пальмы чудесные,
И упругие палки из них!
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
xma>>аххаха, а что по вашему вариантов кроме "1-2 занятия" и "2 года" больше вариантов нет ? S>Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.
Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?
Здравствуйте, senglory, Вы писали: S>Проблема в том, зачем их вообще за людей считать, а тем более давать избирательные права этим дегенератам
Это вы про своих детей?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали: DB>Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?
Смысл в том, что после первого-второго занятия ребёнок приходит и говорит "всё, я больше туда ходить не буду, мне не нравится".
И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Смысл в том, что после первого-второго занятия ребёнок приходит и говорит "всё, я больше туда ходить не буду, мне не нравится". S>И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина.
Это практические наблюдения? И часто у твоих детей такое происходит? У моих детей обычная реакция: "Вау, круто, когда пойдём в следующий раз?". Иногда, конечно, бывает, что ребёнок отказывается куда-то ходить. Например, дочки пришли на воздушную акробатику (полотна и пилон). Одной прям сильно понравилось, другой нет (высоты боится или ещё что). В итоге одна проходила туда все каникулы, а для другой нашли занятия по душе ей. Последнее время, чаще я запрещаю им куда-то ходить или участвовать в соревнованиях, когда вижу, что это может быть опасно для здоровья.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали: DB>Это практические наблюдения?
Да. DB>И часто у твоих детей такое происходит?
Всегда. Первая же неудача — сразу повод для отказа. Балет не буду, в развивашку ходить не буду, буквы писать не буду, и т.п. Если слушать ребёнка, то он никуда и не пойдёт.
Зато мультики, шоколад, и в гости к бабушке уговоров не требуют.
DB>У моих детей обычная реакция: "Вау, круто, когда пойдём в следующий раз?". Иногда, конечно, бывает, что ребёнок отказывается куда-то ходить. Например, дочки пришли на воздушную акробатику (полотна и пилон). Одной прям сильно понравилось, другой нет (высоты боится или ещё что). В итоге одна проходила туда все каникулы, а для другой нашли занятия по душе ей. Последнее время, чаще я запрещаю им куда-то ходить или участвовать в соревнованиях, когда вижу, что это может быть опасно для здоровья.
И сколько лет дочкам? Похоже, они уже освоили понятие кривой обучения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?
Привежу пример. Водил дочь на художественную гимнастику через силу и слезы. Потом мы бросили — когда настала пара серъезно спортом по 5 дней в неделю заниматься.
Но зато сейчас дочь лучшая по многим физическим параметрам в школе. И ей это очень сейчас нравится (т.к. она без проблем идет в любую секцию и сразу показывает результаты, да и просто приятно выделяться среди сверстников чем-нибудь) и за художественную гимнастику благодарность от нее есть.
S>И сколько лет дочкам? Похоже, они уже освоили понятие кривой обучения.
11 (сыну), 9, 8 (дочкам). В кривой обучения показывают "объективное" значение знаний, квалификации, опыта. Субъективное же ощущение человека сильно отличается от этой кривой. Например, ребёнок приходит в художественную школу. У него не получится на первом же занятии нарисовать "Мону Лизу", но если ребёнку не объяснить, что его работа — говно, то он всё равно останется доволен своим рисунком. Пройдёт немало времени, пока ребёнок не начнёт рисовать хоть что-то приемлемое, но если учитель нормальный, то всё это время у ребёнка не будет ощущения неудачника, у которого ничего не получается. Это, конечно, если ребёнок любит рисовать в принципе. Более того, я чаще наблюдаю эффект Даннинга-Кругера http://www.marketcalls.in/wp-content/uploads/2015/08/Dunning-Kruger-Effect.png
Т.е. с самого начала новой деятельности (если она опять же нравится), у ребёнка, как и у большинства взрослых людей, идёт всплеск уверенности. Вместо того, чтобы понять, что у них ничего не получается, они уверены, что просто офигенно быстро прогрессируют. Естественно, самооценка в данном случае сильно опережает реальность, но она даёт мощнейший драйв. Потом со временем самооценка приходит в норму.
S>Привежу пример. Водил дочь на художественную гимнастику через силу и слезы. Потом мы бросили — когда настала пара серъезно спортом по 5 дней в неделю заниматься. S>Но зато сейчас дочь лучшая по многим физическим параметрам в школе. И ей это очень сейчас нравится (т.к. она без проблем идет в любую секцию и сразу показывает результаты, да и просто приятно выделяться среди сверстников чем-нибудь) и за художественную гимнастику благодарность от нее есть.
Примерно также. Дети в отличной физической форме. Только их не водили куда-то через силу и слёзы, а просто водили на секции, которые им нравились.
DB>Т.е. с самого начала новой деятельности (если она опять же нравится), у ребёнка, как и у большинства взрослых людей, идёт всплеск уверенности. Вместо того, чтобы понять, что у них ничего не получается, они уверены, что просто офигенно быстро прогрессируют. Естественно, самооценка в данном случае сильно опережает реальность, но она даёт мощнейший драйв. Потом со временем самооценка приходит в норму.
Это не бъётся с моими наблюдениями в кружке рисования. Ребенок прекрасно видит, что у него ничего не получается, когда вместо окружности выходит кракозябра. Ты просто физически ощущаешь разочарование, дети эмоции плохо скрывают. Приходиться подбадривать: «Вот смотри какой у тебя замечательный шрих! Давай-ка вот еще парочку таких же нарисуй.» Именно так приходиться заставлять набивать руку, выискивая, что же у ребенка получается. Еще раз, заставлять. И вот когда у него самостоятельно получатся правильные шрихи, ребенок сам это увидит, поймет и оценит, и вот тогда возникает драйв. После освоения пары-тройки приемов, ребенок, как правило, понимает фишку, и уже дальше с большей охотой осваивает новые приемы, но все равно разочарование от неудачных первых попыток остается. Это в массе. Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».
DO>Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».
Всплеск уверенности в своих силах идёт в самом начале (что и показывает диаграмма). Дальше идёт просто работа, которая приносит удовольствие. Сын отходил в художку больше 4х лет, пришлось отказаться в пользу других занятий. Дочь ходит в художку около 3х лет. Относительно других рисует вполне достойно (типа, дипломы первой степени и участие в региональных выставках от школы).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>бред , ничего такого я не говорил — я лишь предлагал использовать те методические пособия по которым сразу виден результат
xma>>так вот по программе разработанной преподами МГУ всё понятно с первых страниц , а вы и дальше верьте что чтобы чего то понять и получить результат нужно долго и упорно ботать тупую непонятную х..рню
SD>Вы так ничего и не поняли. Вы не смогли бы сдать экзамен в МГУ.
я смотрю ты всё за всех знаешь
SD>Настоящий экзамен, не тот что "ЕГЭ".
при чём тут ваще ЕГЭ , когда методички (которые потолще обычных учебников) для подготовки сдачи экзаменов в МГУ (и рассматриваются в них задачи на примере вступительных билетов МГУ) ..
SD>Потмоу что на этом экзамене попались бы задачи, отличные от тех, на которые вы натаскались по методичкам.
это говорит о том что ты ваще представления не имеешь о сдаче экзаменов — в ЕГЭ такие же письменные экзамены (для высокого балла) как и раньше были в любом институте , поэтому либо ты как и раньше знаешь как решить вообще всё , либо пролетаешь с поступлением ..
xma>это говорит о том что ты ваще представления не имеешь о сдаче экзаменов — в ЕГЭ такие же письменные экзамены (для высокого балла) как и раньше были в любом институте , поэтому либо ты как и раньше знаешь как решить вообще всё , либо пролетаешь с поступлением ..
Насколько мне известно, те задачи, что реально были на вступительных в МГУ (под МГУ, ессно, понимается мехмат & вмик), на нынешних экзаменах не встречаются. Их подают под соусом "олимпиадных".
И, опять же, между "я понял методичку" и "я поступил на мехмат" была дистанция огромного размера.
Кстати, поясните, вы в итоге-то поступили в МГУ или нет? Ну, с полугодовым опытом по методичке.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Примерно также. Дети в отличной физической форме. Только их не водили куда-то через силу и слёзы, а просто водили на секции, которые им нравились.
Т.о. мы получаем, что все дети разные и к каждому нужен индивидуальный воспитательный подход. Кому то нравится учится, а кому то нет. Но выучить надо всех — в этом проблема.
Решение — пусть кому не нравится будет кассиром меня категорически не устраивает — это не решение.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>это говорит о том что ты ваще представления не имеешь о сдаче экзаменов — в ЕГЭ такие же письменные экзамены (для высокого балла) как и раньше были в любом институте , поэтому либо ты как и раньше знаешь как решить вообще всё , либо пролетаешь с поступлением ..
SD>Кстати, поясните, вы в итоге-то поступили в МГУ или нет? Ну, с полугодовым опытом по методичке.
я поступил туда куда и планировал — на программное обеспечение вычислительной техники в институте в своём городе , где был самый высокий проходной балл по технической специальности по городу ..
ясно понятно , что к поступлению в МГУ за 3-6 мес подготовки после уроков не подготовишься , по крайней мере если до этого был самым большим раздолбаем в школе
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
I>>Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.
L>Какое отношение это имеет к пониманию того, как работает аккумулятор? Для таких вещей достаточно ОБЖ, а не химии.
Непосредственное — хочешь понять, как работает, надо представлять как устроен. Например, все последствия неправильного использования в кратком руководстве перечислить невозможно.
I>>Недостаточно. L>Мне достаточно.
Вот и не води своих детей в школу и лоботомию сделай, дабы избавиться от ненужного балласта.
I>>Надо приблизительно понимать что такое бензин, молекулы, упорядочивание и худо бедно представлять свойства магнитного поля. L>Не надо. Надо понимать, что если бы был какой-то реальный эффект, то автопроизводители уже давно бы его использовали.
А ты чо, не в курсе ? Автопроизводители уже давно его используют — еще Древние Греки заметили эффект парамагнетизма в случае бензина, еще во время войны Афин со Спартой.
I>>Вот с бензином у обывателя все понятно
L>И чего же у обывателя понятно с бензином? Ну, кроме того, что он горит и пахнет.
Горит, пахнет, растворяет многие вещества, токсичен,используется в зажигалках, токсикоманы им балуются, есть высокооктановый, есть низкооктановый и тд и тд.
I>>, а остальное руками не пощупаешь и common sense уверенно заходит в тупик. Потому ты и наблюдаешь огромные доходы у лохотронщиков. L>Огромные доходы у лохотронщиков из-за нежелания использовать common sense их "клиентами". "Клиенты" хотят халявы, забывая, что бесплатный сыр только в мышеловках бывает.
Клиенты просто не знают, что сыр то бесплатный. А не знают, потому, например, как не умеют приблизительные оценки делать.
Скажем, огромное количество людей тупо лечится всяким говном вместо походов в поликлинику. У них такое понимание — говно де не говно, а дорогой и целебный способ.
I>>Зато школьной программы хватит, что бы понять статью про эти явления. L>Чтобы ее понять на бытовом уровне, школьная программа вообще не нужна. Базовые вещи спокойно рассказываются "на пальцах" за 10 минут.
А, ну понял — на бытовом уровне "недостаток святости" это вполне годное объяснение. А как различить качество статей например про святость и более-менее годный науч-поп ?
Понимание это ведь не только буквальный смысл, но и способность делать суждения "пригодно-непригодно"
I>>А вот без школьного минимума всегда найдется куча желающих объяснить это "энергией воды и нехваткой святости" L>Ты эту кучу желающих реально видел?
Постоянно. Я и сам этим пользуюсь. Сказки и легенды хорошо влазят в голову даже профессорам из университета. Это в математике он профессор, а в физике многим можно что хошь задвинуть.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
SVZ>>В тренажерный зал ходишь? Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом? А почему (терморегуляция)? А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
TMU>Школьный курс не поможет дать ответы на эти вопросы, вот в чем дело.
Как правило, именно те, у кого проблемы со школьным курсом, как раз и получают наибольшее количество проблем с такими вопросами.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>аххаха, у наших бакланов тоже был дикий булщит от матана , а я опять же запасся крутыми методическими пособиями — и соответственно матан был проще чем школьный курс математики — по сути там (в матане) все задания типовые , надо просто уметь отделять теорию от практики ..
Матан проще чем школьный курс математики — это легко проверить. Даёшь матан, вместо школьной математики, скажем, первоклашке, если втащит — значит легче. Или человеку без образования, такие тоже бывают.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это не бъётся с моими наблюдениями в кружке рисования. Ребенок прекрасно видит, что у него ничего не получается, когда вместо окружности выходит кракозябра. Ты просто физически ощущаешь разочарование, дети эмоции плохо скрывают.
Это значит что детям уже объяснили, что их работа недостаточно хорошая. Может родители, может и ты сам. Ребенок себя ни с кем не сравнивает, он не понимает ценности ровного круга, потому удовольствие от кракозябр у него неописуемое.
>Именно так приходиться заставлять набивать руку, выискивая, что же у ребенка получается. Еще раз, заставлять.
Непонятно, зачем ты ухитряешься заставлять тех, кто и так работает без принуждения ?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DB>После освоения пары-тройки приемов, ребенок, как правило, понимает фишку, и уже дальше с большей охотой осваивает новые приемы, но все равно разочарование от неудачных первых попыток остается. Это в массе. Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».
Они как раз таки прогрессируют, только не с той скоростью как хочется тебе. Они всего лишь не соответствуют твоим ожиданиям.
Я такое наблюдаю постоянно — стоит малышу начать рисовать, как мамаша-папаша начинает 'ставить штрих'. И ребенок гарантировано перестаёт рисовать. Виноват конечно же ребенок — он де труднообучаемый
I>Это значит что детям уже объяснили, что их работа недостаточно хорошая. Может родители, может и ты сам. Ребенок себя ни с кем не сравнивает, он не понимает ценности ровного круга, потому удовольствие от кракозябр у него неописуемое.
Ну что ты придумываешь, а? Это на первом занятии происходит, никто им еще ничего не объяснял. Стоит мячик, его надо нарисовать. Ребенок пытается, получается хрень, глаза потухли, интерес пропал.
>>Именно так приходиться заставлять набивать руку, выискивая, что же у ребенка получается. Еще раз, заставлять. I>Непонятно, зачем ты ухитряешься заставлять тех, кто и так работает без принуждения?
Не работает. Не фантазируй.
I>Они как раз таки прогрессируют, только не с той скоростью как хочется тебе. Они всего лишь не соответствуют твоим ожиданиям.
Нет, не прогрессируют.
I>Я такое наблюдаю постоянно — стоит малышу начать рисовать, как мамаша-папаша начинает 'ставить штрих'.
Где ты это наблюдаешь?
PS И не режь цитаты на разные посты, не надо плодить сущности .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Смысл в том, что после первого-второго занятия ребёнок приходит и говорит "всё, я больше туда ходить не буду, мне не нравится".
А ты пробовал выяснять, что причиной стало ? Во всех случаях мне известных, когда дети отказываются продолжать, проблема или в семье, или у воспитателя.
Скажем, на кружке по оригами преподаватель авторитетно говорит 'давай я покажу тебе как делать лучше'. А чо, нормально ! Ребенок то был уверен, что у него самая лучшая игрушка. Проблема в том, что для него это действительно так. Преподаватель своей оценкой сказал что игрушка плохая. Вряд ли ребенок скажет так — "дядя говорит что у меня недостаточно хорошо выходит", он просто заявляет 'не пойду на оригами'
Сам подумай — что значит для ребенка "недостаточно хорошо" ? Какой смысл для него имеют слова хорошо/плохо ?
S>И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина.
Ты принуждением решаешь проблему, которую сам же создал. Ну или преподаватель.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
DB>>Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?
S>Привежу пример. Водил дочь на художественную гимнастику через силу и слезы. Потом мы бросили — когда настала пара серъезно спортом по 5 дней в неделю заниматься. S>Но зато сейчас дочь лучшая по многим физическим параметрам в школе.
А при чем здесь слёзы ? По моему ты принуждением компенсируешь демотивацию.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>я поступил туда куда и планировал — на программное обеспечение вычислительной техники в институте в своём городе , где был самый высокий проходной балл по технической специальности по городу ..
xma>ясно понятно , что к поступлению в МГУ за 3-6 мес подготовки после уроков не подготовишься , по крайней мере если до этого был самым большим раздолбаем в школе
Кстати говоря, в хорошей школе, например с физ-мат уклоном, успевают немного познакомиться с матаном 1-2 курсов университета. После хорошей школы матан дается легко. А вот у тех, кто закончил школу в самом базовом варианте, этот матан превращается в Адъ и Израиль.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>>Это значит что детям уже объяснили, что их работа недостаточно хорошая. Может родители, может и ты сам. Ребенок себя ни с кем не сравнивает, он не понимает ценности ровного круга, потому удовольствие от кракозябр у него неописуемое. DO>Ну что ты придумываешь, а? Это на первом занятии происходит, никто им еще ничего не объяснял. Стоит мячик, его надо нарисовать. Ребенок пытается, получается хрень, глаза потухли, интерес пропал.
Интересная у тебя жизнь — дети рождаются и сразу на первое занятие идут. Чудо ! В реальном мире дети берут карандаш гораздо раньше, за два-три года до кружка по рисованию. Вот здесь им и "объясняют" что рисунки у них 'каляки-маляки' и 'можешь лучше'.
Потому и приходит он на кружок уже с готовой проблемой. Как вариант — воспитатель на первом же занятии и сообщает, что у ребенка хрень.
Здесь важно понять, что не умеют дети оценивать ни себя, ни свою работу. Вот какой парадокс. Ребенок видит несоответствие между образцом и рисунком, но он не оценивает эту разницу. И у него нет отношения лучше/хуже. Это ему взрослые сообщают, чем и создают проблему. И решают эту проблему зачастую принуждением.
>>>Именно так приходиться заставлять набивать руку, выискивая, что же у ребенка получается. Еще раз, заставлять. I>>Непонятно, зачем ты ухитряешься заставлять тех, кто и так работает без принуждения? DO>Не работает. Не фантазируй.
Работает, иначе бы ребенок на кружок не попал. Только факт в том, что ты имеешь дело с ребенком которому вбили в голову оценку и себя, и своей работы. И, очевидно, компенсируешь демотивацию при помощи принуждения — самый неэффективный метод. Чем больше принуждения или, тем более, насилия — тем хуже.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
I>>Они как раз таки прогрессируют, только не с той скоростью как хочется тебе. Они всего лишь не соответствуют твоим ожиданиям. DO>Нет, не прогрессируют.
Ты не видел, значит не бывает ? Браво !
I>>Я такое наблюдаю постоянно — стоит малышу начать рисовать, как мамаша-папаша начинает 'ставить штрих'. DO>Где ты это наблюдаешь?
xma>я поступил туда куда и планировал — на программное обеспечение вычислительной техники в институте в своём городе , где был самый высокий проходной балл по технической специальности по городу .. xma>ясно понятно , что к поступлению в МГУ за 3-6 мес подготовки после уроков не подготовишься , по крайней мере если до этого был самым большим раздолбаем в школе
Ну вот те раз!
Замах был на рубль — "да все эти ваши школы — фуфло, я за полгода по методичке в любое МГУ поступлю".
А удар вышел на копейку, провинциальный институт, куда, поди, народ и вовсе поступает без экзаменов после окончания какой-нибудь школы или лицея (типа "выпускной экзамен есть вступительный").
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>я поступил туда куда и планировал — на программное обеспечение вычислительной техники в институте в своём городе , где был самый высокий проходной балл по технической специальности по городу .. xma>>ясно понятно , что к поступлению в МГУ за 3-6 мес подготовки после уроков не подготовишься , по крайней мере если до этого был самым большим раздолбаем в школе
SD>Ну вот те раз! SD>Замах был на рубль — "да все эти ваши школы — фуфло, я за полгода по методичке в любое МГУ поступлю".
аххаха, по школьной программе провинциального городка ты в МГУ точно не поступишь
SD>А удар вышел на копейку, провинциальный институт, куда, поди, народ и вовсе поступает без экзаменов после окончания какой-нибудь школы или лицея
кто готовился по школьной программе — туда не поступил впрочем кто готовился по вузовским курсам (при институте) кроме одного знакомого отличника (который набрал меньше баллов (по математике и суммарно) чем я, хотя он ботал всю жизнь это говно) туда тоже никто не поступил
SD>(типа "выпускной экзамен есть вступительный").
тогда (в виде профильных) принимались тесты по информатике и ЕГЭ по математике .
т.е. я тебе ещё раз повторяю — можно всю жизнь ботать лютое говно и сдать хуже чем баклан (который 99% времени пинал х..и в школе) с правильными методичками соответственно , вывод из этого таков что если ты не 7 пядей во лбу — то без методичек даже шанса нет поступить на приличную специальность ..
ну и возвращаясь к теме, как я уже говорил — по нормальным методичкам всё понятно с первых страниц .. но любители страдать х..ей могут и дальше десятилетиями ботанить без гарантии результата , а потом удивляться почему их чадо проходит только на заборостроительный или мукомольный
xma>т.е. я тебе ещё раз повторяю — можно всю жизнь ботать лютое говно и сдать хуже чем баклан (который 99% времени пинал х..и в школе) с правильными методичками
Прекрасная иллюстрация точки зрения ПТУ-шника.
Спасибо.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>т.е. я тебе ещё раз повторяю — можно всю жизнь ботать лютое говно и сдать хуже чем баклан (который 99% времени пинал х..и в школе) с правильными методичками
SD>Прекрасная иллюстрация точки зрения ПТУ-шника. SD>Спасибо.
в ПТУ ни разу не был — после школы сразу поступил в ВУЗ .. ну что ж, если по вашей логике лучшие умы города ПТУ'шники боюсь представить как "далеко" пойдут ваши дети
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>ну что ж, если по вашей логикелучшие умы города ПТУ'шники боюсь представить как "далеко" пойдут ваши дети
SD> SD>"Лучшие умы города". SD>Черт. SD>Мда. SD>Бытовые холодильники с профессональными фичами, видимо, оттуда и идут, от "лучших умов города" (С)...
при чём тут бытовые холодильники ? мой результат входит в 0.1% самых лучших результатов по стране , а в вузе в который я поступал среди технических специальностей входил в ТОП-10
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты пробовал выяснять, что причиной стало ?
Пробовал. "Не хочу об этом говорить".
Достаточно сложно выяснить детали у четырёхлетнего ребёнка, когда он не хочет их обсуждать.
Приходится давить — тогда обычно выясняется, что ребёнок не хочет выходить за пределы зоны комфорта. К примеру, чтобы сесть на шпагат, нужно тянуться — а это больно.
Балет — это не оригами. Там реально надо впахивать.
I>Во всех случаях мне известных, когда дети отказываются продолжать, проблема или в семье, или у воспитателя.
Отож. Осталось понять, как решить эти проблемы. Воспитателей-то у нас же избыток, сотни балетных школ в пешей доступности. Десятки гимнастических школ, миллионы бассейнов.
Переберём десяток-другой, найдем "правильного" тренера. Если ребёнок на пятом не скажет "да идите вы в жопу с вашей гимнастикой".
I>Скажем, на кружке по оригами преподаватель авторитетно говорит 'давай я покажу тебе как делать лучше'. А чо, нормально ! Ребенок то был уверен, что у него самая лучшая игрушка. Проблема в том, что для него это действительно так. Преподаватель своей оценкой сказал что игрушка плохая. Вряд ли ребенок скажет так — "дядя говорит что у меня недостаточно хорошо выходит", он просто заявляет 'не пойду на оригами' I>Сам подумай — что значит для ребенка "недостаточно хорошо" ? Какой смысл для него имеют слова хорошо/плохо ?
Лучше подумать о том, что обеспечит прогресс ребёнка. Вот мы отходили 1 год на детские танцы. Там всё как раз как вы мечтаете — никаких оценочных суждений, никаких дисциплинарных взысканий.
Ребёнку всё очень нравилось. По факту, за год прогресс равен нулю. Ребёнок не научился ничему.
Оригами, простите, это не вид деятельности, который имеет смысл осваивать. Это "хобби" — т.е. способ структурировать время. Чтобы ребёнок не клей в подъезде нюхал, а складывал бумагу в интеллигентной компании.
А если вы захотите, чтобы ребёнок чему-то научился, хотя бы складывать журавлика, то придётся в какой-то момент ему объяснять, чем его журавлик отличается от настоящего.
S>>И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина. I>Ты принуждением решаешь проблему, которую сам же создал. Ну или преподаватель.
Эта проблема существует объективно — никто не хочет выходить из зоны комфорта.
Например, с плаванием ситуация разрешима путём обхода — если начать ребёнка водить в бассейн ещё до того, как он начнёт разговаривать, то к моменту появления сознания он уже и не помнит, что можно было не плавать. И у него какие-то вещи получаются потому, что оттренированы заранее. Тут уже никакого принуждения будет не надо, т.к. уровень дискомфорта достаточно низкий.
И то я каждый раз, как вожу детей в бассейн, вижу малышей, которые категорически не хотят плавать. И родителям приходится их принуждать, потому что иначе ребёнок так и не будет плавать никогда.
А если попринуждать в достаточно раннем возрасте, то ребёнок преодолеет начальный дискомфорт и начнёт получать от процесса удовольствие.
Это никак не связано с тем, что кто-то ему сказал "ты плывёшь недостаточно хорошо".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>А ты пробовал выяснять, что причиной стало ? S>Пробовал. "Не хочу об этом говорить". S>Достаточно сложно выяснить детали у четырёхлетнего ребёнка, когда он не хочет их обсуждать.
С ребенком нужно говорить так, как он может, а не так, как ты привык с другими взрослыми.
S>Приходится давить — тогда обычно выясняется, что ребёнок не хочет выходить за пределы зоны комфорта. К примеру, чтобы сесть на шпагат, нужно тянуться — а это больно.
Представь, есть способ добиться того же результата, но без давления. Тянуться надо, но есть куча детей которые сели на шпагат и без боли, и без принуждения. Просто их родители не гнали лошадей.
I>>Во всех случаях мне известных, когда дети отказываются продолжать, проблема или в семье, или у воспитателя. S>Отож. Осталось понять, как решить эти проблемы. Воспитателей-то у нас же избыток, сотни балетных школ в пешей доступности. Десятки гимнастических школ, миллионы бассейнов. S>Переберём десяток-другой, найдем "правильного" тренера. Если ребёнок на пятом не скажет "да идите вы в жопу с вашей гимнастикой".
А еще можно посмотреть самому, без ребенка, узнать какой подход у тренера, поспрашивать тех кто у него уже тренировался или тренируется.
I>>Скажем, на кружке по оригами преподаватель авторитетно говорит 'давай я покажу тебе как делать лучше'. А чо, нормально ! Ребенок то бы I>>Сам подумай — что значит для ребенка "недостаточно хорошо" ? Какой смысл для него имеют слова хорошо/плохо ? S>Лучше подумать о том, что обеспечит прогресс ребёнка.
Прогресс обеспечивает постоянное повторение одних и тех же действий. Можно добиться этих повторений безо всякого принуждения.
>Вот мы отходили 1 год на детские танцы. Там всё как раз как вы мечтаете — никаких оценочных суждений, никаких дисциплинарных взысканий. S>Ребёнку всё очень нравилось. По факту, за год прогресс равен нулю. Ребёнок не научился ничему.
S>Оригами, простите, это не вид деятельности, который имеет смысл осваивать. Это "хобби" — т.е. способ структурировать время. Чтобы ребёнок не клей в подъезде нюхал, а складывал бумагу в интеллигентной компании.
У тебя небось и программирование лучше тестирования. Может тебе почитать бы, что такое оригами ?
S>А если вы захотите, чтобы ребёнок чему-то научился, хотя бы складывать журавлика, то придётся в какой-то момент ему объяснять, чем его журавлик отличается от настоящего.
Сложить оригами это надо прокачать мышление прежде всего — умение читать схемы, например, и решать задачи. Кроме того, глазомер, мелкая моторика, точность в доли милиметра. Скажем, внятный журавль получается через полгода постоянных тренировок. А если хочется дракона или скорпиона сложить, то и года будет мало.
I>>Ты принуждением решаешь проблему, которую сам же создал. Ну или преподаватель. S>Эта проблема существует объективно — никто не хочет выходить из зоны комфорта.
Это заблуждение. Зона комфорта это не комната у тебя дома, а внутреннее отношение. Если у ребенка зона комфорта это бассейн, то он и плавать научится быстрее, тупо потому, что проводя время в бассейне он устаёт меньше других.
Если ребенку комфортно пробовать новое, то и учиться он будет в охотку. И как правило его зона комфорта определяется первое время близостью к родителям и их отношением к нему. Опаньки !
S>Например, с плаванием ситуация разрешима путём обхода — если начать ребёнка водить в бассейн ещё до того, как он начнёт разговаривать, то к моменту появления сознания он уже и не помнит, что можно было не плавать. И у него какие-то вещи получаются потому, что оттренированы заранее. Тут уже никакого принуждения будет не надо, т.к. уровень дискомфорта достаточно низкий.
Здесь ключевой момент — время. От грудничка и даже годовалого ребенка никто не ждёт серьезных успехов. Потому у него есть 4-5 лет что бы научиться плавать. Вот это ключевой момент — 4-5 лет. В бассейне новичков которым 6-7 лет как правило 'ставят в пример' вот таких вот детей, что начал плавать грудничками. И тем ломают мотивацию. Хотя дети старше, но они ни за месяц, ни за год, ни за что не догодят того, кто уже 4-5 лет плавает.
S>И то я каждый раз, как вожу детей в бассейн, вижу малышей, которые категорически не хотят плавать. И родителям приходится их принуждать, потому что иначе ребёнок так и не будет плавать никогда.
Не надо принуждать. Надо просто быть с ними, рано или поздно ребенок научится всему, что умеют его родители. Проблема в том, что ты хочешь принуждением ускорить естественный процесс.
S>А если попринуждать в достаточно раннем возрасте, то ребёнок преодолеет начальный дискомфорт и начнёт получать от процесса удовольствие.
У ребенка нет никакого начального дискомфорта. Этот дискомфорт целиком твоя проблема.
S>Это никак не связано с тем, что кто-то ему сказал "ты плывёшь недостаточно хорошо".
В раннем возрасте не надо принуждать — ребенок находится в комфорте и даже испытывает удовольствие просто от того, что рядом с родителям и повторяет автоматически всё, что они делают. Вот тебе и зона комфорта и следствие из этого.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
xma>>т.е. я тебе ещё раз повторяю — можно всю жизнь ботать лютое говно и сдать хуже чем баклан (который 99% времени пинал х..и в школе) с правильными методичками
SD>Прекрасная иллюстрация точки зрения ПТУ-шника.
Это факт, который очень странно игнорировать. Таких примеров слишком много, что бы не замечать. Так что скорее ты находишься в отрицании очевидного Небось было обидно, когда тебя обгонял на экзамене бездарь, который и на занятия то не ходил ?
I>Так что скорее ты находишься в отрицании очевидного Небось было обидно, когда тебя обгонял на экзамене бездарь, который и на занятия то не ходил ?
LOL
Нет, такого никогда не было, нет и не будет. Верить в "Иванушку-дурачка", который ВНЕЗАПНО вдруг всех начал побеждать — удел тех самых ПТУ-шников. Вот встану с печи и ВСЕХ КАК ПОБЕДЮ!!!111
Я реалист и видел, как "бездарь, который не ходил на занятия", вылетал как пробка из шампанского с первого же семестра. Ибо мама-папа при поступлении помогли, а дальше уже пришлось самому.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DO>>Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».
DB>Всплеск уверенности в своих силах идёт в самом начале (что и показывает диаграмма). Дальше идёт просто работа, которая приносит удовольствие. Сын отходил в художку больше 4х лет, пришлось отказаться в пользу других занятий. Дочь ходит в художку около 3х лет. Относительно других рисует вполне достойно (типа, дипломы первой степени и участие в региональных выставках от школы).
Да бесполезно тут опираться на опыт каких-то конкретных детей в небольшом кол-ве, и уж тем более бесполезно опираться на опыт воспитания собственных. Классика жанра же! ))
==============
Мне регулярно друзья/знакомые дают своих оболтусов подтянуть по школьной программе (я это делаю только и исключительно бесплатно, ес-но... просто в округе ходит поверье, что после меня они "начинают хоть что-то понимать" (С) и хорошим людям не отказываю).
Так вот, полезный "выхлоп" от таких занятий, он прямо как в реальной жизни программистов, — отличается в десяток раз аж бегом.
Одни дети оболтусы, потому что банально ленивы, не собраны, избалованны, хотя и схватывают на лету, быстро соображают... а всё-равно делают кучу ошибок по невнимательности или имеют глубочайшие пробелы в совершенно неожиданных местах, что мешает им понять зависимый материал. И тут у меня две задачи — 1. это нащупать пробелы и "откатиться" в занятиях далеко назад, — 2. сделать так, чтобы хотя бы на моих занятиях случились зачатки самодисциплины. В этом сценарии ясно видишь, что самодисциплина может сделать из этого ребенка натурального гения, конвертировав таким образом данный природой живой ум в нечто полезное. Таких детей примерно каждый третий-четвертый, т.е. удивительно большой процент (я в детстве считал, что таких 1/30 в лучшем случае, ы-ы-ы). Но так же понимаешь, что никакой достаточной самодисциплины в ребенке не будет, ну хоть зачатки её привить надо, ес-но.
В общем, факт из жизни — в нашем обществе, в нашем менталитете случилось так, что современные дети поголовно психически искалечены ленью, разболтанностью, недержанием и т.д. И мы в будущем проиграем Китаю именно по этой причине и не по какой другой (для меня сие ясно как божий день).
А некоторые другие являются оболтусами по причине объективной туповатости, даже если с воспитанием всё ОК. А если на эту туповатость накладываются вышеперечисленные грехи, то ваапще хана. И вот тут уже требуется вся выдержка и самодисциплина преподавателя, чтобы попытаться извлечь хоть немного пользы от потраченного времени. И чувствуешь себя потом как выжатый лимон. ))
Или вот вторая половина ведёт занятия у детей (танцы). Возят к ней со всего города, потому что прогресс есть. Тоже скажет, что дети очень разные. Могут привести совсем неумеху, на которого без смеха не взглянешь, а через год он лучший в группе. А бывает наоборот — что-то умеет и даже неплохо (родители руку приложили до этого), но прогресс потом медленный, даже если ребенку нравится.
В общем, универсального рецепта нет. Задача преподавателя (и идеального родителя) выявлять упущения, затем слабые и сильные стороны. Почему в такой последовательности? Чтобы не спутать упущения со слабостями. А иногда, действительно, достаточно в ребенке развивать лишь выдержку, самодисциплину, желание чего-то добиться, доводить дело до конца и т.д., а остальное у него и так прекрасно будет получаться на этом фундаменте, одарённые дети способны перепробовать кучу вещей и везде у них всё получается, тут уже пусть выбирают как хотят.
А иногда надо понять (и принять), что ребенку определённый вид деятельности даётся с трудом. Или что сами же родители недоработали хотя бы с таким базовым понятием как "совесть", где полнейшая беспринципность с малых лет мешает ребенку потратить лишние усилия хоть на что-нибудь.
Т.е. самые близорукие в этом отношении — конечно собственные родители. Объективности ровно ноль в 100% случаев. Всегда выдают ожидаемое за действительное. И всегда в неудачах виноваты все остальные: школа, тренера, репетиторы и т.д. до бесконечности. А в удачах — они, "золотые родители! как нашим детям с нами повезло!". ))
Именно поэтому споры родителей, использующих в кач-ве аргументов опыт с собственными детьми, — оно всё смишно по определению. Без обид. Вы будете или заведомо необъективны или вы не любите своих детей. Третьего не дано.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Так что скорее ты находишься в отрицании очевидного Небось было обидно, когда тебя обгонял на экзамене бездарь, который и на занятия то не ходил ?
SD>Нет, такого никогда не было, нет и не будет. Верить в "Иванушку-дурачка", который ВНЕЗАПНО вдруг всех начал побеждать — удел тех самых ПТУ-шников. Вот встану с печи и ВСЕХ КАК ПОБЕДЮ!!!111
Это и есть отрицание. И ты перевираешь — не "начал побеждать", а просто сдал экзамен лучше тебя.
SD>Я реалист и видел, как "бездарь, который не ходил на занятия", вылетал как пробка из шампанского с первого же семестра. Ибо мама-папа при поступлении помогли, а дальше уже пришлось самому.
А я видел и то, и другое. Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех.
Некоторые так вовсе глумились — просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать. Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе. Как то так
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.
L>>Какое отношение это имеет к пониманию того, как работает аккумулятор? Для таких вещей достаточно ОБЖ, а не химии.
I>Непосредственное — хочешь понять, как работает, надо представлять как устроен. Например, все последствия неправильного использования в кратком руководстве перечислить невозможно.
Для того, что ты написал, не нужно знать, как оно работает. Так же как не нужно знать, как работают щупальца медузы, чтобы уметь бороться с последствиями их ожогов. Или как не нужно знать устройство розетки, чтобы бороться с последствиями удара током.
I>Вот и не води своих детей в школу и лоботомию сделай, дабы избавиться от ненужного балласта.
И это не нужно. Балласт сам хорошо выветривается.
I>А ты чо, не в курсе ? Автопроизводители уже давно его используют — еще Древние Греки заметили эффект парамагнетизма в случае бензина, еще во время войны Афин со Спартой.
Ну и прекрасно, тогда мне тем более не о чем беспокоиться.
L>>И чего же у обывателя понятно с бензином? Ну, кроме того, что он горит и пахнет.
I>Горит, пахнет, растворяет многие вещества, токсичен,используется в зажигалках, токсикоманы им балуются, есть высокооктановый, есть низкооктановый и тд и тд.
Вот я более чем уверен, что обыватель половины выделенного не знает. Ибо оно ему нафиг не упало.
I>>>, а остальное руками не пощупаешь и common sense уверенно заходит в тупик. Потому ты и наблюдаешь огромные доходы у лохотронщиков. L>>Огромные доходы у лохотронщиков из-за нежелания использовать common sense их "клиентами". "Клиенты" хотят халявы, забывая, что бесплатный сыр только в мышеловках бывает.
I>Клиенты просто не знают, что сыр то бесплатный. А не знают, потому, например, как не умеют приблизительные оценки делать.
"Бесплатность" в 90+% случаев очевидна и без оценок — просто по рекламным лозунгам. Там где не очевидна, можно уже поискать ТТХ, отзывы и т.п.
I>Скажем, огромное количество людей тупо лечится всяким говном вместо походов в поликлинику. У них такое понимание — говно де не говно, а дорогой и целебный способ.
И? Ты думаешь, что им помог быть курс фармацевтики в школе?
I>>>Зато школьной программы хватит, что бы понять статью про эти явления. L>>Чтобы ее понять на бытовом уровне, школьная программа вообще не нужна. Базовые вещи спокойно рассказываются "на пальцах" за 10 минут.
I>А, ну понял — на бытовом уровне "недостаток святости" это вполне годное объяснение. А как различить качество статей например про святость и более-менее годный науч-поп ?
На бытовом уровне — это уметь посчитать как изменится давление при изменении глубины, например. "Святость" тут мимо кассы.
I>Понимание это ведь не только буквальный смысл, но и способность делать суждения "пригодно-непригодно"
Объяснения на бытовом уровне как раз и даются для того, чтобы обосновать конкретные результаты типа "пригодно-непригодно", а не ради объяснения того "как оно работает" (этого может никто и не знать, на самом деле).
I>Постоянно. Я и сам этим пользуюсь. Сказки и легенды хорошо влазят в голову даже профессорам из университета. Это в математике он профессор, а в физике многим можно что хошь задвинуть.
Я имел в виду исходный контекст, связанный с физиологией погружений. В нем мне как-то не попадалось желающих что-либо объяснять "недостатком святости".
I>А я видел и то, и другое. Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. I>Некоторые так вовсе глумились — просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать. Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе. Как то так
Тут, позвольте, вам не поверить, так как или вы не до конца договариваете, или сами искренне заблуждаетесь.
Я тоже видел многих, которые почти ничего не учили и при этом неплохо, а некоторые даже просто отлично сдавали экзамены.
Однако, это было до поры до времени. Например, один товарищ у нас в первые 4 семестра был круглым отличником.
При этом готовился обычно в последний день перед экзаменом. А в пятом семестре с треском вылетел.
Также было много товарищей, о которых у нас говорили, что у них синдром СУНЦа. Это те, кто до этого учился в какой то спецшколе, где проходили некоторую часть материала.
На первых курсах им было легко, так как, по сути, они только повторяли то, что уже знали. В результате, многие начинали пинать балду.
А потом уже не могли перестроиться. Многие даже вылетали.
Иными словами, для поступления в любой ВУЗ и успешной учебы первые пары курсов вполне может быть достаточно природного таланта, так как, вообще говоря, требуемый для этого объем знаний невелик.
Особенно, если такой одаренный человек будет в определенной среде, где среднестатистический уровень друзей будет выше обычного. Либо повезет с тем, что в нужное время прочитает нужную методичку.
В этом я всецело согласен с товарище xma.
Однако, если при этом полностью забивать на учебу, то далее будут проблемы. Лично я не видел тех, кто клал болт на учебу и был в числе лидеров к моменту выпуска.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Иными словами, для поступления в любой ВУЗ и успешной учебы первые пары курсов вполне может быть достаточно природного таланта, так как, вообще говоря, требуемый для этого объем знаний невелик.
Это, вообще говоря, не так. Бывает, что именно на 1-2 курсах дается (и требуется) самый большой объем знаний. Дальше — проще.
B>Однако, если при этом полностью забивать на учебу, то далее будут проблемы. Лично я не видел тех, кто клал болт на учебу и был в числе лидеров к моменту выпуска.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Иными словами, для поступления в любой ВУЗ и успешной учебы первые пары курсов вполне может быть достаточно природного таланта, так как, вообще говоря, требуемый для этого объем знаний невелик.
L>Это, вообще говоря, не так. Бывает, что именно на 1-2 курсах дается (и требуется) самый большой объем знаний. Дальше — проще.
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:
L>>>Какое отношение это имеет к пониманию того, как работает аккумулятор? Для таких вещей достаточно ОБЖ, а не химии.
I>>Непосредственное — хочешь понять, как работает, надо представлять как устроен. Например, все последствия неправильного использования в кратком руководстве перечислить невозможно.
L>Для того, что ты написал, не нужно знать, как оно работает.
То есть, тебя смущает именно "работает" ? Я же говорю вообще зачем надо знать вообще подробности про аккумулятор. Как работает — химические процессы приводят к появлению электрического тока. Отсюда ясно, например, что у эти процессов есть и побочные эффекты, с которыми ты можешь столкнуться.
I>>Вот и не води своих детей в школу и лоботомию сделай, дабы избавиться от ненужного балласта. L>И это не нужно. Балласт сам хорошо выветривается.
Он трансформируется в то, что ты называешь "здравый смысл". Пока еще никто без образования не блеснул здравым смыслом.
I>>А ты чо, не в курсе ? Автопроизводители уже давно его используют — еще Древние Греки заметили эффект парамагнетизма в случае бензина, еще во время войны Афин со Спартой.
L>Ну и прекрасно, тогда мне тем более не о чем беспокоиться.
Тебе — ни о чем. Потому что у тебя есть это образование и потому ты можешь идентифицировать ахинею. Скачать последнюю версию сдравого смысла не выходит.
L>>>И чего же у обывателя понятно с бензином? Ну, кроме того, что он горит и пахнет.
I>>Горит, пахнет, растворяет многие вещества, токсичен,используется в зажигалках, токсикоманы им балуются, есть высокооктановый, есть низкооктановый и тд и тд.
L>Вот я более чем уверен, что обыватель половины выделенного не знает. Ибо оно ему нафиг не упало.
Там где не знает, случается всякое — люди лезут в цистерну из под бензина, пытаются вырезать в бочке из под бензина дыру автогеном, подсвечивают себе спичкой в поисках остатков этого бензина, глотают бензин и тд.
Это у них вот такой здравый смысл — их здравый смысл сообщил, что никакой проблемы здесь нет, раньше прокатывало, прокатит и сейчас.
I>>Клиенты просто не знают, что сыр то бесплатный. А не знают, потому, например, как не умеют приблизительные оценки делать. L>"Бесплатность" в 90+% случаев очевидна и без оценок — просто по рекламным лозунгам. Там где не очевидна, можно уже поискать ТТХ, отзывы и т.п.
ТТХ и отзывы требуют что бы мозг был достаточно прокачн, что бы воспринимать и анализирвать соответсвующую информацию.
I>>Скажем, огромное количество людей тупо лечится всяким говном вместо походов в поликлинику. У них такое понимание — говно де не говно, а дорогой и целебный способ. L>И? Ты думаешь, что им помог быть курс фармацевтики в школе?
Я думаю, что азы биологии, анатомии помогли остальной части не совершать таких глупостей. Всего 100 лет назад такие глупости совершались поголовно, например чуть не все болезни лечились примерно так — молитвы, кровопускание, баня. И смертность местами была сумасшедшей — больше, чем сейчас в Африке.
I>>А, ну понял — на бытовом уровне "недостаток святости" это вполне годное объяснение. А как различить качество статей например про святость и более-менее годный науч-поп ? L> На бытовом уровне — это уметь посчитать как изменится давление при изменении глубины, например. "Святость" тут мимо кассы.
Ага, скачает последнюю версию прошивки "Здравый Смысл" и установит себе в мозг. Как ему догадаться о существовании зависимости давления от глубины ?
I>>Понимание это ведь не только буквальный смысл, но и способность делать суждения "пригодно-непригодно"
L>Объяснения на бытовом уровне как раз и даются для того, чтобы обосновать конкретные результаты типа "пригодно-непригодно", а не ради объяснения того "как оно работает" (этого может никто и не знать, на самом деле).
И очередная проблема со здоровьем ребенка у веганов или сыроедов доказывает правильность этой идеи — им как раз на этом самом бытовом уровне объяснили, что очень круто и классно не давать ребенку молоко.
I>>Постоянно. Я и сам этим пользуюсь. Сказки и легенды хорошо влазят в голову даже профессорам из университета. Это в математике он профессор, а в физике многим можно что хошь задвинуть.
L>Я имел в виду исходный контекст, связанный с физиологией погружений. В нем мне как-то не попадалось желающих что-либо объяснять "недостатком святости".
В обществе людей без образования все модели как правило сильно неадекватны и синкретичны, "электричество из розетки", "плохое самочувствие из за грехов" и тд. Школьное образование дает тебе базовые модели, достаточно адекватные и на практике закрепляет понимание этих моделей.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>А я видел и то, и другое. Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. I>>Некоторые так вовсе глумились — просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать. Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе. Как то так
B>Тут, позвольте, вам не поверить, так как или вы не до конца договариваете, или сами искренне заблуждаетесь.
"видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. "
Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что
Собственно я говорю всего лишь о существовании такого явления, а не о массовых случаях успешного окончания универа после 5 лет пьянства.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>>А я видел и то, и другое. Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. I>>>Некоторые так вовсе глумились — просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать. Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе. Как то так
B>>Тут, позвольте, вам не поверить, так как или вы не до конца договариваете, или сами искренне заблуждаетесь.
I>"видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. "
I>Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что I>Собственно я говорю всего лишь о существовании такого явления, а не о массовых случаях успешного окончания универа после 5 лет пьянства.
примеры из серии "просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать" — откровенный баян
а также то что якобы ,
"Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. "
без подготовки матан сдать невозможно , другое дело что для подготовки к практике по правильным методическим пособиям — подготовится можно за очень короткий срок , скажем две недели ..
другое дело что вузовская система так дибильно построена , что если не будешь ходить на пары то тебя банально отчислят — поэтому на выходе , в результате — ничего перспективного из неё не выходит и институт оканчивают только ради корочек а не знаний ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
I>>Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что I>>Собственно я говорю всего лишь о существовании такого явления, а не о массовых случаях успешного окончания универа после 5 лет пьянства.
xma>примеры из серии "просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать" — откровенный баян
Это факты. Один предмет сдать на отлично ни разу не готовившись — такое мне кажется у каждого в запасе найдется. Скажем, у меня такие фокусы прошли с экономикой и менеджментом. Одногрупник ухитрился сдать вот таким образом цифровые устройства, акустику и еще кое какие мелочи.
Здесь нет ничего странного — если память хорошая, то все в порядке. Бывшие радиолюбители, скажем, на курс по электронным приборам даже не заглядывали.
Что тебя смущает ?
xma>а также то что якобы ,
xma>"Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. "
xma>без подготовки матан сдать невозможно , другое дело что для подготовки к практике по правильным методическим пособиям — подготовится можно за очень короткий срок , скажем две недели ..
Ты сам себе противоречишь Оказывается — матан можно сдать тотально забивая в течение семестра, особенно с хорошей школьной базой.
xma>другое дело что вузовская система так дибильно построена , что если не будешь ходить на пары то тебя банально отчислят — поэтому на выходе , в результате — ничего перспективного из неё не выходит и институт оканчивают только ради корочек а не знаний ..
За пропуски отчисляют только если ты в в милицию угодил или еще как опаскудился.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться? DB>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка
Наоборот, низкая нагрузка, т.е. слабая физподготовка делает ребенка (и взрослого тоже) апатичным.
DB>эмоциональное выгорание
Психологическая выносливость часто напрямую зависит от физической.
Как и скорость восстановления после нагрузок.
M>>Раньше родители могли заставить, в том числе и весьма жесткими методами, DB>Заставить думать, запоминать, разбираться жёсткими методами невозможно.
ОМГ
На вопросы из разряда "как лучше — за страх или за совесть" ответы были даны задолго до нашего рождения.
Теоретически "за совесть" лучше, но это лишь в сферическом вакууме. ))
А в практику сильно вмешивается сила воли. Если человек слабовольный (а ребенок по-определению тем слабовольнее, чем меньше), то никакая совесть не заставит слабовольного человека поступать по-совести. Слабовольный человек будет идти на сделку с собственной совестью, приучаться врать (в первую очередь самому себе) и изворачиваться.
Поэтому, в деле воспитания подрастающего поколения в первую очередь надо воспитывать силу воли. Делается это через ту самую "воспитанность" и никак иначе. Других рецептов человечество еще не придумало — т.е. взрослый человек в первые годы заменяет ребенку совесть, т.е. прилично внимания потратить на ребенка придётся.
А если в 7-8 лет с ребенком происходят проблемы, то они начались, на самом деле, в 3-4 года, когда на ребенка, мягко говоря, подзабили. А потом вдруг у родителей у самих проснулась та самая совесть, они давай наседать на ребенка и искать проблемы в нём. )) А проблема практически всегда в разболтанности и слабовольности, которые случаются из-за лени родителей, т.е. из-за слабовольных же взрослых-оболтусов.
DB>Такое работает только с тупой монотонной деятельностью, да и то, в определённые моменты и в определённых пределах. Как максимум, можно заставить тупо сидеть за столом и смотреть в книгу с задачками. Заставить понять и решить задачу невозможно.
Можно, если начать с ребенком общаться и выяснить ход его мыслей. Я регулярно занят именно этим, всё получается.
И да, чем разболтанней, циничней и невоспитанней дитё, тем сложнее ему всё даётся.
Да, мне приходится пользоваться вот такими банальными вещами: "ну-ка, сядь ровно", "сосредоточься на задаче", "попробуй не сделать ни одной ошибки, торопиться не обязательно", и даже "соберись, тряпка!" и прочее. Это без наезда, негатива, т.е. как бэ шутя, но при этом неотвратимо и оба это понимают. Потому что другого работающего механизма нет.
Альтернативные методы — "через игру", "через интерес" могут служить исключительно как антураж/дополнение. Сами по себе они обладают скромным потенциалом, хорошо подходят только для чего-то совсем простого или для вводных занятий. К тому же, начинают работать не раньше, чем ребенок начинает понимать, что вокруг него происходит.
В принципе, хороший пример при объяснении может заменить всю эту "игру".
Вот был у меня подопечный, 11 лет, проблема с отрицательными числами. Вот ни в какую. Пример -3+5 через раз решает неправильно, хотя я вставал, ходил перед ним 3 шага назад, потом 5 шагов вперёд и его заставлял ходить. Рисовал воздушный шарик, который тянет с усилием 5кг вверх, к нему подвесили груз на 3 кг и т.д. — все-равно постоянно ошибается в простейших примерах. Прям беда. Пока я не предложил ему перевести плюс и минус в деньги, вернее, в направление их движения или в признак того, кто кому должен. Вот тут сразу четкое понимание. Диктую ему задачку из головы, еще не продиктовал до конца, он уже в уме её решил. Я такое в уме медленней решаю. ))
Задачка из разряда: есть ты и два твоих друга А и Б, оба должны тебе по 30р. Вы пошли в кафе, заказали одинаковую еду на троих, А заплатил 70р, Б заплатил 110р, ты не платил, кто кому и сколько должен в итоге? Я еще не закончил диктовать, а он уже спрашивает: "а долги можно передавать? там как раз получается за меня в кафе" ))
А вообще этот курьезный случай озадачил, угу.
Поколение next. (С)
M>>а сейчас развелось ювенальщиков, борцов за право детей вырасти дегенератами. DB>Ты лично какими своих детей растишь? Сильно ли тебе мешает ювенальная юстиция в этом?
Ну, тут стоит не обвинять друг друга заранее, а делиться мыслями.
Для меня тупой диктат (над ребенком) отличается от должного внимания как раз словом "тупой". Внешне тупой и не тупой диктат могут быть неразличимы (на первый взгляд), но в тупом случае родитель тупо забивает на интересы ребенка и обеспечивает свои, где главный интерес родителя в том, чтобы дитё отнимало поменьше квантов внимания и не раздражало лишний раз. Во втором случае твердость взрослого обязательно должна иметь уникальную причину для каждого уникального случая, т.е. ребенок должен четко понимать, что это не взрослый в плохом настроении и мешает ребенку нормально жить (а дети часто так считают, деля взрослых на добрых/злых), а сам он накосячил и был подвергнут укору после вникания взрослого в ситуацию.
В общем, строгость строгости рознь. Когда у родителя маска строгости беспричинная и фактически не зависит от действий ребенка, то воспитательного толку от такой строгости ровно ноль. Такую "строгость" можно смело называть скотством обыкновенным. А перегибами именно в таком сценарии занимаются как раз ювенальщики.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>>А я видел и то, и другое. Скажем, видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. I>>>Некоторые так вовсе глумились — просматривали чужой конспект перед экзаменом и ухитрялись на отлично сдать. Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе. Как то так
B>>Тут, позвольте, вам не поверить, так как или вы не до конца договариваете, или сами искренне заблуждаетесь.
I>"видел много людей, которые матан вообще не учили, забивали тотально и сдавали матан при этом лучше всех. "
I>Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что
Я больше про другое ваше высказывание
Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе
Из контекста может создаться впечатление, что данный человек все время забивал на учебу, но несмотря на это стал заведующим кафедрой.
В это не поверю, и, скорее всего, вы этого не имели ввиду. Скорее всего данный товарищ все же в какой то момент стал учиться серъезно, либо забивал только на те предметы, которые не касались его специальности.
I>Собственно я говорю всего лишь о существовании такого явления, а не о массовых случаях успешного окончания универа после 5 лет пьянства.
Я бы сказал, что на мой взгляд, существует явление массового количества случаев успешной учебы на первых двух курсах при забивании на учебу.
Но нет даже единичных случаев, когда такое продолжается до 5-го курса. Обычно у таких людей внезапно возникают проблемы, которые они уже не в состоянии преодолеть.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что
B>Я больше про другое ваше высказывание B>
B>Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе
И что тебя смущает ? Что здесь невозможного ?
B>Из контекста может создаться впечатление, что данный человек все время забивал на учебу, но несмотря на это стал заведующим кафедрой.
Процитируй, откуда это следует ?
B>Я бы сказал, что на мой взгляд, существует явление массового количества случаев успешной учебы на первых двух курсах при забивании на учебу. B>Но нет даже единичных случаев, когда такое продолжается до 5-го курса. Обычно у таких людей внезапно возникают проблемы, которые они уже не в состоянии преодолеть.
Мы вроде как про экзамены говорим, а не про всю учебу от начала и до конца, разве не так ?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да, мне приходится пользоваться вот такими банальными вещами: "ну-ка, сядь ровно", "сосредоточься на задаче", "попробуй не сделать ни одной ошибки, торопиться не обязательно", и даже "соберись, тряпка!" и прочее. Это без наезда, негатива,
Интересная концепция — навесить ярлык "тряпка" без негатива. Новое слово в детской психологии.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
M>>>А если ребенку в какой-то момент интересно нихрена ни делать и ничему не учиться? DB>>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка
V>Наоборот, низкая нагрузка, т.е. слабая физподготовка делает ребенка (и взрослого тоже) апатичным.
Ну то есть если музыканта запрячь кирпичи возить и орать на него целый день кряду, то всему виной низкая физподготовка этого музыканта
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну то есть если музыканта запрячь кирпичи возить и орать на него целый день кряду, то всему виной низкая физподготовка этого музыканта
А где ты взял про плохую выносливость или физподготовку музыканта?
Барабанщики или баянисты вообще мокрые после репетиций. ))
В оркестре народных инструментов, в котором я лет 6 отпахал, рулили физически хорошо развитые подростки.
Ты попробуй слабыми пальцами хорошо зажать струны на ладах той же гитары или отфигачить боем (периодически очень в темпе) двухчасовой концерт. ))
Или вот есть такое спортивное упражнение — ложишься на скамью лицом вверх, пара гантель в выпрямленных в стороны руках, необходимо поднимать гантели над собой на прямых (или почти прямых) руках. Вот в секции по боксу тренер снимал себе в журнал с новеньких "показания": отжимания, подтягивания, в том числе вот это упражнение с гантелями. Я вес гантелей не помню, одногодки делали в диапазоне 10-20 раз, а у меня на счете 80 тренеру надоело и он прямо спросил — баян или аккордеон? )) Говорит, что сам на баяне отпахал всю юность и до сих пор периодически рвет меха.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>Да, мне приходится пользоваться вот такими банальными вещами: "ну-ка, сядь ровно", "сосредоточься на задаче", "попробуй не сделать ни одной ошибки, торопиться не обязательно", и даже "соберись, тряпка!" и прочее. Это без наезда, негатива, I>Интересная концепция — навесить ярлык "тряпка" без негатива.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А где ты взял про плохую выносливость или физподготовку музыканта? V>Барабанщики или баянисты вообще мокрые после репетиций. ))
Работал с музыкантами, на гитаре тренькать могут хоть день подряд, а кирпичи носить это более другой скилл.
V>В оркестре народных инструментов, в котором я лет 6 отпахал, рулили физически хорошо развитые подростки. V>Ты попробуй слабыми пальцами хорошо зажать струны на ладах той же гитары или отфигачить боем (периодически очень в темпе) двухчасовой концерт. ))
Как это поможет кирпичи таскать ? Тут нужны крепкая спина и ноги в первую очередь.
V>Или вот есть такое спортивное упражнение — ложишься на скамью лицом вверх, пара гантель в выпрямленных в стороны руках, необходимо поднимать гантели над собой на прямых (или почти прямых) руках. Вот в секции по боксу тренер снимал себе в журнал с новеньких "показания": отжимания, подтягивания, в том числе вот это упражнение с гантелями. Я вес гантелей не помню, одногодки делали в диапазоне 10-20 раз, а у меня на счете 80 тренеру надоело и он прямо спросил — баян или аккордеон? )) Говорит, что сам на баяне отпахал всю юность и до сих пор периодически рвет меха.
Так вот откуда твои баяны. И тем не менее это исключение — баян почти единственный инструмент, который подготовит к тасканию кирпичей.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, baily, Вы писали:
I>>>Я говорю про конкретные предметы, в данном случае — матан, единичные примеры, а тебе видится непойми что
B>>Я больше про другое ваше высказывание B>>
B>>Один из таких людей сейчас заведующий кафедры в универе
I>И что тебя смущает ? Что здесь невозможного ?
B>>Из контекста может создаться впечатление, что данный человек все время забивал на учебу, но несмотря на это стал заведующим кафедрой.
I>Процитируй, откуда это следует ?
Да что то нет желания тебе что то объяснять из за твоей манеры общаться в виде допроса. Если бы ты чуточку пытался понять, что тебе собеседники пишут, то и так, скорее всего бы понял откуда что следует. Ну а так как я такого стремления у тебя не вижу, то уверен, что даже если напишу ответ поразвернутей, то все равно ты поймешь не так.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Работал с музыкантами, на гитаре тренькать могут хоть день подряд, а кирпичи носить это более другой скилл.
V>Тягать штангу и бежать марафонский бег тоже скиллы малость разные.
Именно. Потому 'слабая физподготовка' это аргумент ни о чем. Всего лишь корреляция, а не причина.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Да что то нет желания тебе что то объяснять из за твоей манеры общаться в виде допроса. Если бы ты чуточку пытался понять, что тебе собеседники пишут, то и так, скорее всего бы понял откуда что следует. Ну а так как я такого стремления у тебя не вижу, то уверен, что даже если напишу ответ поразвернутей, то все равно ты поймешь не так.
Здесь написано, что у тебя нет желания вникать в чужую позицию и пояснять свою. Спасибо !
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Да что то нет желания тебе что то объяснять из за твоей манеры общаться в виде допроса. Если бы ты чуточку пытался понять, что тебе собеседники пишут, то и так, скорее всего бы понял откуда что следует. Ну а так как я такого стремления у тебя не вижу, то уверен, что даже если напишу ответ поразвернутей, то все равно ты поймешь не так.
I>Здесь написано, что у тебя нет желания вникать в чужую позицию и пояснять свою. Спасибо !
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>То есть, тебя смущает именно "работает" ? Я же говорю вообще зачем надо знать вообще подробности про аккумулятор. Как работает — химические процессы приводят к появлению электрического тока. Отсюда ясно, например, что у эти процессов есть и побочные эффекты, с которыми ты можешь столкнуться.
В теории это, конечно, так, а на практике "обычный" человек в аккумулятор лезет чуть реже чем никогда. И в обеоих случаях это будет аккумулятов с безводным электролитом. Поэтому "побочные эффекты" в стиле "что-то брызнет в лицо из аккумулятора" на практике не встречаются и 3/4 школьной программы — это чисто для расширения кругозора и на практике неприменимо.
А те кейсы, которые встречаются в жизни лечать забиванием в подкорку знаний "брызнул аккумулятор — возьми мазь №4", а вовсе не принципиальной схемой действия щелочи на сложные белковые соединения.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
I>>То есть, тебя смущает именно "работает" ? Я же говорю вообще зачем надо знать вообще подробности про аккумулятор. Как работает — химические процессы приводят к появлению электрического тока. Отсюда ясно, например, что у эти процессов есть и побочные эффекты, с которыми ты можешь столкнуться.
MM>В теории это, конечно, так, а на практике "обычный" человек в аккумулятор лезет чуть реже чем никогда. И в обеоих случаях это будет аккумулятов с безводным электролитом. Поэтому "побочные эффекты" в стиле "что-то брызнет в лицо из аккумулятора" на практике не встречаются и 3/4 школьной программы — это чисто для расширения кругозора и на практике неприменимо.
Этот самый кругозор как раз и используется в миллиардах вот таких вот частных случаев.
MM>А те кейсы, которые встречаются в жизни лечать забиванием в подкорку знаний "брызнул аккумулятор — возьми мазь №4", а вовсе не принципиальной схемой действия щелочи на сложные белковые соединения.
Без школьной программы ты даже инструкцию к бытовой посуде или микроволновке осилить не сможешь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
MM>>В теории это, конечно, так, а на практике "обычный" человек в аккумулятор лезет чуть реже чем никогда. И в обеоих случаях это будет аккумулятов с безводным электролитом. Поэтому "побочные эффекты" в стиле "что-то брызнет в лицо из аккумулятора" на практике не встречаются и 3/4 школьной программы — это чисто для расширения кругозора и на практике неприменимо. I>Этот самый кругозор как раз и используется в миллиардах вот таких вот частных случаев.
В миллиардах случаев, которые не происходят никогда они и происходят.
Чё-то у вас с аргументацией не очень, прямо скажем.
MM>>А те кейсы, которые встречаются в жизни лечать забиванием в подкорку знаний "брызнул аккумулятор — возьми мазь №4", а вовсе не принципиальной схемой действия щелочи на сложные белковые соединения. I>Без школьной программы ты даже инструкцию к бытовой посуде или микроволновке осилить не сможешь.
Инструкция к бытовой посуде — это действительно без меня, а вот микроволновкой вполне овладевают дети, которые и читать-то еще не очень умеют.
И так везде. Не знаю, как это может оказаться новостью, но на экзамене по вождению никто не требует знаний химии электролита, а для оказания первой помощи вместо теоретической биохимии учат "посинели губы — воткнуть в бедро зелёный шприц".
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
I>>Этот самый кругозор как раз и используется в миллиардах вот таких вот частных случаев.
MM>В миллиардах случаев, которые не происходят никогда они и происходят. MM>Чё-то у вас с аргументацией не очень, прямо скажем.
Может это с тобой ничего не происходит ? Висишь себе в вакууме, только на форум строчишь.
MM>>>А те кейсы, которые встречаются в жизни лечать забиванием в подкорку знаний "брызнул аккумулятор — возьми мазь №4", а вовсе не принципиальной схемой действия щелочи на сложные белковые соединения. I>>Без школьной программы ты даже инструкцию к бытовой посуде или микроволновке осилить не сможешь.
MM>Инструкция к бытовой посуде — это действительно без меня, а вот микроволновкой вполне овладевают дети, которые и читать-то еще не очень умеют.
Правильно понимаю, ты занёс микроволновку детям, не распаковывая, они сами, не умея читать, разобрались как включить, какие режимы в ней, какую посуду можно, какую нельзя, как ухаживать, какими средствами можно/нельзя чистить и тд и тд ? И наверняка они сами поняли, что там нельзя ни кота сушить, ни игрушки свои ?
MM>И так везде. Не знаю, как это может оказаться новостью, но на экзамене по вождению никто не требует знаний химии электролита, а для оказания первой помощи вместо теоретической биохимии учат "посинели губы — воткнуть в бедро зелёный шприц".
DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
Очень многое зависит от преподавателей. В моё время (53 года) я практически не учился, ибо школьная программа была рассчитана на низкий уровень. И при этом многим и она не давалась и большинство шло в хабзайки (проф тех училища).
А вот спец школ было мало. Мало того меня еще и класс "Г" со "сливками" определили.
Да и физику без высшей математики нельзя изучать. Все ведет к зазубриванию.
После 8 классов поступил в техникум 4 года, затем год работы, 2 года армии и через месяц после демибилизации поступил институт сдав на 5,4,3 и имея льготы 3 бала поступил в институт МИСиС.
За месяц пришлось наверстать то , что 5 лет как закончил учить и то, что и не учил. Но оказалось, что школьная программа совсем не большая.
Вот в институте пошла нормальная учеба, с большим начальным отсевом.
Я это всё к чему. Нужно дифференцированный подход в обучении на этапе начальной школы и соответственно разные программы.
Помню попал на городскую олимпиаду и нам в подарок выдали занимательную математику, примеры из которой мне было интересно решать.
DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Нужно не заставлять, а заинтересовывать. Главное понимание основ, а не зазубривание. Всегда можно вывести торему, даже её не зная.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
L>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.
T>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.
Вот это очень важный момент. Теоретически, если ставить задачу исключительно растить специалистов узких, то образование в текущем виде не нужно. Но тогда на факультете биологии придется начинать с природоведения и повторять почти всё, что детям успели скормить за 10 лет школы. Аналогично и с другими областями. С литературой — на филологическом факультете придется начинать с детских сказок, с математикой на мехмате начинать со счета на пальцах и палочках.
Правда совсем непонятно, с какого перепугу ктото заинтересуется биологией, историей, географией и тд, если все "лишние" предметы выбросить из школы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>За пропуски отчисляют только если ты в в милицию угодил или еще как опаскудился.
Не знаю, как сейчас устроен Устав НГУ, но в моё время посещаемость играла только на первом курсе.
Ещё точнее — "досрочное отчисление", до результатов первой сессии предусматривалось в случае сочетания хреновых результатов контрольной недели (конец октября) с плохой посещаемостью.
Этот пункт ввели спецально для приучения школьничков к новым реалиям. Потому что привыкшие к тому, что их пасёт классная руководительница и завуч, они часто шалеют от новой свободы, и искренне наслаждаются возможностью спать до обеда. А потом выясняется, что 3 незачёта — это недопуск к сессии, получить 5 зачётов за 10 дней способны немногие, и до экзаменов "которые бы я легко сдал, т.к. готовлюсь по правильным методичкам" даже дойти не удаётся.
А после успешного прохождения контрольной недели — свободен как птица до самой сессии. Посещаемость официально не влияет вообще ни на что.
С конкретными предметами были нюансы. Например, на ФФ идут лабораторные практикумы. Зачёт по практикуму — пререквизит для экзамена. Сдать 7 лабораторных за 1 день можно только если ты перед этим тренировался. Поэтому если не ходить на практикум весь семестр, то можно внезапно остаться без зачёта. И никакие "супеметодики" эту проблему за ночь закрыть не помогут.
По матану,к примеру, нужно было сдавать примерно по сотне задач за семестр. Тоже — мгновенно не сделаешь, а потом ещё и сдать надо. А некоторые преподы, если чуют халявщика (который тупо принёс тетрадку отличника из соседней группы) могут внезапно предложить изменить условие одной из задач и решить в её в новом виде не отходя от кассы.
Поэтому тоже, "выучить за вечер перед экзаменом" — нереально. Ну и вообще, надо понимать, что в справочнике Корнов вся школьная математика занимает первые 37 страниц.
А остальные 600 страниц в более-менее полном виде изучаются за примерно 6 семестров. То есть средний студент приличного ВУЗа ежемесячно изучает примерно столько же матана, сколько изучил за всю предыдущую школьную жизнь.
Отсюда и эти парадоксы — вроде "да я за месяц подготовился к вступительным". Как бы так и должно быть, вот только если будешь готовиться с той же скоростью, то к сессии успеешь подготовиться аккурат за 4 месяца
И идея "я буду три месяца забивать, а в конце возьму Правильную Методичку и всё нагоню" кончается сбором вещей, прощальной пьянкой, и позорным отъездом домой.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И идея "я буду три месяца забивать, а в конце возьму Правильную Методичку и всё нагоню" кончается сбором вещей, прощальной пьянкой, и позорным отъездом домой.
Это смотря какая школа у тебя была и смотря какой вуз. В инженерный вуз много матана не нужно, и после школы с математическим уклоном люди бывает вообще никуда не ходят и ухитряются даже сдавать предметы вроде матана.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Это смотря какая школа у тебя была и смотря какой вуз. В инженерный вуз много матана не нужно, и после школы с математическим уклоном люди бывает вообще никуда не ходят и ухитряются даже сдавать предметы вроде матана.
Ну, я конечно не очень знаком с программами ВУЗов из bottom-10. Но неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров, ТФКП, функционального анализа и линейной алгебры?
Я так понимаю, что глубина проработки программы конечно же отличается, но тем не менее никакая школа не сумеет подготовить к решению систем уравнений в частных производных.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Это смотря какая школа у тебя была и смотря какой вуз. В инженерный вуз много матана не нужно, и после школы с математическим уклоном люди бывает вообще никуда не ходят и ухитряются даже сдавать предметы вроде матана. S>Ну, я конечно не очень знаком с программами ВУЗов из bottom-10. Но неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров, ТФКП, функционального анализа и линейной алгебры?
Дифуры, тфкп, ряды, линейная алгебра, производные, интегралы есть почти всегда в программе, а функан есть довольно редко, в основном на математических специальностях. При этом в инженерных вузах нормой является уверенное незнание дифуров, тфкп, рядов, пределов и тд Кое-какие производные и интегралы есть, уже хорошо.
Тактики взятия преподавателя измором, обман, подлог, взятка, 'много болел', 'спортсмен', 'уважаемый человек', 'сын уважаемого человека', 'бывший военнослужащий', 'я на все лекции ходил' никто не отменял. Я встречал выпускников мехмата или фпм, которые не могут внятно объяснить, что такое логарифм.
Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд.
Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
И это вообще про инженерные вузы, которые, внимание, и готовят бОльшую часть инженеров.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Ну, я конечно не очень знаком с программами ВУЗов из bottom-10. Но неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров, ТФКП, функционального анализа и линейной алгебры?
I>Дифуры, тфкп, ряды, линейная алгебра, производные, интегралы есть почти всегда в программе, а функан есть довольно редко, в основном на математических специальностях. При этом в инженерных вузах нормой является уверенное незнание дифуров, тфкп, рядов, пределов и тд Кое-какие производные и интегралы есть, уже хорошо.
Потому что математика даётся в минимальном объеме, необходимом для обучения спецпредметам.
У нас были линейная алгебра, аналитическая геометрия (отдельными предметами) и "высшая математика" (всё остальное).
В дипломе отображено одной строчкой "Высшая математика" — 468 часов (сравни с 2227 часов спецпредметов + остальная шелуха типа полит. истории, философии и проч).
К примеру теория вероятности преподавалась в рамках курса "Теоретические основы конструирования, технологии и надёжности".
Т.е. в объеме, достаточном для расчета вероятности выхода р/э узла из строя.
I>Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд. I>Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
Дык им действительно не надо. Чтобы дергать фреймворк за API много ума не надо.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
I>Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд. I>Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
Что самое характерное, проза жизни на их стороне. К доходности работы и к качеству производимого продукта весь этот rocket science не имеет почти никакого отношения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Тактики взятия преподавателя измором, обман, подлог, взятка, 'много болел', 'спортсмен', 'уважаемый человек', 'сын уважаемого человека', 'бывший военнослужащий', 'я на все лекции ходил' никто не отменял.
Ну так это же никак не связано со школьной подготовкой. Вот, у нас тут только что преподавателя математики в СГУПС того — поймали на горячем.
Поэтому мне и непонятно, как это школьной подготовки может хватить на ВУЗовскую программу. Та же ТФКП — она ж никаким боком не похожа на школьную математику! Одно определение гармонической функции неподготовленный мозг в тряпочку сворачивает.
Ладно, функана нету — но ведь даже ряд Тейлора или Фурье в школе не дают, и никаких шансов даже первую сессию сдать без подлогов и взяток не будет!
Кстати, я не знаю, что дают сейчас — а в нашем учебнике Алгебры и Начала Анализа ряд Тейлора таки был. На форзаце, без объяснения, без формулы, в виде
Именно ! Принуждение — использование силы, физической, моральной — отнять, забрать, надавить, заставить, прогнать.
В данном же случае ничего подобного нет. Взрослый доминирует без применения силы, просто указывая правила игры. Это вводится не просто так, внезапно, а с самого детства. Правила, по которым ребенок взаимодействует со взрослым.
Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это.
Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>>Ну, я конечно не очень знаком с программами ВУЗов из bottom-10. Но неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров, ТФКП, функционального анализа и линейной алгебры?
I>>Дифуры, тфкп, ряды, линейная алгебра, производные, интегралы есть почти всегда в программе, а функан есть довольно редко, в основном на математических специальностях. При этом в инженерных вузах нормой является уверенное незнание дифуров, тфкп, рядов, пределов и тд Кое-какие производные и интегралы есть, уже хорошо.
SVZ>Потому что математика даётся в минимальном объеме, необходимом для обучения спецпредметам. SVZ>У нас были линейная алгебра, аналитическая геометрия (отдельными предметами) и "высшая математика" (всё остальное). SVZ>В дипломе отображено одной строчкой "Высшая математика" — 468 часов (сравни с 2227 часов спецпредметов + остальная шелуха типа полит. истории, философии и проч).
Ты гарантируешь, что 100% выпускников твоей специальности уверенно знают этот матан ? У меня есть в этом очень большие сомнения.
SVZ>К примеру теория вероятности преподавалась в рамках курса "Теоретические основы конструирования, технологии и надёжности". SVZ>Т.е. в объеме, достаточном для расчета вероятности выхода р/э узла из строя.
Это никак не гарантирует знание или не знание теории вероятностей по окончанию семестра, не говоря о выпуске.
I>>Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд. I>>Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
SVZ>Дык им действительно не надо. Чтобы дергать фреймворк за API много ума не надо.
И это заблуждение. Инженер не Апи дергает, он решает определенный класс задач, сложность которых постоянно растет. Сейчас рынок перегрет очень сильно, потому полу-инженеры могут кататься как сыр в масле. Постепенно этот рынок разбавляется необученым контингентом, а дальше будет переход количества в качество, согласно Гегелю.
Собственно полуинженеры, шаманы, сантехники всех сортов потому и держатся в ИТ, потому как куча людей навроде тебя считают, что "дергать фреймворк за API много ума не надо".
Ты пилишь сук, на котором сидишь
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
I>>Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд. I>>Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
S>Что самое характерное, проза жизни на их стороне. К доходности работы и к качеству производимого продукта весь этот rocket science не имеет почти никакого отношения.
Рынок перегрет, спрос на специалиста слишком высокий и отрасль потребляет необученый контингент. Постепенно происходит насыщение спроса, ЗП перестают расти, как в определенных специальностях заметно уже сейчас.
Странно думать, что рынок будет перегрет во все времена. Рано или поздно происходит расслоение — одни крутят гайки и режут трубы, другие готовят чертежи, по которым режутся гайки и варятся трубы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Тактики взятия преподавателя измором, обман, подлог, взятка, 'много болел', 'спортсмен', 'уважаемый человек', 'сын уважаемого человека', 'бывший военнослужащий', 'я на все лекции ходил' никто не отменял. S>Ну так это же никак не связано со школьной подготовкой. Вот, у нас тут только что преподавателя математики в СГУПС того — поймали на горячем.
Я просто разные примеры привожу, как можно пройти мимо математики, получить хорошую оценку и успешно закончить ВУЗ.
Они еще и разработчиком ПО после такого перформанса работают и пишут в форумы: "Математика не нужна!!!"
S>Поэтому мне и непонятно, как это школьной подготовки может хватить на ВУЗовскую программу. Та же ТФКП — она ж никаким боком не похожа на школьную математику! Одно определение гармонической функции неподготовленный мозг в тряпочку сворачивает.
Школьной хватит на другие вещи. ТФКП была нужна в электротехнике и разных радиоэлектронных предметах. Те, что завалили ТФКП, освоили только ту часть электротехники, что про постоянный ток. А если специальность не радиоэлектронная, то больше тфкп нигде не будет. Зачем сворачивать мозг ?
S>Ладно, функана нету — но ведь даже ряд Тейлора или Фурье в школе не дают, и никаких шансов даже первую сессию сдать без подлогов и взяток не будет!
В программе нет, но люди бывает приходят на первый курс со знанием Тейлора, пределов, производных, интегралов. Здесь отчасли мат-школа, отчасли — репетиторы, отчасти — колледж.
Т.е. таким надо в основном углублять, пока другие таращат глаза.
Ты наверное в добросовестно учился и в меру пил водку, потому трудно представить, как может быть иначе
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>>>Ну, я конечно не очень знаком с программами ВУЗов из bottom-10. Но неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров, ТФКП, функционального анализа и линейной алгебры?
I>>>Дифуры, тфкп, ряды, линейная алгебра, производные, интегралы есть почти всегда в программе, а функан есть довольно редко, в основном на математических специальностях. При этом в инженерных вузах нормой является уверенное незнание дифуров, тфкп, рядов, пределов и тд Кое-какие производные и интегралы есть, уже хорошо.
SVZ>>Потому что математика даётся в минимальном объеме, необходимом для обучения спецпредметам.
I>Ты гарантируешь, что 100% выпускников твоей специальности уверенно знают этот матан ? У меня есть в этом очень большие сомнения.
Конечно нет! Я не исключение — тоже благополучно позабыл почти всё.
Как говорил Задорнов: "...а я до сих пор не знаю, почему самолёты летают и крыльями не машут...".
Просто Синклер удивлялся "...неужели есть инженерные ВУЗы, где совсем нет дифуров..."...
Сформулирую свой ответ по-другому: не то, чтобы совсем не было, но по сравнению с моими коллегами — чистыми программистами/математиками можно считать, что у нас его не было.
Математику читали первые 4, кажется, семестра.
SVZ>>К примеру теория вероятности преподавалась в рамках курса "Теоретические основы конструирования, технологии и надёжности". SVZ>>Т.е. в объеме, достаточном для расчета вероятности выхода р/э узла из строя.
I>Это никак не гарантирует знание или не знание теории вероятностей по окончанию семестра, не говоря о выпуске.
Грубо говоря, математика давалась как набор рецептов для решения конкретных задач в прикладной области.
Судя по всему эта система обучения действует по всему миру. Очень мало инженеров, которые понимают электродинамику, зато все (ну или почти все) более-менее знают "технику безопасности" и готовые рецепты (как учесть обратный ток, не смешивать цифровую и аналоговую землю и т.д.).
I>>>Последнее время пошли другие тактики — 'а зачем программисту математика', 'колледжа хватит за глаза' и тд. I>>>Вот прямо этот форум или 'О Работе' берешь и видишь, что целая куча людей уверенно отрицает необходимость вообще какого либо внятного образования.
SVZ>>Дык им действительно не надо. Чтобы дергать фреймворк за API много ума не надо.
I>И это заблуждение. Инженер не Апи дергает, он решает определенный класс задач, сложность которых постоянно растет. Сейчас рынок перегрет очень сильно, потому полу-инженеры могут кататься как сыр в масле. Постепенно этот рынок разбавляется необученым контингентом, а дальше будет переход количества в качество, согласно Гегелю.
Не, Павел Михалыч, тут я с тобой не соглашусь.
Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.
I>Собственно полуинженеры, шаманы, сантехники всех сортов потому и держатся в ИТ, потому как куча людей навроде тебя считают, что "дергать фреймворк за API много ума не надо". I>Ты пилишь сук, на котором сидишь
Да ну брось, чем больше полуинженеров, тем стабильнее у меня зарплата Не думаю, что мне придется на старости лет конкурировать с ними.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Строго говоря, там речь о родителях, которые работают не кассирами в макдачной.
P>В Германии разница в доходах кассира и высокообразованного инженера не особо велика.
Немного с другой точки посмотрите. Даже ничего не делая, можно достаточно комфортно проживать за счёт социальной системы -> так зачем же драть задницу. Явление это не новое — оборотная сторона медали социализма.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
L>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.
T>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.
Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
L>>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.
T>>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.
L>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
методичек нормальных нет , а если б они были — лекции бы нахер никому не обоср..лись .. т.к. вместо исписывания кучи ненужной мукулатуры было бы гораздо быстрее сразу разбираться с материалом , а писать и одновременно разбираться с материалом — довольно проблематично , банальная потеря времени ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
L>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
xma>методичек нормальных нет , а если б они были — лекции бы нахер никому не обоср..лись .. т.к. вместо исписывания кучи ненужной мукулатуры было бы гораздо быстрее сразу разбираться с материалом , а писать и одновременно разбираться с материалом — довольно проблематично , банальная потеря времени ..
Ну тут от предмета зависит наверное. Я все ЯП и технологии выучил сам по книжкам. Незнаю почему тот же матан нельзя таким же образом освоить. Помимо того что все доступно в онлайне, есть еще интерактивные курсы, вроде khan academy и подобным.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>Здравствуйте, xma, Вы писали:
L>>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
xma>>методичек нормальных нет , а если б они были — лекции бы нахер никому не обоср..лись .. т.к. вместо исписывания кучи ненужной мукулатуры было бы гораздо быстрее сразу разбираться с материалом , а писать и одновременно разбираться с материалом — довольно проблематично , банальная потеря времени ..
L>Ну тут от предмета зависит наверное. Я все ЯП и технологии выучил сам по книжкам. Незнаю почему тот же матан нельзя таким же образом освоить. Помимо того что все доступно в онлайне, есть еще интерактивные курсы, вроде khan academy и подобным.
в институтах кучу ненужного г..вна выдают томариками (типа войны и мир), которое и за 5 лет не переварить , а нужный материал — дают на лекциях .. соответственно, такая хитрожопая система что если на лекции не ходишь то по этому г..вну что выдают — подготовится нереально ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>>Здравствуйте, xma, Вы писали: L>>Ну тут от предмета зависит наверное. Я все ЯП и технологии выучил сам по книжкам. Незнаю почему тот же матан нельзя таким же образом освоить. Помимо того что все доступно в онлайне, есть еще интерактивные курсы, вроде khan academy и подобным.
xma>в институтах кучу ненужного г..вна выдают томариками (типа войны и мир), которое и за 5 лет не переварить , а нужный материал — дают на лекциях .. соответственно, такая хитрожопая система что если на лекции не ходишь то по этому г..вну что выдают — подготовится нереально ..
Ха. Я конечно не Гарвард заканчивал, и даже не МГУ, а Мухосранский Техничский Университет, но на лекции принципиально не ходил, ибо скучно. Да и на семинары далеко не всегда попадал.
Я в это время уже реальные проекты делал и книжки читал. А сдавал сессию просто...фильм про Шурика помните? Вот примерно такой девайс у меня всегда был в ухе. Другой вариант — попросится выйти и ботаник все сделает бартером за прогу.
И вряд ли меня кто-то сейчас упрекнет, что я глупее выпускника того же МГУ. Ну пускай матан незнаю, пускай физику и электронику, но профит получаю стабильный.
Спасибо, у меня все.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
A>>Разве это не принуждение?
I>Именно ! Принуждение — использование силы, физической, моральной — отнять, забрать, надавить, заставить, прогнать. I>В данном же случае ничего подобного нет. Взрослый доминирует без применения силы, просто указывая правила игры. Это вводится не просто так, внезапно, а с самого детства. Правила, по которым ребенок взаимодействует со взрослым.
I>Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это. I>Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности.
С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я просто разные примеры привожу, как можно пройти мимо математики, получить хорошую оценку и успешно закончить ВУЗ.
Они нерелевантны. Если папа — магнат, то можно и доктором наук, и академиком стать, не учась совсем ничему. Это никак не относится к школьной подготовке. I>Они еще и разработчиком ПО после такого перформанса работают и пишут в форумы: "Математика не нужна!!!"
Вот как раз это мне странно. Я таких не встречал в компаниях, где я работаю. Все говорят, что честно трубили
Я к тому, что если человек не освоил технику "прочёл-освоил-применил", то ему на работе делать, в общем-то, нечего. Ему самое место — операционистом в Сбербанке, чтобы по каждому клиенту кричать на весь зал "Наташа, Наташа, тут человк пришёл, ему надо штраф в Бердское ГАИ заплатить, а сам он в Кемерово прописан, ему такую же платёжку заполнять, или другую?".
I>Школьной хватит на другие вещи. ТФКП была нужна в электротехнике и разных радиоэлектронных предметах. Те, что завалили ТФКП, освоили только ту часть электротехники, что про постоянный ток. А если специальность не радиоэлектронная, то больше тфкп нигде не будет. Зачем сворачивать мозг ?
Вопрос непонятен. Это где у нас такие ВУЗы, где предметы — опционально? Ну, то есть студент заваливает ТФКП, а деканат ему такой "ай-яй-яй, ну ладно, учитесь дальше". И так 4-5 лет, в конце типа приносится квалификационная работа, и комиссия такая "ай-яй-яй, какой ужас-ужас, у вас не работа, а обёртка для селёдки. Ну ладно, вот вам диплом инженера, пусть с вами теперь тим лидер трахается". Я всё правильно понял?
I>В программе нет, но люди бывает приходят на первый курс со знанием Тейлора, пределов, производных, интегралов. Здесь отчасли мат-школа, отчасли — репетиторы, отчасти — колледж.
Ладно, кажется я вашу идею понял. Это — ровно наоборот от того, что предлагает оппонент: то есть если внятно провести школьные годы, да ещё и последние года два заменить колледжем или СУНЦ поприличнее, то в ВУЗе третьего эшелона можно отъехать на халяву. Там учатся в основном такие идиоты, что преподаватели плакать от щастья будут если дитё сможет хотя бы названия теорем правильно произнести. И даже без взятки могут четвёрку поставить — просто чтобы очарование момента не разрушать. Да, в это я в целом верю, хотя с точки зрения практической пользы это выглядит как "билет купил, а сам не поехал". То есть вместо того, чтобы реализовать свой потенциал, человек получает говнодиплом говновуза. А дальше что? Устроиться на говноработу? Зачем?
I>Ты наверное в добросовестно учился и в меру пил водку, потому трудно представить, как может быть иначе
Ну, у меня средний балл за время учёбы — 3.2. Подготовка в школе была лучше среднего, но не такая как у ФМШат, поэтому ощущения "да я всё это уже знаю" в первом семестре не было. А для ФМШат — да, основной риск — вылететь на второй сессии. Потому что первую ещё можно сдать на старых дрожжах, но во втором семестре таки начинают накачивать, а привычки учиться уже нету. И всё, приходит такой самоуверенный чувак на экзамен, типа "ну, давай, bring it on". Хопа, а в билете какая-то пурга написана — он и слов таких не знает
Кстати, бывают и совсем другие случаи. Я был знаком с одним юношей, по имени Анатолий. В честь его дедушки назвали одну из аудиторий в НГУ, а в честь папы — улицу (ну, или наоборот — не помню точно).
Мальчик с детства имел склонность к математике, а благодаря прекрасной домашней библиотеке и семейным традициям знал математику далеко за пределами университетского курса. Особо на лекции не ходил — а чего там делать, всё и так известно, тем более не все лекторы — хорошие ораторы.
И на первой же сессии попал на неадеквата: препод не осознал альтернативного доказательства. Анатолий сделал пару попыток угадать, какой из шести известных ему способов доказать теорему был выбран в качестве "канонического", а препод разговаривал невежливо, и разбирать само доказательство не хотел. Просто "у вас неверно" — и всё. Анатолий плюнул, сказал "ну и идите в жопу", и на этом его карьера математика безвременно завершилась. У него была своя СТО, потом он ещё каким-то бизнесом занимался, на гитаре играл, и прочее. Я его из виду потерял после курса третьего примерно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Рынок перегрет, спрос на специалиста слишком высокий и отрасль потребляет необученый контингент. Постепенно происходит насыщение спроса, ЗП перестают расти, как в определенных специальностях заметно уже сейчас.
Да-да, я это уже заметил. Раньше на конференциях и форумах всяких в штатах и европе народ в среднем был на уровне табуретки. Типа "я прочитал инструкцию и не понял".
На людей, которые могут прочитать 2 инструкции и применить их совместно, смотрели как туземцы на инопланетян.
Сейчас сталкиваюсь с чуваками — по привычке жду, что мне сейчас придётся всё объяснять с азов уровня арифметики и историю программирования с 1892 года по наши дни. Ан нет — чуваки схватывают на лету, и сходу комментируют в стиле "да, мы поняли, что вы хотите спросить. Мы выбрали POST, так как PUT поддерживается не во всех вариантах клиентского конвеера, а идемпотентность поддерживаем руками при помощи custom header RequestID" I>Странно думать, что рынок будет перегрет во все времена. Рано или поздно происходит расслоение — одни крутят гайки и режут трубы, другие готовят чертежи, по которым режутся гайки и варятся трубы.
Есть ещё неявное ожидание, что резальщиков будет на порядок больше.
Я вот в нём сомневаюсь, потому что современное развитие инструментальных средств таково, что внятный "чертёжник" скорее сам всё сделает до конечного продукта, скормив спецификации в режуще-варящий автомат, чем будет трахаться с объяснением задачи резальщикам, отслеживанием её выполнения, и проверкой результатов. Типа "сам справлюсь за 2 часа; объяснить Васе, проследить за Васей, проверить за Васей, указать Васе на ошибки, дождаться исправления, убедиться, что всё починено — 80 часов." При этом Вася получает не в 40 раз меньше, а всего лишь в полтора.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование. T>>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.
L>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
Самообразование это прежде всего целая куча ошибок, которые надо задетектить и исправить. Кроме того, план образования при самообразовании ставишь себе сам. А это значит, что у тебя нет заний о том, что важно, что не важно, что в какой последовательности лучше проходить, в каком объеме и тд и тд и тд.
Все пробелы в 'неинтересных' областях внезапно становятся невозможным барьером в последующих предметах.
Потому все самоучки на одно лицу — куча пробелов, хилая база, отсутствие понимания 'а зачем это всё надо' и слабое видение глобальной картины. Есть и преимущства, но недостатки перевешивают.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Рынок перегрет, спрос на специалиста слишком высокий и отрасль потребляет необученый контингент. Постепенно происходит насыщение спроса, ЗП перестают расти, как в определенных специальностях заметно уже сейчас. S>Да-да, я это уже заметил. Раньше на конференциях и форумах всяких в штатах и европе народ в среднем был на уровне табуретки. Типа "я прочитал инструкцию и не понял". S>На людей, которые могут прочитать 2 инструкции и применить их совместно, смотрели как туземцы на инопланетян. S>Сейчас сталкиваюсь с чуваками — по привычке жду, что мне сейчас придётся всё объяснять с азов уровня арифметики и историю программирования с 1892 года по наши дни. Ан нет — чуваки схватывают на лету, и сходу комментируют в стиле "да, мы поняли, что вы хотите спросить. Мы выбрали POST, так как PUT поддерживается не во всех вариантах клиентского конвеера, а идемпотентность поддерживаем руками при помощи custom header RequestID"
Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают.
S>Я вот в нём сомневаюсь, потому что современное развитие инструментальных средств таково, что внятный "чертёжник" скорее сам всё сделает до конечного продукта, скормив спецификации в режуще-варящий автомат, чем будет трахаться с объяснением задачи резальщикам, отслеживанием её выполнения, и проверкой результатов. Типа "сам справлюсь за 2 часа; объяснить Васе, проследить за Васей, проверить за Васей, указать Васе на ошибки, дождаться исправления, убедиться, что всё починено — 80 часов." При этом Вася получает не в 40 раз меньше, а всего лишь в полтора.
Ты говоришь о разработке собственных продуктов. Это малая часть всей индустрии. Буквально в ПО нет возможности отделить чертежи от изготовления изделия. Зато проекты по сложности делятся очень даже хорошо — одни пилят ядро, другие пилят кастомизации-расширения-аддоны-плагины, сиречь, код на выброс.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Дык им действительно не надо. Чтобы дергать фреймворк за API много ума не надо.
I>>И это заблуждение. Инженер не Апи дергает, он решает определенный класс задач, сложность которых постоянно растет. Сейчас рынок перегрет очень сильно, потому полу-инженеры могут кататься как сыр в масле. Постепенно этот рынок разбавляется необученым контингентом, а дальше будет переход количества в качество, согласно Гегелю.
SVZ>Не, Павел Михалыч, тут я с тобой не соглашусь. SVZ>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.
Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный Разница только в том, что веб-странички тоже становятся сложнее, и здесь так же происходит эта сепарация, только пока что не сильно заметная.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
I>>Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это. I>>Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности.
A>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
SVZ>>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования.
I>Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный
Я несогласный с тем, что низкоквалифицированные работники создают конкуренцию работникам с опытом.
I>Разница только в том, что веб-странички тоже становятся сложнее, и здесь так же происходит эта сепарация, только пока что не сильно заметная.
Вот и хорошо. Значит даже здесь мы найдем себе применение
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Я просто разные примеры привожу, как можно пройти мимо математики, получить хорошую оценку и успешно закончить ВУЗ. S>Они нерелевантны. Если папа — магнат, то можно и доктором наук, и академиком стать, не учась совсем ничему. Это никак не относится к школьной подготовке.
Это факты, а считаешь их лично ты релевантными или нет, ничего не меняет. Эти факты легко проверяются, кстати говоря.
I>>Они еще и разработчиком ПО после такого перформанса работают и пишут в форумы: "Математика не нужна!!!" S>Вот как раз это мне странно. Я таких не встречал в компаниях, где я работаю. Все говорят, что честно трубили
Это как быть членом правления банка и утверждать, что все вокруг — богатые. На каждую большую, серьезную контору приходится несколько десятков контор поменьше. И когда ты открываешь интернет-банкинг, то надо помнить — скорее всего его пишет именно полу-контора где один инженер и куча полу-разработчиков на подхвате.
S>Вопрос непонятен. Это где у нас такие ВУЗы, где предметы — опционально?
Не опционально, а программы разные. В одной есть функан, в другой — нет. Это говорит о степени влияния школьной подготоки на шансы сдать 'нахаляву'.
>Ну, то есть студент заваливает ТФКП, а деканат ему такой "ай-яй-яй, ну ладно, учитесь дальше". И так 4-5 лет, в конце типа приносится квалификационная работа, и комиссия такая "ай-яй-яй, какой ужас-ужас, у вас не работа, а обёртка для селёдки. Ну ладно, вот вам диплом инженера, пусть с вами теперь тим лидер трахается". Я всё правильно понял?
Именно. Только причины другие.
S>Ладно, кажется я вашу идею понял. Это — ровно наоборот от того, что предлагает оппонент: то есть если внятно провести школьные годы, да ещё и последние года два заменить колледжем или СУНЦ поприличнее, то в ВУЗе третьего эшелона можно отъехать на халяву. Там учатся в основном такие идиоты, что преподаватели плакать от щастья будут если дитё сможет хотя бы названия теорем правильно произнести. И даже без взятки могут четвёрку поставить — просто чтобы очарование момента не разрушать. Да, в это я в целом верю, хотя с точки зрения практической пользы это выглядит как "билет купил, а сам не поехал". То есть вместо того, чтобы реализовать свой потенциал, человек получает говнодиплом говновуза. А дальше что? Устроиться на говноработу? Зачем?
Сейчас в IT идут даже гуманитарии, не то что третий эшелон. Я раньше геологов только в QA видел. А сейчас девочки после ИнЯз идут и в тестирование, валом, и в бизнес-анализ, в в автоматизацию и даже программирование — сначала верстка, потом чуть-чуть JS, потом чуть-чуть node, mongo. Глядишь — уже едет в Штаты.
И вот самое интересное — ты ни ей, ни кастомеру ничего не объяснишь. Тебя она не поймёт, а кастомеру она объяснит свою идею быстрее тебя, потому что на тебя кастомер будет смотреть как на Джамшута.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Был период, когда на любую задачу хотели именно инженера. Сейчас происходит (произошло) "сепарирование" — сливки от инженерии занимаются задачами "сложность которых постоянно растет" (с), а веб странички клепать можно и без вузовского образования. I>>Ты как раз и описываешь этот переход из количества в качество. Не ясно, с чем же ты несогласный
SVZ>Я несогласный с тем, что низкоквалифицированные работники создают конкуренцию работникам с опытом.
Если ты английский знаешь хуже чем девочка из ин-яза, проект относительно несложный, то ты перед кастомером будешь выглядеть Джамшутом, на вес золота. Тебе придется искать проект или даже менять работу. Вот тебе и конкуренция.
Именно это и приводит к расслоению, той самой сепарации. Если конкуренции нет, то и сепарации взяться не от куда. Здесь даже скорее не сепарация, а стратификация.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Если ты забираешь игрушку у ребенка — это принуждение, применение силы, результат — у ребенка появляется чувство беспомощности — он то объективно слабее взрослого и понимает это. I>>>Если же с самого раннего детства приучаешь ребенка, что игрушку он получит только выполняя свою роль, то в этом случае ребенок изначально принимает правила этой игры. И он не испытывает вот этого чувства беспомощности. A>>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье. I>Это про достижение цели, а не купи-продай.
У тебя дети есть? Подростки? Они при такой системе будут требовать не игрушки, а деньги, отсюда и купи-продай. А дальше что? В институт заманивать "игрушками"? Если челу с детства не объяснять, зачем что нужно, и что нужно это именно ему, а не родителям, и про учёбу в том числе — в подростковом возрасте уже поздно это делать, схема "ты мне я тебе" устоялась и корректируется сложно
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>>>>Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование. T>>>Так ты будешь учить до пенсии что на мехмате учат за пять лет.
L>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
I>Потому все самоучки на одно лицу — куча пробелов, хилая база, отсутствие понимания 'а зачем это всё надо' и слабое видение глобальной картины. Есть и преимущства, но недостатки перевешивают.
Вот про одно лицо — это вы по ком судите? Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х. Это не мною выдуманное бахвальство, а признание на международном уровне моих знаний. А есть еще десятки выдающихся людей, чьи открытия кстати преподают в универе — тоже самоучки, в лучшем случае троешники (привет Эйнштейн).
И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>>>Да? И чем же самообразование медленнее универского курса? Книжки разные или задачки другие?
I>>Потому все самоучки на одно лицу — куча пробелов, хилая база, отсутствие понимания 'а зачем это всё надо' и слабое видение глобальной картины. Есть и преимущства, но недостатки перевешивают.
L>Вот про одно лицо — это вы по ком судите?
Статистика собеседований, отзывы, результаты работы. Самоучкой я называю человека который закончил только школу и все остальное изучал или пробовал изучать сам.
>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.
Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?
Вообще, самоучки настолько гордятс своим достижением, что практически всегда ставят себя в пример. Проблема в том, что среди самоучек единичные случаи не то что успеха, а более менее внятной финансовой самостоятельности если мы говорим про инженерию.
Самоучек в такси я вижу каждый день. Самоучек на рынке — еще чаще. Вот самоучек инженеров я вижу в среднем раз в несколько лет.
L>И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.
Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>>>С детства прививать отношения "купи-продай"? Ты за уроки сделанные, или там за помощь по дому ребёнку уже платишь? Именно этим заканчиваются все эти "базарные" отношения в семье. I>>Это про достижение цели, а не купи-продай.
A>У тебя дети есть? Подростки? Они при такой системе будут требовать не игрушки, а деньги, отсюда и купи-продай.
Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.
Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.
I>Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?
Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.
I>Вообще, самоучки настолько гордятс своим достижением, что практически всегда ставят себя в пример. Проблема в том, что среди самоучек единичные случаи не то что успеха, а более менее внятной финансовой самостоятельности если мы говорим про инженерию. I>Самоучек в такси я вижу каждый день. Самоучек на рынке — еще чаще. Вот самоучек инженеров я вижу в среднем раз в несколько лет.
Почему-то складывается ощущение — "что у кого болит, тот о том и говорит". У тебя надеюсь все впорядке с финансами? У меня — да.
Самоучек инженеров, если мы говорим про IT, на порядок больше чем в других сферах. Сужу по повальным курсам программирования, сужу по повальному желанию свинтить с нудной работы по своей специальности, чтобы получать "как они, в долларах". Жизнь вынуждает. Качество таких "специалистов" тут не затрагиваю, но мы же говорим про инженеров-самоучек и их количество.
Не про тех инженеров же, что дома проектируют.
L>>И я не вижу разницы, будь то разработка ПО или химия, физика, мат. ан. Если у человека есть тяга к предмету — для него все будет важно, а еще сверх того выучит.
I>Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.
Да ну. Пруфлинк пожалуйста, где эта статистика говорит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.
Черно-белым всё никогда не бывает
I>Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
>>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.
I>>Ну вот типичная ошибка для самоучки — строить статистику из одного случая. Сколько семестров ты проучился в университете ?
L>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой.
Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
L>Почему-то складывается ощущение — "что у кого болит, тот о том и говорит". У тебя надеюсь все впорядке с финансами? У меня — да. L>Самоучек инженеров, если мы говорим про IT, на порядок больше чем в других сферах.
Тем не менее успешных самоучек в общей массе очень мало. Неуспешных среди самоучек порядка на два больше. Ты почему то упорно считаешь только тех, что смогли. Это как считать процент выздоровливающих от рака только среди тех, кто излечился.
>Сужу по повальным курсам программирования, сужу по повальному желанию свинтить с нудной работы по своей специальности, чтобы получать "как они, в долларах". Жизнь вынуждает. Качество таких "специалистов" тут не затрагиваю, но мы же говорим про инженеров-самоучек и их количество.
Ну понятно, тех, кто ходит на курсы ты тоже считаешь самоучками. Раз уж окончание университета у тебя стало признаком самоучки, то удивляться нечего.
I>>Статистика говорит о том, что успешные примеры инженеров-самоучек единичны. Целая куча самоучек сводит концы с концами и никак не может найти работу. Всё объяснение в том ,что ты видишь только отражение в зеркале Этого маловато для статистики, даже если ты её учил не в универе а самостоятельно.
L>Да ну. Пруфлинк пожалуйста, где эта статистика говорит.
Ну да. Разница только в том, что ты самоучкой считаешь того, кто закончил университет или курсы. А я считаю самоучкой тех, у кого ни курсов, ни университета не было.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
I>>Купи-продай появляется в том случае, если родители забывают проявлять внимание, ласку по отношению к детям, забывают хвалить за достижения и заменяют всё это подарками.
A>Черно-белым всё никогда не бывает
I>>Если ты разрешаешь залезть в интернет только после того, как ребенок сделает уроки, это прежде всего, отсутствие принуждения. При этом интернет не является наградой, достижением. И точно не является похвалой. А у тебя, похоже, и то, и другое, и третье.
A>А чем это является?
Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.
Купи-продайство начинается тогда, когда ты ребенку даешь взятку, фактически заменяешь личное внимание деньгами. То есть, когда у тебя награда и цель сливаются. Вот эта часть понятна ? Если награда и цель сливаются, то отсюда и растет купи-продайство, фактически — нарциссизм. Здесь или ребенок учится за деньги, или учится что бы родитель его любил. Птому и нужно _разделять_.
A>Дети-то есть?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
>>>>Я например MVP (1 из 15 в Украине), а в своей сфере разработки .NET — 1 из 3-х.
I>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
Если бы ты внимательно читал, то я писал, что во время универа я занимался самообразованием, а не ходил на лекции и семинары. А сессию сдавал с помощью друзей или другими методами. Вроде заочки, только с прокачкой скилла как выкручиватся из любых ситуаций, читай сдавать сессию без знаний. Самоучкой я себя считаю в программировании, т.к. универ, кроме опыта написания курсовых за деньги, в плане знаний разработки ничего не дал. Универ к слову отстойный, в сравнении хотя бы с Киевскими, Московскими ВУЗами.
L>>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой. I>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
А разве одно другому мешает?
Я тоже закончил университет, но подавляющее большинство знаний и навыков приобрел именно самоучкой.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
I>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
L>Если бы ты внимательно читал, то я писал, что во время универа я занимался самообразованием, а не ходил на лекции и семинары.
Самоучки — __вместо__ университета(часто и вместо колледжа и даже школы) занимаются самообразованием. Это ключевой момент.
>Самоучкой я себя считаю
Не важно ,кем ты себя считаешь. Основной эффект университета — возможность самообразования, а не какие то конкретные знания, формулы и константы. По факту, хоть плохо, но ты закончил универ. И это уже очень немало, даже если ты учиться начинал прямо перед сессией.
Скажем, я знаю самоучек, которые закончили неполную среднюю школу и нигде больше не учились. Вообще нигде. Всё сами. Или, например, программисты выпускники колледжка, бывшего ПТУ, автотракторного.
Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
L>>>Я закончил университет, писал выше, повторятся не буду. Каким образом — вопросой другой. I>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой 0>А разве одно другому мешает? 0>Я тоже закончил университет, но подавляющее большинство знаний и навыков приобрел именно самоучкой.
Самоучка и самообразование это две большие разницы. Основной эффект университета не набор знаний, а твои способности к самообразованию. Ты, считай, все пять лет учился самостоятельной подготовке. И раз таки приобрел знания, навыки самостоятельно, то это и есть заслуга университета.
Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Самоучка и самообразование это две большие разницы. Основной эффект университета не набор знаний, а твои способности к самообразованию. Ты, считай, все пять лет учился самостоятельной подготовке. И раз таки приобрел знания, навыки самостоятельно, то это и есть заслуга университета. I>Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать.
Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
Полученные ДО университета знаний мне хватило, чтобы пойти работать программистом ещё на первом курсе, когда там только сортировку пузырьком на бэйсике учили делать.
Так что выделенное — как раз про меня.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
I>>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
I>Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.
Что-то тебя зацепило прям не по детски. Мое мнение такое, последний раз пишу: Самоучка=сам выучивший предмет и точка. Я сам выучил программированние по книгам, написанием не своих курсовых за деньги,затем на фрилансе. Можешь себе считать, что хочешь, но Само-значит сам, Учка-значит выучил. Универ к моим навыкам разработчика не имеет отношения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.
А дети способны на такие тонкие оттенки? Да и какая разница, как что называть, без уроков ребёнок не получит ни то, ни другое И принуждением тоже можно назвать, ты же принуждаешь дитятю делать то, что ему не хочется Даже больше скажу — это ещё и от страны зависит, вот в Австралии дитятя запросто может на такие "цели-награды" нажаловаться куда надо и запустить процесс "плохие родители, не хочу с ними жить", есть пример перед глазами. Вообщем, всё относительно, и спорить по поводу терминов смысла нет
I>Купи-продайство начинается тогда, когда ты ребенку даешь взятку, фактически заменяешь личное внимание деньгами. То есть, когда у тебя награда и цель сливаются. Вот эта часть понятна ? Если награда и цель сливаются, то отсюда и растет купи-продайство, фактически — нарциссизм. Здесь или ребенок учится за деньги, или учится что бы родитель его любил. Птому и нужно _разделять_.
Всё о том-же, всё туда-же.
A>>Дети-то есть? I>Двое. Чего хотел ?
С теоретиками не вижу смысла обсуждать такие темы. И да, с маленькими детьми всё это работает на ура, а вот с подростками всё непросто, и у каждого своё такое "непросто" Родители подростков редко делят вот так вот всё на белое и чёрное, закалены в битвах объяснений истин со многих сторон и по многу раз
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
I>>Интернет — это цель которую преследует ребенок. Достижение цели — выполненые уроки для достижения цели. Награда за достижение цели — похвала, ласка, признание заслуг, положительная оценка качества работы или количества усилий.
A>А дети способны на такие тонкие оттенки?
Разумеется сами они тебе не скажут 'Папа, деньги и конфеты это плохая награда'. При этом будут расти так, как ты их воспитываешь. Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же, то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.
>Да и какая разница, как что называть, без уроков ребёнок не получит ни то, ни другое И принуждением тоже можно назвать, ты же принуждаешь дитятю делать то, что ему не хочется
Ребенок сам делает то, к чему привык, безо всякого принуждения.
A>С теоретиками не вижу смысла обсуждать такие темы. И да, с маленькими детьми всё это работает на ура, а вот с подростками всё непросто, и у каждого своё такое "непросто" Родители подростков редко делят вот так вот всё на белое и чёрное, закалены в битвах объяснений истин со многих сторон и по многу раз
Раз уж ты внезапно обнаружил у себя детей подростков, то да, придется принуждать. Несмотря на то, что все сказаное применимо и к подростками, на перестройку нужно время и немного другие меры.
Здравствуйте, licedey, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, licedey, Вы писали:
I>>>>Итак — ты закончил университет, но считаешь себя самоучкой
I>>Вот это самоучки. А ты просто рассказываешь саги нибелунгов.
L>Что-то тебя зацепило прям не по детски. Мое мнение такое, последний раз пишу: Самоучка=сам выучивший предмет и точка.
Это обычное самообразование. То есть, именно то, к чему тебя готовила и школа, и университет. Вот скажем, если бы ты фотографию освоил сам, то вполне сгодится — ключевых навыков для этого ни школа, ни технический университет не дают.
Собтсвенно это основная проблема у самоучки — задетектить ключевые знания, навыки и прокачать. За тебя это сделала школа и университет.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
I>>Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать. 0>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
I>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
Какую школьную базу? Я начал программировать в 4-ом классе, много ли мне в начальной школе дали?
Кстати, это ещё большой вопрос — чего в школе такого полезного дают для освоения профессии. Это чисто моё оценочное суждение, но школа изрядно отупляет человека.
Я крайне благодарен своим родителям за то, что они сквозь пальцы смотрели на мои более чем средние успехи в школе, позволяя мне самому развиваться.
P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации.
Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
I>>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут. 0>Какую школьную базу? Я начал программировать в 4-ом классе, много ли мне в начальной школе дали?
Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика.
0>Кстати, это ещё большой вопрос — чего в школе такого полезного дают для освоения профессии. Это чисто моё оценочное суждение, но школа изрядно отупляет человека.
Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился.
0>P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации.
Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ?
0>Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости.
Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают.
Да ладно. Я лично видел на Microsoft MVP Summit как люди перед аудиторией в 2000 человек начинают у людей уровня Баллмера спрашивать "вот я пытался поставить апдейт на Windows 7 64 на процессоре AMD, и получил 0x000A0051, что мне делать?"
I>Ты говоришь о разработке собственных продуктов. Это малая часть всей индустрии. Буквально в ПО нет возможности отделить чертежи от изготовления изделия.
Неа. В нашем случае "чертежи" — это Feature Request и прочая документация уровня Product Management. Вот у нас Product Management очень неравномерный: в него пришли люди как из Sales, так и из Engineering и Support.
И вот есть традиционный конвеер, где чувак с Sales background пишет требования в виде "Надо хххх, это разблокирует Y сделок на сумму $ZZZZ". И начинается длииииннный цикл водопада/торнадо, когда сначала три месяца идёт переписка в стиле "во-первых, это невозможно сделать; во вторых, это уже сделано; в третьих, это должна делать не наша команда", потом ещё три месяца пилится Functional Reqiurements, потом неделю пилится код, потом месяц ищут кто будет тестировать, и ещё через месяц выясняется "мы забыли сделать X1 — всё переделываем".
Для чуваков с Sales background это как бы нормально, в пределах ожиданий — "что ж вы хотели, это ж software development". Для чуваков с engineering background это кажется, мягко говоря, ненормальным, и есть искушение написать не Business Requirements Document, а сразу код на жаве. Сэкономив 178 дней из 180.
Подчеркну: речь не столько о коробочных продуктах, сколько о том самом ентерпрайзе, где 10000 use-cases, и "продуктом" называется не релиз софта, а вещи типа "запустить скидку на товар TTTT в стране CCC на время рождественских каникул". Где 95% продукта — это не код в гите, а всякие "тренинг для менеджеров продаж в североазиатском регионе", "одобрение перевода EULA на арабский язык юридическим департаментом Израиля", и прочие пункты повестки дня, малоинтересные программистам.
I>Зато проекты по сложности делятся очень даже хорошо — одни пилят ядро, другие пилят кастомизации-расширения-аддоны-плагины, сиречь, код на выброс.
По-моему, это деление — искусственное. Я вижу, что квалификация людей сильно меняется — к примеру, платформенные вещи в Microsoft пилят весьма вменяемые люди. (Правда, с одним замечанием — это зачастую достигается путём децимации, когда каждую версию платформы пилит новая команда, а предыдущую увольняют вместе с продуктом за некомпетентность. В результате версия 5 или 11 получается уже очень ничего, а все идиоты занимаются чем-то другим). А вот всякие "мелочи" типа контрольных панелей к их же платформам пилят зачастую клинические идиоты, на уровне "сиди — я сам открою". Там всё что угодно может быть — от internal error прямо на странице публичного сервиса с аудиторией в 1.5 миллиона пользователей, до "раджешу сказали убрать фрагмент кода со страницы. Раджеш умный — он не вырезал, а закомментировал". Ага. Причём не в C#, а в HTML — в итоге клиенту уезжают тонны служебной инфы и истории коммитов в виде <!-- -->.
Это не потому, что квалификация в этих местах не нужна; это потому, что даже Микрософт не может позволить себе нанять даже тысячу инженеров уровня Липперта или Рихтера. Вот и приходится закрывать амбразуру тушками раджешей и анандов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Это факты, а считаешь их лично ты релевантными или нет, ничего не меняет. Эти факты легко проверяются, кстати говоря.
Конечно. У нас вон половина министров себе PhD купили за денежку. А те, которые не купили, те просто его "сделали" путём админресурса.
Мне ещё в 1990х одноклассник (помощник депутата) объяснял, как правильно жить: "что, бакалавра защитил? Неудачник! Мне вот девочки уже кандидатскую написали. Я с ней на предзащиту сходил — завалили, козлы! Ну, я девочек тех уволил — двух других взял. Толковые — магистры из НГУ, грудь троечка, талии 60, одна блондинка, другая брюнетка. Я им рецензии и кандидатскую отдал — к четвергу переделают. В следующем году докторскую защищать буду".
I>Сейчас в IT идут даже гуманитарии, не то что третий эшелон. Я раньше геологов только в QA видел. А сейчас девочки после ИнЯз идут и в тестирование, валом, и в бизнес-анализ, в в автоматизацию и даже программирование — сначала верстка, потом чуть-чуть JS, потом чуть-чуть node, mongo. Глядишь — уже едет в Штаты. I>И вот самое интересное — ты ни ей, ни кастомеру ничего не объяснишь. Тебя она не поймёт, а кастомеру она объяснит свою идею быстрее тебя, потому что на тебя кастомер будет смотреть как на Джамшута.
Ок, ясно. Пошёл смотреть цены на заочное в ИнЯзе
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика.
Ой, да ну. Где программирование, и где физика с математикой. Для некоторых предметных областей оно, может быть, и нужно, но для программирования per se хватает арифметики.
I>Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился.
Не припомню в школе ничего такого, что развивало бы абстрактное мышление.
Что в школе хорошо развивают — это память (в смысле зазубривания) и исполнительность и решении четко сформулированных задач с одним правильным решением и ответом.
0>>P.S. Сын мой в первой классе учится, так он уже в схемотехнику погружается только в путь. А всё потому, что для самообучения не нужно иметь никакой базы кроме хорошей мотивации. I>Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ?
С целью его социализации.
0>>Если тебе действительно интересно, то ты научишься всему чисто эмпирически, подтянув теорию потом по мере необходимости. I>Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки.
Разве я утверждаю обратное?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
I>>Много. Кроме того, все что ты учил позже — так же пригождалась. Например — вся целиком математика и физика. 0>Ой, да ну. Где программирование, и где физика с математикой. Для некоторых предметных областей оно, может быть, и нужно, но для программирования per se хватает арифметики.
Программирование это абстрактное мышление. Больше абстракций только в чистой математике.
I>>Все. По выходу из школы ты получаешь внятно поставленое абстрактное мышление. Даже если на тройки учился. 0>Не припомню в школе ничего такого, что развивало бы абстрактное мышление.
Математика, физика, химия. Если ты конечно руками трогал и электроны, и протоны, и нейтроны, и валентные связи, то конечно, это конкретное мышление, а никакой не абстрактное.
0>Что в школе хорошо развивают — это память (в смысле зазубривания) и исполнительность и решении четко сформулированных задач с одним правильным решением и ответом.
Это только часть заданий.
I>>Разумеется. И что же ты сына в школе держишь, раз она отупляет ? 0>С целью его социализации.
Тогда это развитие эмоционального интеллекта, а никакое не отупление.
I>>Самообучение это не про терии, это про приоритеты и ключевые навыки. 0>Разве я утверждаю обратное?
Именно. У тебя программирование это арифметика. Это значит, что абстрактное мышление и его важность ты не задетектил, а развитие самого важного навыка ты и вовсе назвал отуплением.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Люди после курсов ликбеза на такие конференкции никогда не попадают. S>Да ладно. Я лично видел на Microsoft MVP Summit как люди перед аудиторией в 2000 человек начинают у людей уровня Баллмера спрашивать "вот я пытался поставить апдейт на Windows 7 64 на процессоре AMD, и получил 0x000A0051, что мне делать?"
Эта фраза уже демонстрирует способность худо бедно описать проблему и даже правильно задать вопрос. Сравни 'Я программировал и у меня тут перестало показывать. Куда мне нажать ?' Это товарищ переключился на запасной десктоп хоткеем на хакатоне, из за чего не смог задание выполнить.
Или вот: 'А зачем вам все эти классы, интерфейсы, методы, куча кода размазана по многим файлам ? — А это Visual Studio так делает, я просто делаю даблклик и пишу туда код'. Вот это типичный уровень выпускников таких вот курсов. Самое удивительное, их кто-то на работу берет
Самое сильное выступление было такое — 'У меня только один файлик, я успела написать всего несколько тестов и скелет алгоритма'.
Хакатон на конференции. Ты на такие не захаживаешь ? Сильно зря.
S>Неа. В нашем случае "чертежи" — это Feature Request и прочая документация уровня Product Management. Вот у нас Product Management очень неравномерный: в него пришли люди как из Sales, так и из Engineering и Support.
Я не согласен, что это чертежи. По моему, это просто хотелки, такого в каждой отрасли полно. После обработки этих хотелок появляется более-менее внятные требования. А 'чертежи' это уже визуализаций моделей конкретных решений. И слишком часто это просто код, если речь о софтварном продукте.
S>Это не потому, что квалификация в этих местах не нужна; это потому, что даже Микрософт не может позволить себе нанять даже тысячу инженеров уровня Липперта или Рихтера. Вот и приходится закрывать амбразуру тушками раджешей и анандов.
Вот-вот, ты уже отошел от оптимизма про современные средства разработки
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
Ф>Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.
Интересно узнать, что вы вкладываете в понятие гений. Например, Цукерберг или Брин — гении? Кого из ныне живущих вы бы так назвали?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же,
Это ты так решил. Придумал схему и вещаешь, что она работает на всех детях одинаково. Все дети разные, и подход нужен разный.
I>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
I>>Если ты решил, что достижение и награда суть одно и то же, A>Это ты так решил. Придумал схему и вещаешь, что она работает на всех детях одинаково. Все дети разные, и подход нужен разный.
Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.
I>>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком.
A>Восхитительно
Ты защищаешь родителей, которые любят ребенка только за достижения. Вот то самое совмещение о котором я говорил. Это значит, что дети недополучат или не получат вовсе того, что им положено природой.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Работал с музыкантами, на гитаре тренькать могут хоть день подряд, а кирпичи носить это более другой скилл. V>>Тягать штангу и бежать марафонский бег тоже скиллы малость разные. I>Именно.
Что именно? Ты потерял нить еще в прошлом сообщении, похоже. Речь была о тонусе, а не о скиллах.
I>Потому 'слабая физподготовка' это аргумент ни о чем. Всего лишь корреляция, а не причина.
Это 100%-я корреляция. Совсем четкой границы м/у силой и выносливостью нет. Невозможно выжимать максимум выносливости не становясь при этом сильнее, как невозможно тренировать по-максимуму силу без должной выносливости — ты банально не сможешь нагрузиться в течении тренировки на должном уровне.
ОК, есть виды спорта, где больше акцент на силу, а где больше на выносливость, но все они развивают и то и другое. Понятно, что речь не о шахматах или кёрлинге, а о тех видах спорта, где надо физически выкладываться. Любой из таких видов спорта даёт ребенку и взрослому хороший общий тонус. Без хорошего общего тонуса ты не заставишь ребенка учиться — он будет быстро уставать чисто психологически.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.
Я с этим и не спорю, это нужно всем, не только детям, даже без воспитания вовсе.
I>>>то у твоих детей шансов очень мало вырасти нормальным человеком. A>>Восхитительно I>Ты защищаешь родителей, которые любят ребенка только за достижения. Вот то самое совмещение о котором я говорил. Это значит, что дети недополучат или не получат вовсе того, что им положено природой.
Мы про воспитание, или про любовь? Любят своих детей все родители, без исключения, какими-бы и те и другие не были. Любят за достижения — это какие-то ущербные люди, я не могу их защищать.
Эти своим предыдущим комментом я не защищаю никого, а восхищаюсь воспитанием человека, который может себе позволить такое написать незнакомому человеку на форуме. После этого как-то фиолетово, прав ты или нет, уж извини
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Тягать штангу и бежать марафонский бег тоже скиллы малость разные. I>>Именно.
V>Что именно? Ты потерял нить еще в прошлом сообщении, похоже. Речь была о тонусе, а не о скиллах.
Годится. То есть, "слабая физподготовка" это про тонус, а не про физподготовку. Как это я сразу не догадался ?
V>Это 100%-я корреляция.
Ты только что отказался от своих слов. Теперь ты отрицаешь отрицание ?
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Прежде всего это давно известные веши — всем детям нужно внимание, забота, ласка, корректные похвалы и тд. Всем, без исключения. Здесь нет исключений, если ты конечно, не хочешь вырастить деформированую личность.
A>Я с этим и не спорю, это нужно всем, не только детям, даже без воспитания вовсе.
'Все дети разные, и подход нужен разный.'
A> Мы про воспитание, или про любовь? Любят своих детей все родители, без исключения, какими-бы и те и другие не были. Любят за достижения — это какие-то ущербные люди, я не могу их защищать.
А как же ' Все дети разные, и подход нужен разный.' ?
Если ты согласен, что внимание должно быть безусловным, то осталась самая малость. Если награда и цель и похвала это одно и то же, например — родительское внимание, то проблема уже очевидна — ребенку не хватает внимания, которое безусловно. То есть, условием получения безусловного влияния является достижение цели. Опаньки !
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>То есть, "слабая физподготовка" это про тонус
V>да
I>>а не про физподготовку. Как это я сразу не догадался ?
V>Рассуждения лентяя...
Старый стал, постоянно забываю, что твои сообщения надо понимать прямо в противоположном смысле.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Как это я сразу не догадался ? V>>Рассуждения лентяя... I>Старый стал, постоянно забываю, что твои сообщения надо понимать прямо в противоположном смысле.
Еще и отмазки совершенно нелепые ))
Я тут ничего нового или неверефицируемого не говорю.
А ты опять на субстанцию изошёлся в попытках как можно вычурнее сказать банальнейшее "а Баба Яга против".
Еще не научился говорить просто о простом?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Я тоже закончил университет, но подавляющее большинство знаний и навыков приобрел именно самоучкой.
Ага.
Неправду говорят, что женщины несамостоятельны!
Вот моя подруга переехала в Москву, сама нашла себе нормального мужчину, самостоятельно вышла за него замуж, и убедила купить ей сеть салонов красоты!
И всё это — сама! Никто ей не помогал!
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
LVV>Неистово плюсую! LVV>Обучения без насилия не бывает. LVV>Более того, семья и далее класс в школе — это должно быть моделью взрослого общества. LVV>В частности, в обществе за нарушение закона следует наказание. LVV>И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание. LVV>Иначе ребенок не научится правильно жить в обществе.
Да-да. Насилие. Чтобы обучать ровно по тому шаблончику, который предписан сверху.
Идеального гражданина и патриота. Я накушался этого насилия и шаблончика сполна.
Прибавлю ещё — во всём этом образовании царит жуткая тягомотина. Когда ты не можешь учиться в своём собственном темпе.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
I>>>Самоучки же все __ключевые__ предметы учат самостоятельно. Например — закончив неполную среднюю школу пошел в программирование. Или бросил автотракторный колледж(пту) на втором семестре пошел программировать. 0>>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
I>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
SVZ>Тогда почему бы не урезать школьную программу? Читать/писать/считать на калькуляторе научился и хватит, остальное же всё равно никто и не вспомнит?
Потому что на работу нельзя принять человека до 18 лет. Если урезать школьную программу лет до пяти с нынешних девяти, непонятно, чем занимать подростков, которые будут шляться по улицам и портить имущество мирного населения. Кроме того, непонятно, куда девать учителей немецкого языка и прочих бесполезных выпускников педвузов. Кроме этого, особо других причин нет.
SVZ>В чистом виде может и не вспомнит. Но в совокупности эти знания позволяют расширить кругозор. SVZ>А чем шире кругозор, чем труднее навешать лапши (циркониевые браслеты, фуфломицины, магниты, упорядочивающие молекулы в бензине и проч).
Ты застал может Чумака и Кашпировского? Я застал. Не помогает 10 лет школьного образования против заряженной Чумаком воды — вообще не помогает.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>А все потому что родители поленились и не заставили выучить английский, математику, не запихнули дитятку в университет. После которого он работал бы на нелюбимой работе (например программиста) — ходил бы на митинги полдня, пил бы кофе за рабочим местом, получал бы высокую зп и делал другие нелюбимые, но и ненапряжные вещи.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SVZ>>А чем шире кругозор, чем труднее навешать лапши (циркониевые браслеты, фуфломицины, магниты, упорядочивающие молекулы в бензине и проч).
S>Ты застал может Чумака и Кашпировского? Я застал. Не помогает 10 лет школьного образования против заряженной Чумаком воды — вообще не помогает.
Я застал эту чуму. Почему они взлетели? По нескольким причинам.
Во-первых, из-за доверия к центральным каналам. Ну вот не ожидали, что такую откровенную пургу могут выпустить на тв.
Во-вторых, народ еще не был закален "битвами экстрасенсов"
В третьих, любопытство. Телеканалов было всего 3 (4, если с дмв приставкой), любая новая передача привлекала внимание.
В четвертых, сработала установка "власти от нас скрывали". Была эпоха гласности, было модно раскрывать тайны. Под шумок поперли книги о всякой альтернативной науке, переводы "von Däniken believes...". Кашпировский был в струе. Сейчас бы он так не взлетел.
Ну и доверчивая аудитория была всегда, несмотря на образование. Взять тех же современных посетителей церквей — половина это готовые клиенты для кашпировских, хоть какое образование им дай.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>А чем шире кругозор, чем труднее навешать лапши (циркониевые браслеты, фуфломицины, магниты, упорядочивающие молекулы в бензине и проч).
S>>Ты застал может Чумака и Кашпировского? Я застал. Не помогает 10 лет школьного образования против заряженной Чумаком воды — вообще не помогает.
SVZ>Во-первых, из-за доверия к центральным каналам. Ну вот не ожидали, что такую откровенную пургу могут выпустить на тв.
Ну то есть в школе за 10 лет квадратные уравнения выучили, а то, что в телевизоре не всегда правду показывают, не выучили. И сейчас не учат, кстати. Я бы в школьной программе поменял одно на другое. Квадратные уравнения здоровый человек после школы не встречает, а телевизоры попадаются.
...
SVZ>Ну и доверчивая аудитория была всегда, несмотря на образование. Взять тех же современных посетителей церквей — половина это готовые клиенты для кашпировских, хоть какое образование им дай.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SVZ>>Ну и доверчивая аудитория была всегда, несмотря на образование. Взять тех же современных посетителей церквей — половина это готовые клиенты для кашпировских, хоть какое образование им дай.
S>А нахрена им тогда больше пяти классов давать?
Ну типа вода камень точит. А если не учить, то вообще в средневековье скатятся.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
LVV>>И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание. LVV>>Иначе ребенок не научится правильно жить в обществе. J>Да-да. Насилие. Чтобы обучать ровно по тому шаблончику, который предписан сверху. J>Идеального гражданина и патриота. Я накушался этого насилия и шаблончика сполна.
Вам — в Америку... J>Прибавлю ещё — во всём этом образовании царит жуткая тягомотина. Когда ты не можешь учиться в своём собственном темпе.
Если темп опережает — ради Бога.
Если отстает — проблема.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
V>> Если твои аргументы сильны, ребёнок их поймёт, примет, запомнит и сделает их частью своего "я"
SD>Вообще-то, ровно наоборот: поняв аргументы, ребенок будет всеми силами и фибрами души стараться делать наоборот. Просто для того, чтобы доказать, что какими бы железными не были аргументы, он _может_ пойти наперекор.
Ну так это ведь так и есть? Он может пойти наперекор, даже если он заведомо не прав. И ничего ты не можешь сделать с этой суровой реальностью, кроме как колоссальными усилиями отложить её до 18 лет. Может лучше пусть отходится наперекор до 18 лет, когда последствия ещё не так велики и исправить (большую часть) ещё можно, чем после 18 лет, когда последствия становятся больше, и исправить их труднее? Если не совершать ошибок и не огребать последствия, как учиться-то?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
V>>> Если твои аргументы сильны, ребёнок их поймёт, примет, запомнит и сделает их частью своего "я"
SD>>Вообще-то, ровно наоборот: поняв аргументы, ребенок будет всеми силами и фибрами души стараться делать наоборот. Просто для того, чтобы доказать, что какими бы железными не были аргументы, он _может_ пойти наперекор.
S>Ну так это ведь так и есть? Он может пойти наперекор, даже если он заведомо не прав. И ничего ты не можешь сделать с этой суровой реальностью, кроме как колоссальными усилиями отложить её до 18 лет. Может лучше пусть отходится наперекор до 18 лет, когда последствия ещё не так велики и исправить (большую часть) ещё можно, чем после 18 лет, когда последствия становятся больше, и исправить их труднее? Если не совершать ошибок и не огребать последствия, как учиться-то?
На мой скромный взгляд, надо дать человеку некоторую внутреннюю мотивацию. Чтобы он сам понял чем хочет стать, что делать в жизни, что ему надо, и шёл бы и занимался этим. Вот собственно и всё. Ну и понимание ответственности, что он сам отвечает в первую очередь за всё что с ним происходит.
А вот когда начинается насилие, внешняя вот эта мотивация, требования, или что хуже — когда родители или школа по своей прихоти начинают лепить из него то что им хочется — ну это прямая дорога к проблемам, однозначно.
Не знает кем стать? Ну пусть идёт тупо деньги делать, и оплачивает на них свои развлечения.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>И в семье и в школе за провинности должно следовать наказание. LVV>>>Иначе ребенок не научится правильно жить в обществе. J>>Да-да. Насилие. Чтобы обучать ровно по тому шаблончику, который предписан сверху. J>>Идеального гражданина и патриота. Я накушался этого насилия и шаблончика сполна. LVV>Вам — в Америку... J>>Прибавлю ещё — во всём этом образовании царит жуткая тягомотина. Когда ты не можешь учиться в своём собственном темпе. LVV>Если темп опережает — ради Бога. LVV>Если отстает — проблема.
В моем случае, я бы хотел некоторые предметы программы изучать по-минимуму, а для некоторых предметов и вопросов — уделить особое внимание. И попрактиковаться побольше. Некоторые предметы я вполне мог бы изучить на несколько лет раньше, чем находясь в общем потоке. Мне тупо говорили — тригонометрию, дескать, мы изучаем только через года 2. Но мне она интересна! На предмете литературы я бы в первую очередь хотел бы потренироваться писать всякие сочинения и эссе, потренировать красноречие. Причём на свои темы, а не предписанные школьной программой.
Не говоря уж о том, что в школе действовали кружки, существующие лишь на бумаге. Я вон было записался на химкружок, а хитрая учительница припахала пробирки мыть. Извините, я не за этим пришёл.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ну то есть в школе за 10 лет квадратные уравнения выучили, а то, что в телевизоре не всегда правду показывают, не выучили. И сейчас не учат, кстати. Я бы в школьной программе поменял одно на другое. Квадратные уравнения здоровый человек после школы не встречает, а телевизоры попадаются.
Насчёт квадратичных уравнений и математики. Заявляется, дескать, что это для развития мозгов. Чтобы привить образ мышления. Разумно звучит. Только реальность далека от этого.
Есть проблема в том, что преподавание превращено в конвейер, набор ритуалов, щедро приправленных всякими формальностями и бюрократией. Все вот эти вот контрольные, проверочные — а сейчас ещё и ЕГЭ, ВПР, что там ещё.
Погоня за баллами, которые становятся вещью в себе, самостоятельной целью. Или там, когда начинают рассуждать о уровне образованности чисто с формальной точки зрения, как среднему баллу.
Это чужеродный элемент для собственно, образования — то есть приданию человеку знаний, навыков и прочего.
Тут оно превращается в какой-то бюрократический бестолковый ритуал, дающий знания чисто номинально.
Ещё в образовании мало практики, создания собственных проектов. Сплошная вот эта вот тягомотина, когда учащихся банально грузят россказнями, не давая возможность попробовать всё это в деле.
Ещё — трудовая практика, когда под этим соусом школа банально приобретает себе дешёвую рабсилу для ремонта здания. Отчего нельзя сделать кружок, скажем, пайки или авиамоделирования? Мы на труде делали невесть что, просто потому что денег у школы не было на материалы и инструменты.
Ещё — нет возможности побольше поработать с учителями лично. Поработать над темами и вопросами, интересующими лично тебя. Чтобы было время.
Ещё напишу — плохая материальная база. Банально, в школе в классах очень душно, нет ремонта. Неприятно находиться в этом месте. Вот этот вот душ принять после физкультуры нельзя. Нет шкафчиков для вещей учеников.
Круто было бы ещё, чтобы после занятий можно было бы остаться, и поделать всякие вещи дополнительно, как тебе самому хочется. Факультативы. Чтобы был обширный их перечень.
Нет связи между жизнью и теми чисто научными/формальными знаниями, которые преподаются. Т.е. скажем та же работа на компьютере, или там как искать работу, чисто практические вопросы — они идут побоку.
Ещё вот это вот вмешательство интересов государства. Когда в школе намеренно идёт физподготовка в расчёте на то, что после неё парни идут в армию. Вот эти вот уроки патриотизма и религии.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно. Z>>Вообще-то приведен эталон чрезмерной нагрузки.
DO>Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
Реальность вокруг выглядит ровно наоборот. Всех водят на максимально возможное количество занятий одновременно, причём мамашки ещё и состязаются, кто больше.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>>Это в каком классе? TMU>>А что удивляет? В старших классах (начиная где-то с 8-го по старому, нынче это 9-й) всю жизнь была шестидневка по 6 уроков в день — вот тебе и 36 часов. DO>Ничего не удивляет, для 8 класса это нормальная нагрузка.
А работа по трудовому кодексу сколько там обычно, сорок часов?
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>На мой скромный взгляд, надо дать человеку некоторую внутреннюю мотивацию. Чтобы он сам понял чем хочет стать, что делать в жизни, что ему надо, и шёл бы и занимался этим. Вот собственно и всё. Ну и понимание ответственности, что он сам отвечает в первую очередь за всё что с ним происходит.
Методику опиши, как дать внутреннюю мотивацию и понимание ответственности.
J>А вот когда начинается насилие, внешняя вот эта мотивация, требования, или что хуже — когда родители или школа по своей прихоти начинают лепить из него то что им хочется — ну это прямая дорога к проблемам, однозначно.
Насилие это не внешняя мотивация. Когда человек учится сам, они совершает насилие над собой.
J>Не знает кем стать? Ну пусть идёт тупо деньги делать, и оплачивает на них свои развлечения.
Не идет делать деньги, что тогда?
Коллега, любое физическое тело стремиться занять положение с минимальными затратами энергии, т.е. ни хрена не делать. Любая внутренняя мотивация рано или поздно наткнется на определенный трудности, на преодоление которых ее не хватит. И вот тут происходит то, что называется закостенение. Знаешь почему многие люди за 40 с трудом осваивают новое? А вот кончилась внутренняя мотивация, а наставника, который мог бы дать волшебный пендаль уже нет. И вот появляются специалисты, ставящие под сомнение всё новое, т.е. они освоили какой-то кусок, а дальше не смогли.
Кроме того, если говорить о детях, то с мотивацией у них проблем нет. А вот с преодолением трудностей — есть. Например, для музыканта очень важны этюды, скучные и не интересные упражнения, но без них сыграть произведение не получится. Ни один ребенок, как бы он замотивирован не был, не будет самостоятельно пилить этюды вылизывая качество, отслеживая звук, ритм, технику. А это надо. Это взрослый музыкант может себя заставить (насилие!!!), да и то все прокрастинируют страшно, а ребенок, ну очень редкий.
Поэтому очень важно привить понимание, что надо совершать над собой насилие, чтобы достичь поставленной цели. Без этого никак.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
DO>>Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
S>Реальность вокруг выглядит ровно наоборот. Всех водят на максимально возможное количество занятий одновременно, причём мамашки ещё и состязаются, кто больше.
Коллега, сколько у вас детей и на какие занятия вы их водите?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>>Чрезмерная нагрузка? Да, ладно. Z>>>Вообще-то приведен эталон чрезмерной нагрузки.
DO>>Вы так говорите как будто каждого ребенка водили «на всякую музыку, шахматы, спортивные секции, языки» . Ну очевидно же, что кого-то водили на музыку, кого-то на шахматы. Нет там никакой нагрузки.
S>Реальность вокруг выглядит ровно наоборот. Всех водят на максимально возможное количество занятий одновременно, причём мамашки ещё и состязаются, кто больше.
Со мной это так было. Родители увидев что мне нравится музыка, не долго думая отправили меня в музшколу. Не спросив моего желания. Там мне определили рандомный музинструмент, к которому, по их мнению, у меня есть возможность научиться. И вот назначили занятия. По их программе.
Я не выбирал ровным счётом ничего. Вышло, что я должен не только всё делать в обычной школе, но также прилежно учиться в музыкальной.
Причем, насколько я знаю, музшколы ориентированы прежде всего на то, чтобы подготавливать людей — профессиональных музыкантов, которые шли бы в эту Гнесинку, Консерваторию, или что там ещё. Я как-то себя вообще не видел на этой стезе. Максимум что я хотел бы — освоить инструмент по выбору, дабы играть для себя.
Ну это ещё со спортивными школами так — там спортом занимаются не для себя, а готовят спортсменов для государства. Только для этого оно заинтересовано оплачивать бесплатную учёбу там.
Я в итоге музшколу послал куда подальше, и нашёл себе занятие по интересам — а именно компьютеры.
В общем, опять мы видим тут чисто формальный подход, не учитывающий истинные потребности ученика.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Реальность вокруг выглядит ровно наоборот. Всех водят на максимально возможное количество занятий одновременно, причём мамашки ещё и состязаются, кто больше. DO>Коллега, сколько у вас детей и на какие занятия вы их водите?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: > Ни один ребенок, как бы он замотивирован не был, не будет самостоятельно пилить этюды вылизывая качество, отслеживая звук, ритм, технику. А это надо. Это взрослый музыкант может себя заставить (насилие!!!), да и то все прокрастинируют страшно, а ребенок, ну очень редкий.
не говорите за всех
и да — насилие в вашем понимании, это вовсе никакое не насилие, а сила воли. крайне полезное качество.
только к нему должно прилагаться понимание, куда эту волю применить. ради чего. что путного получится в итоге
а это даёт мотивацию
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Реальность вокруг выглядит ровно наоборот. Всех водят на максимально возможное количество занятий одновременно, причём мамашки ещё и состязаются, кто больше. DO>Коллега, сколько у вас детей и на какие занятия вы их водите? S>Один, ни на какие.
А много в вашем окружении мамашек, которые состязаются, кто больше? В моем таких нет.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>>Один, ни на какие. DO>А много в вашем окружении мамашек, которые состязаются, кто больше? В моем таких нет.
Где-то в возрасте первых нескольких классов больше половины. В старшем возрасте меньше половины, но я подозреваю, что этому хорошо помогла замена окружения.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
DO>Методику опиши, как дать внутреннюю мотивацию и понимание ответственности.
На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье.
Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа.
В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>В моем случае, я бы хотел некоторые предметы программы изучать по-минимуму, а для некоторых предметов и вопросов — уделить особое внимание.
В школе и так всё изучают по минимуму.
J>И попрактиковаться побольше. Некоторые предметы я вполне мог бы изучить на несколько лет раньше, чем находясь в общем потоке. Мне тупо говорили — тригонометрию, дескать, мы изучаем только через года 2. Но мне она интересна!
И? Тригонометрия неизбежно настигла тебя через два года
J>На предмете литературы я бы в первую очередь хотел бы потренироваться писать всякие сочинения и эссе, потренировать красноречие.
А кто мешал? Когда я захотел попрактиковаться писать всякие эссе, замутил стенгазету в школе, первый номер сам написал и повесил на свободный стенд. Второй номер мне уже попросили сделать. А там и народ подтянулся.
J>Причём на свои темы, а не предписанные школьной программой.
Писать нужно уметь на любые темы.
J>Не говоря уж о том, что в школе действовали кружки, существующие лишь на бумаге. Я вон было записался на химкружок, а хитрая учительница припахала пробирки мыть. Извините, я не за этим пришёл.
А за чем пришел? В химкружках новички всегда моют пробирки.
SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
А не мог бы ты конкретно указать учебники и номера страниц в них, из которых можно сделать такие выводы? Потому что мне кажется, что это всё не соотвтетствует действительности, и понять, как работает аккумулятор, не получится, даже если сложить весь школьный курс физики и химии вместе. На любой этикетке моющего средства написано больше полезной информации, чем во всём курсе школьной химии.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Коллега, любое физическое тело стремиться занять положение с минимальными затратами энергии, т.е. ни хрена не делать.
Не согласен с этим тезисом. Есть такая вещь, как потребность что-то делать. Вопрос в том, что именно, на каких условиях, в каком темпе.
И вообще — считаю что мы живём вовсе не для того чтобы трудиться, а для того, чтобы найти некоторое счастье. Многие находят счастье в том, чтобы сотворить что-то. А потом, например, поездить по белу свету, вкусить блага сего мира.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.
Этого в школе не рассказывают. Однако, это можно прочитать в инструкции к аккумулятору.
SVZ>>>, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон... L>>Для этого достаточно common sense.
I>Недостаточно. Надо приблизительно понимать что такое бензин, молекулы, упорядочивание и худо бедно представлять свойства магнитного поля.
В школе, однако, ничего не рассказывают о свойствах магнитного поля применительно к молекулам.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье. J>Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа. J>В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется.
Это все болтовня, как это сделать?
Как прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире? Кстати, а что есть чудесного в нашем мире?
Как дать понять, что он может этого добиться своим трудом?
Как сделать так, чтобы у человека было понимание, что он может добиться того, что ему важно и хочется? Человеку хочется тупить в интаграмчик, ему кажется это важным.
Это же не просто так вопросы. Вот ты увидел красивый цветок, говоришь ребенку: «Смотри какой красивый цветок! Давай его нарисуем!» Вы садитесь с ребенком рисовать и через полминуты ребенку это становится не интересным. Дальше что? Кстати, попробуй угадать причину потери интереса ребенком.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>В моем случае, я бы хотел некоторые предметы программы изучать по-минимуму, а для некоторых предметов и вопросов — уделить особое внимание. DO>В школе и так всё изучают по минимуму.
Не согласен. Даже в этом там куча избыточности. И многое — банально забывается со временем, ибо не используется в жизни. Заявляется, что там дают кучу предметов для ознакомления с разными сторонами жизни и мира. Только вот опять же — всё по стандартному шаблону.
Вот та же экология. Мы на ней занимались тем, что банально исписывали тетрадки тем, что говорит учитель. Формальный подход. Меня экология не особо интересует, я бы прочёл бы страничек 5 А4 с самым важным по этой теме, и на этом бы закруглился. Все эти тетрадки я уже давным давно выкинул.
Этот предмет для меня — пустая тягомотная трата времени в душном кабинете.
Если всё-таки мне в жизни понадобятся подобные знания — я могу поднять учебники и материалы, и прочитать всё оттуда.
J>>И попрактиковаться побольше. Некоторые предметы я вполне мог бы изучить на несколько лет раньше, чем находясь в общем потоке. Мне тупо говорили — тригонометрию, дескать, мы изучаем только через года 2. Но мне она интересна! DO>И? Тригонометрия неизбежно настигла тебя через два года
Тригонометрию я хочу изучить сейчас. Мне она сейчас нужна и интересна. Что будет потом — неизвестно. Я могу и потерять мотивацию.
Я бы вообще был бы не против по-быстром пройти школьную программу и выпуститься пораньше, чтобы не тратить попусту время на ерунду.
J>>На предмете литературы я бы в первую очередь хотел бы потренироваться писать всякие сочинения и эссе, потренировать красноречие. DO>А кто мешал? Когда я захотел попрактиковаться писать всякие эссе, замутил стенгазету в школе, первый номер сам написал и повесил на свободный стенд. Второй номер мне уже попросили сделать. А там и народ подтянулся.
Кто мешал? Программа обучения. По ней ориентация на желания ученика не предусмотрена. Все идут в общем направлении, получают стандартизированное отмеренное количество знаний и упражнений, назначенное системой образования по её личному выбору.
Понятно, что я сам для себя могу делать очень многое. Но нет — я хочу чтобы мои занятия эссе зачлись бы в официальный школьный предмет, на их основе в мой аттестат была бы внесена соответствующая оценка. В конце концов, эссе — также литература. Почему я должен делать ровно то что хотят они, а не я сам?
J>>Причём на свои темы, а не предписанные школьной программой. DO>Писать нужно уметь на любые темы.
Меня темы школьной программы как-то совсем не интересуют.
J>>Не говоря уж о том, что в школе действовали кружки, существующие лишь на бумаге. Я вон было записался на химкружок, а хитрая учительница припахала пробирки мыть. Извините, я не за этим пришёл. DO>А за чем пришел? В химкружках новички всегда моют пробирки.
Я когда туда направлялся, рассчитывал увидеть чудеса химии. Попробовать сделать что-нибудь интересное. По своему выбору, желательно обширному.
В реальности я столкнулся с тем, что мне ничего не было рассказано из интересующего. Я не получил никаких учебников дополнительных, или там лекций. Мне было тупо указано мыть пробирки. Ну и затем мне продемонстрировали некую интересную по их мнению реакцию. Ну хорошо — реакция интересная. А как насчёт того, чтобы попробовать сделать свою, какую хочется? Нет, такого предложено не было.
Пробирки? А почему я должен их мыть? Я химию изучать пришёл, а не пробирки мыть за толпой народа. Я ещё понимаю — за собой, но там было именно то, что учитель свалил свою работу на меня. Полагаю, в некоторых местах на западе, такие вещи оплачиваются, и в лаборатории есть специальный человек, которые их моет, и вообще обслуживает лабу.
И вот вы говорите новички. Мне не было сообщено, что меня ждёт в перспективе, что дескать это лишь начальный этап. Никакого roadmap не выдано. Я должен делать то ровно то что учитель скажет, идти по его программе? Куда, зачем? Меня это не устраивает.
Ещё вот что хочу сказать. Наша система образования работает так, что ученик аттестуется в зависимости от того, насколько он освоил учебную программу. Насколько близко он подошёл к "идеальному изучению всех предметов из вот этого вот списка", к этой заданной планке. На мой взгляд, так никуда не годится. Надо по-другому. Как на тех же собеседованиях на программистов. Есть некий список-минимум. Ну а дальше — бонусные баллы. Бонус за продвинутое знание химии, бонус за дополнительно прочтённую литературу, ну и т.п.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Собтсвенно это основная проблема у самоучки — задетектить ключевые знания, навыки и прокачать. За тебя это сделала школа и университет.
Нет, это привычка никчемных выпускников педвузов присваивать себе чужие заслуги, в данном случае, заслуги человека, который вопреки стараниям школы и университета таки стал специалистом, которому добровольно платят деньги.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье. J>>Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа. J>>В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется. DO>Это все болтовня, как это сделать?
Хорошая попытка обесценить сказанное.
DO>Как прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире? Кстати, а что есть чудесного в нашем мире? DO>Как дать понять, что он может этого добиться своим трудом? DO>Как сделать так, чтобы у человека было понимание, что он может добиться того, что ему важно и хочется?
В моём случае, это были детские книжки о разных вещах, которые есть в нашем мире. Самолёты там, исторические факты и артефакты, компьютеры, животные, географические интересные вещи. Вот ты читаешь, и понимаешь что можешь это всё увидеть и попробовать.
Что есть чудесного? Разве всякие там замки, типа Нойшванштайн или Эрмитаж или там гробница Тутанхамона — это не интересно, не чудесно? Многие автомобилями интересуются. Если ребенок поймёт, что потрудившись он сможет его купить, или там съездить посмотреть египетские пирамиды, или увидеть какой-нибудь великолепный водопад в африке — у него будет мотивация.
>Человеку хочется тупить в интаграмчик, ему кажется это важным.
Ну как минимум — он может попробовать стать известным блогером, и писать контент для толп народа.
Блогеры, между прочем, что те же журналисты. Вот и профессия образовалась.
"ему кажется это важным" — это дескать вы заявляете, что есть некое абсолютное понимание, что действительно на самом деле важно на белом свете? И что отдельному человеку может только "казаться", а на самом деле он всегда заблуждается?
DO>Это же не просто так вопросы. Вот ты увидел красивый цветок, говоришь ребенку: «Смотри какой красивый цветок! Давай его нарисуем!» Вы садитесь с ребенком рисовать и через полминуты ребенку это становится не интересным. Дальше что? Кстати, попробуй угадать причину потери интереса ребенком.
Причина потери интереса — это то что вы ему сами навязали рисование цветка. Мне тоже так навязывали рисовать всякое.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>>На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье. J>>>Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа. J>>>В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется. DO>>Это все болтовня, как это сделать? J>Хорошая попытка обесценить сказанное.
DO>>Как прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире? Кстати, а что есть чудесного в нашем мире? DO>>Как дать понять, что он может этого добиться своим трудом? DO>>Как сделать так, чтобы у человека было понимание, что он может добиться того, что ему важно и хочется? J>В моём случае, это были детские книжки о разных вещах, которые есть в нашем мире. Самолёты там, исторические факты и артефакты, компьютеры, животные, географические интересные вещи. Вот ты читаешь, и понимаешь что можешь это всё увидеть и попробовать. J>Что есть чудесного? Разве всякие там замки, типа Нойшванштайн или Эрмитаж или там гробница Тутанхамона — это не интересно, не чудесно? Многие автомобилями интересуются. Если ребенок поймёт, что потрудившись он сможет его купить, или там съездить посмотреть египетские пирамиды, или увидеть какой-нибудь великолепный водопад в африке — у него будет мотивация.
>>Человеку хочется тупить в интаграмчик, ему кажется это важным. J>Ну как минимум — он может попробовать стать известным блогером, и писать контент для толп народа. J>Блогеры, между прочем, что те же журналисты. Вот и профессия образовалась. J>"ему кажется это важным" — это дескать вы заявляете, что есть некое абсолютное понимание, что действительно на самом деле важно на белом свете? И что отдельному человеку может только "казаться", а на самом деле он всегда заблуждается?
DO>>Это же не просто так вопросы. Вот ты увидел красивый цветок, говоришь ребенку: «Смотри какой красивый цветок! Давай его нарисуем!» Вы садитесь с ребенком рисовать и через полминуты ребенку это становится не интересным. Дальше что? Кстати, попробуй угадать причину потери интереса ребенком. J>Причина потери интереса — это то что вы ему сами навязали рисование цветка. Мне тоже так навязывали рисовать всякое.
Я вообще думаю, что часто родители не занимаются с ребенком, не уделяют ему должного внимания с ориентацией на его личные пристрастия. Например — отправят его погулять на улицу, потребовав банально чтобы он там проболтался N часов. Это вместо того, чтобы с ним за ручку отправиться в парк какой-нибудь по его выбору, или там музей, или там в поездку к озеру. Или в кружок, который он сам захочет. Или банально покататься по городу на транспорте, или собственной машине.
Ну и понятно, надо общаться больше, внимательно относиться к его словам.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Причина потери интереса — это то что вы ему сами навязали рисование цветка. Мне тоже так навязывали рисовать всякое.
Конечно же нет. В вас говорит обида . Ребенок также потеряет интерес к рисованию даже, если сам решит это сделать.
DO>>А за чем пришел? В химкружках новички всегда моют пробирки. J>Я когда туда направлялся, рассчитывал увидеть чудеса химии. Попробовать сделать что-нибудь интересное. По своему выбору, желательно обширному. J>В реальности я столкнулся с тем, что мне ничего не было рассказано из интересующего. Я не получил никаких учебников дополнительных, или там лекций. Мне было тупо указано мыть пробирки. Ну и затем мне продемонстрировали некую интересную по их мнению реакцию. Ну хорошо — реакция интересная. А как насчёт того, чтобы попробовать сделать свою, какую хочется? Нет, такого предложено не было. J>Пробирки? А почему я должен их мыть? Я химию изучать пришёл, а не пробирки мыть за толпой народа. Я ещё понимаю — за собой, но там было именно то, что учитель свалил свою работу на меня. Полагаю, в некоторых местах на западе, такие вещи оплачиваются, и в лаборатории есть специальный человек, которые их моет, и вообще обслуживает лабу. J>И вот вы говорите новички. Мне не было сообщено, что меня ждёт в перспективе, что дескать это лишь начальный этап. Никакого roadmap не выдано. Я должен делать то ровно то что учитель скажет, идти по его программе? Куда, зачем? Меня это не устраивает.
Сейчас, наверное, все эти кружки под запретом. Потому как если не 228ая, то на 223 там насобирать материала на раз-два. Да и реагенты все интересные позапрещали.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>Причина потери интереса — это то что вы ему сами навязали рисование цветка. Мне тоже так навязывали рисовать всякое. DO>Конечно же нет. В вас говорит обида . Ребенок также потеряет интерес к рисованию даже, если сам решит это сделать.
Как будто я не видел детей, сам не учился в школе, и у нас вокруг не было предостаточно детей с самыми разными интересами. Устойчивыми. Вот я знаю тех, кто в детстве любил рисовать. Они стали программистами (видимо, ради денег), но по-прежнему рисуют как хобби.
Отличительная их черта перед теми, у кого интересов не было — это родители, которые занимались детьми, и они им были не безразличны.
Личный пример родителей очень важен. Но не только их — а вообще окружения. Когда всё вокруг унылое, и люди не особо выдающиеся, занимающиеся банальными вещами, ребёнок просто живёт в болоте. Он попросту не знает, что можно по-другому. Нет амбиций и устремлений. Когда он видит или сталкивается с чем-то или кем-то особенным, он начинает думать, что и сам может всякое. Примеры у меня перед глазами.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Интереснейший пост от Яны Франк Ненависть к родителям и нежелание учиться и работать.
DO>Приведу его здесь полностью DO>Мы 25 лет назад приехали сюда (в Германию), бла бла бла
непредставляю о чём можно ругаться с детьми .. факт что родители эти идиоты .. не нравятся дети — оправляй их соц службам .. (если они сторчались и т.д. — в Германии они один хрен не пропадут) ..
не хочет учиться — пойдёт в кассиры/сборщиком автомобилей на завод и т.л., полно же специальностей .. (тем более в социальной Германии).
явно же эти родители считали что им дети чё то должны только по факту того что они их родили и т.п., — типа там "должны учиться"/"ходить в школу"/"к чему то стремиться"/"заниматься с репетиторами"/"не приходить поздно домой"/"не чпокаться дома с бабами" (а тем более не с бабами, гы гы)/"не сидеть долго/или по ночам за компом" — да мало идиотов двинутых на свете .. особенно с постсоветского пространства ..
I>не хочет учиться — пойдёт в кассиры/сборщиком автомобилей на завод и т.л., полно же специальностей .. (тем более в социальной Германии).
Согласен. Пойдёт. У меня перед глазами один такой персонаж. Отказался от учёбы, пошёл работать. Сначала в одном месте, потом в другом. В итоге съездил в сибирь, там поработал, посмотрел что там и как. А теперь устроился в театр — делает что-то там. Ездит на гастроли. И кто говорит, что не учиться — это плохо?
Этот персонаж довольно таки доволен жизнью.
Ещё один персонаж поучился-поучился, бросил учёбу, пошёл деньги зарабатывать. Сейчас директор своей собственной фирмы. Жена его как раз таки выучилась, и у него главным бухгалтером работает.
Я ещё прибавлю, что когда узнал его заработки, ошалел и почувствовал себя ничтожеством. Ибо хоть есть образование, и работа программистом, все равно мне до него далеко. Сразу вопросы — а где я ошибся в своей жизни? В чём неправ?
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
S>>Квадратные уравнения здоровый человек после школы не встречает, а телевизоры попадаются.
AN>Сможет ли разработать телевизор человек, который не знает математику на уровне средней школы?
таки что, в настоящее время недостаточно людей — разработчиков телевизоров ? и таки что, помогло это этим "немецким" (советским) родителям сделать из детей разработчиков телевизоров ? вроде как дети их превратились в нарков и алкашей от излишних требований, или как минимум ваще их к хренам послали ..
Смешно? Я видел людей, которые живя в Москве даже не были в курсе, что интересного есть у нас в городе. Не были ни в кремле, не видели МГУ, и ничего в окрестности. Не знали, чем заняться в жизни, что им интересно. У них и родители были соответствующие. Дома из развивающего — ровным счётом ничего. Родители просто даже не задумывались на этот счёт. Ничего удивительного что у них нет интересов — это закономерный результат их жизни до этого.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
DO>>Методику опиши, как дать внутреннюю мотивацию и понимание ответственности.
J>На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье. J>Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа. J>В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется.
Это не работает.
На словах да, все всё понимают, детям это интересно. Но есть одна загвоздка. Хотелка получается не сию минуту, а спустя N-лет упорного труда (учебы, тренировок итд). И этот разрыв между "хочу" и "получу через неизвестно сколько лет" отбивает мотивацию.
На этом подавляющее большинство останавливается. Именно тут и пригождается тот самый живительный пендель.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SVZ>>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
S>А не мог бы ты конкретно указать учебники и номера страниц в них, из которых можно сделать такие выводы? Потому что мне кажется, что это всё не соотвтетствует действительности, и понять, как работает аккумулятор, не получится, даже если сложить весь школьный курс физики и химии вместе. На любой этикетке моющего средства написано больше полезной информации, чем во всём курсе школьной химии.
Ну вот зачем дурочку включать???
Да, раздела "устройство современных аккумуляторов" в школьных учебниках нет.
Зато есть основы — в начале курса физики рассказывается про лейденские банки и про свинцовый аккумулятор. Там же и про "батарейку" из лимона. Позже в курсе химии рассказывается про ионный обмен. Это всё база.
И когда в очередной инструкции или рекламной статье будут гнать пургу, даже эта база позволит хотя бы усомниться в правильности написанного. То, что многие не используют знания — не аргумент.
Тут тоже неоднократно доказывалось, что программистам не нужны ни вышка, ни теорвер, ни графы и прочий CS.
Ну вот кому-то не нужен, а кому-то очень даже нужен ежедневно.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Квадратные уравнения здоровый человек после школы не встречает, а телевизоры попадаются.
AN>Сможет ли разработать телевизор человек, который не знает математику на уровне средней школы?
Тот кто собирается разрабатывать телевизоры и иную электронику, т.е. человек которому это интересно, вне сомнения возьмет подходящий курс математики. А кому это не интересно — пусть они имеют возможность не парить себе мозги лишний раз? У нас в школе давали разнообразную высшую математику в старших классах — вы бы знали, сколько людей от неё плевались? Когда они после школы пошли в ИСАА, например?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
DO>>>Методику опиши, как дать внутреннюю мотивацию и понимание ответственности.
J>>На мой взгляд, надо человеку прорекламировать, что чудесного и замечательного есть в нашем мире. Дать понять, что он может этого добиться своим трудом, и надо просто идти к этому, и в итоге найти своё счастье. J>>Или, например, у человека бывают некоторые мысли, что его беспокоит на свете, какие есть проблемы, он может внести свой вклад, стать важным востребованным человеком. Можно попробовать поинтересоваться, хочет ли человек славы: например стать музыкантом, дающим концерты перед толпами народа. J>>В общем, чтобы у человека было понимание что он может добиться того, что ему важно и хочется.
SVZ>Это не работает. SVZ>На словах да, все всё понимают, детям это интересно. Но есть одна загвоздка. Хотелка получается не сию минуту, а спустя N-лет упорного труда (учебы, тренировок итд). И этот разрыв между "хочу" и "получу через неизвестно сколько лет" отбивает мотивацию. SVZ>На этом подавляющее большинство останавливается. Именно тут и пригождается тот самый живительный пендель.
Неа, это работает не так.
Человек, когда узнаёт о таких вещах начинает понимать что всё-таки есть на свете чему поучиться, что есть интересного. Дальше он учится, находит себе что-нибудь по душе, уделяет этому внимание, изучает. А спустя время обнаруживает, что хотелки-то стали реализуемы, и гораздо ближе. Ну вот он и приступает к непосредственной работе по их получению, используя имеющуюся базу.
Просто всё дело в том, что школа даёт ограниченный объем материала. На свете всего куда больше интересного, надо что-то иметь дополнительно.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>А не мог бы ты конкретно указать учебники и номера страниц в них, из которых можно сделать такие выводы? Потому что мне кажется, что это всё не соотвтетствует действительности, и понять, как работает аккумулятор, не получится, даже если сложить весь школьный курс физики и химии вместе. На любой этикетке моющего средства написано больше полезной информации, чем во всём курсе школьной химии.
SVZ>Ну вот зачем дурочку включать???
Я не собирался дурочку включать. Я думаю, что ты по старой памяти думаешь, что в учебниках где-то там что-то написано, чего на самом деле там нет и не было никогда. Ну или может было, но теперь удалено.
SVZ>Да, раздела "устройство современных аккумуляторов" в школьных учебниках нет. SVZ>Зато есть основы — в начале курса физики рассказывается про лейденские банки и про свинцовый аккумулятор. Там же и про "батарейку" из лимона. Позже в курсе химии рассказывается про ионный обмен.
А зря. Лучше бы вместо всей этой байды про лейденские банки, рассказали бы, почему загорается литий-ионный аккумулятор, и что с ним делать, когда он загорелся. Но, поскольку это полезные и практически применимые сведения, они в школе запрещены, а вместо этого будут рассказывать про батарейку из лимона. А вот про то, что в учебнике физики написано про свинцово кислотный аккумулятор, я такого не помню, поэтому и прошу тебя привести название книги и номер страницы.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
S>>Квадратные уравнения здоровый человек после школы не встречает, а телевизоры попадаются.
AN>Сможет ли разработать телевизор человек, который не знает математику на уровне средней школы?
СССР знание математики на уровне средней школы не помогло, хотя и было обязательным. Так и не разработали телевизора.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SVZ>>Да, раздела "устройство современных аккумуляторов" в школьных учебниках нет. SVZ>>Зато есть основы — в начале курса физики рассказывается про лейденские банки и про свинцовый аккумулятор. Там же и про "батарейку" из лимона. Позже в курсе химии рассказывается про ионный обмен.
S>А зря. Лучше бы вместо всей этой байды про лейденские банки, рассказали бы, почему загорается литий-ионный аккумулятор, и что с ним делать, когда он загорелся. Но, поскольку это полезные и практически применимые сведения, они в школе запрещены, а вместо этого будут рассказывать про батарейку из лимона. А вот про то, что в учебнике физики написано про свинцово кислотный аккумулятор, я такого не помню, поэтому и прошу тебя привести название книги и номер страницы.
Учебника у меня под рукой нет. Один деть уже закончил школу, а другие до физики еще не добрались.
Но интернет подсказывает, что, например, "Перышкин А.В.: Физика. 8 класс. Учебник для общеобразовательных учреждений, М., Дрофа" http://rl.odessa.ua/media/_For_Liceistu/Physics/Pyoryshkin_Fizika-8.pdf
Стр 97-98.
Кстати, посмотри учебник. Всё, как ты хотел — куча прикладных конкретных знаний. Мне этот учебник понравился.
Сейчас учебники сильно разные и заранее не угадаешь, по какой программе будет учиться твой ребенок.
Скажем, за те программы, которые были у моих детей, хочется оторвать авторам всё, что висит.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Да, раздела "устройство современных аккумуляторов" в школьных учебниках нет. SVZ>>>Зато есть основы — в начале курса физики рассказывается про лейденские банки и про свинцовый аккумулятор. Там же и про "батарейку" из лимона. Позже в курсе химии рассказывается про ионный обмен.
S>>А зря. Лучше бы вместо всей этой байды про лейденские банки, рассказали бы, почему загорается литий-ионный аккумулятор, и что с ним делать, когда он загорелся. Но, поскольку это полезные и практически применимые сведения, они в школе запрещены, а вместо этого будут рассказывать про батарейку из лимона. А вот про то, что в учебнике физики написано про свинцово кислотный аккумулятор, я такого не помню, поэтому и прошу тебя привести название книги и номер страницы.
SVZ>Учебника у меня под рукой нет. Один деть уже закончил школу, а другие до физики еще не добрались. SVZ>Но интернет подсказывает, что, например, "Перышкин А.В.: Физика. 8 класс. Учебник для общеобразовательных учреждений, М., Дрофа" SVZ>http://rl.odessa.ua/media/_For_Liceistu/Physics/Pyoryshkin_Fizika-8.pdf SVZ>Стр 97-98.
О, спасибо.
SVZ>Кстати, посмотри учебник.
Ну вот я посмотрел. Никакой практической применимости не увидел. С одной стороны, вроде упоминается свинцово-кислотный аккумулятор, с другой стороны,
1. простейший аккумулятор из двух пластин свинца и серной кислоты (который в учебнике упоминается), естественно, в машину не поставишь, потому что у него напряжение два вольта, а не 12 (об этом не упоминается).
2. аккумулятор в машине либо необслуживаемый, либо имеет глазок ("зеленый — заряжено, белый — требует зарядки, чёрный — требует замены") и всё. Инструкция написана прямо на корпусе рядом с глазком.
3. либо настоящий старообрядческий аккумулятор, в котором нужно подливать дистиллированной воды, чтобы выровнять плотность по банкам, и заряжать нужно определённым током, о чём, естественно, рассказывают в ПТУ, а не в учебнике.
ну то есть вроде всё написано, а вроде и не пришей кобыле хвост. С тем же успехом могли бы написать "Есть такие <<аккумуляторы>>, если подключить их правильно к источнику постоянного тока, то они заряжаются, и потом могут производить ток сами, как батарейка. Аккумуляторы обычно основаны на разных химических процессах. Химические батарейки и аккумуляторы могут производить только ток в определённом узком диапазоне напряжений, каждый в своём. Запасать энергию можно также и другими способами, например, если воду вверх качать."
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Смешно? Я видел людей, которые живя в Москве даже не были в курсе, что интересного есть у нас в городе. Не были ни в кремле, не видели МГУ, и ничего в окрестности. Не знали, чем заняться в жизни, что им интересно. У них и родители были соответствующие. Дома из развивающего — ровным счётом ничего. Родители просто даже не задумывались на этот счёт. Ничего удивительного что у них нет интересов — это закономерный результат их жизни до этого.
В городе в бетонной коробке из детей ничего путного не вырастет, ты хоть убейся.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>Смешно? Я видел людей, которые живя в Москве даже не были в курсе, что интересного есть у нас в городе. Не были ни в кремле, не видели МГУ, и ничего в окрестности. Не знали, чем заняться в жизни, что им интересно. У них и родители были соответствующие. Дома из развивающего — ровным счётом ничего. Родители просто даже не задумывались на этот счёт. Ничего удивительного что у них нет интересов — это закономерный результат их жизни до этого.
M>В городе в бетонной коробке из детей ничего путного не вырастет, ты хоть убейся.
Да, они жили в советской такой многоэтажке. На первом этаже, многодетная бедная семья, без отца. Приехали из регионов ещё при СССР. Мать поднимала их как могла, по своему разумению. Это скорее "так вышло", чем закономерная ситуация из-за бетонных коробок. Они вообще-то добрые хорошие люди были, и вообщем-то разумные. Просто непутёвые. Вот им-то образование дать, показать что вообще можно в жизни добиться, сделать — и всё было бы по-другому. Просто мне повезло, меня направили в хорошую школу, где было всякое. А этим нет. Я до этого успел и в простой школе поучиться, там и впрямь уныло. Просто напросто никто ничего не знает и не хочет.
Мой вывод такой — важно даже не столько заставлять, а просто погрузить ребёнка в окружение, полным всякой всячины. На любой вкус. Я думаю, он подыщет себе что-нибудь по-душе.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
0>>>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
I>>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
J>Я такой.
Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
0>>>>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи.
I>>>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут.
J>>Я такой.
I>Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
Нет. Я про то, что я самостоятельно изучил программирование. И было очень интересно.
Школа конечно нужна, только какая? И что именно и как там изучать?
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
0>>>>>Поправка — я навыки самообразования получил ДО университета, когда самостоятельно изучил программирование без какой-либо посторонней помощи. I>>>>Школьную базу ты конечно не считаешь, правильно ? Попробуй на детях потренироваться — пусть учат программирование вместо школы. Посмотрим, как далеко они уйдут. J>>>Я такой.
I>>Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
J>Нет. Я про то, что я самостоятельно изучил программирование. И было очень интересно. J>Школа конечно нужна, только какая? И что именно и как там изучать?
Смотря для чего. Программирование это давно уже штук двадцать профессий. Для одних нужна математика и много. Для других нужно проектирование. Для третьих нужна схемотехника и много.
Если ты хочешь просто программировать чисто UI, то скажем, университет уже не нужен. CSS, HTML, основы программирования — этой базы достаточно, что бы начать работу на заказчика с большими деньгами.
А если ты хочешь разрабатывать AI, то здесь придется или взять это в университете, или долго-долго пилить это самому.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Тот кто собирается разрабатывать телевизоры и иную электронику, т.е. человек которому это интересно, вне сомнения возьмет подходящий курс математики. А кому это не интересно — пусть они имеют возможность не парить себе мозги лишний раз? У нас в школе давали разнообразную высшую математику в старших классах — вы бы знали, сколько людей от неё плевались? Когда они после школы пошли в ИСАА, например?
Кто то плевался от математики, кто-то от химии, кто-то от литературы, кто-то от всего. Школьное образование построено на том, что бы дать в каком-то объёме всего, а ученик сам бы выбрал, куда ему идти после школы. Но, я согласен с тем, что хорошо бы дать ученикам возможность выбора предметов в старших классах.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.
Проблема не в том, что кто то не заставляет. Проблема в том, что у детишек нет стимула. На хрена спрашивается, впахивать, если можно не напрягаться, сидеть на безусловном базовом доходе, еще и родители будут кормить? На хрена впахивать, если твое окружение не впахивает? Тебе что, больше всех нужно?
Лично у меня в свое время стимул был хороший. Папочка еще в 8 лет популярно объяснил, что выбора у меня 2 — либо работать головой, либо работать руками. В жизни ничего не достается просто так, все нужно заработать и заслужить. То, что мне было интересно, и из чего могло получиться профессия — не ограничивалось. То, что было интересно, но не полезно, например компьютерные игры — использовалось в качестве крута и пряника. Получал пятерку, мог играть 15 минут. Получал четверку — минус 15 минут. Тройку — минус 30 минут. Получил в день четверку и пятерку, играть не буду вообще . Стимул был довольно неплохой. В старших классах было еще проще. Не поступаю на бюджет, иду в армию. И популярно на собственном опыте рассказывалось, что после армии поступить сильно сложнее. Устраивает — могу не учиться и не усираться. На работу меня пристраивать никто не собирается, жизнь моя, взрослый достаточно, не грудной. Дополнительно в доме было много книг, которые папочка, если что, регулярно сам после работы и в выходные читал. И популярно объяснял, что работать на низкооплачиваемых работах вроде почтальона, дворника и т.д. ни хрена не стыдно. Дополнительно объяснял, что сам он смертен, может коньки отбросить в любой момент, соответственно я должен учиться у него пока он жив. И также еще в школьном возрасте объяснял, чтоб я не смотрел на сверстников и не завидовал тем, у кого есть то, о чем я мечтал, люди изначально неравные, у всех разные стартовые условия. А также то, что у него стартовые условия были на порядок хуже, чем у меня.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Интереснейший пост от Яны Франк Ненависть к родителям и нежелание учиться и работать. DO>Приведу его здесь полностью
Я не знаю. В округе вижу, что больше всех преуспевают дети азиатских (в основном, китайских) "tiger moms". Т.е. мам, которые насильно учат детей по максимуму.
Тогда как у нативных детей, в основном, всё так по среднему уровню идёт.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В жизни ничего не достается просто так, все нужно заработать и заслужить.
Ради чего ты живешь? Жить и радоваться жизнью или вот это вечное зарабатывание?
Ну заработал ты к 80 всё что ты хочешь, что дальше? Оно тебе уже не надо будет, когда ты старый и больной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я не знаю. В округе вижу, что больше всех преуспевают дети азиатских (в основном, китайских) "tiger moms". Т.е. мам, которые насильно учат детей по максимуму.
А в следующем поколении, или через поколение у их потомков это сохранится? Сильно сомневаюсь.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Ну заработал ты к 80 всё что ты хочешь, что дальше? Оно тебе уже не надо будет, когда ты старый и больной.
Все, что я хотел, и что мне было необходимо, я заработал к 32 годам. Сейчас могу себе позволить не работать до конца жизни. Сейчас мне 38.
J>>Ну заработал ты к 80 всё что ты хочешь, что дальше? Оно тебе уже не надо будет, когда ты старый и больной. E>Все, что я хотел, и что мне было необходимо, я заработал к 32 годам. Сейчас могу себе позволить не работать до конца жизни.
Бога за яйца держите? Или все это "до конца жизни" означает до первого серьезного похода к гематологу?
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Бога за яйца держите? Или все это "до конца жизни" означает до первого серьезного похода к гематологу?
Нет, не держу. Но так скажем, меня вопрос пенсии не беспокоит совершенно при любом раскладе, хоть я помру завтра, хоть я помру через 60 лет. При условии что не будет какой третьей мировой войны, прогрессивных налогов на все начиная от ЗП в 5000 рублей и т.д. Этот вариант рассматривается, но даже при нем мне будет сильно лучше, чем выросшим в тепличных условиях. Ибо маловероятно, что в заднице окажусь я один, а остальным будет прекрасно.
C>>Я не знаю. В округе вижу, что больше всех преуспевают дети азиатских (в основном, китайских) "tiger moms". Т.е. мам, которые насильно учат детей по максимуму. P>А в следующем поколении, или через поколение у их потомков это сохранится? Сильно сомневаюсь.
У меня даже сомнения что эффект вообще длительный. Он сильно ослабевает когда заканчивают универ и начинают работать. И вот проходит десять лет и разница стирается.
Если в детстве у тебя не было велосипеда, а теперь у тебя Бентли, то все равно в детстве у тебя велосипеда не было.
E>Лично у меня в свое время стимул был хороший. Папочка еще в 8 лет популярно объяснил, что выбора у меня 2 — либо работать головой, либо работать руками.
Ну и что. Просто у тебя внутренняя мотивация была, а у других ее нет. Мне плитку клал узбек — сам работает без выходных с утра до вечера, работа тяжелая, денег не особо.
У него жена торгует на улице в -20, тоже не особо.
Сына своего он хотел в колледж отправить учиться, т.к. работать головой лучше, чем руками. Да и вроде вот он наглядный пример. Но сын не пошел — нет у него мотивации.
Так что примеров ужастиков для мотивации совсем не достаточно.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Сына своего он хотел в колледж отправить учиться, т.к. работать головой лучше, чем руками. Да и вроде вот он наглядный пример. Но сын не пошел — нет у него мотивации. S>Так что примеров ужастиков для мотивации совсем не достаточно.
А зачем его сыну напрягаться? Во первых, он и на шее родителей посидит. Во вторых, у него нет перед глазами примера, когда родители умственно напрягаются. Когда родители сами не могут подать пример, чаще всего ни хрена не получится, как бы они не заставляли и какими бы тиранами не были.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>>Ну заработал ты к 80 всё что ты хочешь, что дальше? Оно тебе уже не надо будет, когда ты старый и больной. E>Все, что я хотел, и что мне было необходимо, я заработал к 32 годам. Сейчас могу себе позволить не работать до конца жизни. Сейчас мне 38.
За вас можно только порадоваться. Не у всех есть возможность к этому возрасту удовлетворить свои материальные желания. Впрочем, если они у вас небольшие, это тоже по-своему круто.
Я про возраст спросил, т.к. интересно было из какого вы поколения. Во времена СССР, тоже говорили что всё надо заработать? Или рассчитывали, что им будет что-то попросту положено по некоему праву? Насколько я знаю, зарплата тогда считалась само собой разумеющимся делом, выдаваемым просто по факту хождения на работу.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Я про возраст спросил, т.к. интересно было из какого вы поколения. Во времена СССР, тоже говорили что всё надо заработать? Или рассчитывали, что им будет что-то попросту положено по некоему праву? Насколько я знаю, зарплата тогда считалась само собой разумеющимся делом, выдаваемым просто по факту хождения на работу.
А какая разница из какого поколения? В СССР, если ты не блатной и рассчитывать тебе не на кого, точно так нужно все заслуживать и зарабатывать. Даже сложнее было, чем сейчас. Ибо мало зарплаты, нужен блат был чтоб ее можно было с толком потратить. Вообще пофиг тогда было какая зарплата. Тогда было важно что ты мог достать, какие у тебя связи и т.д. Соответственно если тебе расчитывать не на кого, нет блата и т.д, то для тебя и в СССР юыли охрененные стимулы . Вот у моего папочки, например, стимулов было до черта. Мать у него скончалась в 4 года. Мачеха его ненавидела, запрещала книги читать даже в школе, ибо от них с ума сходят. Правда с ума сошла все таки она. Его папочка сильно пил и тоже рано скончался, все таки сложно зимой регулярно ночуя в сугробах не схлопотать воспаление легких. Особо им никто не занимался, сплавляли его периодически в другие семьи и т.д., где он выступал в качестве прислуги. Соответственно стимулов у него было до черта и в СССР . Высшее образование он, кстати, получал не ради денег. А ради того, чтоб его окружали интеллигентные умные люди. Ибо да, сразу после школы, если сразу на завод, то денег будет сильно больше, чем если после высшего образования и инженером. Но как то с пролетариями ему было не сильно интересно . Потому поднапрягся, поступил в институт потом. В деньгах потерял, но жить стало менее одиноко .
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>В целом простой путь: окончил школу, получил какое-то образование (на обязательно академическое, тут есть и отличное практическое), начал пробовать работу, со временем выбрал себе работу по душе, начал строить свои планы и свою жизнь — как-то вот этот сценарий получается у меньшинства. Я вот думаю а может быть этот сценарий вообще как-то себя изжил, а мы и не заметили? Может быть правда, что через 10 лет нас всех заменят роботы, государство всем раздаст безусловный доход, чтобы не было войны. И ценными станут совсем другие вещи и интересы? Или может быть уже родились на свет какие-то вполне реальные формы жизни и выживания в обществе, нормальные, признанные и ничем не плохие, которые никак не включают в себя ни учебу. ни работу? (А что тогда?) Может быть мы все просто отстали от жизни, и не можем распознать этот путь, по которому они се идут. А он, может быть, через десяток лет будет нормой? А наше представление о том, как человеку самореализоваться — станет древним и смешным?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B8-%D0%BD%D0%B8
Поколение NEET или поколение ни-ни (англ. Not in Education, Employment or Training; исп. La generación Ni-Ni: los que ni estudian ni trabajan) — поколение молодых людей, которые в силу различных факторов экономического, социального или политического характера не работают и не учатся[1]. Акроним NEET был впервые использован в Великобритании в конце XX века, но затем он стал активно употребляться и в других странах, например, в Японии и в странах Латинской Америки.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
J>> А ради того, чтоб его окружали интеллигентные умные люди.
Иной раз выйдешь на работу, и там настолько интеллигентные люди, что лучше бы к пролетариям. По крайней мере, нервы и психика целее будут, чем с этими в этом гнезде со змеями. Где-нибудь в какой-нибудь госдуме тоже довольно умные (я бы сказал, там крайне умные, даже слишком) и интеллигентные. Да только ненормальный будет любить такое общество, и вращаться там годами.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В СССР, если ты не блатной и рассчитывать тебе не на кого, точно так нужно все заслуживать и зарабатывать.
это спорный тезис. было достаточно людей, ориентированных не на зарабатывание, а высиживание желаемого. банально просидеть на месте столько, сколько нужно, и например дождаться квартиру. в людях того поколения, это часто сквозит. стаж высидеть. там же и надбавки за него были. и какие-то пенальти за смену места работы. и увольнения были затруднены.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>это спорный тезис. было достаточно людей, ориентированных не на зарабатывание, а высиживание желаемого. банально просидеть на месте столько, сколько нужно, и например дождаться квартиру. в людях того поколения, это часто сквозит. стаж высидеть. там же и надбавки за него были. и какие-то пенальти за смену места работы. и увольнения были затруднены.
Таких конечно хватало. Но тогда цена ошибки была сильно дороже. Будешь хреново учиться или не заработаешь блат — тебя распределят в болотистые места, где нет спецснабжения продуктами, квартиры не дают и т.д. И уже исправить потом ошибки молодости будет крайне проблематично. Или просто по незнанию или по случаю попадешь не туда, поддавшись пропаганде. Соответственно что тогда, что и сейчас, именно в молодости нужно было вкалывать, если у тебя не было хороших покровителей. Иначе судьба будет не сильно завидной.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Я не знаю. В округе вижу, что больше всех преуспевают дети азиатских (в основном, китайских) "tiger moms". Т.е. мам, которые насильно учат детей по максимуму. P>А в следующем поколении, или через поколение у их потомков это сохранится? Сильно сомневаюсь.
Ну и зря, в китайской культуре такая ситуация уже в течение столетий если не тысячелетий — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D1%86%D0%B7%D1%8E%D0%B9
Вот вам ЕГЭ которому почти полторы тысячи лет. Чтобы сдать этот экзамен, нужно было учиться _очень_ хорошо, потому что приз был очень лакомым — стать чиновником и уважаемым человеком в средневековой аграрной стране, соответственно конкуренция была гигантская. С некоторыми усовершенствованиями, подобная система функционирует в Китае и сейчас.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Почему так? Перелюбили? Избаловали? Такими слепыми глазfми смотрели на своих детей, что проблем в упор не увидели, когда еще можно было все исправить?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Все, что было интересно я изучал без особо нудного труда и результаты были мне видны сразу (теперь я могу решать вот такие задачи и понимать то, что раньше не понимал). Та малая толика знаний, для которых мне пришлось применить долгий и нудный труд вылетели из головы практически сразу.
Проблема в том, что основной массе ничего не интересно, и это не интересное достигается только нудным трудом. А адаптировать социально, выращивать и воспитывать этих детей — нужно.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Авитаминоз, чрезмерная нагрузка, эмоциональное выгорание, отстойные учителя, дерьмовая школа, раздражающие одноклассники, недалёкие родители. Куча причин, почему может казаться, что ребёнку ничего не интересно. На самом деле, это крайне редко бывает, чтобы ребёнку было вообще ничего не интересно.
Не, ну балду пинать, на улицах шляться, и в приставку конечно интересно играть. но не больше.
DB>Заставить думать, запоминать, разбираться жёсткими методами невозможно. Такое работает только с тупой монотонной деятельностью, да и то, в определённые моменты и в определённых пределах. Как максимум, можно заставить тупо сидеть за столом и смотреть в книгу с задачками. Заставить понять и решить задачу невозможно.
Можно конечно. Просто не решил — порка. И снова сажаешь. опять тупо сидит — порка. И так до победного. Это, конечно, если есть мозги на плечах, и дело в лени и нежелании.
DB>Ты лично какими своих детей растишь? Сильно ли тебе мешает ювенальная юстиция в этом?
Пока что не сильно. Но по сравнению с моим временем — совсем все теперь по другому. У меня тут ребенок попытался поехать на велике прям на проезжую часть под машины. Я его схватил за руку, в гневе и стрессе — крепко схватил. Следы остались. Так вот, меня один воспитатель спросил, типа, "это что". Второй спросил. А еще психолог сада спросил.
И вот знаешь, начинаешь ощущать себя под колпаком. И понимаешь, что если ремень по разумному поводу применить, и дете о этом расскажет — проблем не оберешься.
И как людям воспитывать детей? Как их контролировать? Обычным людям, которые педагогами никогда не были, и становиться не собираются.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB> "Профессиональные" неудачи в детстве всегда вызывали азарт, спортивную злость, но никогда не вызывали ощущения потери интереса.
Это свойство твоего характера, личности. Этот азарт, злость — бывает далеко не у всех.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>>Я такой.
I>Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
Разница в мотивации. Одно дело учить "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", потому что учитель сказал, а другое дело, когда есть документация, она только на английском, и перевести её на русский твоя учительница не может, даже если и хотела бы.
SVZ>Человек вообще, а дети в особенности — существо ленивое, идет по пути наименьшего сопротивления. Если можно что-то не делать, точно делать не будет. SVZ>Поэтому надо гонять в хвост и в гриву!
В институте лучше всего я знал предметы: а) которые мне были интересны и я занимался сам; б) где гоняли в хвост и в гриву. При этом, кстати, человеку нравится то, что он понимает. Из этого вытекает немного парадоксальное — мне нравились те предметы, на которых гоняли в хвост и в гриву.
ЗЫ Про то, что человек — существо ленивое и думать не любит, частенько любил повторять один препод, который нас хорошо гонял. И его предмет был один из любимых мной
Так что, с одной стороны, я с тобой согласен.
С другой стороны — меня родичи гоняли тоже, но как-то бесцельно и бессистемно, и кроме негитива ничего не проросло. Кроме того, что детский труд на прополке грядок, окучивании картошки и вырезании малины не должен использоваться
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>С другой стороны — меня родичи гоняли тоже, но как-то бесцельно и бессистемно, и кроме негитива ничего не проросло. Кроме того, что детский труд на прополке грядок, окучивании картошки и вырезании малины не должен использоваться
"...небось, картошку все мы уважаем, когда с сольцой её намять..."(с).
Приобщение к труду необходимо.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
S>Разница в мотивации. Одно дело учить "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", потому что учитель сказал, а другое дело, когда есть документация, она только на английском, и перевести её на русский твоя учительница не может, даже если и хотела бы.
Школа дает кучу базовых знаний, которые остается только специализировать в университете. Если убрать школу, то окажется, что большинство не смогут не то что в университет поступить, а даже в ПТУ. Родители сильно вряд ли смогут выстроить внятную программу для ребенка. Скажем, для того, что бы дать основы физики, хотя бы малу часть, надо внятно вкачать математику, которую, внимание, большинство считает никому не нужной вещью. Да и физика тож выходит не самая нужная. И так с большинством предметов.
В итоге в 16 лет у большинства будет самый минимальный набор — еле-еле читать, кое как писать и считать по пальцам. А может и меньше.
Что касается "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", то самый успешный и полезный вариант обучения английскому — это общение на этом языке. А вот чтение документации никаких коммуникативных навыков не добавляет, узкоспециализировая хрень. То есть, умеешь общаться на английском — к документации надо просто адаптироваться. А вот если ты умеешь читать документацию, то до коммуникативного английского надо года три минимум внятно учиться.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>>Ога, типа ты в школе ни разу, только программировал с 7 лет. Вероятно, это на курсах программирования ты научился читать и писать ?
S>>Разница в мотивации. Одно дело учить "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", потому что учитель сказал, а другое дело, когда есть документация, она только на английском, и перевести её на русский твоя учительница не может, даже если и хотела бы.
I>Что касается "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", то самый успешный и полезный вариант обучения английскому — это общение на этом языке.
Если есть кто-то, с кем очень хочется поразговаривать, а он говорит только по английски, то да. А иначе нафига это надо?
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
I>>В итоге в 16 лет у большинства будет самый минимальный набор — еле-еле читать, кое как писать и считать по пальцам. А может и меньше.
G>И что — для работы в "Пятерочке" этого за глаза. Ну и УГиКС освоить тоже под п.ли сержанта. А больше-то зачем "большинству"?
В каменном веке вообще читать-писать не умели. Из этого следует, что быть можно вообще без образования ?
В такой стране не будет ни врачей, ни инженеров, ни учителей, ни руководителей любого звена. Чиновники станут до кучи еще и неграмотными. Все блага которые может создавать страна, будут доставаться более грамотным соседям. Потому как безграмотное население имеет обыкновение за бусы отдавать и ресурсы, и территории.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Что касается "май нейм из Вася, ай эм фром Москоу", то самый успешный и полезный вариант обучения английскому — это общение на этом языке.
S>Если есть кто-то, с кем очень хочется поразговаривать, а он говорит только по английски, то да. А иначе нафига это надо?
Его можно применять гораздо шире — не просто "когда есть ктото", а "искать круг общения в т.ч. на английском". И такой английский запоминается гораздо прочнее, нежели "переводный".
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
I>>В такой стране не будет ни врачей, ни инженеров, ни учителей, ни руководителей любого звена. Чиновники станут до кучи еще и неграмотными.
G>Для семей руководящих работников создадут (да они уже есть) школы по другой системе. Как говорится, свободных учат покорять — рабов учат покоряться.
То есть, ты предлагаешь вернуться к рабовладельческому или, на крайняк, феодальному строю.
I>>>В такой стране не будет ни врачей, ни инженеров, ни учителей, ни руководителей любого звена. Чиновники станут до кучи еще и неграмотными.
G>>Для семей руководящих работников создадут (да они уже есть) школы по другой системе. Как говорится, свободных учат покорять — рабов учат покоряться.
I>То есть, ты предлагаешь вернуться к рабовладельческому или, на крайняк, феодальному строю.
Да к нему и так дело идет, а у кого-то и не уходило, как например, в Германии. Умных много не надо, им и места в мире нет, да и проблем доставить больше смогут, чем те, кто попроще.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
I>>То есть, ты предлагаешь вернуться к рабовладельческому или, на крайняк, феодальному строю.
G>Да к нему и так дело идет, а у кого-то и не уходило, как например, в Германии. Умных много не надо, им и места в мире нет, да и проблем доставить больше смогут, чем те, кто попроще.
Школьное образование в Германии
1 всеобщее
2 бесплатное
3 10-летнее образование без вариантов
Кроме того, Германия это давным давно образцовый капитализм, а не феодальный строй.
I>>>То есть, ты предлагаешь вернуться к рабовладельческому или, на крайняк, феодальному строю.
G>>Да к нему и так дело идет, а у кого-то и не уходило, как например, в Германии. Умных много не надо, им и места в мире нет, да и проблем доставить больше смогут, чем те, кто попроще.
I> I> Школьное образование в Германии I>1 всеобщее I>2 бесплатное I>3 10-летнее образование без вариантов
Да, конечно. Только Hochschule и Gymnasium ведут к несколько разным учебным заведениям и жизненным путям с большими сложностями переиграть это после 10летнего возраста.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>>>Да к нему и так дело идет, а у кого-то и не уходило, как например, в Германии. Умных много не надо, им и места в мире нет, да и проблем доставить больше смогут, чем те, кто попроще.
I>> I>> Школьное образование в Германии I>>1 всеобщее I>>2 бесплатное I>>3 10-летнее образование без вариантов
G>Да, конечно. Только Hochschule и Gymnasium ведут к несколько разным учебным заведениям и жизненным путям с большими сложностями переиграть это после 10летнего возраста.
Разумеется, почти так же и у нас сейчас. Ты то утверждаешь что для полноценной жизни хватит кое каких навыков из начальной школы. И для примера вдруг Германию привел
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>>>>Да к нему и так дело идет, а у кого-то и не уходило, как например, в Германии. Умных много не надо, им и места в мире нет, да и проблем доставить больше смогут, чем те, кто попроще.
I>>> I>>> Школьное образование в Германии I>>>1 всеобщее I>>>2 бесплатное I>>>3 10-летнее образование без вариантов
G>>Да, конечно. Только Hochschule и Gymnasium ведут к несколько разным учебным заведениям и жизненным путям с большими сложностями переиграть это после 10летнего возраста.
I>Разумеется, почти так же и у нас сейчас. Ты то утверждаешь что для полноценной жизни хватит кое каких навыков из начальной школы. И для примера вдруг Германию привел
И что не так? Для построения экономики №4 на планете оказалось достаточно, а по 12 лет в школе держать — так это чтобы избыточного давления на рынке труда не было.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>>>Да, конечно. Только Hochschule и Gymnasium ведут к несколько разным учебным заведениям и жизненным путям с большими сложностями переиграть это после 10летнего возраста.
I>>Разумеется, почти так же и у нас сейчас. Ты то утверждаешь что для полноценной жизни хватит кое каких навыков из начальной школы. И для примера вдруг Германию привел
G>И что не так? Для построения экономики №4 на планете оказалось достаточно, а по 12 лет в школе держать — так это чтобы избыточного давления на рынке труда не было.
В школе не держат, а учат минимально необходимым вещам.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.
Капитан Очевидность просил передать, что
1) нужен разумный компромисс между вседозволенностью и обучение из под палки
2) люди — разные, и очень сильно.
. А какой же тогда сложный? А у большинства какой путь получается? Бросить школу и ни хрена не делать, болтаться на шее родителей, в ожидании озарения? Сдается мне Яна путает причину и следствие. 
.
Для самостоятельности нужна внутренняя мотивация. Как ты собираешься заставляя, то есть, приучая ко внешней мотивации, развить внутреннюю ?
Мы про воспитание, или про любовь? Любят своих детей все родители, без исключения, какими-бы и те и другие не были. Любят за достижения — это какие-то ущербные люди, я не могу их защищать.
