Перевод GNU GPL с русского юридического на русский обычный - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

Долго думал на какое сообщение отвечать после долгих раздумий выбрал это.

А>>GPL — это враг SHAREWARE. GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

A>Является. Только имеется ввиде не ваша свобода продавать прграммы написанные не вами.
A>А моя свобода использовать программу сегодня, завтра и послезавтра. И такую программу, которая мне нужна.

GPL — это враг SHAREWARE. Поскольку делает бизнес взять написать небольшую программу и продать, практически не возможным. То есть лишает простого маленького программиста срубить деньгу, причем в данном случае честно. И это многих жутко раздражает. Поскольку теперь у них нет шанса создать свой бизнес и они должны работать на дядю. GPL без проблем возьмет мой алгоритм и идею, не даст мне в замен ничего и я снова останусь без денег, поскольку не смогу продать свою идею

.

А>>Свободная лицензия — это такая лицензия, которая не имеет серьезных ограничений.
A>Абстрактно-идеально-свободная лицензия — это отсутствие лицензии вообще.
A>BSD имеет ограничение ? Не ваше право судить для кого они серьезны, для кого нет. У всех свои оценки этих ограничений.

A>> хотя реальной свободы в лицензии GPL — нет.
A>Есть. Но не для тех, кто хочет воровать чужие программы, а для тех кто пользуется программами.
A>Для тех кто пишет свои программы свобода етсь — хочешь, используй GPL. Не хочешь — не используй.

А есть еще дополнительная несвобода для программистов см. Выше.

A>Отношение некоторых разработчиков к GPL софту описывается куда проще:
A>- Ребята, я хочу бабок по легкому срубить, дайте как я ваше время, ваши нервы и вашщу работу продам.
A>- Нет.
A>- Ну вы гады... Ну вы меня ограбили!!!

А еще оно относится так. Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать. см. Выше.

A>И причем эти некоторые не предъявляют претензий к биллигатусу что они не могут купить Windows (не права без всяких гарантий запустить одну копию Windows, а именно саму Windows с исходниками и всеми правами, чтобы ее переделать и продавать)

Ты не говори за всех плиз. Меня например не слишком радуют некоторые пункты в лицензии на Windows. Я вообще за разделения Microsoft на части, но это так к слову. Да и с патентами дело, как то тухло обстоит.

В общем и целом я бы не сказал, что GPL улучшает ситуацию с правами людей. А как хотелось счастья

.

Теперь почему GPL вирус.

Смотри у меня в конторе 10 программистов. Один из них, чтобы ему (.....) ... решил срубить денег взял заюзал GPL код. Вот ведь гад, а еще деньги за работу взял

. Релиз выпустили, пришел кирдык. Если он заюзал не GPL, то хоть откупится можно будет. В общем скорее всего договорится можно будет так чтобы совсем без штанов не остатся. То есть GPL вирус, который нужно вычищать со всех винтов не пускать к программерам и т.д.. А то ведь можно сильно попасть.

Вот еще проблема. Я купил код по какой-то лицензии, я должен тщательно проверить его на отсутсвие кода из GPL, иначе ведь могу попасть? Раскажи, как это сделать? Что будет, если вдруг мне придет счастье. В качестве альтернативы писать все самому не предлагать. Надеюсь вопросов почему не возникает? А если я код допустим в сборке купил? То как мне вообще быть. Чуствуешь, что мне теперь опасно чужой код в своих проектах юзать. Это совсем не радостное событие.

Ну еще тут говорилось пара моментов. Все равно GPL лицензия не слишком защищает от воровства кода. Еще не понятно почему Google может юзать ее на своих серверах. Еще все равно можно зарабатывать деньги на моем труде ничего мне заплатив. То есть мы организовали для вас тех поддержку отвечаем на вопросы. И мне от этого жарко или холодно?

В общем и целом у меня сложилось ощущение, что меня как программиста или мелкого предпринимателя (честного) GPL все равно не защищает. А вот корпорации на этом могут делать мега деньги. При этом заметь маркетинга вокруг GPL гораздо больше, чем вокруг BSD или Tex'а.

При этом заметь, что всякие дистрибутивы Линукса стараются все не GPL из дистрибутива выкинуть, а Microsoft в свои дистрибутивы ничего не добавлять. И опять я честный программист в пролете.

В обшем я более или менее свою точку зрения высказал.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Кстати, лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США.

А>Для этого введут закон, запрещающий определенные виды требований в лицензиях на право копирования.

А>А то, ведь с этими ограничениями можно дойти до маразмов:

А>Например, я могу выпустить ограничительную лицензию для своей открытой программы, в которой буду требовать от каждого программиста подпрыгнуть три раза в моем присутствии, за каждую включенную строчку моего кода в его проект.

И где тут маразм? Не хочешь прыгать — не пользуйся. Возьми ту программу, где нужно лаять каждые три часа.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А книги тоже патентовать надо, чтобы их не копировали и не изменяли?

Ржунимагу. Ещё раз: в каком виде предоставляет Автор работу — в исходном коде или бинарник инсталлера — не важно, он может тебе запретить/ограничить модификацию.

Разговор бесполезен ввиду твоей некомпетентности. Марш домой — учить уроки! Попутно разберись, что есть авторское право, какие отношения оно регулирует, что есть лицензия, патент, открытие, рац. предложение, смежные права, договор присоединения и т.д. Потом поговорим, пиоэнер.

А>Закон об авторских правах предоставляет право автору называться Автором и решать, что можно делать с Его произведением, а что нельзя.

Ух ты, какая свобода! А как быть с правами других лиц? А публичная библиотека может использовать произведение без согласия автора?

А>Я на лоре с ником suser. Если не полный идиот, то ты там меня (а также имя, фамилию, город и фотографию) найдёшь.

Нет желания.

21.01.06 16:44: Перенесено модератором из 'Shareware и бизнес' — retalik

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Я вот думаю, что у большенства на этом форуме виндовс купленый

Думать вообще полезно. И правда, у большинства виндовс купленный. На ближайшём базаре.

GN>По теме я вижу сказать нечего, не стоит захламлять форум.

И правда, не захламляй эту помойку!

suser

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

О, почалося. Пидкриплення прибуло.

I>1)Респект Славе Шевцову ...

Респект, интересный парень. Оскорбить его зачем пытались? Хотелось самоутвердиться?

I>Ошибся только в том, что ...

Не ошибаются только БОГИ и GPL-нутые.

I>Между прочим, Дональд Кнут исходники TeXа именно в public domain и выкладывает.

Дональду Кнуту также респект, сильный мужик был. И не жлоб.

I>Других более-менее известных и применяющихся программ из public domain я не знаю.

Мало читаете, юноша.

I>Несколько большее количество открытого кода идёт под лицензией BSD и подобных BSD. Есть и весьма серьёзные и широко используемые разработки.

Ух ты, у GPL-нутых иногда проскакивают проблески сознания. Отрадный синдром.

I>4)Дед Пихто, а вы изучили с юридической точки зрения права и обязанности при посещении туалета? Ещё вам советую вполне диссертабельную для вас тему об условиях и правоприменении разбивания яйца с тупого конца. Хотя, возможно, вы обоснуете необходимость исковых заявлений авторов-куроводов об взаимном кросслицензировании прямых методов доставания яйца с острого конца. Боюсь, что не изучив влияния подкожного жира ягодиц на материал брюк и стульев, глупо рассуждать о том, что набрали руки на клавиатуре, поддерживаемые седалищем.

Юноша, больше нечего сказать? Сам то хоть понял, что сказал или шарики за ролики заскочили от напряжения?

Учите матчасть, юноша, прежде чем высказываться в public domain. Кыш в свой GPL — отстойник.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>А зачем и кому доказывать?

Доказывать надо будет, если дойдет дело до суда.

А>Распространяться она может в комплекте с чем угодно, главное способ использования.

Если на одном и том же компакт-диске или "storage volume" рапространять отдельную GPL-библиотеку (файл с расширением dll) и коммерческую программу, которая ее использует — вызывает функции из библиотеки, то это будет нарушением GPL.

N2>Не нравится, то что лицензия отрицает авторское право, как токовое.

Юридически GPL не отрицает, а базируется на авторском праве. Просто Столлман употребляет слово "копилефт" чтобы самолюбоваться (мол, какой я хакер).

N2>Простая пирамида.

Или по-другому GPL-вирус. Несвободная лицензия, с серьезным ограничением.

N2>Почему все игнорируют BSD, самая свободная лицензия.

Просто те кто использует на самом деле свободную BSD — меньше кричат. А вокруг GPL специально поднимают шум (buzz,viral marketing), чтобы GPL-сообщество бесплатно работало на благо корпораций (напомню, благодаря программам основаным на этой лицензии такие корпорации как GOOGLE и YAHOO! значительно урезают стоимость серверных решений).

N>>Да народ хочет нахалявничать на GPL, стырить код, зашибить денежку и спрятацца в домике. Очень удобная позиция для честных шароварщиков.
GN>Фу как некрасиво
GN>Это называется клевета.

Однако другой реальной причины для недовольства GPL не просматривается.

N>>Все то вопрошал по поводу BSD лицензии, да она удобная, но не для всех. Любой сможет взять и заюзать твой BSD код, даже не ставя тебя в известность об этом.
GN>А с GPL что ли не так?

В случая GPL это будет незаконно. Как минимум — неэтично. А весь вопрос покупки софта и контента, который можно легко и бесплатно
скопировать — это только вопрос этики. И несмотря на то, что можно легко украсть, очень многие этого не делают. Даже небольшие конторы.
Даже российские. Знаю тому несколько примеров.

> A>Резюме — лицензии Майкрософта — враг SHAREWARE.
> Согласен. С ней тоже надо боротся. Внимательно найдите, где я утверждал,
> что Microsoft хорошо.

Умолчанием утверждали. Раз GPL — плохо, а про Microsoft тишина — значит
они хорошие.

И кстати, что-то у вас с борьбой нифига не получается покамест. Уж сколько
лет утвержали то?
ТАк и через 10 лет, когда вообще ничего кроме не останется — тоже будете
утверждать?
А фирмы тем временем укрупняются и укрупняются, мощнеют и звереют.

Будь реальная борьба с Microsoft, оставайся у людей выбо кроме Linux —
многие туда бы и не пошли.

Вчас делают DragonFly BSD. Сделают ее на уровне Linux ? не знаю. И чем она
для десктопа будет лучше линукса ? Хоть тормозов с настольными
винчестерами быть не должно, SATA везде стали ставить.

> A>Мне вот интересно, а если у конкретного человека то что он хотел
> написать оказалось уже написано под BSD лицензией, или, хуже, уже есть в
> комплекте Windows — он будет называть Microsoft тюрьмой, или BSD тюрьмой

> ?

Вопрос задан. Вы называете GPL тюрьмой, потому что боитесь, что кто-то уже
написал беслпатно, то что вы хотели бы написать за деньги. Причем такие
термины — только в адрес GPL.Кто-то другой напишет беслпатно — вы таких
слов не скажете.

> SM>> GPL без проблем возьмет мой алгоритм и идею,
> A>Редко стоящую и сложную идею можно запрограммировать на коленке за
> полчаса.
>
> Cтоющую не редко, можно за пол года или год одному запрограмить. И речь
> шла о том, что я за год запрограмлю.

В свободное время по вечерам ?

> Попробую продать придет GPL за пару месяцев общими усилиями напишет и я
> в пролете.

Это вряд ли. До уровня доступного домохозяйкам будут дотачивать года два.
И у вас есть фора.

Кстати, а сколько бы лет вы хотели получать деньги за однажды написанную
программу, за однажды сделанную инновацию?

> Поскольку ни в дистрибутив Линукс, ни в дистрибутив Windows это все
> равно не войдет. В результате не стоит начинать

.

Если цель — только продажа программы, то возможно.
У других людей — другие цели.
Или они находят спонсоров.
Или другие варианты.

Вы понимаете, если в GPL есть деньги — пишите под GPL.
Если их там нет — получается, что GPLщики работая забесплатно легко
догоняют вас. М.б. тогда ваша работа не так уж и много стоит, если реально
?

> A>Еще можно луддитов вспомнить.
>
> То есть с правами человека проблема.
Нет. Не путайте с "огораживанием".
Проблема — это когда приезжим руки ломают и когда GPL запрещают.
Ведь есть же у меня право мою программу под GPL выпустить? моя программа,
мое право.

> Все стали жит хуже, кроме пары дядей, которые сделали на этом кучу
> бабок. Это вообще большая тема.

Угу. Вероятно вы тоже стали жить хуже. А хотели бы, чтобы одежду вам ткала
жена, квохди вы бы покупали у кузнеца, бутылки у стеклодува, и т.д.

> A>Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать так как я
> хочу, напрягаясь столько сколько я хочу, и получая столько сколько я
> хочу.
>
> Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать так как я хочу,
> напрягаясь столько сколько я могу, и получать больше чем если бы я
> горбатился на дядю.

1) а вот приду я к вам на рабoту устраиваться, и окажется, что я не
могу отличчить if от for, но хочу получать больше, чем если бы
горбатился грузчиком ? вы как мне ответите?
2) чуть позже вас лишили бы гиганты. Например, ввели бы офигенные цены на
SDK и цифровую подпись как в X-BOX. Кстати, почему на манер? век
компьютеров не вечен. Они все больше плывут в сторону home appliances без
апгерйдов, доп. софта и т.д. Вот только пока гиганты и анaрхисты дерутся —
у вас есть шанс между ними чего-нибудь урвать. Например на манер
CrossOffice. Останетесь один на один с гигантами — шанса не будет вообще.
гладкаяя дорога в тупик, вместо опасного обрыва с неизвестным концом.
3) и вообще, программисты — одна их тех профессий, чья идеальная дальняя
цель — чтобы профессия исчезла, как ненужна

> A>А я сужу по количеству криков GPL-отстой и Microsoft-отстой.
> A>А также количеству требований "хочу писать программу на основе
> исходников GPL и продавать ее" и аналогично насчет лицензий Microsoft,
> Borland, etc.
> Не знаю как ты, а я совсем недавно продовал програмство используя
> исходники Borland, причем не нарушая никаких соглашений.

Значит не было нужно. А предсьавь мне бы понадобился в программе дизайнер
форм, причем родной, из среды, потому что с неродныыми не работал бы
какой-нибудь 3rd party компонент?

В каждой лицензии свои тупики.

> С патентами дело тухло. Вообще а не касательно GPL. Патенты на двойной
> клик это отстой. А с другой стороны не хорошо, когда клоны iPod валят
> валом. А как исключить и ту и другую ситуацию вообще не понятно

.
>

например, привязывая срок действия атента к динамизму отрасли.
К примеру для IT я бы поставил года три — это переход от win98 к winXP

> A>Допустим вы взялись с нуля писать операционную систему. Вы сможете
> написать Windows XP, скажем за полгода.
> A>Нет ? привет, пользователи покупают в Америке винды и деньги утекают в
> Америку.
>
> Не знаю ветку про Паршева не читал. Но суть вроде даже выше изложил.
>

и все же про мои 4 строчки что-нибудь скажете?

> SM>>Смотри у меня в конторе 10 программистов. Один из них, чтобы ему
> (.....) ... решил срубить денег взял заюзал GPL код.
> A>Угу, а вон Microsoft когда-то взял и украдл Stacker. И погорел не том.
> И что ? Давайте Stacker пинать, что она не разрешила свой код
> использовать ?
В даннном контексте — я говорил о том, что программист может украсть любой
код.

А вот если бы я эту фразу вставил в друом месте,там где обида что нельзя
использовать GPLный код — там бы именно это ихначило: будьте
последовательны, пинайте всех без оглядки на цвет лицензии.

> А ты найдешь программиста, который такой контракт подпишет?
я бы подписал, смотря конечно по остальным условиям.

> Я лично увидев такое предпочту поискать другую работу, можно даже
> дворником. Поскольку нейзвествно во что это потом выльется. И что фирма
> в результате на меня повесит.

А CVS на фирме нету ? разумеется гарантии должны быть в обе стороны.

А вы как предпочитаете, чтоюы у вас не было гарантии, что программист не
вор, а у программиста — что вы на него дело не сошьете ? Тогда и
получаются отношения "кто первый кинул — тот умный"

Хорошо, замечательно, поработал у вас такой программист. Вам лишнего не
занес. Но уходя взял кусок вашего кода. Сами понимаете, в век интернета
это не проблема. И теперь ваш код плавает в другой программе, а менеджер
той другой программы доволен. "я не знаю, значит все честно". Ведь тогда к
этому именно придет! И такой вор с запасом чужого кода в кармане вытеснит
любого честного программиста, обладая готовыми полуфабрикатами он меня по
проризводительности обгонит нафиг, а значит будет стоить работодателю
дешевле. Как там у нас с правами человека?

> A>Если вы хотите писать не-GPL програмы — да. Запрещать программистам
> воровать GPL-код и не принимать на работу негров, которые за недельку
> что-то сваяли и дальше хоть трава не расти. Платить за лояльность и
> порядочность.
> То есть опять выгоднее горбатится на дядю. Он теперь вынужден больше
> денег платить за порядочность. Ну хоть какая-то польза от GPL

.
А вы не хотите своим программистам доплачивтаь за порядочность ? Вы им
хотите поменьше заплатить и побольше получить ? Нормальный инстинкт
капиталиста. Вот только тогда не надо про права человека плакать. Homo
homini lupus est и всё такое.

ВTW, недавно автор ReGet куда-то устроился в фирму. Shareware реально
вымирает.
Но сколько тут вины GPL, сколько гигантов (и проприетарных лицензий),
сколько вины объекивных изменений в мире компостеров — кто считал?

Вы можете себе представить мир, где вечно царят программы написанные
одиночками, идеал shareware ? я — нет. ТАк было. В начале. Но кончается.

И еще. любители SHAREWARE тянут одеяло в свою сторону. Им кажется идеалным
мир где все — shareware. Фирмы компьютерные — в свою, для них идеал, чтобы
покупали только их программы, монополия. Для GPLников — идеал мир
свободных программ. То что вам кажется справедливостью — очень
субьективная точка зрения.

> SM>> А то ведь можно сильно попасть.
> A>На что ? На что такое, что было бы хуже истории с Microsoft & Stac
> Electronics ?
>
> Простите я не в курсе этой истории не могли бы вы о ней расказать?
Для ранних версий DOS выпускалось много версий динамического сжатия диска,
создания виртуального диска с сжатием данных внутри. Прозрачная для юзера
архивация, обмен скорости процессора на емксоть винчетсера.
В DOS 6.какой-то появилась родная программка DoubleSpace, первой и второй
позже версии.
Раньше были программы со стороны, например Stacker. И вот выпуская Stacker
4, авторы его изучали конкурентов. И вдруг обнаружили (как?
дизассемблером? не важно), что DoubleSpace основан на Stacker 3. Скандал,
суд, MS прекращает продажи DOS, срочно переписывае все с листа (по крайней
мере так говорят) и выпускает неворованный DriveSpace 3 — даже имя сменили.

> SM>> Что будет, если вдруг мне придет счастье.
> A>Не устойку потребуешь. Или иск за мошенничество подашь.
>
> Не устойку за что?

Покупал чистый код — продали чужой ворованный.

> И как посчитать сумму неустойки?

Материальный ущерб + ущерб репутации ?
> Я ведь по лицензии получится должен буду открыть исходный код?
нет. Равно как если тебя заловят с ворованным кодом Delphi — ты не должен
купить фирму Borland.
Если не договоришься — ты должен прекратить продажи пока не исправишь
программу, и выплатить материальный ущерб автору украденного кода. В
случае Borland — не знаю как считать. В случае GPL — скорее всего это
бужет ноль. Если не ноль — значит код можно и нужно было купить.

> GPL, где я получается должен буду открыть исходный код и потерять все.

не должен. Это даже где-то в FAQ было.
Ты должен распространять только на условиях GPL.
Не можешь — не расрпостряняй. И только.
А жаль, вот бы торпедировать Microsoft

Или Borland, четвертовать их
надо за убийство Kylix

> Хорошо. Это меня радует. А то уж больно мне этот момент не нравился.

Когда писался GPL2 это было не актуально

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, 0980, Вы писали:

0>Ситуация:

0>Пишу проект.

0>Использую код лицензии GPL, еще кусок кода LGPL, еще один кусок — BSD ну и др. т.п.
0>Известно, GPL — жадная лицензия, т.е. весь остальной код тоже под GPL + исходники д.б. открыты.

0>Что делать, если в этом проекте используется кусок кода с лицензией XYZ (только-что сам придумал), которая обязывает скрывать исходники всего проекта?

0>Как решаются подобные конфликты?

как обычно: суд рассматривает каждое дело отдельно.

ваш код против GPL
ваш код против XYZ

и оба раза проиграите. В случае с XYZ это наверно не исправить.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Очень часто GPL приводит к незаконному захвату этими личностями общечеловеческих алгоритмов решения задач.

Мальчик, ты тормоз? Тут уже десять раз сказали, что GPL защищает код, а не алгоритм. Если ты будешь писать свою реализацию алгоритма БЕЗ ПОДГЛЯДЫВАНИЯ в код под GPL, то твой код никогда не будет похож, и тебя никто не засудит.

ДП>Если хочется кому-то скрыть свою реализацию – пусть прячут код или получают патенты.

Ага, щаз. Если Автор был настолько добр, что предоставил тебе исходный код (не нравится лицензия — можешь даже не смотреть), то он ещё и в public domain его должен отдать? Не гони пургу. А ты знаешь, не все языки компилируются, значит код на них автоматически public domain? Или книги, которые по определению тебе предоставлены в виде их исходного кода, тоже public domain? Нет уж, закон об авторских правах тебе такого никогда не даст.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Учите матчасть, юноша, прежде чем высказываться в public domain. Кыш в свой GPL — отстойник.

Мальчик, а что ты сделал под BSD/PublicDomain? Небось крутую операционку написал или браузер с нуля? Или систему вёрстки текста с нуля написал?

Здравствуйте, v04bvs, Вы писали:

П>>Правильно делают в США, объявляя лицензии, [b] типа GPL [b], вне закона.
V>Покажите, где написано, что GPL вне закона? Не надо выдавать желаемое за действительное.

так никто и не говорит, что GPL вне закона.. написано немного другое

V>На этом форуме, я думаю, логичнее будет обсуждать GPL в применении к программам

логику каждый подгибает под себя.. можно и обосновать.. а насчет применения к программам..так ведь форум Прочее

V> а не выдумывать какие-то бредовые ситуации.

согласен, пример некорректен.. вот если я сделаю картинку(заставку,иконку,етк) и загоню ее под GPL,то любой,использующий ее в программе,должен будет открывать свой код..
вот бы в майкрософт подсунуть

V>Если есть сомнения в законности требований лицензии, подавайте в суд на Free Software Foundation, Inc. 59 Temple Place — Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

угу, а если суд будет проигран,то ударьте авторов лицензии тортом по лицу

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>Ладно, ребятки, пойду-ка я на лор, там народ более умный, а вы сидите в своей венде и пишите свои крутые программки по очистке реестра и крякеры интернета, может даже какой-то богатенький ламак деньжат подкинет.

А вот это, имхо, прямое нарушение пункта 5 правил поведения в форумах по отношению ко ВСЕМУ RSDN комьюнити. Некрасиво, родной...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 643>>

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

А>>GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

_>согласен. Я вообще не понимаю если кто-то выложил код в Интернете для всех и бесплатно, то как после это можно, что-то требовать? Это как оставить рукопись на улице и потом грозить, что если ее опубликуют, то кирдык вам.

Странная аналогия. Вообще-то ты прочитать рукопись не имеешь права. Она не твоя. И код не твой. Подумаешь, он опубликован. И что?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Свободная лицензия — это такая лицензия, которая не имеет серьезных ограничений. Пример — BSD.

Почему все игнорируют BSD, самая свободная лицензия.

А>GPL имеет достаточно серьезное ограничение. Эта лицензия принуждает под угрозой судебной расправы открывать полный исходный код программы, внутри которой используется хотя бы малая часть GPL-кода.

А>GPL это НЕ свободная лицензия.

А>Товарищ Столлман играет на тонкостях психологии человека

Не тонкости — это, а простая пирамида.
Нам вершине которой стоит основатель кода.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А что вам конкретно не нравится? Если человек выпускает код под GPL — значит он не хочет коммерческого использования кода или появления коммерческих клонов продукта. Он хочет, чтобы все продукты, созданные на основе этого кода были открытыми. Он поддерживает открытое сообщество. Ах, вы хотите зарабатывать деньгу, пользуясь чужим кодом? Это ваши проблемы. Будьте добры купить код или написать свой. Автору посрать на ваши желания. Он создавал код не для того, чтобы на нём зарабатывали деньги. Что тут не понятного? Если код выпущен под GPL — он создан не для вас. Хотите работать на благо открытого сообщество — милости просим, создавайте продукты с открытым кодом. Хотите делать коммерческий софт с закрытым кодом — покупайте его. Почему его должен писать кто-то за вас? Это точно такая-же лицензия, как и все прочие, и не надно разводить никаких соплей, мол меня обманули, мне нельзя этот код использовать, он под GPL...

Не нравится, то что лицензия отрицает авторское право, как токовое.
Что является нарушением во многих странах.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Хех. Вот я и говорю, что никто, из рассуждающих тут о GPL, понятия не имеет о предмете разговора. Запомните главное: GPL запрещает коммерческое использование !!!КОДА!!! (попросту говоря воровство кода из открытых проектов), а не готового продукта или результатов его использования. Любой свободный продукт можно и нужно использовать в коммерческих целях.

Но, к глубокому сожалению сектантов Столлмана, программы по стороне сервера — это единственное место где GPL возможно и будет доминировать, потому что там эта лицензия никому не мешает.

А вот захватить Desktop GPL-сообщество скорее всего не сможет никогда.

А>С GPL дело обстоит хуже. Лицензированный под GPL программный код УЖЕ ЗАСОРИЛ информационное пространство. Теперь за использование алгоритмов которые случайным образом совпали с алгоритмами в GPL проектах вы будете обязаны выполнить намного более абсурдное действие — не заплатить, а предоставить всему миру исходный код своей программы, таким образом, обесценив интеллектуальную собственность.

Фактически, база программного кода GPL уже достигла внушительных размеров. Дальше — хуже. Поди докажи потом, в суде, что твоя похожая реализация алгоритма — это не derivative work от алгоритма какого-то GPL проекта.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Кстати, лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США.
А>Для этого введут закон, запрещающий определенные виды требований в лицензиях на право копирования.
А>А то, ведь с этими ограничениями можно дойти до маразмов:
А>

Согласен с таким подходом. Использование GPL лицензии есть злоупотребление правом и должно преследоваться по закону.
Хочешь защитить свой код – получи патент или защищайся с помощью ноу-хау. А то хитрецы GPL-шники, на базе RFC и прочих публичных материалов делают библиотеки и прочие поделки, а потом начинают шантажировать ими народ – мол эта область знаний и умений есть сфера GPL, кыш отсуда коммерсанты. Шантаж GPL-шников сродни шантажу террористов. Они преследуют те же цели – заставить большинство подчиниться их эгоистичным интересам. При этом они также преследуют коммерческие цели (обмен своего труда на другие блага), хотя на словах открещиваются от них.
Очень часто GPL приводит к незаконному захвату этими личностями общечеловеческих алгоритмов решения задач. Это не должно лицензироваться. Действительно, так до абсурда доходим. Если хочется кому-то скрыть свою реализацию – пусть прячут код или получают патенты. А вот наличие патентоспособности предложенного решения еще нужно доказать.

Удачи!

Здравствуйте, Вы писали:

GN>>В тексте GPL слово free и производные встречаются 32 раза.
GN>>Однако на самом деле лицензия не даёт совободы.

DEF>Очень интересно.. Какую такую из ваших свобод ограничивает GPL???

A> воровальщики (т.е. шароварщики)

Товарищи линуксоиды! Прежде чем кричать, внимательно читайте и думайте! GPL ограничивает только ВАШУ свободу. Разработчики shareware здесь вообще не при чем.

Речь идет о том, что GPL-кодеры, которые пишут свои программы (очень часто базируясь на разработках своих коллег) сидят в общей тюрьме — и не могут, из-за ограничений лицензии из неё выйти.

А shareware разработчики используют только MFC/ATL/Win32API или в крайнем случае технологии .NET и никогда не влазят в вашу религию на ваших форумах.

Из-за чего вы здесь поднимаете шум, честно говоря, я не понимаю.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>>Очень часто GPL приводит к незаконному захвату этими личностями общечеловеческих алгоритмов решения задач.

А>Мальчик, ты тормоз? Тут уже десять раз сказали, что GPL защищает код, а не алгоритм. Если ты будешь писать свою реализацию алгоритма БЕЗ ПОДГЛЯДЫВАНИЯ в код под GPL, то твой код никогда не будет похож, и тебя никто не засудит.

Здесь уже десяток раз объясняли что такое GPL! Но вы даже не соизволили прочитать внимательно текст той лицензии которую пытаетесь защищать! И поэтому не знаете что имеется ввиду под словом реализация.

Стыдно, товарищ линуксоид. Привожу цитаты из русского перевода (http://www.infolex.narod.ru/gpl_gnu/gplrus.html)

Под термином "произведение, производное от Программы" понимается Программа или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве [2], т.е. произведение, включающее в себя Программу или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык. (Здесь и далее, понятие "модификация" включает в себя понятие перевода в самом широком смысле).

На счет угрозы захвата алгоритмов — полностью согласен!

Сейчас уже возникает такая ситуация повсеместно. Даже когда пользуешься исходниками из открытых источников, таких как http://www.planet-source-code.com/ — не знаешь захвачен ли использованный код GPL-ом либо автор статьи писал все сам. В итоге, из-за GPL, любой ресурс посвященный программированию превращается в свалку сомнительного кода.

Здравствуйте, v04bvs, Вы писали:

>>Больше рабов! Больше!...
V>Почему вы утверждаете, что программисты, которые пишут продукты под GPL лицензией, рабы?

то ли модер нынче рьян,
то ли сервер нынче пьян,
то ли с IE приключился у тебя какой изъян?

я вроде и не писал про рабов

не надо собирать по всему форуму фразы..никто их искать не станет

>> угу, а если суд будет проигран,то ударьте авторов лицензии тортом по лицу
V>Если суд будет проигран, вы получите законное основание считать все сомнения по поводу GPL некорректными.

тортом то ударить будет можно?

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

>> добавлять. И опять я честный программист в пролете.

A>В общем, раз пошла такая пьянка, Свободный Шареварщик, я перейду на
A>личности.
A>Упрощенно и огрубленно (а детали мне взять неоткуда) попробую представить
A>твой взгляд на MSvsGPL.

Я постараюсь высказать свое мнение по поводу жизни IT как одной из ее составляющих.

Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.

1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.

Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.

Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.
4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.

Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад шли разгаворы.

Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
Подписка на програмное обеспечение это зло. Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

Что произошло с приходом OpenSource?
Подписка на ПО стала нормой. Эта форма не выгодна для клиента. В итоге он платит гораздо больше.
Фразы типа: "Вы еще верите в ПО без багов" стали нормой. А в результате о мечтах, что из-за серьезного бага, может быть отозвана вся партия товара. Как это бывает с автомобилями можно забыть.
А о попытках создать нормальное законадательство для предотвращения злоупотребления монопольным положением IT-компании на рынке толком не слышно.

В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

Да OpenSource при поддержке конкурентов Microsoft отбирает у него часть рынка. Предоставляя услуги в общем и целом того же уровня. В чем-то хуже в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows. Разумеется это ИМХО.

OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же совсем не радует.

Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят. А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю. Рабовладельческий строй самый выгодный с точки зрения верхов. Однако он эффективен, только когда общество очень медленно развивается. Как только общество перестанет развиватся. Оно станет рабовладельческим. С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие. При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.

При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.
Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд. Иначе это превращается в демпинг, а это очень плохо.

Приведу два примера.
1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!
2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не отправляем свои изменения.

Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

Еще хочу отметить, что я более чем уверен, как только Linux станет монополистом, цены на него взлетят

. А каким способом будут изыматся деньги из кармана потребителя ИМХО не важно.

Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно. Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда почему лицензии Microsoft это зло?

P.S. Прошу прощения за задержку с ответом. Просто достатчно сложно изложить поток сознания связанно. Написания данного текста отняло у меня довольно много времени.

P.S.S. Мне кажется, что с приходом OpenSource у рядового программиста стало меньше возможностей. Возможно я неправ, но об этом я подумаю отдельно. А то я никогда не смогу сформулировать свои мысли.

P.S.S.S. ПРошу прощения если какие-то моменты упустил.

И еще раз все сказанное это ИМХО. На всякий случай.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, olen33, Вы писали:

O>>А как можно сделать GPL код не GPL? Если, например, переименовать переменные в коде?
O>>Или скажем, GPL код на С++ портировать на C#. Можно ли будет использовать портированный код под другой лицензией?

СШ>Есть только два способа:
СШ>1. договориться с автором.
СШ>2. договориться с FSF.

СШ>Кстати, мастера, а может ли FSF в один прекрасный день разрешить использование и распространение всего GPL кода только одной компании? То есть может ли FSF захватить GPL код?

Прошу прощения, а FSF тут причём? Он может выступить представителем истца в случае судебных разбирательств, но говорить о том, что у них есть права на какой-либо код, по меньшей мере, смешно и глупо. Договориться об использовании GPL кода можно только с его автором.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Был коммерческий код на 10 млн. строк. Сделал копи-паст одной строчки из GPL-программы и вся твоя программа вдруг стала GPL и ты обязан распространять её только вместе с исходниками. GPL-вирус.

Это серьёзно? Если у какого-то GPL сырца есть строчка:

Sleep(1000);

и я вставлю её себе (даже не зная что она там была кстати) в код меня привлекут

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

СШ>>Так там вся прелесть в деталях: "курил, но не вдыхал". Поэтому такой сложный язык, чтобы все лазейки учесть. Читай, думай.

К>Так от деталей я и не отказываюсь. Просто сначала нужно понять хотя бы суть в целом, а детали уже потом. Ну такой простейший пример, из самого начала:
К>

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем видам программного обеспечения или любому иному произведению, которое содержит указание правообладателя на то, что данное произведение может распространяться на условиях Стандартной Общественной Лицензии. Под термином "Программа" далее понимается любое подобное программное обеспечение или иное произведение.

К>Ведь вместо этого вполне можно написать:
К>

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем программам, распространяющимся на условиях GPL.

Нельзя. Ты забыл про: документацию, иконки, графику, шаблоны, базы данных для генерации программ, планы тестирования, базы по багам и много ещё чего.

К>Маловато... Что значит — открыть код для общественного пользования? А если продукт, скажем, коммерческий?

Был коммерческий код на 10 млн. строк. Сделал копи-паст одной строчки из GPL-программы и вся твоя программа вдруг стала GPL и ты обязан распространять её только вместе с исходниками. GPL-вирус.

К>Всё равно выкладывать, скажем, на сайт в общий доступ и надеяться, что найдётся дурак, которому лень скачать и скомпилировать и который заплатит за бинарник денежки?

Молодец, ты правильно понял.

К>Да, кстати, попутно возник ещё такой вопрос. Вот, скажем, программа WinImage. Использует GPL-ный драйвер FileDisk. А вот исходников что-то в сети не наблюдается. Это они нарушают GPL или как-то хитро всё обставили?

Каким именно образом использует? Нужно смотреть детали реализации и детали GPL-лицензии. Если как плагин, то всё окей. Если в составе самого себя, то программа должна быть GPL, если только авторы FileDisk не разрешили закрыть код.

А>>>GPL — это враг SHAREWARE. GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

A>>Является. Только имеется ввиде не ваша свобода продавать прграммы написанные не вами.
A>>А моя свобода использовать программу сегодня, завтра и послезавтра. И такую программу, которая мне нужна.

SM>GPL — это враг SHAREWARE.

Наверное. Если у GPL есть своя воля

Но разве я утверждал что друг ? Что это за ответ, если я не утверждал обратного ?

Кстати, пример в обратную сторону — Windows Commander. Неплохая программа. Shareware. Но Microsoft надавило и заставило сменить имя, а это думаю автору было обидно.
Возьмем Windows 3.11 — под него было мнорго shareware мущыкальных плееров. Сейчас почти на всех Windows используют Media Player.
Резюме — лицензии Майкрософта — враг SHAREWARE.

SM> И это многих жутко раздражает.
А другие — садятся и пишут. Например программа, сейчас не успею найти, которая проставляет тэги в AVI-фильмах и соотв. читает их.

Мне вот интересно, а если у конкретного человека то что он хотел написать оказалось уже написано под BSD лицензией, или, хуже, уже есть в комплекте Windows — он будет называть Microsoft тюрьмой, или BSD тюрьмой ?

SM> GPL без проблем возьмет мой алгоритм и идею,
Редко стоящую и сложную идею можно запрограммировать на коленке за полчаса.

SM>А есть еще дополнительная несвобода для программистов см. Выше.
Какая ? выше — это не несвобода.
Вспоминаются панки. Приехали а Лондон иммигранты и стали задешево выполнять простую работу.
Неприятно тем, кто хотел выполнять простую работу за дорого ? безусловно. Пострадали они? Безусловно. Но про ограничение свободы никто не говорит.
Еще можно луддитов вспомнить.

SM>А еще оно относится так. Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать.
Нюанс пропущен.
Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать так как я хочу, напрягаясь столько сколько я хочу, и получая столько сколько я хочу.

A>>И причем эти некоторые не предъявляют претензий к биллигатусу что они не могут купить Windows (не права без всяких гарантий запустить одну копию Windows, а именно саму Windows с исходниками и всеми правами, чтобы ее переделать и продавать)

SM>Ты не говори за всех плиз.

А я сужу по количеству криков GPL-отстой и Microsoft-отстой.
А также количеству требований "хочу писать программу на основе исходников GPL и продавать ее" и аналогично насчет лицензий Microsoft, Borland, etc.

SM> Да и с патентами дело, как то тухло обстоит.
Но даже с патентами — крики почему-то про GPL.

SM>В общем и целом я бы не сказал, что GPL улучшает ситуацию с правами людей.

Смотря каких. Кстати, это немного ветку про Паршева напоминает

Допустим вы взялись с нуля писать операционную систему. Вы сможете написать Windows XP, скажем за полгода.
Нет ? привет, пользователи покупают в Америке винды и деньги утекают в Америку.

SM>Теперь почему GPL вирус.

SM>Смотри у меня в конторе 10 программистов. Один из них, чтобы ему (.....) ... решил срубить денег взял заюзал GPL код.

Угу, а вон Microsoft когда-то взял и украдл Stacker. И погорел не том. И что ? Давайте Stacker пинать, что она не разрешила свой код использовать ?

SM>Вот ведь гад, а еще деньги за работу взял

.
Сочувствую. Но может быть надо было контракт составлять, что в случае использования без разрешения начальства чужого кода он несет финансовую ответственность? Может и побоялся бы.

SM> Релиз выпустили, пришел кирдык. Если он заюзал не GPL, то хоть откупится можно будет.
Microsoft откупилась от Stacker ?
А если он украл часть исодников Windows, есть представление сколько MS может попросить? Нет. Как фишка ляжет.

SM> То есть GPL вирус, который нужно вычищать со всех винтов не пускать к программерам и т.д.
Если вы хотите писать не-GPL програмы — да. Запрещать программистам воровать GPL-код и не принимать на работу негров, которые за недельку что-то сваяли и дальше хоть трава не расти. Платить за лояльность и порядочность.

SM> А то ведь можно сильно попасть.
На что ? На что такое, что было бы хуже истории с Microsoft & Stac Electronics ?

SM>Вот еще проблема. Я купил код по какой-то лицензии, я должен тщательно проверить его на отсутсвие кода из GPL, иначе ведь могу попасть?

Извини, а если потом всплывет что там был ворованный код под не-GPL ? Тогда что?

SM> Что будет, если вдруг мне придет счастье.
Не устойку потребуешь. Или иск за мошенничество подашь.

SM> Чуствуешь, что мне теперь опасно чужой код в своих проектах юзать.

Нет. Так было всегда.
Вот представь, я покупаю библиотеку. А потом обнаруживается что там был код утянутый из библиотеки Borland Delphi runtime/VCL. Что теперь, идти жечь Borland ?

SM>Все равно GPL лицензия не слишком защищает от воровства кода.
Может быть. Спорно. но пусть "меньше". Видимо те, кто выпускают по GPL считают это терпимым злом.

SM> Еще не понятно почему Google может юзать ее на своих серверах.
Потому что так захотели, выпустившие код под GPL.
Кто не хотел — сделали аналогичную лицензию на основе GPL, из которой части сейчас в GPL3 перетягивают.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>ВЫ автор кода, ВЫ, и только ВЫ, им распоряжаетесь. Вы не можете изменить лицензию у уже выпущенного кода. Он общедоступен и другими может использоваться только под той лицензией, которую вы указали. Они не могут изменить лицензию. Но ВЫ можете изменить лицензию на него в НОВЫХ версиях своего продукта. Потому как ВЫ — АВТОР.

Эээ... а как быть с новыми соавторами, которые вдруг примкнули к проекту в промежуточной версии?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>ВЫ автор кода, ВЫ, и только ВЫ, им распоряжаетесь. Вы не можете изменить лицензию у уже выпущенного кода. Он общедоступен и другими может использоваться только под той лицензией, которую вы указали. Они не могут изменить лицензию. Но ВЫ можете изменить лицензию на него в НОВЫХ версиях своего продукта. Потому как ВЫ — АВТОР.

GN>Эээ... а как быть с новыми соавторами, которые вдруг примкнули к проекту в промежуточной версии?

Весь код, написанный другими людьми, принадлежит им. И если у вас, в вашем GPL коде, есть GPL код, который принадлежит не вам, то, в случае изменения лицензии, вам потребуется согласование с автором этого кода, или его замена своим кодом.

Здравствуйте, <Аноним>,

GN>>Я не использую GPL код.

А>Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?

Иди со своими оскорблениями в другие просторы интернета. Необосновано обвиняя людей в воровстве, нарушаешь закон.

GN>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.

А>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.

Да, вот именно с таким ответом и сталкивались. Это можно объяснить лишь фанатизмом.

GN>>Не защищает она. Воруют код, я сам слышал о фактах, и здесь тоже писали об этом.

А>Ну и что, у 90% здесь присутствующих дома и у 60% на работе краденая венда, офис, фотожопа и т. д. И с этим борятся черепашьими темпами.

Я вот думаю, что у большенства на этом форуме виндовс купленый, а офис и фотошоп не очень нужны девелоперам (например, у меня их нет).

По теме я вижу сказать нечего, не стоит захламлять форум.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>Вы же здесь не привели никаких фактических возражений ...

Что касается фактов захвата GPL-шниками чужого кода, то можете посмотреть, как это происходит, сравнив код двух продуктов:

1) vovida sip ( http://www.vovida.org )
2) libosip ( http://www.fsf.org/software/osip ).

У Vovida был код типа

class BodyContext
{
public:
// methods
void GetMime();
};

У GNU-шников стал код типа

void BodyContext_GetMime();

Как видим, GNU-шный libosip перевел C++ код стека Vovida/Cisco (лицензия BSD-like) в форму плоского C кода (лицензия LGPL). Это что, не "прихватизация" идей и кода?

D_B>отвечу как сторонний наблюдатель, не учавствующий в теме, поэтому с претензией на непредвзятость

и ещё раз о сути разборок
получается, что одни участники форума не прочь бы купить в свой проект немного свободного кода, при этом никак (!!!) не ограничивая (!!!) исходный проект(!!!), но другие участники исходный код продать не могут, а в ответ на вопрос "почему?" начинают ругаться:
— сами дураки!
— вы хотите отобрать у нас свободу! (что есть полный бред)

вот и получается такая хохма, купить нельзя, и получается или отдавай свой проект под GPL или забей

приходит Шароварщик (Ш) к Линуксоиду (Л) и говорит:
(Ш): — продай мне тот кучочек исходного кода
(Л): — нифига, ты сделай весь свой код под GPL и тогда юзай!
(Ш): — давай я тебе лучше денег дам!
(Л): — нет, не могу, ты хочешь отобрать у меня свободу!
(Ш): — да нет же, твой проект и исходники останутся свободными, я никак их не ограничиваю!
(Л): — нифига, я не хочу ничего продавать!
(Ш): — но ты же хочешь получать деньги за свою работу!
(Л): — сам дурак! все хотят, но никто не может, давай делай свой проект под GPL и ты не сможешь, или не суйся к нам и не звизди!

вот такие у вас ребята разговоры, не пинайте меня, не я это выдумал...

D_B>отвечу как сторонний наблюдатель, не учавствующий в теме, поэтому с претензией на непредвзятость

ещё немного про тонкости развода

если деньги за разработку не получает рядовой девелопер, то они никуда не исчезают, всё равно результат куда-то попадает, правда механизмы передачи неочевидны для рядового лоха-обывателя

это как с электрическим проводом:
— не допустим из нашего свободного провода оттока электричества в коммерческие сети!
— если ты подключаешь сеть к нашему проводу, то будь добр отдавай все свои мощности в общую сеть без ограничений!
— как, ты хочешь купить для себя только кусочек тока? низзя!

вот только под подключением рассматривается непосредственный электрический контакт, в то время как масса хитро$@пых личностей спокойненько обворачивают этот провод катушками индуктивности, и имеют с этого свой ток, не подключаясь напрямую и не нарушая правил, ничего не давая обратно, и завлекают в эту сеть остальных под эгидой всяческих свобод — "наша сеть защищает ваше электричество от жадных коммерческих ублюдков!"

и кто-то из наших участников это чувствует, но не может точно сформулировать, кто-то то-же чувствует, но отчего-то считает что катушечникам дозволено иметь халяву, а другим — нет

и опять-же, меня не пинайте, это всего лишь итог ваших разговоров

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>GPL — это враг SHAREWARE. GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

+

А>Свободная лицензия — это такая лицензия, которая не имеет серьезных ограничений. Пример — BSD.

+

А>GPL имеет достаточно серьезное ограничение. Эта лицензия принуждает под угрозой судебной расправы открывать полный исходный код программы, внутри которой используется хотя бы малая часть GPL-кода.

Оговорка: в том случае, если программа распространяется. Если нет (сервер для себя) — не обязан.

А>GPL это НЕ свободная лицензия.

+

А>Товарищ Столлман играет на тонкостях психологии человека и повсеместно использует выражение FREE, хотя реальной свободы в лицензии GPL — нет. Если он делает это преднамеренно и логично осознает, то его можно смело назвать обыкновенным обманщиком, популистом и спекулянтом.

+

А>Вообще отношения GPL-сообщества с разработчиками напоминает такую ситуацию:

Есть ещё вариант: купить у автора право использовать код не под GPL. Например, так продают MySQL и другие GPL-продукты. Но для этого все права должны быть у продавца программы.

Но в целом всё верно — разрушается рынок разработки коробочного ПО в пользу рынка доработки ПО-платформы отдельными разработчиками под конкретного заказчика.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Что значит — открыть код для общественного пользования? А если продукт, скажем, коммерческий?

Если продукт коммерческий, то нужно искать ВСЕХ авторов используемого кода и договориваться с ними, чтобы они дали согласие и (про)дали вам код с более свободной/экслюзивной лицензией. Во многих случаях это сделать практически невозможно.

К>Вот, скажем, программа WinImage. Использует GPL-ный драйвер FileDisk. А вот исходников что-то в сети не наблюдается. Это они нарушают GPL или как-то хитро всё обставили?

Если этот драйвер идет в комплекте с автоматическим инсталлятором WinImage, то тогда они несомненно нарушают GPL. Если этот драйвер распространяется совершенно отдельно — тогда пожалуйста.

Здравствуйте, 0980, Вы писали:

0>Ситуация:

0>Пишу проект.

0>Использую код лицензии GPL, еще кусок кода LGPL, еще один кусок — BSD ну и др. т.п.
0>Известно, GPL — жадная лицензия, т.е. весь остальной код тоже под GPL + исходники д.б. открыты.

0>Что делать, если в этом проекте используется кусок кода с лицензией XYZ (только-что сам придумал), которая обязывает скрывать исходники всего проекта?

предполагаю, что ты нарушаешь обе лицензии?

0>Как решаются подобные конфликты?

не использовать код, подпадающий под одну из лицензий?

Ярослав Яновський — Enkord Ltd.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А что вам конкретно не нравится? Если человек выпускает код под GPL — значит он не хочет коммерческого использования кода или появления коммерческих клонов продукта.

GPL не исключает коммерческого использования кода. Нисколько. Он даже не запрещает продавать GPL программы. Я могу взять Linux и свободно пытаться его продавать по сто баксов за штуку. И если на диске будут исходники, то мне за это ничего не будет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вы не поняли. Шароварная версия 3.0 будет под той лицензией, какую вы захотите — хотите — с закрытым — хотите — с открытым, с вышими ограничениями. ВЫ автор кода, ВЫ, и только ВЫ, им распоряжаетесь. Вы не можете изменить лицензию у уже выпущенного кода. Он общедоступен и другими может использоваться только под той лицензией, которую вы указали. Они не могут изменить лицензию. Но ВЫ можете изменить лицензию на него в НОВЫХ версиях своего продукта. Потому как ВЫ — АВТОР. В этом преимущество авторства. Только в новых! Лицензию у уже выпущенных версий изменить нельзя. Если тот, кто продолжит ваш открытый проект, захочет изменить лицензию, то ему придётся изъять весь ваш код. Своим кодом, не важно, под какой лицензией он выпущен, распоряжаетесь ТОЛЬКО ВЫ.

Так, секундочку. Я написал приложение, использовав чужой код, лежащий под GPL. По лицензии GPL'ю я обязан сделать и всё своё приложение GPL'ным. Ведь так? И как же в таком случае я смогу убрать его из-под действия GPL, не убивая этот самый чужой GPL'ный код?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Nikola-2, Вы писали:

N2>>Не нравится, то что лицензия отрицает авторское право, как токовое.
N2>>Что является нарушением во многих странах.

А>Кто сказал такую ересь? GPL это самая защищающая авторское право лицензия.

В соответствии с авторским правом, нельзя распоряжаться не созданным(не существующим) продуктом.
Лицензия GPL распоряжается.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Маловато... Что значит — открыть код для общественного пользования? А если продукт, скажем, коммерческий? Всё равно выкладывать, скажем, на сайт в общий доступ и надеяться, что найдётся дурак, которому лень скачать и скомпилировать и который заплатит за бинарник денежки?
Так компилятор-то дороже стоит

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Многие пролетарии и активисты сообщества(секты) Столлмана считают, что GPL защищает от использования кода в коммерческих целях (чтобы никто не зарабатывал деньги на тиражировании сервиса или продукта).

А>Но это не так. Если GPL программу запускать удалённо, т.е. на серверах — то совершенно не защищает. Тиражирование сервиса возможно. Простой пример — платная почта Yahoo! Mail.

А>Другими словами IBM и Novell разводят GPL-кодеров как лохов.

Хех. Вот я и говорю, что никто, из рассуждающих тут о GPL, понятия не имеет о предмете разговора. Запомните главное: GPL запрещает коммерческое использование !!!КОДА!!! (попросту говоря воровство кода из открытых проектов), а не готового продукта или результатов его использования. Любой свободный продукт можно и нужно использовать в коммерческих целях.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>Маловато... Что значит — открыть код для общественного пользования? А если продукт, скажем, коммерческий? Всё равно выкладывать, скажем, на сайт в общий доступ и надеяться, что найдётся дурак, которому лень скачать и скомпилировать и который заплатит за бинарник денежки?
А>Так компилятор-то дороже стоит

Это GCC-то?

Кстати, лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США.

Для этого введут закон, запрещающий определенные виды требований в лицензиях на право копирования.

А то, ведь с этими ограничениями можно дойти до маразмов:

Например, я могу выпустить ограничительную лицензию для своей открытой программы, в которой буду требовать от каждого программиста подпрыгнуть три раза в моем присутствии, за каждую включенную строчку моего кода в его проект.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А причём тут GPL? А вообще, прежде чем нести такой бред, лучше попытаться разобраться в обсуждаемом вопросе.

За живое задели?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Если дойдет до суда, то защиту снимите сами.
dmz>И исходники продукта предоставите сами.

Ну я таким не пользуюсь, так что не придётся. Привёл простой пример, который будет работать. Те, кто занимается будут использовать более сложные методики.

dmz>Как IBM предоставила SCO.

Это когда фанаты заддосили сайт SCO?

dmz>Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

Вот именно — если речь о сумме с меньше 8ми нулей, то никому не интересно будет заниматься.
Поэтому воруют и будут воровать.

dmz>Интересно другое — что бы не иметь никаких неудобств от лицензии GPL, достаточно не использовать в своих
dmz>разработках GPL код. То есть, либо пользоваться аналогами под другими лицензиями — проприетарными, например.
dmz>Платить денюжку. Либо самим писать. В чем же проблема? Зачем вам GPL?

Меня — интересует с точки зрения применения к моему коду. И вот что вижу: никакой реальной защиты она не даёт, а вот отпугнуть потенциальных пользователей — запросто может.

Здравствуйте, dmz,

GN>>Это когда фанаты заддосили сайт SCO?
dmz>Думаю, эти события никак не связаны.

С трудом представляю, что бы кто-то устраивал атаку подобного масштаба не будучи как следует мотивирован деньгами.

dmz>>>Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

GN>>Вот именно — если речь о сумме с меньше 8ми нулей, то никому не интересно будет заниматься.
GN>>Поэтому воруют и будут воровать.
dmz>Да — демонстрируя всю реальную цену "авторским и смежным правам". Думаю, после этого никто не в
dmz>праве обижаться на деятельность пиратов, кракеров и изготовителей клонов.

То есть, Вы согласны, что GPL предлагает лишь иллюзию защиты прав? Про крякеров и т.п. — перевод разговора в другое русло.

dmz>Это ваше и только ваше дело под какой лицензией публиковать свой код. Непонятно, почему вы в этом праве отказываете тем, кто публикует свой код под GPL.

Я не видел другой лицензии, которую бы навязывали.

А>Вообще отношения GPL-сообщества с разработчиками напоминает такую ситуацию:
А>Голодному человеку показывают еду, дразнят и говорят:
А>- Можешь только понюхать, потрогать и посмотреть. Есть нельзя!
А>Голодный спрашивает:
А>- А можно ее у вас купить?
А>Ему отвечают:
А>- Нет. Но если ты согласишься выполнить наше условие, то ты ее получишь.
А>Голодный:
А>- Какое еще условие?
А>Ответ:
А>- Ты должен сесть в общую тюрьму и помогать нам производить эту еду.

Господа плачущиеся воришки. Есть только два "НО":
1) Вы не голодные (а если голодные — то только по причине лени и тупости).
2) Никто вам ничего не показывает. Вам ничего не навязывают. Не хотите — не ешьте. Напишите своё или купите у других.
В связи с этим мне интересно ваше мнение по повлжу патентов на софт. Это там, где "я подобный алгоритм (не код, а алгоритм!) уже застолбил, так что если сами его реализуете, то будете мне платить". Это УЖЕ есть в США.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>GPL защищает НЕ КОД, а РЕАЛИЗАЦИЮ. Улавливаешь, что стоит за понятием 'реализация'?

Реализация, код — одна суть. Реализация алгоритма и алгоритм — вещи разные. Этот же самый алгоритм ты можешь использовать на любых условиях (если нет патента; в большинстве стран патенты на ПО не действительны), но эту же самую реализацию — только на условиях Автора.

ДП>Вот именно — в public domain, раз опубликовал. В этом и состоит суть ПУБЛИКАЦИИ — в public domain. Хочешь предохраниться от свободного использования в public domain, предохраняйся патентом. Если кто-то делает открытие и сообщает об этом в public domain, то сам факт такого сообщения предоствляет ему лишь право авторства, а на производные права нужен еще и патент? Как ты думаешь, друже аноним, почему такие правила были выработаны в научном мире?

А книги тоже патентовать надо, чтобы их не копировали и не изменяли?

Ржунимагу. Ещё раз: в каком виде предоставляет Автор работу — в исходном коде или бинарник инсталлера — не важно, он может тебе запретить/ограничить модификацию.

ДП>Ты вообще-то различашь право на авторство и смежные права и способы их защиты? Или ты так, погулять вышел?

Закон об авторских правах предоставляет право автору называться Автором и решать, что можно делать с Его произведением, а что нельзя.

ДП>Личико открыл бы, а то как-то не солидно.

Я на лоре с ником suser. Если не полный идиот, то ты там меня (а также имя, фамилию, город и фотографию) найдёшь.

ДП>Или стесняешся своих юшошеских прыщей на взрослом лице?

Гы-гы, по себе других не судят.

Здравствуйте, <Аноним>,

А>GPL даёт законную основу для защиты своей интеллектуальной собственности. Неужели вы в самом деле думаете, что если вы использовали GPL библиотеку или компонент,

Я не использую GPL код.

А>то, как бы вы не зашифровали бинарники, это нельзя обнаружить? Наивность...

При чём здесь шифровка? Речь идёт об автоматической трансформации кода на уровне бинарников и\или исходников. Если не разбираетесь в передмете, не стоит заводить разговор.

А>Не разрешает коммерческого использования GPL кода? Не разрешает вам использовать GPL код в своих продуктах?

Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.

А>Слишком защищает авторские права? Она для этого и предназначена!

Не защищает она. Воруют код, я сам слышал о фактах, и здесь тоже писали об этом.

А>Я вовсе не фанат и даже не любитель GPL.

Я тоже, поэтому не защищаю её с пеной у рта.

А>Более того, почти все открытые проекты, которые разрабатывал, или в которых учавствовал я, имели отличную от GPL лицензию.

Специально выбирали? Наверняка не очень просто было, либо повезло.

А>Это такая же лицензия, как и все остальные, ограничивающая определённый круг свобод. Она ничем не лучше/хуже BSD, MIT, MPL, CPL,

Да вот взять хотя бы объём текста. На мой взгляд, это очень плохо. Когда такой большой и запутанный текст, в подсознании возникае ощущение, что хотят обмонуть. Это моё мнение подтверждается исследованиями психологов. Сравните с BSD\MIT — там всё понятно.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Мальчик, ты тормоз? ... GPL защищает код, а не алгоритм

ДП>Друже аноним, видимо тормоз ты!
ДП>GPL защищает НЕ КОД, а РЕАЛИЗАЦИЮ. Улавливаешь, что стоит за понятием 'реализация'?
К сожалению это вы не улавливаете суть лицензии и что она защищает. Как домашнее задание, могу вас посласть почитать текст самой лицензии, перевести её на русский язык и выложить тут, чтобы разговор стал более предметным. Хорошо, "взрослый мужчина"?

А>>Ага, щаз. Если Автор был настолько добр, что предоставил тебе исходный код (не нравится лицензия — можешь даже не смотреть), то он ещё и в public domain его должен отдать?

ДП>Вот именно — в public domain, раз опубликовал. В этом и состоит суть ПУБЛИКАЦИИ — в public domain. Хочешь предохраниться от свободного использования в public domain, предохраняйся патентом. Если кто-то делает открытие и сообщает об этом в public domain, то сам факт такого сообщения предоствляет ему лишь право авторства, а на производные права нужен еще и патент? Как ты думаешь, друже аноним, почему такие правила были выработаны в научном мире?
Боюсь, что вы, в вашем ограниченном мирке, не понимаете, зачем люди публикуют свою исходники под GPL. Ну не укладывается это в вашей голове, что-же тут сделаешь... А вообще это чисто российская привычка, брать всё, что плохо лежит и исходники не становятся исключением. К счастью и у нас, и в мире много людей, которые понимают, что если лежит какая вещь, то у неё, как правило, есть хозяин и её брать нельзя. Даже если для этого нужно только протянуть руку. Не нужно обобщать научные открытия и код. Боюсь вы не можете различать эти два понятия.

А>>... не все языки компилируются, значит код на них автоматически public domain? Или книги, которые по определению тебе предоставлены в виде их исходного кода, тоже public domain? Нет уж, закон об авторских правах тебе такого никогда не даст.

ДП>Ты вообще-то различашь право на авторство и смежные права и способы их защиты? Или ты так, погулять вышел?
Опять таки, посылаю учиться, чтобы, по крайней мере, иметь хоть небольшое представление о вопросах лицензировния вообще и о GPL в частности.

ДП>Личико открыл бы, а то как-то не солидно. Или стесняешся своих юшошеских прыщей на взрослом лице?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Вы писали:

GN>>>В тексте GPL слово free и производные встречаются 32 раза.
GN>>>Однако на самом деле лицензия не даёт совободы.

DEF>>Очень интересно.. Какую такую из ваших свобод ограничивает GPL???

A>> воровальщики (т.е. шароварщики)

А>Товарищи линуксоиды! Прежде чем кричать, внимательно читайте и думайте! GPL ограничивает только ВАШУ свободу. Разработчики shareware здесь вообще не при чем.
Нашу свободу? Мы свободны! GPL ограничивает ВАМ возможность воровать продукт нашей интеллектуальной деятельности.

А>Речь идет о том, что GPL-кодеры, которые пишут свои программы (очень часто базируясь на разработках своих коллег) сидят в общей тюрьме — и не могут, из-за ограничений лицензии из неё выйти.
У каждого своя голова на плечах. Зачем GPL продукт превращать в коммерческий? GPL программа может быть написана и с использованием коммерческих средств, тех же MFC/ATL/Win32API. А если человек выбирает использование GNU компонентов, то он прекрасно отдаёт себе отчёт, что если ему захочется закрыть код, то ему придётся удалить и него весь GPL код. Что тут неправильного?

А>А shareware разработчики используют только MFC/ATL/Win32API или в крайнем случае технологии .NET и никогда не влазят в вашу религию на ваших форумах.
Естественно. У них больше ничего не остаётся, кроме как пользоваться этими, достаточно примитивными, технологиями. Они живут в ограниченном мирке, даже не пытаются взаимодействовать друг с другом и пишут весь код самостоятельно, потому как не могут использовать прошлые GPL наработки.

А>Из-за чего вы здесь поднимаете шум, честно говоря, я не понимаю.
Шум поднимают те, кто превратно вопросы лицензирования вообще и GPL в частности.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Нашу свободу? Мы свободны!

А>Неужели? Вы наверное также свободны в своем ограниченном мире GNU, как жители Северной Кореи. Выйти вы из него, т.е. закрыть свой код (базирующийся на наработках коллег) и продавать не можете, открыто говорить о маркетинге на своих форумах у вас не прилично. Солидных аналогов Win32 API, DirectX, .NET и пр. которые позволяли бы закрывать код — у вас нет. Двумя словами — тюрьма программистов.
Можем конечно закрыть. Но зачем? Если программы открывают — значит это кому-то нужно. Естественно, при закрытии кода мы не можем пользоваться чужими GPL наработками и чужим GPL кодом. А зачем аналоги Win32API под никсами — вообще не понятно. Хотя и это тоже есть и прекрасно работает. Временами лучше, чем на родной платформе. И OpenGL ещё никто не отменял. А про .NET я вообще молчу, мало того что моно сделали, так ещё и врапперов ко всем возможным интерфейсам прикрутили. А кто нить под Windows пробовал программировать на .NET без использования Win32API. То-то и оно. Слишком убог, т.к. мала площадь покрытия системы. А под Mono можно. А вообще в никсах гораздо больше более приятных средств разработки, потому аналог .NET там вообще не нужен. Хотя есть. Дань моде, надо полагать. А что качается не никсовых платформ, то использовать Win32API, DirectX, .NET никто не запрещает, да и невозможно иначе.

А>> GPL программа может быть написана и с использованием коммерческих средств, тех же MFC/ATL/Win32API.

А>Да. И поэтому вы часто это делаете — для dual license. А вот опираясь на GPL компоненты — несколько лицензий не выпустишь.
Ну а зачем на них опираться, если делаешь кросслицензирование? Своя голова на плечах, должен думать, прежде чем что-то делать.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Ну вот, опять двадцать пять. Гоаворят тебе, что у многих софт лицензионный, а ты не веришь. У меня также лицензионная и винда и студия и еще кое-что. Не веришь?

Допустим верю. Наверное потому, что за получение прибыли от использования пиратских программ теоретически может быть срок года на два?

ДП>Это ты так решил для себя, а для обитающих здесь программеров это солидный форум. Вот прийдет сейчас модератор, надает нам по поголове за флейм и все вернется на круги своя — к обсуждению вопросов шароварения.

s/программеров/быдлокодеров/

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>Мальчик, а что ты сделал под BSD/PublicDomain? Небось крутую операционку написал или браузер с нуля? Или систему вёрстки текста с нуля написал?

Вот, ты уже и перевоплотился. Продолжим разговор? О лицензировании или о том, кто чего в этой жизни сделал?
Вообще-то мне этот флейм уже порядком надоел. Возможно, завтра загляну сюда, а сегодня лучше пару строк кода еще напишу. Покедова, юноша.

Здравствуйте, многоуважаемый Дед Пихто, Вы писали:

I>>1)Респект Славе Шевцову ...

ДП>Респект, интересный парень. Оскорбить его зачем пытались? Хотелось самоутвердиться?

Честное слово, не пытался его оскорбить. Наоборот отметил, что в отличие от прошлого знакомства с его высказываниями по-поводу GPL он, хотя и остался её противником, по крайней мере стал говорить более-менее верно о её сути. С ним, хотя бы можно предметно, а не на уровне эмоций спорить.

ДП>Дональду Кнуту также респект, сильный мужик был. И не жлоб.

БЫЛ?! Откуда у вас сведения, что он умер? Я первый раз это слышу. Специально, полез в википедию -- там ничего такого не написано.

I>>Других более-менее известных и применяющихся программ из public domain я не знаю.

ДП>Мало читаете, юноша.

А может приведёте КОНКРЕТНЫЙ пример? И, для справки, дед вы наш пихто: я уже давно не юношеского возраста, о чём иногда уже даже сожалею.

ДП>Юноша, больше нечего сказать? Сам то хоть понял, что сказал или шарики за ролики заскочили от напряжения?

ДП>Учите матчасть, юноша, прежде чем высказываться в public domain. Кыш в свой GPL — отстойник.

А вы поняли, что я про вас говорил?

Уж очень удобно вы тут устроились -- с умным видом, авторитетно от своей мудрости кидать слова без фактов. Вы же здесь не привели никаких фактических возражений, ни мне, ни suser'у, ни другим -- только умное изрекание усмешечек со, как вам кажется, своих высот на песочницу с малышами. Покажите, что у вас есть действительно чего от дедовского опыта сказать.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>...Честное слово, не пытался его оскорбить.

Со стороны это выглядело по другому — именно как оскорбление.

I>...Откуда у вас сведения, что он умер?

Это вы сказали, а не я.

I>...я уже давно не юношеского возраста...

Не я первый начал, почитайте архив. Этот "аргумент" был использован из вашего лагеря в ответ на мой первый пост. Я лишь поддержал "разговор" в заданной вами тональности.

I>А вы поняли, что я про вас говорил?

А что тут понимать. Я один из немногих, кто пытался перевести спор в юридическую плоскость, так как именно право регулирует вопросы использования продуктов интел. собственности и прочих вещей (так называемое право инт. собственности, вещное право, обязательственное право и т.д.).

I>Уж очень удобно вы тут устроились -- с умным видом, авторитетно от своей мудрости кидать слова без фактов. Вы же здесь не привели никаких фактических возражений, ни мне, ни suser'у...

В отличие от других, вы постоянно уходите от обсуждения сути проблем лицензирования. Повторяю, это юридическая проблема и чтобы ее обсужать на уровне, как вы выражаетесь, фактов, нужно оперировать категориями права. Я пытался "прощупать уровень" представителя вашего лагеря (suser`а), но в ответ получил одни оскорбления. Я понимаю, вам хочется поспорить во чтобы то ни сстало, однако вы все обсуждение сводите к уровню "нравится / не нравится".

I>Покажите, что у вас есть действительно чего от дедовского опыта сказать.

Вас все-таки что то беспокоит. Что вы хотите услышать?

ДП> что "лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США".

Еще бы. Обидели дядю Билли, не дают код воровать. Вот BSD дают, молодцы, крышу уважают. А кто не уважает, тем хату подпалим.

Это я не о логике BSD-шников, а о отношении к BSD и GPL лоббистов больших компаний.
Которые одновременно говорят: "весь ваш код — школьные поделки, недостойные их читать. А еще вы нам их воровать не даёте, а у нас без ваших школьных поделок ничего не работает"

Здравствуйте, suser,

ДП>>Ну вот, опять двадцать пять. Гоаворят тебе, что у многих софт лицензионный, а ты не веришь. У меня также лицензионная и винда и студия и еще кое-что. Не веришь?

S>Допустим верю. Наверное потому, что за получение прибыли от использования пиратских программ теоретически может быть срок года на два?

Да скорее потому, что нормальный ремесленник считает нормой инструменты покупать. И для того, что бы легально заниматься разработкой под виндос, достаточно лишь купить эту самую виндос (не на базаре, как ты считаешь нормальным).

ДП>>Это ты так решил для себя, а для обитающих здесь программеров это солидный форум. Вот прийдет сейчас модератор, надает нам по поголове за флейм и все вернется на круги своя — к обсуждению вопросов шароварения.

S>s/программеров/быдлокодеров/

LOL. Смелый, когда интернет мешает дать за такое в морду?

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

А>>>>GPL — это враг SHAREWARE. GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

A>>>Является. Только имеется ввиде не ваша свобода продавать прграммы написанные не вами.
A>>>А моя свобода использовать программу сегодня, завтра и послезавтра. И такую программу, которая мне нужна.

SM>>GPL — это враг SHAREWARE.

A>Наверное. Если у GPL есть своя воля

Но разве я утверждал что друг ? Что это за ответ, если я не утверждал обратного ?

A>Кстати, пример в обратную сторону — Windows Commander. Неплохая программа. Shareware. Но Microsoft надавило и заставило сменить имя, а это думаю автору было обидно.
A>Возьмем Windows 3.11 — под него было мнорго shareware мущыкальных плееров. Сейчас почти на всех Windows используют Media Player.
A>Резюме — лицензии Майкрософта — враг SHAREWARE.

Согласен. С ней тоже надо боротся. Внимательно найдите, где я утверждал, что Microsoft хорошо.

SM>> И это многих жутко раздражает.
A>А другие — садятся и пишут. Например программа, сейчас не успею найти, которая проставляет тэги в AVI-фильмах и соотв. читает их.

A>Мне вот интересно, а если у конкретного человека то что он хотел написать оказалось уже написано под BSD лицензией, или, хуже, уже есть в комплекте Windows — он будет называть Microsoft тюрьмой, или BSD тюрьмой ?

SM>> GPL без проблем возьмет мой алгоритм и идею,
A>Редко стоящую и сложную идею можно запрограммировать на коленке за полчаса.

Cтоющую не редко, можно за пол года или год одному запрограмить. И речь шла о том, что я за год запрограмлю. Попробую продать придет GPL за пару месяцев общими усилиями напишет и я в пролете. Поскольку ни в дистрибутив Линукс, ни в дистрибутив Windows это все равно не войдет. В результате не стоит начинать

.

SM>>А есть еще дополнительная несвобода для программистов см. Выше.
A>Какая ? выше — это не несвобода.
A>Вспоминаются панки. Приехали а Лондон иммигранты и стали задешево выполнять простую работу.
A>Неприятно тем, кто хотел выполнять простую работу за дорого ? безусловно. Пострадали они? Безусловно. Но про ограничение свободы никто не говорит.
A>Еще можно луддитов вспомнить.

То есть с правами человека проблема. Все стали жит хуже, кроме пары дядей, которые сделали на этом кучу бабок. Это вообще большая тема.

SM>>А еще оно относится так. Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать.
A>Нюанс пропущен.
A>Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать так как я хочу, напрягаясь столько сколько я хочу, и получая столько сколько я хочу.

Ну вы гады лишили меня возможности честно заработать так как я хочу, напрягаясь столько сколько я могу, и получать больше чем если бы я горбатился на дядю..

A>>>И причем эти некоторые не предъявляют претензий к биллигатусу что они не могут купить Windows (не права без всяких гарантий запустить одну копию Windows, а именно саму Windows с исходниками и всеми правами, чтобы ее переделать и продавать)

SM>>Ты не говори за всех плиз.

A>А я сужу по количеству криков GPL-отстой и Microsoft-отстой.
A>А также количеству требований "хочу писать программу на основе исходников GPL и продавать ее" и аналогично насчет лицензий Microsoft, Borland, etc.

Не знаю как ты, а я совсем недавно продовал програмство используя исходники Borland, причем не нарушая никаких соглашений.

SM>> Да и с патентами дело, как то тухло обстоит.
A>Но даже с патентами — крики почему-то про GPL.

С патентами дело тухло. Вообще а не касательно GPL. Патенты на двойной клик это отстой. А с другой стороны не хорошо, когда клоны iPod валят валом. А как исключить и ту и другую ситуацию вообще не понятно

.

SM>>В общем и целом я бы не сказал, что GPL улучшает ситуацию с правами людей.

A>Смотря каких. Кстати, это немного ветку про Паршева напоминает

A>Допустим вы взялись с нуля писать операционную систему. Вы сможете написать Windows XP, скажем за полгода.
A>Нет ? привет, пользователи покупают в Америке винды и деньги утекают в Америку.

Не знаю ветку про Паршева не читал. Но суть вроде даже выше изложил.

SM>>Теперь почему GPL вирус.

SM>>Смотри у меня в конторе 10 программистов. Один из них, чтобы ему (.....) ... решил срубить денег взял заюзал GPL код.

A>Угу, а вон Microsoft когда-то взял и украдл Stacker. И погорел не том. И что ? Давайте Stacker пинать, что она не разрешила свой код использовать ?

SM>>Вот ведь гад, а еще деньги за работу взял

.
A>Сочувствую. Но может быть надо было контракт составлять, что в случае использования без разрешения начальства чужого кода он несет финансовую ответственность? Может и побоялся бы.

А ты найдешь программиста, который такой контракт подпишет? Я лично увидев такое предпочту поискать другую работу, можно даже дворником. Поскольку нейзвествно во что это потом выльется. И что фирма в результате на меня повесит.

SM>> Релиз выпустили, пришел кирдык. Если он заюзал не GPL, то хоть откупится можно будет.
A>Microsoft откупилась от Stacker ?
A>А если он украл часть исодников Windows, есть представление сколько MS может попросить? Нет. Как фишка ляжет.

SM>> То есть GPL вирус, который нужно вычищать со всех винтов не пускать к программерам и т.д.
A>Если вы хотите писать не-GPL програмы — да. Запрещать программистам воровать GPL-код и не принимать на работу негров, которые за недельку что-то сваяли и дальше хоть трава не расти. Платить за лояльность и порядочность.

То есть опять выгоднее горбатится на дядю. Он теперь вынужден больше денег платить за порядочность. Ну хоть какая-то польза от GPL

.

SM>> А то ведь можно сильно попасть.
A>На что ? На что такое, что было бы хуже истории с Microsoft & Stac Electronics ?

Простите я не в курсе этой истории не могли бы вы о ней расказать?

SM>>Вот еще проблема. Я купил код по какой-то лицензии, я должен тщательно проверить его на отсутсвие кода из GPL, иначе ведь могу попасть?

A>Извини, а если потом всплывет что там был ворованный код под не-GPL ? Тогда что?

SM>> Что будет, если вдруг мне придет счастье.
A>Не устойку потребуешь. Или иск за мошенничество подашь.

Не устойку за что? И как посчитать сумму неустойки? Я ведь по лицензии получится должен буду открыть исходный код?

SM>> Чуствуешь, что мне теперь опасно чужой код в своих проектах юзать.

A>Нет. Так было всегда.
A>Вот представь, я покупаю библиотеку. А потом обнаруживается что там был код утянутый из библиотеки Borland Delphi runtime/VCL. Что теперь, идти жечь Borland ?

Да не кстати ту-то проблем не будет, скорее всего Borland не будет иметь ко мне как покупателю притензий. Тут насколько я знаю есть юридические тонкости. И я даже убытков скорее всего не понесу. Чуствуешь разницу с GPL, где я получается должен буду открыть исходный код и потерять все.

SM>>Все равно GPL лицензия не слишком защищает от воровства кода.
A>Может быть. Спорно. но пусть "меньше". Видимо те, кто выпускают по GPL считают это терпимым злом.

SM>> Еще не понятно почему Google может юзать ее на своих серверах.
A>Потому что так захотели, выпустившие код под GPL.
A>Кто не хотел — сделали аналогичную лицензию на основе GPL, из которой части сейчас в GPL3 перетягивают.

Хорошо. Это меня радует. А то уж больно мне этот момент не нравился.

GN>Всё понятно. Все пользователи любят халяву.

Да, точно BSD-шников тоже в топку, а равно Apache-ников и прочих.
До хрена лицензий, которые допускают бесплатьное распространение, но претензии только к GPL

Нет уж, это некоторые разработчики любят халяву — и потому ненавидят GPL и обожают BSD.
А в том абзаце, на который вы отвечали, про халяву не было ни слова. Наоборот, весь абзац был о том, что халява — не главное. Но зачем же читать, правда? Куда как удобнее сначала переврать, а потом выдуманное вранье с честью опустить нижде плинтуса. Бой с тенью.

GN>Однако на этом форуме интересны исключительно позиции разработчиков.

Демагогия (c) gear nuke
Я готов поверить, что вы герой и пишeте иключительно в машинных кодах.
Остальные, однако, для написания одних программ пользуются другими программами

> вот и получается такая хохма, купить нельзя, и получается или отдавай
> свой проект под GPL или забей

Вранье. Надоевшее навязшее в зубах вранье.

— Я хочу использовать вот эту non-GPL-библиотеку.
— Без проблем, плати $XXX и пользуй.
— А я хочу бесплатно!
— БЕсплатно не даем, найди бесплатный аналог.

Просто? А вот когда речь заходит про GPL у людей возникает странная
цветовая слепота. Выделенный текст они зачем-то пропускают и делают
большииие голубые глаза, и начинают кричать про свободу.

— Я хочу использовать вот эту GPL-библиотеку.
— Без проблем, открывай код и используй.
— А я хочу не открывать код!
— В закрытую не даем, найди не-GPL аналог.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Честно пытался осилить английский текст GNU GPL. Плюнул, решил осилить хотя бы русский. Тоже пришлось плюнуть, т.к. в каждую фразу приходится въезжать по пять раз. Скажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь нормальное, человеческое описание того, о чём же говорится в этом долбаном GPL? Без всяких этих юридических выкрутасов, что буква "а", действительно, означает именно "а", и в дальнейшем, говоря "а", мы будем понимать "а" и только "а", и ни в коем случае не "б"...

Пытался также порыться поиском тут, на форуме — увы. Куча тем, относящихся к обсуждению этой лицензии, но все они обсуждают либо какие-то отдельные специфические параграфы, либо применение GPL к каким-то конкретным ситуациям. А мне нужно просто понять, о чём в целом говорит GPL, что можно делать и чего нельзя. Может кто-нибудь помочь с этим вопросом?

PS: Извиняюсь, если ошибся разделом, но практически все темы о GNU GPL находятся именно тут.

25.01.06 13:24: Перенесено модератором из 'Священные войны' — Кодт

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Пытался также порыться поиском тут, на форуме — увы. Куча тем, относящихся к обсуждению этой лицензии, но все они обсуждают либо какие-то отдельные специфические параграфы, либо применение GPL к каким-то конкретным ситуациям. А мне нужно просто понять, о чём в целом говорит GPL, что можно делать и чего нельзя. Может кто-нибудь помочь с этим вопросом?

Так там вся прелесть в деталях: "курил, но не вдыхал". Поэтому такой сложный язык, чтобы все лазейки учесть. Читай, думай.

Общая суть такая: использовал в софте хоть строчку кода из программы под GPL и софт распространяешь? Будь добр открыть весь свой код и сделать его общедоступным для общественного пользования под той же GPL. Всё остальное — самые интересные детали.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Так там вся прелесть в деталях: "курил, но не вдыхал". Поэтому такой сложный язык, чтобы все лазейки учесть. Читай, думай.

Так от деталей я и не отказываюсь. Просто сначала нужно понять хотя бы суть в целом, а детали уже потом. Ну такой простейший пример, из самого начала:

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем видам программного обеспечения или любому иному произведению, которое содержит указание правообладателя на то, что данное произведение может распространяться на условиях Стандартной Общественной Лицензии. Под термином "Программа" далее понимается любое подобное программное обеспечение или иное произведение.

Ведь вместо этого вполне можно написать:

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем программам, распространяющимся на условиях GPL.

Причём второе предложение опускается полностью, и без потери общего смысла. (Любой нормальный человек и так представляет себе, что такое программа.) В первой цитате присутствует куча юридических выкрутасов, придуманных и впихнутых исключительно для того, чтобы никто не смог придраться к какой-то детали. Это нужно для всяких там судебных процессов и разборок. А для простого понимания, о чём же вообще речь, вполне достаточно и второго варианта, из которого вся эта мура выкинута. А существенные детали, конечно же, нужно оставить. Вот какой вариант мне хотелось бы найти.

СШ>Общая суть такая: использовал в софте хоть строчку кода из программы под GPL и софт распространяешь? Будь добр открыть весь свой код и сделать его общедоступным для общественного пользования под той же GPL. Всё остальное — самые интересные детали.

Маловато... Что значит — открыть код для общественного пользования? А если продукт, скажем, коммерческий? Всё равно выкладывать, скажем, на сайт в общий доступ и надеяться, что найдётся дурак, которому лень скачать и скомпилировать и который заплатит за бинарник денежки?

Да, кстати, попутно возник ещё такой вопрос. Вот, скажем, программа WinImage. Использует GPL-ный драйвер FileDisk. А вот исходников что-то в сети не наблюдается. Это они нарушают GPL или как-то хитро всё обставили?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

К>>Ведь вместо этого вполне можно написать:
К>>

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем программам, распространяющимся на условиях GPL.

СШ>Нельзя. Ты забыл про: документацию, иконки, графику, шаблоны, базы данных для генерации программ, планы тестирования, базы по багам и много ещё чего.

Ну на "любые файлы", "любое содержимое", "любые данные" — полно же коротких и в достаточной степени корректных синонимов. Я это ведь лишь как пример для иллюстрации моих слов привёл, а не как конкретный вариант.

СШ>Был коммерческий код на 10 млн. строк. Сделал копи-паст одной строчки из GPL-программы и вся твоя программа вдруг стала GPL и ты обязан распространять её только вместе с исходниками. GPL-вирус.

К>>Всё равно выкладывать, скажем, на сайт в общий доступ и надеяться, что найдётся дурак, которому лень скачать и скомпилировать и который заплатит за бинарник денежки?

СШ>Молодец, ты правильно понял.

Гм... Теперь ясно, откуда такие баталии вокруг этого GPL. Спасибо.

К>>Да, кстати, попутно возник ещё такой вопрос. Вот, скажем, программа WinImage. Использует GPL-ный драйвер FileDisk. А вот исходников что-то в сети не наблюдается. Это они нарушают GPL или как-то хитро всё обставили?

СШ>Каким именно образом использует? Нужно смотреть детали реализации и детали GPL-лицензии. Если как плагин, то всё окей. Если в составе самого себя, то программа должна быть GPL, если только авторы FileDisk не разрешили закрыть код.

Драйвер входит в состав дистрибутива. При установке спрашивает, установить ли этот драйвер. Если установишь — можно будет монтировать диски из меню самой программы WinImage. Драйвер идёт отдельным файлом. Деталей лицензии не знаю (я даже основную GPL не осилил, куда уж там ещё и в особых случаях разбираться...)

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Драйвер входит в состав дистрибутива. При установке спрашивает, установить ли этот драйвер. Если установишь — можно будет монтировать диски из меню самой программы WinImage. Драйвер идёт отдельным файлом. Деталей лицензии не знаю (я даже основную GPL не осилил, куда уж там ещё и в особых случаях разбираться...)

Для таких целей есть родственная лицензия под названием LGPL (Lesser General Public License), которая позволяет таким образом распространять и использовать LGPL-код вместе с коммерчески закрытым кодом. http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

GPL библиотеки или GPL плагины нельзя включать в состав дистрибутива. Подать в суд может не только автор кода, но и Free Software Foundation по просьбе трудящихся.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

согласен. Я вообще не понимаю если кто-то выложил код в Интернете для всех и бесплатно, то как после это можно, что-то требовать? Это как оставить рукопись на улице и потом грозить, что если ее опубликуют, то кирдык вам.

Ситуация:

Пишу проект.

Использую код лицензии GPL, еще кусок кода LGPL, еще один кусок — BSD ну и др. т.п.
Известно, GPL — жадная лицензия, т.е. весь остальной код тоже под GPL + исходники д.б. открыты.

Что делать, если в этом проекте используется кусок кода с лицензией XYZ (только-что сам придумал), которая обязывает скрывать исходники всего проекта?

Как решаются подобные конфликты?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Хоть за 100 баксов продавать не можете, стоимость GPL софта не может превышать ваших расходов на носители, упаковку и доставку и т.д. Но вы можете, например, оказывать поддержку этого софта, допустим, за 100$ в месяц. И вы не можете распространять его без исходного кода, или в составе закрытого, коммерческого, продукта.

Я оценю свой труд по заливке в такую сумму.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А что вам конкретно не нравится? Если человек выпускает код под GPL — значит он не хочет коммерческого использования кода или появления коммерческих клонов продукта. Он хочет, чтобы все продукты, созданные на основе этого кода были открытыми. Он поддерживает открытое сообщество. Ах, вы хотите зарабатывать деньгу, пользуясь чужим кодом? Это ваши проблемы. Будьте добры купить код или написать свой. Автору посрать на ваши желания. Он создавал код не для того, чтобы на нём зарабатывали деньги. Что тут не понятного? Если код выпущен под GPL — он создан не для вас. Хотите работать на благо открытого сообщество — милости просим, создавайте продукты с открытым кодом. Хотите делать коммерческий софт с закрытым кодом — покупайте его. Почему его должен писать кто-то за вас? Это точно такая-же лицензия, как и все прочие, и не надно разводить никаких соплей, мол меня обманули, мне нельзя этот код использовать, он под GPL...

Товарищ, не волнуйтесь! У GPL есть явный прокол. GPL-код можно использовать абсолютно на халяву (ничего открывать не надо), когда программа запускается удалённо (т.е. на сервере). Поэтому ваш "некоммерческий" GPL-код повсеместно используется в закрытом коммерческом ПО на серверах (Google, Amazon, Yahoo! и т.д.). IBM и Novell ради этого даже готовы поддержать ваше пролетарское "открытое сообщество".

Кстати, именно из-за этого недочета лицензии GPL Linux и процветает в области серверов.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Товарищ, не волнуйтесь! У GPL есть явный прокол. GPL-код можно использовать абсолютно на халяву (ничего открывать не надо), когда программа запускается удалённо (т.е. на сервере). Поэтому ваш "некоммерческий" GPL-код повсеместно используется в закрытом коммерческом ПО на серверах (Google, Amazon, Yahoo! и т.д.). IBM и Novell ради этого даже готовы поддержать ваше пролетарское "открытое сообщество".

А>Кстати, именно из-за этого недочета лицензии GPL Linux и процветает в области серверов.

А?

Так, почитал GPL, возникли следующие уточняющие вопросы.

1. Есть программа на MFC. Для её компиляции необходима сама библиотека, которую MS вряд ли даст распространять под GPL. Теперь что же получается, ни в одной MFC-программе принципиально нельзя использовать GPL код? (Я не рассматриваю проекты "лично для себя".)

2. Есть программа с GPL-драйвером (пусть та же WinImage). Пусть они распространяются независимо, а не в одном пакете, а сама по себе программа кода GPL не использует. Возможно ли в таком случае не GPL-ить саму программу?

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Так, почитал GPL, возникли следующие уточняющие вопросы.

К>1. Есть программа на MFC. Для её компиляции необходима сама библиотека, которую MS вряд ли даст распространять под GPL. Теперь что же получается, ни в одной MFC-программе принципиально нельзя использовать GPL код? (Я не рассматриваю проекты "лично для себя".)
Почему? Кто тебя заставляет раскрывать код библиотеки? Программа может быть открытой, но написанной с использованием коммерческих средств, этого никто не запрещает. Если так рассуждать, то получается, что и код ОС, на которой используется программа, должен быть открытым...

К>2. Есть программа с GPL-драйвером (пусть та же WinImage). Пусть они распространяются независимо, а не в одном пакете, а сама по себе программа кода GPL не использует. Возможно ли в таком случае не GPL-ить саму программу?
Да хоть в один пакет упакуй, без разницы. Только, если попросят, ты должен предоставить код GPL компонента. И, естественно, он не может быть использован как библиотека и, тем более, как часть программы. Т.е. можно писать коммерческий front-end для GPL компонента, если есть возможность тем или иным образом его задействовать, не нарушая лицензии.

"Слава Шевцов" <25840@users.rsdn.ru> wrote in message news:1600730@news.rsdn.ru...
> Я оценю свой труд по заливке в такую сумму.

А FSF подаст на вас в суд

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Так, почитал GPL, возникли следующие уточняющие вопросы.

К>1. Есть программа на MFC. Для её компиляции необходима сама библиотека, которую MS вряд ли даст распространять под GPL. Теперь что же получается, ни в одной MFC-программе принципиально нельзя использовать GPL код? (Я не рассматриваю проекты "лично для себя".)

MFC-программе принципиально можно использовать GPL код. Только нельзя распространять GPL программу вместе с MFC42.DLL — это будет нарушением лицензии GPL.

К>2. Есть программа с GPL-драйвером (пусть та же WinImage). Пусть они распространяются независимо, а не в одном пакете, а сама по себе программа кода GPL не использует. Возможно ли в таком случае не GPL-ить саму программу?

Да. Если драйвер инсталлируется независимо и отдельно (с разных источников), то можно. Если инсталлируется вместе, то могут сказать, что твоя программа основана на GPL коде.

В лицензии есть два понятия "separate works" и "part of a whole". Распространение как "отдельные работы" и распространение как "часть общего". Вот как эти два понятия трактовать в суде — так и получится. Можно конечно поспекулировать на эту тему.

Как обмануть GPL:

Например, можно на сайте сделать два линка: один на коммерческую программу , а второй — на GPL драйвер(библиотеку). Две независимые работы можно скачать по отдельности.

Или второй вариант — 2 компакт-диска. Один компакт с программой, второй компакт с GPL драйвером(библиотекой). Два независимых компакт-диска можно заинсталлировать независимо (разные "storage volumes").

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>Так, почитал GPL, возникли следующие уточняющие вопросы.

К>>1. Есть программа на MFC. Для её компиляции необходима сама библиотека, которую MS вряд ли даст распространять под GPL. Теперь что же получается, ни в одной MFC-программе принципиально нельзя использовать GPL код? (Я не рассматриваю проекты "лично для себя".)

А>MFC-программе принципиально можно использовать GPL код. Только нельзя распространять GPL программу вместе с MFC42.DLL — это будет нарушением лицензии GPL.
Не будет. Можно сколько угодно напихать закрытых компонентов, это не будет нарушением лицензии.

К>>2. Есть программа с GPL-драйвером (пусть та же WinImage). Пусть они распространяются независимо, а не в одном пакете, а сама по себе программа кода GPL не использует. Возможно ли в таком случае не GPL-ить саму программу?

А>Да. Если драйвер инсталлируется независимо и отдельно (с разных источников), то можно. Если инсталлируется вместе, то могут сказать, что твоя программа основана на GPL коде.
Драйвер может идти и в одном пакете, а одном инстялляторе с программой, это не нарушает лицензию. Но должно быть явное указание авторства GPL компонента.

А>В лицензии есть два понятия "separate works" и "part of a whole". Распространение как "отдельные работы" и распространение как "часть общего". Вот как эти два понятия трактовать в суде — так и получится. Можно конечно поспекулировать на эту тему.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>MFC-программе принципиально можно использовать GPL код. Только нельзя распространять GPL программу вместе с MFC42.DLL — это будет нарушением лицензии GPL.
А>Не будет. Можно сколько угодно напихать закрытых компонентов, это не будет нарушением лицензии.

Не согласен. Тогда как доказать что закрытый компонент не базируется на вашей GPL программе? В закрытый компонент ведь можно впихнуть и процедуру регистрации, и много разных фичей с целью продажи.

А>Драйвер может идти и в одном пакете, а одном инстялляторе с программой, это не нарушает лицензию. Но должно быть явное указание авторства GPL компонента.

Не согласен. Тогда можно было бы запросто использовать GPL-библиотеки в шароварных программах (в одном инстялляторе/пакете с программой).

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Так, почитал GPL, возникли следующие уточняющие вопросы.

Понятно, более-менее въехал. Большое спасибо всем ответившим! (что ж вы все анонимы-то, плюсов не поставить...

Имеется ввиду как dll библиотеки.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>MFC-программе принципиально можно использовать GPL код. Только нельзя распространять GPL программу вместе с MFC42.DLL — это будет нарушением лицензии GPL.
А>>Не будет. Можно сколько угодно напихать закрытых компонентов, это не будет нарушением лицензии.

А>Не согласен. Тогда как доказать что закрытый компонент не базируется на вашей GPL программе? В закрытый компонент ведь можно впихнуть и процедуру регистрации, и много разных фичей с целью продажи.
А зачем и кому доказывать?

А>>Драйвер может идти и в одном пакете, а одном инстялляторе с программой, это не нарушает лицензию. Но должно быть явное указание авторства GPL компонента.

А>Не согласен. Тогда можно было бы запросто использовать GPL-библиотеки в шароварных программах (в одном инстялляторе/пакете с программой).
Как было уже сказано выше, GPL библиотеку нельзя использовать в закрытом коде или включать в состав закрытого. Но! В простейшем случае — можно делать dlopen() (или LoadLibrary()) и использовать в таком виде, сколько душе угодно. Распространяться она может в комплекте с чем угодно, главное способ использования. А для библиотек есть LGPL, которую можно использовать как библиотеку, но только, если она идёт в отдельном модуле (.dll, .so). И многие библиотеки, которые считаются GPL, на самом деле LGPL. GPL предназначена, в том числе, и для явного запрещения коммерческого использования. Пример: QT — две лицензии — GPL и своя, QT Commercial Licensing. Если она будет LGPL, то её можно будет свободно использовать в составе коммерческого софта, в обход коммерческой лицензии. А исходники её открыты и доступны всем желающим.

Здравствуйте, Nikola-2, Вы писали:

N2>Не нравится, то что лицензия отрицает авторское право, как токовое.

Наоборот.

Здравствуйте, Nikola-2, Вы писали:

N2>Не нравится, то что лицензия отрицает авторское право, как токовое.
N2>Что является нарушением во многих странах.

Кто сказал такую ересь? GPL это самая защищающая авторское право лицензия. Это такая же лицензия, как и все остальные.
Кстати, открою страшный секрет GPL — вы, как автор GPL проекта, в любой момент можете сделать его закрытым и перевести на любую другую лицензию. Никто авторского права у вас не отнимает. Но! Код, выпущенный под GPL всё равно должен быть доступен. Пример: вы выпустили две версии своей программы — myprog-1.0 ... myprog-2.0. Тут вы поняли, что хотите кушать и у вас всего два варианта: открыть платную службу поддержки или продавать свою программу, сделав её закрытой и добавив кое-каких фич, которых небыло в myprog-1.0 и myprog-2.0. Вы выпускаете вполне нормальную шароварную myprog-3.0, ну или mysuperprog-1.0, на основе своего GPL кода. Т.к. прежние версии всё равно доступны сообществу, то, если они имели кое-какую популярность, находят нового разработчика, который будет продолжать развитие открытого варианта. Вот и всё. GPL — это просто.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Кстати, открою страшный секрет GPL — вы, как автор GPL проекта, в любой момент можете сделать его закрытым и перевести на любую другую лицензию. Никто авторского права у вас не отнимает. Но! Код, выпущенный под GPL всё равно должен быть доступен. Пример: вы выпустили две версии своей программы — myprog-1.0 ... myprog-2.0. Тут вы поняли, что хотите кушать и у вас всего два варианта: открыть платную службу поддержки или продавать свою программу, сделав её закрытой и добавив кое-каких фич, которых небыло в myprog-1.0 и myprog-2.0. Вы выпускаете вполне нормальную шароварную myprog-3.0, ну или mysuperprog-1.0, на основе своего GPL кода. Т.к. прежние версии всё равно доступны сообществу, то, если они имели кое-какую популярность, находят нового разработчика, который будет продолжать развитие открытого варианта. Вот и всё. GPL — это просто.

Не понял. Эта самая шароварная версия 3.0 она тоже будет GPL-ной или нет? Если да — то на кой оно нужно? Если нет — то почему это не противоречит GPL'ю? Ведь код-то из прошлых версий в 3.0, надо полагать, перекочевал... Включая код, заимствованный из других GPL-проектов.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Кстати, открою страшный секрет GPL — вы, как автор GPL проекта, в любой момент можете сделать его закрытым и перевести на любую другую лицензию. Никто авторского права у вас не отнимает. Но! Код, выпущенный под GPL всё равно должен быть доступен. Пример: вы выпустили две версии своей программы — myprog-1.0 ... myprog-2.0. Тут вы поняли, что хотите кушать и у вас всего два варианта: открыть платную службу поддержки или продавать свою программу, сделав её закрытой и добавив кое-каких фич, которых небыло в myprog-1.0 и myprog-2.0. Вы выпускаете вполне нормальную шароварную myprog-3.0, ну или mysuperprog-1.0, на основе своего GPL кода. Т.к. прежние версии всё равно доступны сообществу, то, если они имели кое-какую популярность, находят нового разработчика, который будет продолжать развитие открытого варианта. Вот и всё. GPL — это просто.

К>Не понял. Эта самая шароварная версия 3.0 она тоже будет GPL-ной или нет? Если да — то на кой оно нужно? Если нет — то почему это не противоречит GPL'ю? Ведь код-то из прошлых версий в 3.0, надо полагать, перекочевал... Включая код, заимствованный из других GPL-проектов.

Вы не поняли. Шароварная версия 3.0 будет под той лицензией, какую вы захотите — хотите — с закрытым — хотите — с открытым, с вышими ограничениями. ВЫ автор кода, ВЫ, и только ВЫ, им распоряжаетесь. Вы не можете изменить лицензию у уже выпущенного кода. Он общедоступен и другими может использоваться только под той лицензией, которую вы указали. Они не могут изменить лицензию. Но ВЫ можете изменить лицензию на него в НОВЫХ версиях своего продукта. Потому как ВЫ — АВТОР. В этом преимущество авторства. Только в новых! Лицензию у уже выпущенных версий изменить нельзя. Если тот, кто продолжит ваш открытый проект, захочет изменить лицензию, то ему придётся изъять весь ваш код. Своим кодом, не важно, под какой лицензией он выпущен, распоряжаетесь ТОЛЬКО ВЫ.

Здравствуйте, wellwell, Вы писали:

W>"Слава Шевцов" <25840@users.rsdn.ru> wrote in message news:1600730@news.rsdn.ru...
>> Я оценю свой труд по заливке в такую сумму.

W>А FSF подаст на вас в суд

А я встречный на FSF за лишение меня права определять стоимость своего труда.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Так, секундочку. Я написал приложение, использовав чужой код, лежащий под GPL. По лицензии GPL'ю я обязан сделать и всё своё приложение GPL'ным. Ведь так? И как же в таком случае я смогу убрать его из-под действия GPL, не убивая этот самый чужой GPL'ный код?

В том и дело, что не вы автор этого GPL кода, значит вы не можете его использовать в составе коммерческого проекта. Только автор может менять лицензию у своего кода. Вы можете договориться с ним, на возмездной или безвозмездной основе, чтобы включить этот код в ваш проект. То, как может использоваться код, решает его автор. GPL защищает права автора. Опять таки, привожу старый пример — QT. Она распространяется по GPL лицензии. Т.о. вы не можете использовать QT в составе коммерческого кода. Но! Вы можете заключить договор с QT, заплатить деньги, и, для вас, библиотека будет уже лицензироваться по другой лицензии, допускающей коммерческое использование.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>Так, секундочку. Я написал приложение, использовав чужой код, лежащий под GPL. По лицензии GPL'ю я обязан сделать и всё своё приложение GPL'ным. Ведь так? И как же в таком случае я смогу убрать его из-под действия GPL, не убивая этот самый чужой GPL'ный код?

А>В том и дело, что не вы автор этого GPL кода, значит вы не можете его использовать в составе коммерческого проекта.

Автор использованного GPL-кода — не я. Автор всего остального кода проекта — я. А кто в таком случае считается автором всего проекта? Кто имеет право им распоряжаться и менять лицензию, под которой этот проект распространяется?

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>>Так, секундочку. Я написал приложение, использовав чужой код, лежащий под GPL. По лицензии GPL'ю я обязан сделать и всё своё приложение GPL'ным. Ведь так? И как же в таком случае я смогу убрать его из-под действия GPL, не убивая этот самый чужой GPL'ный код?

А>>В том и дело, что не вы автор этого GPL кода, значит вы не можете его использовать в составе коммерческого проекта.

К>Автор использованного GPL-кода — не я. Автор всего остального кода проекта — я. А кто в таком случае считается автором всего проекта? Кто имеет право им распоряжаться и менять лицензию, под которой этот проект распространяется?

Есть такое понятие: совместное владение. То есть третьему лицу нужно будет договариваться с вами обоими.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Автор использованного GPL-кода — не я. Автор всего остального кода проекта — я. А кто в таком случае считается автором всего проекта? Кто имеет право им распоряжаться и менять лицензию, под которой этот проект распространяется?

Автором всего проекта являетесь вы. Но! Без разрешения, вы просто не можете использовать GPL код. Просто не имеете права. Не законно. Преступно. От добавления GPL кода в проект, его лицензия не изменится, но это незаконно, вы просто не можете, в законных рамках, так сделать. Если ваш код сопрут и выложат в интернет, т.о. он станет общедоступным, это даст право другим людям использовать его для своих целей? Вам это понравится? Лицензия ограничивает область использования кода. GPL ограничивает его использование в рамках некоммерческого кода. Всё. Поймите, вы НИКАКОГО ПРАВА на этот код не имеете, если его писали не вы. Это НЕ ВАШ код. У вас нет права его использовать кроме как в рамках, оговоренных в лицензии. Все права имеет автор кода. Только он. И если вам нужно использовать этот код в закрытом проекте, будьте добры, пошлите письмо автору с просьбой о разрешении. Автор вам ничем не обязан, он вам ничего не должен. И если он откажет, это будет его право, потому что он — автор, единственный владелец всех прав. Если он лицензировал код под GPL — значит он имел на то свои причины. Может он, как QT или MySQL, лицензирует его для коммерческого использования на возмездной основе. И всякие высказывания, типа "добавил строчку GPL кода — весь проект стал GPL" не правильны, потому как вы просто не имеете законного права добавлять это самую строчку. Это будет просто воровство кода со всеми вытекающими. Вы хотите быть вором?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Доказывать надо будет, если дойдет дело до суда.
В это случае ничего доказывать не надо будет, т.к. такое использование вполне законно.

А>Или по-другому GPL-вирус. Несвободная лицензия, с серьезным ограничением.
Понятие GPL-вирус появилось из-за людей, которые не удосужились прочитать и понять оригинал GPL лицензии, а слушали только стоны в интернете, от таких-же людей. Если вы, всё таки, добавляете GPL код в свою программы, вы тем самым автоматически соглашаетесь с лицензионным соглашением и обязаны открыть код, созданный на основе GPL кода. Не нравится — не используйте. GPL защищает права автора, а не ваши.

N2>>Почему все игнорируют BSD, самая свободная лицензия.
А CPL — ещё свободнее. Почему-бы не использовать её? Ещё раз говорю — GPL выбирают по вполне осознанным причинам — чтобы недопустить коммерческого использования кода. Ну не хочется автору этого, и всё. А до того, что вам хочется использовать этот код, ему нет никакого дела. Если автор не разрешил, у вас не права использовать этот код. Если он хочет разрешить коммерческое использование, он просто выбирает BSD или LGPL лицензию.

А>Просто те кто использует на самом деле свободную BSD — меньше кричат. А вокруг GPL специально поднимают шум (buzz,viral marketing), чтобы GPL-сообщество бесплатно работало на благо корпораций (напомню, благодаря программам основаным на этой лицензии такие корпорации как GOOGLE и YAHOO! значительно урезают стоимость серверных решений).
Простите, но вы бредите.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Но, к глубокому сожалению сектантов Столлмана, программы по стороне сервера — это единственное место где GPL возможно и будет доминировать, потому что там эта лицензия никому не мешает.

А>А вот захватить Desktop GPL-сообщество скорее всего не сможет никогда.
Ну, ммм... у меня, ммм..., уже захвачен, надо сказать. А вообще, под свой продукт, каждый выбирает себе лицензию сам. У каждого своя правда и своё представление о мире. Чем меньше народу в GPL сообществе, тем легче дышится.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>>Автор использованного GPL-кода — не я. Автор всего остального кода проекта — я. А кто в таком случае считается автором всего проекта? Кто имеет право им распоряжаться и менять лицензию, под которой этот проект распространяется?

А>Автором всего проекта являетесь вы. Но! Без разрешения, вы просто не можете использовать GPL код. Просто не имеете права. Не законно. Преступно. От добавления GPL кода в проект, его лицензия не изменится, но это незаконно, вы просто не можете, в законных рамках, так сделать. Если ваш код сопрут и выложат в интернет, т.о. он станет общедоступным, это даст право другим людям использовать его для своих целей? Вам это понравится? Лицензия ограничивает область использования кода. GPL ограничивает его использование в рамках некоммерческого кода. Всё. Поймите, вы НИКАКОГО ПРАВА на этот код не имеете, если его писали не вы. Это НЕ ВАШ код. У вас нет права его использовать кроме как в рамках, оговоренных в лицензии. Все права имеет автор кода. Только он. И если вам нужно использовать этот код в закрытом проекте, будьте добры, пошлите письмо автору с просьбой о разрешении. Автор вам ничем не обязан, он вам ничего не должен. И если он откажет, это будет его право, потому что он — автор, единственный владелец всех прав. Если он лицензировал код под GPL — значит он имел на то свои причины. Может он, как QT или MySQL, лицензирует его для коммерческого использования на возмездной основе. И всякие высказывания, типа "добавил строчку GPL кода — весь проект стал GPL" не правильны, потому как вы просто не имеете законного права добавлять это самую строчку. Это будет просто воровство кода со всеми вытекающими. Вы хотите быть вором?

Речь не о воровстве. Выше говорилось, что автор GPL-проекта может отказаться от лицензии GPL и выпустить новую версию под другой лицензией (оставив прошлые версии под GPL). Поскольку до этого шла речь о проектах с использованием за-GPL-енных кусков кода, то создалось впечатление, что для таких проектов это тоже возможно — отсюда и мой вопрос возник. То есть, к проектам с использованием внешнего GPL-кода, как я понял, фраза про изменение лицензии не относится? (Ну разве что совместно договорятся автор проекта и автор того кода.)

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Речь не о воровстве. Выше говорилось, что автор GPL-проекта может отказаться от лицензии GPL и выпустить новую версию под другой лицензией (оставив прошлые версии под GPL). Поскольку до этого шла речь о проектах с использованием за-GPL-енных кусков кода, то создалось впечатление, что для таких проектов это тоже возможно — отсюда и мой вопрос возник. То есть, к проектам с использованием внешнего GPL-кода, как я понял, фраза про изменение лицензии не относится? (Ну разве что совместно договорятся автор проекта и автор того кода.)

Это называется кросслицензированием. Естественно, вы не можете изменить лицензию на чужой код. И автору GPL проекта не надо изменять лицензию, просто для вас он может лицензировать свой продукт (код) по другой лицензии, допускающей коммерческое использование.

А как можно сделать GPL код не GPL? Если, например, переименовать переменные в коде?
Или скажем, GPL код на С++ портировать на C#. Можно ли будет использовать портированный код под другой лицензией?

А>Но это не так. Если GPL программу запускать удалённо, т.е. на серверах — то совершенно не защищает. Тиражирование сервиса возможно. Простой пример — платная почта Yahoo! Mail.
А>Другими словами IBM и Novell разводят GPL-кодеров как лохов.

а текст лицензии запрещено изменять?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Хоть за 100 баксов продавать не можете, стоимость GPL софта не может превышать ваших расходов на носители, упаковку и доставку и т.д. Но вы можете, например, оказывать поддержку этого софта, допустим, за 100$ в месяц. И вы не можете распространять его без исходного кода, или в составе закрытого, коммерческого, продукта.

А как насчет этого:

You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.

ИМХО Продавать то как раз можно как угодно, но при продаже предоставить исходники по запросу (то есть не обязательно их сразу с программным обеспечением передавать) надо не больше чем по цене носителя.

Здравствуйте, olen33, Вы писали:

O>А как можно сделать GPL код не GPL? Если, например, переименовать переменные в коде?
O>Или скажем, GPL код на С++ портировать на C#. Можно ли будет использовать портированный код под другой лицензией?

Есть только два способа:
1. договориться с автором.
2. договориться с FSF.

Кстати, мастера, а может ли FSF в один прекрасный день разрешить использование и распространение всего GPL кода только одной компании? То есть может ли FSF захватить GPL код?

Здравствуйте, olen33, Вы писали:

0980> а текст лицензии запрещено изменять?

Если при написании вашего GPL проекта вы использовали чужой GPL код, то тогда запрещено.

O>А как можно сделать GPL код не GPL? Если, например, переименовать переменные в коде?

Нет. Это производная работа (derivative work). Нужно изменять структуру алгоритма.

Вообще интернет уже настолько засорён этим GPL кодом, что даже если начать писать самому программу с нуля под лицензией BSD — то в ней наверняка найдется огромное количество фрагментов кода, попадающих под GPL.

O>Или скажем, GPL код на С++ портировать на C#. Можно ли будет использовать портированный код под другой лицензией?

Если полностью (в ручную) портировать GPL код, то наверное можно (хотя, не уверен).

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Кстати, мастера, а может ли FSF в один прекрасный день разрешить использование и распространение всего GPL кода только одной компании? То есть может ли FSF захватить GPL код?

Вообще, что бы ни случилось, авторы всегда имеют право менять лицензию на свои продукты.

Кроме этого, даже если сама лицензия поменяется в этом году GPLv2 -> GPLv3, то никто не сможет запретить использовать и развивать старые проекты, однажды выпущенные под GPLv2.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

СШ>>Кстати, мастера, а может ли FSF в один прекрасный день разрешить использование и распространение всего GPL кода только одной компании? То есть может ли FSF захватить GPL код?

А>Вообще, что бы ни случилось, авторы всегда имеют право менять лицензию на свои продукты.

Щаз. Скопировав к себе код, я могу использовать его по прописаной в ней лицензии. И она окончательная. Как шутит Дубограев, "в США можно отказаться от всех прав, кроме права на жизнь, но и над этим они работают".

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Другими словами IBM и Novell разводят GPL-кодеров как лохов.

А>Хех. Вот я и говорю, что никто, из рассуждающих тут о GPL, понятия не имеет о предмете разговора. Запомните главное: GPL запрещает коммерческое использование !!!КОДА!!! (попросту говоря воровство кода из открытых проектов)

Очень интересная теория. От воровства кода не защищает даже закрытие исходников.
Так всё таки, какой же главный смысл GPL?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Константин, Вы писали:

K><...>

K>А по-моему — эта лицензия не работает на практике. Я работал в нескольких конторах, в том числе иностранных, и видел в исходниках массу кода, лицензированного под GPL. Но этим компаниям это совершенно не мешает использовать этот код в коммерческих продуктах с закрытым кодом, нигде не упоминая о его наличии. И сдаётся мне, что никто не сможет доказать, что код ты именно спёр, а не придумал сам... Сейчас линуксоиды будут меня поливать, что я, такой нехороший, закрываю глаза на нарушение авторских прав, и т.д.

ИМХО если не хочешь, чтобы твой код использовали все, кому это надо будет — не открывай исходники! И всё! И не надо никаких лицензий! А если уж выложил — сам себе жадный буратино!

Несколько строчек GPL кода в коммерческом проекте не имеют значения, их невозможно ни обнаружить, ни идентифицировать. Однако невозможно скрыть использование, допустим, игрового движка, лицензированного под GPL или GPL GUI библиотеки.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Очень интересная теория. От воровства кода не защищает даже закрытие исходников.
GN>Так всё таки, какой же главный смысл GPL?

Она защищает от законного, легального воровства кода.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Весь код, написанный другими людьми, принадлежит им. И если у вас, в вашем GPL коде, есть GPL код, который принадлежит не вам, то, в случае изменения лицензии, вам потребуется согласование с автором этого кода, или его замена своим кодом.

Вот об этом и речь. Я не могу использовать в своём коде GPL из-за лицензионных соглашений. Причём, обратите внимание — я не против открытого кода как такового. Свои мысли по этому поводу я высказал здесь — Re: Проблемы GPL

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Она защищает от законного, легального воровства кода.

Мда. Эту фразу в юмор.

А что, бывает нелегальное воровство?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Кстати, лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США.

А>Для этого введут закон, запрещающий определенные виды требований в лицензиях на право копирования.
Какие требования? И какие из этих требований содержит GPL?

А>А то, ведь с этими ограничениями можно дойти до маразмов:

А>Например, я могу выпустить ограничительную лицензию для своей открытой программы, в которой буду требовать от каждого программиста подпрыгнуть три раза в моем присутствии, за каждую включенную строчку моего кода в его проект.
А>
А причём тут GPL?

А вообще, прежде чем нести такой бред, лучше попытаться разобраться в обсуждаемом вопросе.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А причём тут GPL? А вообще, прежде чем нести такой бред, лучше попытаться разобраться в обсуждаемом вопросе.

А>За живое задели?

Вот именно! Oчень много людей появилось, которые даже не пытаются разобраться в сути вопроса и всегда находят своё толкование, причём обязательно находят способ его высказать, что ещё больше усугубляет разброд мнений. Причём люди, вполне уважаемые и компетентные. Это всё дополняется полной профанацией сетевых журналистов, блогеров и просто графоманствующих писак.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот именно! Oчень много людей появилось, которые даже не пытаются разобраться в сути вопроса и всегда находят своё толкование, причём обязательно находят способ его высказать, что ещё больше усугубляет разброд мнений.

Ага! Т.е. здесь собрались наглые еретики, которые находят способы высказаться и неправильно трактуют священное писание GPL.

Скажите, а что действительно толкование должно быть только одно? Озвученное отцом, сыном и святым духом Столлмана?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Например, я могу выпустить ограничительную лицензию для своей открытой программы, в которой буду требовать от каждого программиста подпрыгнуть три раза в моем присутствии, за каждую включенную строчку моего кода в его проект.

А>А причём тут GPL?

The licenses for most software are designed to take away your
freedom to share and change it. By contrast, the GNU General Public
License is intended to guarantee your freedom to share and change free
software--to make sure the software is free for all its users.

В тексте GPL слово free и производные встречаются 32 раза.
Однако на самом деле лицензия не даёт совободы.

Нет, это не обман. Такие вещи называются манипуляция.
Самые близкие аналогии из широкоизвестных — коммунизм и фашизм.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Несколько строчек GPL кода в коммерческом проекте не имеют значения, их невозможно ни обнаружить, ни идентифицировать.
А>Однако невозможно скрыть использование, допустим, игрового движка, лицензированного под GPL или GPL GUI библиотеки.

Простите, но это смешно. Берётся широкоизвестная на этом форуме программа, и обрабатываются исполняемые файлы. Ну и как бонус получите защиту от крякеров

GN>Простите, но это смешно. Берётся широкоизвестная на этом форуме программа, и обрабатываются исполняемые файлы. Ну и как бонус получите защиту от крякеров

Если дойдет до суда, то защиту снимите сами. И исходники продукта предоставите сами. Как IBM предоставила SCO.
Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

Интересно другое — что бы не иметь никаких неудобств от лицензии GPL, достаточно не использовать в своих
разработках GPL код. То есть, либо пользоваться аналогами под другими лицензиями — проприетарными, например.
Платить денюжку. Либо самим писать. В чем же проблема? Зачем вам GPL?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Кстати, именно из-за этого недочета лицензии GPL Linux и процветает в области серверов.

Мой опыт говорит что Unix/Linux в области серверов процветает из-за своей стабильности, прозрачности и легкого сопровождения. А что по поводу халявы — узнайте сколько стоит год поддержки Красной Шапы. Вы будете удивлены ценой, но она того стоит и народ понимает это.

Так что дело отнюдь не в халяве лицензирования.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Интересно другое — что бы не иметь никаких неудобств от лицензии GPL, достаточно не использовать в своих
dmz>разработках GPL код. То есть, либо пользоваться аналогами под другими лицензиями — проприетарными, например.
dmz>Платить денюжку. Либо самим писать. В чем же проблема? Зачем вам GPL?

Да народ хочет нахалявничать на GPL, стырить код, зашибить денежку и спрятацца в домике. Очень удобная позиция для честных шароварщиков.

Все кто ноет, что GPL это анархия и коммунизм, скажите, зачем он вам нужен? Не ходите к нам, не смотрите на наш GPL код. Он не для вас. Живите в своем сообществе, слушайте Билли и юзайте CPL. Лично для меня GPL удобен, он не запрещает мне продавать свои программы, предоставлять услуги с ним связанные. И я не против делиться исходниками своих программ с покупателями моего труда.

Все то вопрошал по поводу BSD лицензии, да она удобная, но не для всех. Любой сможет взять и заюзать твой BSD код, даже не ставя тебя в известность об этом. Стоит только на винду посмотреть, сколько там BSD кода.

N>Да народ хочет нахалявничать на GPL, стырить код, зашибить денежку и спрятацца в домике. Очень удобная позиция для честных шароварщиков.
А как же трогательные рассказы про покупку MSVC на последние деньги?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>А как же трогательные рассказы про покупку MSVC на последние деньги?

Это штука давно бесплатна, если Вы не в курсе.

Здравствуйте, nassaja, Вы писали:

N>Да народ хочет нахалявничать на GPL, стырить код, зашибить денежку и спрятацца в домике. Очень удобная позиция для честных шароварщиков.

Фу как некрасиво.

Это называется клевета.

N>Все кто ноет, что GPL это анархия и коммунизм, скажите, зачем он вам нужен? Не ходите к нам, не смотрите на наш GPL код. Он не для вас. Живите в своем сообществе, слушайте Билли и юзайте CPL. Лично для меня GPL удобен, он не запрещает мне продавать свои программы, предоставлять услуги с ним связанные. И я не против делиться исходниками своих программ с покупателями моего труда.

Значит, Вам эта лицензия подходит. Или Вы всё же говорите не о GPL, а о dual license?

N>Все то вопрошал по поводу BSD лицензии, да она удобная, но не для всех. Любой сможет взять и заюзать твой BSD код, даже не ставя тебя в известность об этом.

А с GPL что ли не так?

N>Стоит только на винду посмотреть, сколько там BSD кода.

Где там он? Или это пустые слова?

dmz>>Как IBM предоставила SCO.
GN>Это когда фанаты заддосили сайт SCO?
Думаю, эти события никак не связаны.

dmz>>Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

GN>Вот именно — если речь о сумме с меньше 8ми нулей, то никому не интересно будет заниматься.
GN>Поэтому воруют и будут воровать.
Да — демонстрируя всю реальную цену "авторским и смежным правам". Думаю, после этого никто не в
праве обижаться на деятельность пиратов, кракеров и изготовителей клонов.

GN>Меня — интересует с точки зрения применения к моему коду. И вот что вижу: никакой реальной защиты она не даёт, а вот отпугнуть потенциальных GN>пользователей — запросто может.
Это ваше и только ваше дело под какой лицензией публиковать свой код. Непонятно, почему вы в этом праве
отказываете тем, кто публикует свой код под GPL.

Здравствуйте, dmz,

N>>>Да народ хочет нахалявничать на GPL, стырить код, зашибить денежку и спрятацца в домике. Очень удобная позиция для честных шароварщиков.
GN>>Фу как некрасиво
GN>>Это называется клевета.

dmz>Однако другой реальной причины для недовольства GPL не просматривается.

Re: Проблемы GPL
Там я высказал свои причины. И раздел тот форума имхо более подходящий для подобных обсуждений.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Однако другой реальной причины для недовольства GPL не просматривается.

Просматривается.

1) Известно, что патенты на программное обеспечение МОГУТ в перспективе сильно засорить информационное пространство. В результате может получиться так, что за использование в программе тривиальных алгоритмов придется платить немалые денежные суммы (кстати, неизвестно за что).

2) С GPL дело обстоит хуже. Лицензированный под GPL программный код УЖЕ ЗАСОРИЛ информационное пространство. Теперь за использование алгоритмов которые случайным образом совпали с алгоритмами в GPL проектах вы будете обязаны выполнить намного более абсурдное действие — не заплатить, а предоставить всему миру исходный код своей программы, таким образом, обесценив интеллектуальную собственность.

А>1) Известно, что патенты на программное обеспечение МОГУТ в перспективе сильно засорить информационное пространство. В результате может получиться так, что за использование в программе тривиальных алгоритмов придется платить немалые денежные суммы (кстати, неизвестно за что).

А>2) С GPL дело обстоит хуже. Лицензированный под GPL программный код УЖЕ ЗАСОРИЛ информационное пространство.

Бредить изволите. Или не знаете, или умышленно врёте. Патентуются АЛГОРИТМЫ, а GPL распространяется на КОД. Вам никто не мешает самому реализовать алгоритм, использованный в GPL-программе, ограничивается только CopyPaste. Разница хорошо видна?

> Теперь за использование алгоритмов которые случайным образом совпали с алгоритмами в GPL проектах вы будете обязаны выполнить намного более абсурдное действие — не заплатить, а предоставить всему миру исходный код своей программы, таким образом, обесценив интеллектуальную собственность.

Бред. Вы сами понимаете, что это бред, а? Алгоритм, реализующийся программой хотя бы в 50 строк. Какова вероятность того, что код, написанный РАЗНЫМИ разработчиками, полностью совпадёт, включая имена переменных, комментарии и т.п.?

Вам просто очень хочется натырить кода из GPL-софта, но не получается. Вот вы и выдумываете всякую херню.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Есть только два "НО":
А>1) Вы не голодные (а если голодные — то только по причине лени и тупости).

По крайней мере, когда проголодаемся в тюрьму не идем. Хотя такие как вы туда часто приглашают, рассказывая как там свободно живется.

А>2) Никто вам ничего не показывает.

На sourceforge.net и freshmeat.net очень даже показывают.

А>Не хотите — не ешьте. Напишите своё или купите у других.

Не бойтесь, никто вашу тухлую еду есть не собирается.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Бред. Вы сами понимаете, что это бред, а? Алгоритм, реализующийся программой хотя бы в 50 строк. Какова вероятность того, что код, написанный РАЗНЫМИ разработчиками, полностью совпадёт, включая имена переменных, комментарии и т.п.?

Ой как вы плохо разбираетесь в своей области! Значит вы плохо читали GPL. Там есть такие строчки:

"work based on the Program" means either the Program or any derivative work under copyright law: that is to say, a work containing the Program or a portion of it, either verbatim or with modifications and/or translated into another language.

Поэтому не обязательно полностью, и вовсе даже не обязательно включая имена переменных. В лицензии идет речь об ответственности, если работа содержит модификации кода алгоритма или портирована используя другой язык (translated into another language). Т.е. даже если совпадет частично.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Есть только два "НО":
А>>1) Вы не голодные (а если голодные — то только по причине лени и тупости).

А>По крайней мере, когда проголодаемся в тюрьму не идем. Хотя такие как вы туда часто приглашают, рассказывая как там свободно живется.

не слушайте

А>>2) Никто вам ничего не показывает.

А>На sourceforge.net и freshmeat.net очень даже показывают.

и ещё раз -- не нравится, НЕ ХОДИТЕ ТУДА, ВАС _НИКТО_ НЕ ПРИНУЖДАЕТ

А>>Не хотите — не ешьте. Напишите своё или купите у других.

А>Не бойтесь, никто вашу тухлую еду есть не собирается.

гы...а по моему именно это Вы и собираетесь сделать

иначе смысл этого флейма неясен (...это не я...это не я (с)ёжик

)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>По крайней мере, когда проголодаемся в тюрьму не идем. Хотя такие как вы туда часто приглашают, рассказывая как там свободно живется.

Бред ты говоришь. Тебя никто не заставляет писать GPL-код, если ты используешь программу. А вот если ты её уже модифицируешь, то извини.

А>На sourceforge.net и freshmeat.net очень даже показывают.

Так не ходи туда.

А>Не бойтесь, никто вашу тухлую еду есть не собирается.

Так что плачетесь тогда, что GPL такая плохая и код тырить не даёт?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, dmz,

GN>>>Это когда фанаты заддосили сайт SCO?
dmz>>Думаю, эти события никак не связаны.

GN>С трудом представляю, что бы кто-то устраивал атаку подобного масштаба не будучи как следует мотивирован деньгами.
Да-да. Атаку устроил IBM, это всем известно. (если кто не понял, тут, как мне кажется, таких окажется немало, это стёб)

dmz>>>>Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

GN>>>Вот именно — если речь о сумме с меньше 8ми нулей, то никому не интересно будет заниматься.
GN>>>Поэтому воруют и будут воровать.
dmz>>Да — демонстрируя всю реальную цену "авторским и смежным правам". Думаю, после этого никто не в
dmz>>праве обижаться на деятельность пиратов, кракеров и изготовителей клонов.

GN>То есть, Вы согласны, что GPL предлагает лишь иллюзию защиты прав? Про крякеров и т.п. — перевод разговора в другое русло.
GPL даёт законную основу для защиты своей интеллектуальной собственности. Неужели вы в самом деле думаете, что если вы использовали GPL библиотеку или компонент, то, как бы вы не зашифровали бинарники, это нельзя обнаружить? Наивность... Но, нарушение GPL лицензии преследуется в редких случаях и, в большинстве случаев, разрешается во вне судебном порядке, через раскрытие коммерческого кода (было и так), или полный отказ от GPL кода.

dmz>>Это ваше и только ваше дело под какой лицензией публиковать свой код. Непонятно, почему вы в этом праве отказываете тем, кто публикует свой код под GPL.

GN>Я не видел другой лицензии, которую бы навязывали.
Кто вам её навязывает? Десять лет хождений по сети и нигде не видел навязывания. Может где реклама висит: "Используйте наш GPL и будет вам счастье"? Скажите где, я посмотрю. Из открытых программ, более-менее раскручивается Firefox, но он уже под MPL и рекламируется сам продукт, а не его лицензия. Скорее наоборот, очень много развелось GPL ненавистников, которые, даже не попытавшись понять суть вопроса, как можно скорее стараются облегчиться в сети. Зато продукты с закрытым кодом рекламируются постоянно, причём везде, где это возможно.
Поймите, если вы хотите использования своего кода в коммерческих продуктах, публикуйте под BSD, MPL и т.д. лицензиями. Зачем вам GPL. Какие у вас к ней притензии. Не разрешает коммерческого использования GPL кода? Не разрешает вам использовать GPL код в своих продуктах? Слишком защищает авторские права? Она для этого и предназначена! Я вовсе не фанат и даже не любитель GPL. Более того, почти все открытые проекты, которые разрабатывал, или в которых учавствовал я, имели отличную от GPL лицензию. Это такая же лицензия, как и все остальные, ограничивающая определённый круг свобод. Она ничем не лучше/хуже BSD, MIT, MPL, CPL, она просто для других целей. Основным евангелистом и фанатом GPL лицензии является её создатель. Если вам кажется, что лицензия слишком пропагандируется, не читайте его. Вы видите пропаганду GPL лицензии? Нет, просто есть некоторое количество личностей, которые пытаются раскрыть содержание лицензии для юридически менее грамотных людей.

А>Фактически, база программного кода GPL уже достигла внушительных размеров. Дальше — хуже. Поди докажи потом, в суде, что твоя похожая реализация алгоритма — это не derivative work от алгоритма какого-то GPL проекта.

Фактически база патентов MS достигла уже внушительных размеров. Дальше-хуже. Поди докажи потом в суде, что твоя программа не использует супер-мега-гипер разработку — патент на двойной клик.

Все. Пропал форум.

Большевики из лора пришли.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Все. Пропал форум.

А>Большевики из лора пришли.

Это форум? — Это бандитская сходка.

Откройте! Милиция!!!!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это форум? — Это бандитская сходка.

Ребята, чешите отсюда в свою гнутую тюрьму в очередь за баландой.

Здесь про вас уже все поняли.

Никто вашу тухлую еду воровать не будет.

P.S. Читать бестолковый детский флейм не интересно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Никто вашу тухлую еду воровать не будет.

А>P.S. Читать бестолковый детский флейм не интересно.

Гы-гы, местная пионерия написала что-то не тухлое? Небось каждый кричащий тут гальчонок по своему линуксу написал. Пацтулам!

Этим разговором подтверждается, что под лиценией GPL написано много хорошего кода,
лучше закрытых аналогов,
иначе воровальщики (т.е. шароварщики) его даже и не замечали бы

Впрочем что такое GPL, и для чего оно, до сих пор им не понятно

А>Никто вашу тухлую еду воровать не будет.

Так чё-ж вы плачетесь и воете, что воровать нельзя а?

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Я не использую GPL код.

Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?

GN>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.

Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.

GN>Не защищает она. Воруют код, я сам слышал о фактах, и здесь тоже писали об этом.

Ну и что, у 90% здесь присутствующих дома и у 60% на работе краденая венда, офис, фотожопа и т. д. И с этим борятся черепашьими темпами.

Другой анонимус (suser).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>>>Очень часто GPL приводит к незаконному захвату этими личностями общечеловеческих алгоритмов решения задач.

А>>Мальчик, ты тормоз? Тут уже десять раз сказали, что GPL защищает код, а не алгоритм. Если ты будешь писать свою реализацию алгоритма БЕЗ ПОДГЛЯДЫВАНИЯ в код под GPL, то твой код никогда не будет похож, и тебя никто не засудит.

А>Здесь уже десяток раз объясняли что такое GPL! Но вы даже не соизволили прочитать внимательно текст той лицензии которую пытаетесь защищать! И поэтому не знаете что имеется ввиду под словом реализация.

А>Стыдно, товарищ линуксоид. Привожу цитаты из русского перевода (http://www.infolex.narod.ru/gpl_gnu/gplrus.html)

А>

А>Под термином "произведение, производное от Программы" понимается Программа или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве [2], т.е. произведение, включающее в себя Программу или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык. (Здесь и далее, понятие "модификация" включает в себя понятие перевода в самом широком смысле).

А где тут про алгоритмы. GPL накладывается на конкретную реализацию, не затрагивая алгоритм.

А>На счет угрозы захвата алгоритмов — полностью согласен!
Если введут патентование алгоритмов, то да, согласен. А GPL не имеет к этому никакого отношения. Пока что именно коммерческие патенты на алгоритмы мешают и GPL сообществу, и всем остальным программистам.

А>Сейчас уже возникает такая ситуация повсеместно. Даже когда пользуешься исходниками из открытых источников, таких как http://www.planet-source-code.com/ — не знаешь захвачен ли использованный код GPL-ом либо автор статьи писал все сам. В итоге, из-за GPL, любой ресурс посвященный программированию превращается в свалку сомнительного кода.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здесь уже десяток раз объясняли что такое GPL! Но вы даже не соизволили прочитать внимательно текст той лицензии которую пытаетесь защищать! И поэтому не знаете что имеется ввиду под словом реализация.

Я её читал несколько раз и на русском, и на английском, и набросок третьей версии тоже читал.

А>

А>Под термином "произведение, производное от Программы" понимается Программа или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве [2], т.е. произведение, включающее в себя Программу или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык. (Здесь и далее, понятие "модификация" включает в себя понятие перевода в самом широком смысле).

Ну и? Думаешь я этого не знаю? Реализация суть код, с модификациями или на другом языке — изменённая реализация. То, что написано с нуля без использования чужих нароботок — другая реализация/код.

А>Сейчас уже возникает такая ситуация повсеместно. Даже когда пользуешься исходниками из открытых источников, таких как http://www.planet-source-code.com/ — не знаешь захвачен ли использованный код GPL-ом либо автор статьи писал все сам. В итоге, из-за GPL, любой ресурс посвященный программированию превращается в свалку сомнительного кода.

Если где-то используется GPL-код, там должна быть отметка об этом. Если автор стырил (не важно что, будь это GPL или уплывшие коды 2000 венды) — он виноват.

suser

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нашу свободу? Мы свободны!

Неужели? Вы наверное также свободны в своем ограниченном мире GNU, как жители Северной Кореи. Выйти вы из него, т.е. закрыть свой код (базирующийся на наработках коллег) и продавать не можете, открыто говорить о маркетинге на своих форумах у вас не прилично. Солидных аналогов Win32 API, DirectX, .NET и пр. которые позволяли бы закрывать код — у вас нет. Двумя словами — тюрьма программистов.

А> GPL программа может быть написана и с использованием коммерческих средств, тех же MFC/ATL/Win32API.

Да. И поэтому вы часто это делаете — для dual license. А вот опираясь на GPL компоненты — несколько лицензий не выпустишь.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Разговор бесполезен ввиду твоей некомпетентности. Марш домой — учить уроки! Попутно разберись, что есть авторское право, какие отношения оно регулирует, что есть лицензия, патент, открытие, рац. предложение, смежные права, договор присоединения и т.д. Потом поговорим, пиоэнер.

О, классический приём красноглазых пионеров — когда по делу вообщем-то сказать нечего, нужно попытаться опустить собеседника.

Школу я вообще-то закончил. Если ты хочешь узнать о названных тобой вещах — у меня нет желания тебе тут рассказывать, используй гугль. И вообще, к нашему разговору относятся только "авторское право, какие отношения оно регулирует, что есть лицензия, патент".
Да, и можно по пунктам, что я такое некомпетентное написал?

ДП>Ух ты, какая свобода! А как быть с правами других лиц? А публичная библиотека может использовать произведение без согласия автора?

Может. Это одно из исключений. Так же любой человек может (не распространяя результат) законно полученную программу модифицировать (или нанять для этого другого человека) для обеспечения взаимодействия с другим ПО, если нет другого способа. И что ты хочешь этим сказать?

ДП>Нет желания.

Не отмазывайся. Не можешь — так и скажи.

suser

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Солидных аналогов Win32 API, DirectX, .NET и пр. которые позволяли бы закрывать код — у вас нет.

Аффтар, учи матчасть. В линуксе есть полно коммерческих программ, и игры тоже есть.

suser

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

О, гуру GPL кодинга хочется пофлеймить? Что, писать GPL-нутый код надоело?

А>О, классический приём красноглазых пионеров — когда по делу вообщем-то сказать нечего, нужно попытаться опустить собеседника.

Ты себя опустил сам, еще на ранних стадиях этого флейма. Попутно пытался опускать и других, в том числе и меня, не так ли?

А>Да, и можно по пунктам, что я такое некомпетентное написал?

Друже аноним, ты очень узко видишь проблему. Если можно так выразиться, ты начинаешь обсуждать способы использования стековых и регистровых переменных, не зная, что такое переменная вообще и для чего она применяется.

А>Может. Это одно из исключений. Так же любой человек может (не распространяя результат) законно полученную программу модифицировать (или нанять для этого другого человека) для обеспечения взаимодействия с другим ПО, если нет другого способа. И что ты хочешь этим сказать?

Я не хочу углубляться в эту тему, т.к. она обширная и комплексная.

А>Не отмазывайся. Не можешь — так и скажи.

Что я не могу? Посмотреть кем на самом деле является suser? Хорошо, дай линк, бо я о вашей шаражкиной конторе ничего не слышал.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>О, гуру GPL кодинга хочется пофлеймить? Что, писать GPL-нутый код надоело?

Никогда его и не писал, потому что мне и на работе кодерства хватает, хочется отдохнуть. Но GPL считаю правильной лицензией.

ДП>Ты себя опустил сам, еще на ранних стадиях этого флейма. Попутно пытался опускать и других, в том числе и меня, не так ли?

Не, я убогих не опускаю, только лишь помогаю им осознать, какие глупости они делают.

ДП>Друже аноним, ты очень узко видишь проблему. Если можно так выразиться, ты начинаешь обсуждать способы использования стековых и регистровых переменных, не зная, что такое переменная вообще и для чего она применяется.

Ты не переводи тему — что я не знаю в обсуждаемой теме?

ДП>Я не хочу углубляться в эту тему, т.к. она обширная и комплексная.

Я тоже не хочу, так как она к обсуждаемой теме прямым образом не относится.

ДП>Что я не могу? Посмотреть кем на самом деле является suser? Хорошо, дай линк, бо я о вашей шаражкиной конторе ничего не слышал.

То есть ты даже гуглем пользоваться не умеешь. Всё с тобой понятно.

suser

А>Думать вообще полезно. И правда, у большинства виндовс купленный. На ближайшём базаре.

Ну вот, опять двадцать пять. Гоаворят тебе, что у многих софт лицензионный, а ты не веришь. У меня также лицензионная и винда и студия и еще кое-что. Не веришь?

А>И правда, не захламляй эту помойку!

Это ты так решил для себя, а для обитающих здесь программеров это солидный форум. Вот прийдет сейчас модератор, надает нам по поголове за флейм и все вернется на круги своя — к обсуждению вопросов шароварения.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

А>>Думать вообще полезно. И правда, у большинства виндовс купленный. На ближайшём базаре.

ДП>Ну вот, опять двадцать пять. Гоаворят тебе, что у многих софт лицензионный, а ты не веришь. У меня также лицензионная и винда и студия и еще кое-что. Не веришь?

А>>И правда, не захламляй эту помойку!

ДП>Это ты так решил для себя, а для обитающих здесь программеров это солидный форум. Вот прийдет сейчас модератор, надает нам по поголове за флейм и все вернется на круги своя — к обсуждению вопросов шароварения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Не, я убогих не опускаю, только лишь помогаю им осознать, какие глупости они делают.

О, Остапа снова понесло. Что, дебилогены не дают возможности успокоиться?

А>Ты не переводи тему — что я не знаю в обсуждаемой теме?

Смотрю, ты упертый, как баран. Тебе же сказали — вопросы задавай после изучения матчасти.

А>То есть ты даже гуглем пользоваться не умеешь. Всё с тобой понятно.

А гугль вы тоже написали?

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Смотрю, ты упертый, как баран. Тебе же сказали — вопросы задавай после изучения матчасти.

Матчасть изучил несколько лет назад. В который раз задаю вопрос: что я не знаю в обсуждаемой теме?

ДП>А гугль вы тоже написали?

А ещё в Вашей палате есть Наполеон, Толстой и Ленин. Не стесняйтесь, проходите.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>А гугль вы тоже написали?

BTW, гугль использует и Linux, и другие программы GPL. И даже модифицирует. Только он их не распространяет, поэтому не обязан никому предоставлять исходных кодов.

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>В который раз задаю вопрос: что я не знаю в обсуждаемой теме?

В который раз отвечаю тебе — ты узко ориентируешся в этой теме. Чтобы обсуждать вопросы лицензирования софта, необходимо понимать что же такое лицензия и как она соотносится с другими категориями права. Вот, например, ты можешь объяснить мне, чем является GPL лицензия? Это сделка, обязательство, вещное право, смежное право или что-то еще? Когда я нарушу условия GPL лицензии, ты будешь иск подавать на основании каких норм — из договора из деликта или еще как?

И еще. Ты действительно хочешь обсудить эту тему и готов потратить свое время для этого? Я не увиливаю от обсуждения, думаю мой опыт позволит мне сделать это, просто жалко тратить время на ненужный разговор.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>В который раз отвечаю тебе — ты узко ориентируешся в этой теме. Чтобы обсуждать вопросы лицензирования софта, необходимо понимать что же такое лицензия и как она соотносится с другими категориями права. Вот, например, ты можешь объяснить мне, чем является GPL лицензия? Это сделка, обязательство, вещное право, смежное право или что-то еще? Когда я нарушу условия GPL лицензии, ты будешь иск подавать на основании каких норм — из договора из деликта или еще как?

Подавать в суд буду не я, а автор, это раз. Согласно закону об авторских правах, на использование защищённого авторским правом продукта необходимо иметь лицензию, использование разрешается только на условиях лицензии. Если единственная лицензия является GPL, и ты её нарушил, значит ты не имеешь действительной лицензии, что является нарушением закона об авторском праве. Что и в каком порядке происходит при судебных разбирательствах — не имею понятия, никогда не был в них втянут.

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>Подавать в суд буду не я, а автор, это раз.

Понятно, что автор. Мы допустили, что автором являешся ты.

S>Согласно закону об авторских правах, на использование защищённого авторским правом продукта необходимо иметь лицензию, использование разрешается только на условиях лицензии.

Да, но насколько свободной может быть эта лицензия? Может ли она разрешать использование продукта, допустим, для вторжения в сети мобильного оператора? Чем ограничиваются условия лицензии?

S>Если единственная лицензия является GPL, и ты её нарушил, значит ты не имеешь действительной лицензии, что является нарушением закона об авторском праве.

Хорошо, видимо ты сводишь лицензию к праву пользования? Пользования чем?

S>Что и в каком порядке происходит при судебных разбирательствах — не имею понятия, никогда не был в них втянут.

Так в этом то и суть: что же я все-таки нарушил? А может и не нарушил, а действовал при обстоятельствах непреодолимой силы? Может, наоборот, автор программы, применив GPL литцензию, злоупотребил своим правом и нарушил при этом права третьих лиц?

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Да, но насколько свободной может быть эта лицензия? Может ли она разрешать использование продукта, допустим, для вторжения в сети мобильного оператора? Чем ограничиваются условия лицензии?

Лицензия может тебе разрешить всё что угодно, отвечаешь за свои поступки всё равно ты.

ДП>Хорошо, видимо ты сводишь лицензию к праву пользования? Пользования чем?

Программой, чем же ещё?

ДП>Так в этом то и суть: что же я все-таки нарушил? А может и не нарушил, а действовал при обстоятельствах непреодолимой силы? Может, наоборот, автор программы, применив GPL литцензию, злоупотребил своим правом и нарушил при этом права третьих лиц?

А какая непреодолимая сила может помешать выполнить условия GPL?

Автор ничем не злоупотребил, так как в законе об авторских правах нет слов типа "в лицензии не может быть указано".

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Вот, как всегда — нагадил и в кусты.

Нагадили тут как раз ребята вроде тебя. Я сказал, как меня можно найти, если у тебя есть что сказать.

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>в законе об авторских правах нет слов типа "в лицензии не может быть указано".

Есть. Лицензия — это обычный договор. Он не может ограничивать пользователя сильнее, чем закон, но может предоставлять некоторые дополнительные права.

Здравствуйте, dm06, Вы писали:

D>Есть. Лицензия — это обычный договор. Он не может ограничивать пользователя сильнее, чем закон, но может предоставлять некоторые дополнительные права.

Различай лицензию и лицензионный договор. Лицензия в отличии от договора не подписывается и не заставляет тебя делать что-либо, если ты не используешь Объект Авторского Права. Никакая лицензия не ограничивает пользователя сильнее чем закон, но может давать право использовать софт в обмен на соблюдение тобой каких-либо условий, начиная от оплаты определённой денежной суммы заканчивая ежедневным стиранием носков автору.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Вот, ты уже и перевоплотился. Продолжим разговор? О лицензировании или о том, кто чего в этой жизни сделал?

Да вот ты так хвалишь BSD и Public Domain, а сам ничего под такими условиями не сделал, только чужой проект берёшь, добавляешь к нему свои три копейки, показываешь своим одноклассникам, какую ты крутую прогу написал и скольких ламаков на десять баксов развёл, и ругаешь GPL, потому что тебе этого сделать не даёт. Так же как олигархи сейчас хвалят Россию, из которой они всё повыкрали, и ругают СССР, который им не давал красть. Только олигархи сейчас правят миром, а ты хорошо если не у помойки.

Здравствуйте, suser, Вы писали:

D>>Есть. Лицензия — это обычный договор. Он не может ограничивать пользователя сильнее, чем закон, но может предоставлять некоторые дополнительные права.

S>Различай лицензию и лицензионный договор.

А что это за хрень? "Лицензия", которую мы тут обсуждаем — это лишь жаргонное название и реально означает и применяется совсем для других целей, например, лицензия на ведение определенного вида деятельности. А "лицензионный договор" — это видимо и имеется в виду договор публичной оферты, который обычно жаргонно называется "лицензией" на ПО?

S> Лицензия в отличии от договора не подписывается и не заставляет тебя делать что-либо, если ты не используешь Объект Авторского Права.

Не просто "не используешь", а не используешь определенным образом aka "действия по исполнению условий договора".

S> Никакая лицензия не ограничивает пользователя сильнее чем закон, но может давать право использовать софт в обмен на соблюдение тобой каких-либо условий, начиная от оплаты определённой денежной суммы заканчивая ежедневным стиранием носков автору.

Тем не менее, существуют границы того, что может требовать договор.

Здравствуйте, dm06, Вы писали:

D>А что это за хрень? "Лицензия", которую мы тут обсуждаем — это лишь жаргонное название и реально означает и применяется совсем для других целей, например, лицензия на ведение определенного вида деятельности. А "лицензионный договор" — это видимо и имеется в виду договор публичной оферты, который обычно жаргонно называется "лицензией" на ПО?

Читай закон об авторских правах. Лицензионный договор подписывается автором или его представителем и пользователем либо может быть заключён между ними на словах и является договором, действительным даже в случае, если подписавший не использует программу. Заключается, например, в издательствах. Лицензия может быть любым текстом, который не подписывают, она предоставляет тебе право использовать данную программу на определённых условиях.

D>Тем не менее, существуют границы того, что может требовать договор.

Лицензия договором не является. Даже если лицензия станет вдруг незаконной, можешь считать, что у тебя нет лицензии т. е. прав на использование программы.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>2) libosip ( http://www.fsf.org/software/osip ).

Предыдущие ссылки писал по памяти. Оказалось, что libosip перенесли с fsf.org на http://www.gnu.org/software/osip/doc/html/

Сайт www.vovida.org у меня также не открывается. Но не беда, код можно посмотреть на http://www.sipfoundry.org/reSIProcate/

Не совсем понятно, что именно не нравится в GPL?
Чего хочет человек, когда он пишет программу под GPL?

Он хочет иметь писать программу на основе другого GPL-кода. И сейчас уже действительно под GPL доступны очень мощные библиотеки и программные продукты.
Он хочет дать свой код всем, кто будет использовать его код в GPL-проектах.
Он не хочет давать код (по крайней мере бесплатно) в не-GPL проекты.

Это вполне нормальные желания не так ли?

С другой стороны кому GPL мешает?

Тем, кто хочет использовать код, у которого нет бесплатного public-domain аналога, но есть под GPL. Что они могут сделать?
1. Выпустить свой код под GPL.
2. На какой-либо основе договориться с автором(ами) кода для получения кода под другой лицензией.

Утверждают, что реальной гарантии защиты кода GPL не даёт. Это вообще странно слышать, вы прекрасно понимаете, что никто не даёт вам гарантии того, что вас не ограбят на улице. Живём ведь как то.

Боятся, что под GPL будут написаны все алгоритмы. Это просто некомпетентные высказывания.

Утвердают, что GPL это вирус. В какой-то степени это так. Действительно, конечной целью GPL является доступность исходников любой программы для её пользователя. Хорошо это или плохо, каждый решает сам.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Что касается фактов захвата GPL-шниками чужого BSD-like кода
А зачем "захватывать" BSD код? Разве GPL запрещает использовать его, или BSD код нельзя использовать в GPL-программах?

ДП> class BodyContext
ДП> {
ДП> public:
ДП> // methods
ДП> void GetMime();
ДП> };

ДП>У GNU-шников стал код типа

ДП> void BodyContext_GetMime();
На этом сходство заканчивается? Т.е. вы утверждаете, что наименования методов это что-то, подлежащее лицензированию? Или там весь код аналогичен этому фрагменту? Если это так, и если автор исходного кода запретил использование его кода и любых модификаций его кода в GPL-программах, то он имеет право на законном основании требовать исключить этот код из GPL продукта. Но зачем вы привели этот аргумент, совершенно непонятно. Я могу показать пример нарушения GPL лицензии, когда автор закрыл код программы основанной на GPL. Это ничего не доказывает и не опровергает.

Здравствуйте, v04bvs, Вы писали:

V>А зачем "захватывать" BSD код? Разве GPL запрещает использовать его, или BSD код нельзя использовать в GPL-программах?

BSD код GPL-шники пытаются выдавать за свой и налагают на него GPL ограничения. Это, как минимум, не честно.

V>На этом сходство заканчивается? Т.е. вы утверждаете, что наименования методов это что-то, подлежащее лицензированию?

Нет, не заканчивается. Причем здесь наименование методов? Сходите, посмотрите код, найдите в нем одни и те же ошибки.

V> ... зачем вы привели этот аргумент, совершенно непонятно.

Меня просили предоставить факты, подтверждающие мои утверздения. Я предоставил факт, доказывающий плагиат и "захват территории". Факты есть еще, но я о них умолчу.

V>Я могу показать пример нарушения GPL лицензии, когда автор закрыл код программы основанной на GPL.

Покажите.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>BSD код GPL-шники пытаются выдавать за свой и налагают на него GPL ограничения. Это, как минимум, не честно.
А вас не напрягает то, что в Windows используется (или использовался) стек из BSD и на него налагались куда большие ограничения. Это тоже можно считать нечестным?
Или вы считаете, что раз существует библиотека под GPL, которая наследовала код из BSD-библиотеки, то нельзя использовать исходную BSD-библиотеку?
Я не вижу тут проблем. Вроде всё честно и должно всех устраивать, есть код и под BSD-like и под GPL лицензиями.

ДП>Нет, не заканчивается. Причем здесь наименование методов? Сходите, посмотрите код, найдите в нем одни и те же ошибки.
Скачал http://ftp.gnu.org/gnu/osip/libosip2-2.2.2.tar.gz, сделал find | xargs grep -i bodycontext — ничего не нашло, скажите конкретно где смотреть.

ДП>Меня просили предоставить факты, подтверждающие мои утверждения. Я предоставил факт, доказывающий плагиат и "захват территории". Факты есть еще, но я о них умолчу.
Если имеет место нарушение какой-то лицензии, то это лежит целиком на совести программиста, GPL-лицензия тут не при чём. Захват территории тоже не имеет места быть — вы по прежнему можете использовать библиотеку reSIProcate под лицензией VOCAL.

ДП>Покажите.
Это не аргумент и к теме обсуждения не относится. Если вы настаиваете — www.andrq.org

Здравствуйте suser, Вы писали :

Господи.....

> Читай закон об авторских правах. Лицензионный договор подписывается
> автором или его представителем и пользователем либо может быть заключён
> между ними на словах и является договором, действительным даже в случае,
> если подписавший не использует программу. Заключается, например, в
> издательствах.

Дожили... В издательствах заключаются договора об передаче смежных прав.

> Лицензия может быть любым текстом, который не
> подписывают, она предоставляет тебе право использовать данную программу
> на определённых условиях.

А лицензия и лицензионный договор -- суть договор о публичной оферте,
как справедливо тебе уже указали.

> D>Тем не менее, существуют границы того, что может требовать договор.
>
> Лицензия договором не является. Даже если лицензия станет вдруг
> незаконной, можешь считать, что у тебя нет лицензии т. е. прав на
> использование программы.

Да ну???

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Нет. Это производная работа (derivative work). Нужно изменять структуру алгоритма.
А>Вообще интернет уже настолько засорён этим GPL кодом, что даже если начать писать самому программу с нуля под лицензией BSD — то в ней наверняка найдется огромное количество фрагментов кода, попадающих под GPL.
Допустим я независимо от автора какогото GPL'ного кода написал программу в которой я совершенно не зависимо использовал такойже алгоритм как с этим быть?
Те на момент написания кода я даже не подозревал о существовании GPL'ного аналога.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Те ты признаешь что гугл совершенно законно использует чужой код под лицензией GPL не дав ни авторам, ни сообществу ничего в замен.

У Google очень много абсолютно бесплатно доступных всему сообществу полезных сервисов, так что не надо про "ничего в замен".
А что касается "лохов", то обсуждение по поводу того, чтобы закрыть эту "дыру" в третьей версии лицензии уже были.

Здравствуйте, многоуважаемый Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Со стороны это выглядело по другому — именно как оскорбление.

Если и сам Слава Шевцов также думает, то прошу меня извинить, совершенно не хотел никого оскорбить.

ДП>А что тут понимать. Я один из немногих, кто пытался перевести спор в юридическую плоскость, так как именно право регулирует вопросы использования продуктов интел. собственности и прочих вещей (так называемое право инт. собственности, вещное право, обязательственное право и т.д.).

Регулируют законы, подзаконные акты, есть ещё расплывчатое и не часто применяемое понятие "сложившейся практики деловых отношений". Закон, а конкретно закон об авторских правах наделяет авторов творческих произведений правом определять условия на которых их произведения могут быть использованы. И что тут неясного? Мы же не в суде находимся, зачем мы в этом споре будем докапываться до каждой буквы, тем более, кстати, что сам этот тред начался с того, что автор темы не осилил юридически GPL и просил разъяснить попроще? При том очень многие здесь продемонстрировали непонимание элементарных вещей.

ДП>В отличие от других, вы постоянно уходите от обсуждения сути проблем лицензирования. Повторяю, это юридическая проблема и чтобы ее обсужать на уровне, как вы выражаетесь, фактов, нужно оперировать категориями права. Я пытался "прощупать уровень" представителя вашего лагеря (suser`а), но в ответ получил одни оскорбления. Я понимаю, вам хочется поспорить во чтобы то ни сстало, однако вы все обсуждение сводите к уровню "нравится / не нравится".

Заметьте, проблемы лицензирования обычно начинаются, когда кто-то хочет лицензию нарушить

Потому что, та же GPL в своей основе достаточно простая и все сложности существуют, из-за наличия желающих её обойти. BSD потому и проще выглядит, что явно разрешает с собой делать практически всё, проще только publuc domain.

А противники GPL здесь разделились на тех кто хочет использовать код в обход GPL, тех кого просто идеи Столлмана не привлекают и тех, кто вообразил всякую чушь о GPL, якобы она угрожает независимой реализации какого-нибудь алгоритма.

ДП>Что касается фактов захвата GPL-шниками чужого кода, то можете посмотреть, как это происходит, сравнив код двух продуктов:

Вам уже отвечали по этому поводу, могу добавить, что условия лицензии BSD позволяют легально использовать BSD код под GPL лицензией (но не наоборот!), необходимо только указать первоначального автора кода. Если этого не сделали, то это нарушение BSD лицензии, но при чём тут "захват независимого кода" в случае банального плагиата? Кстати, в данном вами примере, ещё надо разбираться, но даже если код действительно сплагиачен, при чём тут какая бы то ни было лицензия? Часть кода виндов, кстати в интернет утекла и их, в принципе, кто-нибудь может в нарушение закона и использовать под какой-нибудь лицензией, но при чём тут будет та лицензия?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

А>>Нет. Это производная работа (derivative work). Нужно изменять структуру алгоритма.
А>>Вообще интернет уже настолько засорён этим GPL кодом, что даже если начать писать самому программу с нуля под лицензией BSD — то в ней наверняка найдется огромное количество фрагментов кода, попадающих под GPL.
WH>Допустим я независимо от автора какогото GPL'ного кода написал программу в которой я совершенно не зависимо использовал такойже алгоритм как с этим быть?
WH>Те на момент написания кода я даже не подозревал о существовании GPL'ного аналога.

Вы разницу между патентом и авторским правом понимаете? Если вы совершенно независимо использовали такой же алгоритм, то это ваша и только ваша реализация этого алгоритма с которой вы можете делать, что угодно и ни один автор ни с какой лицензией в принципе не может вам помешать! А вот в странах, где можно брать патенты на программы, как раз такое со стороны патентодержателя и возможно. Особенно весело, когда патент выдаётся на технологию уже несколько лет использущуюся, как это было в своё время с форматом GIF или сейчас с FAT.

Ребята просто гениально развели кучу лохов которые думают что работают на благо общества.

WH>БРАВО!

Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем, во вторых, гугль прямо спонсировал ряд разработок под лицензией GPL, например в ходе конкурса Google summer code 2005, похоже будет и 2006. В третьих, в GPL-3 скорее всего будет пункт, требующий сохранять функциональность, встроенной в GPL программу автоматической выдачи исходного кода.

Здравствуйте, suser, Вы писали:

S>Читай закон об авторских правах.

Честно прочитал, а опосля на всякий случай еще и поискал. Слова с корнем "лицензи" в "ЗАКОНЕ ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ" и в "ЗАКОНЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ" отсутствуют. Ничего, отличающегося от того, что я уже сказал, там не обнаружил.
Можно, конечно, еще и ГК проштудировать, но я на 100% уверен, что там ни о каких "лицензиях" речь также нигде не идет.

Может, дадите ссылку вида <закон, статья>, вдруг я ошибаюсь? Там еще международное законодательство приплетено. Может там что есть?

S> Лицензионный договор подписывается автором или его представителем и пользователем либо может быть заключён между ними на словах и является договором, действительным даже в случае, если подписавший не использует программу. Заключается, например, в издательствах. Лицензия может быть любым текстом, который не подписывают, она предоставляет тебе право использовать данную программу на определённых условиях.

В свете вышесказанного, вышеизложенное является бредом больного воображения, не имеющим видимой связи с действительностью. Если, конечно, ссылочка не появится.

S>Лицензия договором не является.

Только не в России.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Так от деталей я и не отказываюсь. Просто сначала нужно понять хотя бы суть в целом, а детали уже потом. Ну такой простейший пример, из самого начала:
К>

Условия настоящей Лицензии применяются ко всем видам программного обеспечения или любому иному произведению, которое содержит указание правообладателя на то, что данное произведение может распространяться на условиях Стандартной Общественной Лицензии. Под термином "Программа" далее понимается любое подобное программное обеспечение или иное произведение.

Произведение говорите? хм.. а если я сделал татуировку с кодом GLP'ной программы (ну например первые 50 строк ядра Linux), то что я должен открыть у себя? Генокод?

Ну ладно я.. я то один пользую татуировку.. а если я татуировщик и наношу изображения на тела других людей и это пользуется спросом?? Я должен открыть технологию татуировки? или компоненты краски? или что нить еще?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Произведение говорите? хм.. а если я сделал татуировку с кодом GLP'ной программы (ну например первые 50 строк ядра Linux), то что я должен открыть у себя? Генокод?

FF>Ну ладно я.. я то один пользую татуировку.. а если я татуировщик и наношу изображения на тела других людей и это пользуется спросом?? Я должен открыть технологию татуировки? или компоненты краски? или что нить еще?

Умница, ты очень точно показал всю никчемность надуманных лицензионных ограничений, присущих GPL.

Еще раз повторюсь, правом злоупотреблять нельзя. Правильно делают в США, объявляя лицензии, типа GPL, вне закона.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

FF>>Произведение говорите? хм.. а если я сделал татуировку с кодом GLP'ной программы (ну например первые 50 строк ядра Linux), то что я должен открыть у себя? Генокод?

FF>>Ну ладно я.. я то один пользую татуировку.. а если я татуировщик и наношу изображения на тела других людей и это пользуется спросом?? Я должен открыть технологию татуировки? или компоненты краски? или что нить еще?

ДП>Умница, ты очень точно показал всю никчемность надуманных лицензионных ограничений, присущих GPL.

спасибо-спасибо

имхо GPL просто еще не релизная

вот когда будет stable версия,тогда будет логичнее.. но все равно придраться можно к чему угодно.

ДП>Еще раз повторюсь, правом злоупотреблять нельзя. Правильно делают в США, объявляя лицензии, типа GPL, вне закона.

так она вне закона в США? если так, то смысл ее соблюдать? ну,конечно,принципы морали и все такое,но есть же люди,которые наплюют.. так что немного непонятно.. А в каких еще странах GPL вне закона?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>так она вне закона в США? если так, то смысл ее соблюдать? ну,конечно,принципы морали и все такое,но есть же люди,которые наплюют.. так что немного непонятно.. А в каких еще странах GPL вне закона?

Насколько я понял, она сейчас действует в США, но выше писали ( http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1604168&only=1 ), что "лицензию GPL рано или поздно запретят на уровне законодательства США".

П>Правильно делают в США, объявляя лицензии, типа GPL, вне закона.
Покажите, где написано, что GPL вне закона? Не надо выдавать желаемое за действительное.

>Произведение говорите? хм.. а если я сделал татуировку с кодом GLP'ной программы (ну например первые 50 строк ядра Linux), то что я должен открыть у себя?
Ничего.

>Ну ладно я.. я то один пользую татуировку.. а если я татуировщик и наношу изображения на тела других людей и это пользуется спросом?? Я должен открыть технологию татуировки? или компоненты краски? или что нить еще?
Ничего вы не должны.

На этом форуме, я думаю, логичнее будет обсуждать GPL в применении к программам, а не выдумывать какие-то бредовые ситуации. Если есть сомнения в законности требований лицензии, подавайте в суд на Free Software Foundation, Inc. 59 Temple Place — Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем,
Ой чтоб я так "бесплатно" сервесы раздавал... они на этом тАкие деньги делают что тебе и не снилось.
I>во вторых, гугль прямо спонсировал ряд разработок под лицензией GPL, например в ходе конкурса Google summer code 2005, похоже будет и 2006.

The Summer of Code is Google's program designed to introduce students to the world of open source software development. It ran through September 1st, 2005.

Больше рабов! Больше!...

I>В третьих, в GPL-3 скорее всего будет пункт, требующий сохранять функциональность, встроенной в GPL программу автоматической выдачи исходного кода.
Поживем увидим...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>>Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем,
WH>Ой чтоб я так "бесплатно" сервесы раздавал... они на этом тАкие деньги делают что тебе и не снилось.

Так, раздавайте, кто вам мешает?
А для сообщества они действительно бесплатны -- мы за них не платим.
Компании платят за рекламу, но это уже их проблемы.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

>Больше рабов! Больше!...
Почему вы утверждаете, что программисты, которые пишут продукты под GPL лицензией, рабы?

>согласен, пример некорректен.. вот если я сделаю картинку(заставку,иконку,етк) и загоню ее под GPL,то любой,использующий ее в программе,должен будет открывать свой код..
Совершенно верно. Только вы, когда будете распространять свою картинку (заставку, иконку (кстати многие наборы иконок идут под GPL)), вместе с ней распространяйте файл README в котором напишите что картинка распространяется под GPL. Соответственно любой, кто захочет использовать её в программе, должен понимать, какие права и обязанности он получит. Пример с картинкой вполне корректен, тем более, что например картинка в формате xpm это корректный C-header и может считаться исходным кодом. Картинки являются достаточно важной частью программы, как конечного продука. Создание хороших иконок это достаточно сложная работа.
Если картинки подгружаются во время работы программы (например как часть скина), то программа вполне может иметь отличную от GPL лицензию (надо только распространять программу и GPL-скины отдельно)

> угу, а если суд будет проигран,то ударьте авторов лицензии тортом по лицу
Если суд будет проигран, вы получите законное основание считать все сомнения по поводу GPL некорректными.

>>согласен, пример некорректен.. вот если я сделаю картинку(заставку,иконку,етк) и загоню ее под GPL,то любой,использующий ее в программе,должен будет открывать свой код..

А вот тут тонкое место, является ли конкретная картинка программой или данными.
Common Creatives не на пустом месте придумали, как и FDL.

Про какую-то программу было в рунете, для мобильников, кжается то ли аська то ли IRC, кажется на J2ME, что на каком-то сайте взял человек инсталлятор, поменял ему темы/заставку, на темах и заставках написал где взята программа и кто ее автор.
Программа бесплатная и не свободная.

И разгорелся хай, автор программы говорит, что нарущены права именно на программу.

А>GPL — это враг SHAREWARE. GPL — это анархо-коммунистическая лицензия, которая на самом деле НЕ является свободной.

Является. Только имеется ввиде не ваша свобода продавать прграммы написанные не вами.
А моя свобода использовать программу сегодня, завтра и послезавтра. И такую программу, которая мне нужна.

А>Свободная лицензия — это такая лицензия, которая не имеет серьезных ограничений.
Абстрактно-идеально-свободная лицензия — это отсутствие лицензии вообще.
BSD имеет ограничение ? Не ваше право судить для кого они серьезны, для кого нет. У всех свои оценки этих ограничений.

А>GPL это НЕ свободная лицензия.
См. выше.

А>Товарищ Столлман играет на тонкостях психологии человека и повсеместно использует выражение FREE,
Жто вот FREE — его болшая ошибка. Потому что простому человеку не объяснить что FREE в смысле GPL и FREE в смысле Internet Explorer — ни разу рядом не лежали. И все. И человек перестает интересоваться GPL, ибо зачем? IE вот же етсь, а GPL, как он думает, то же самое примерно.

A> хотя реальной свободы в лицензии GPL — нет.
Есть. Но не для тех, кто хочет воровать чужие программы, а для тех кто пользуется программами.
Для тех кто пишет свои программы свобода етсь — хочешь, используй GPL. Не хочешь — не используй.

A> его можно смело назвать обыкновенным обманщиком
Особенно это удобно ,если ни разу его ни читать, чтобы не дай бог ни разу не узнать о чьей свободе он говорит.

A>- А можно ее у вас купить?
А>- Нет.
У ти господи. А если бы сказали "Да" то что? потребовал чтобы цена была 0 рублей 0 копеек ?
Да, нельзя. Для того и придумывали, чтобы нельзя.

A> Но если ты согласишься выполнить наше условие, то ты ее получишь.
A>- Ты должен сесть в общую тюрьму и помогать нам производить эту еду.
Да не садись !

Отношение некоторых разработчиков к GPL софту описывается куда проще:
— Ребята, я хочу бабок по легкому срубить, дайте как я ваше время, ваши нервы и вашщу работу продам.
— Нет.
— Ну вы гады... Ну вы меня ограбили!!!

И причем эти некоторые не предъявляют претензий к биллигатусу что они не могут купить Windows (не права без всяких гарантий запустить одну копию Windows, а именно саму Windows с исходниками и всеми правами, чтобы ее переделать и продавать)

Кстати, господа анонимусы, мне глючится или вам никто не мешает свой ник вставлять без пароля, чтобы вас хоть отличать друг от друга ?

А>Товарищ, не волнуйтесь! У GPL есть явный прокол.

Увы, будущее предсказывтаь Столман не умеет.

Вы вообще злорадствуете или переживаете ? Ни надо ни того ни другого. черновик GPL3 уже вышел.

К>Речь не о воровстве. Выше говорилось, что автор GPL-проекта может отказаться от лицензии GPL

АВТОР проекта может отказаться от чего угодно. Автор проекта никаких лицензий на себя не принимал.

Если вы написали код с нуля — то автор вы и только вы, вы не принимали на себя никаких лицензий, ибо кто мог их вам навзяать? И можете творить все что левая ного захочет.

А вот если для своего проекта вы использовали МОЙ когд, то автор этого кода — Я, и мне определять на каких условиях вы используете ЭТОТ код. Если я сказал GPL — у вас два выбора, или принять илцензию на себя и ичспользовтаь код, или не принимтаь и не использовать. Все, точка. Вы не автор МОЕМУ коду. Не вам определять как МОЙ код должен использоваться.
Хотите делать закрытую программу — делайте. Но без МОЕГО кода. Заменяйте его на свой по кусочкам, никто не мешает. Почитайте историю FreeBSD или Lame aint mp3 encoder. Они заменяли по кусочкам чужой код на свой, и когда заменили 100% кода — поменяли лицензию, потому что с этого момента это был цликом ИХ продукт. Вы можете сделать то же самое.

Вас не огорчает, что на библиотеки в составе Delphi или Visual C++ идут какие-то лицензии, и вы должны их прдерживаться если используете ? С GPL то же самое.

PS: Другой пример, хоть и без GPL — Interbase7 & Firebird

GN>Вот об этом и речь. Я не могу использовать в своём коде GPL из-за лицензионных соглашений.

Не используйте.
Для того и придуманы ВСЕ лицензии включая GPL, чтобы заранее обговорить, на каких условиях я могу использовтаь ваш код или вы мой. Сошлись в условиях — используем. Нет — значит нет.

0>а текст лицензии запрещено изменять?

Разумеется. Иначе что жто за лицензия ?

Покажи мне лицензия код которой можно изменять по существу ?

N2>Почему все игнорируют BSD, самая свободная лицензия.

Ревнуешь ?

Не хотят. Тебе больше нравится BSD ? пиши под ней. А те кто пишут под GPL — им больше нраивтся GPL. И все. Какая тебе разница ,что им больше нравится ?

А> А для библиотек есть LGPL, которую можно использовать как библиотеку, но только, если она идёт в отдельном модуле (.dll, .so).

А почему же это нельзя статически линковать?

А> кода алгоритма

Такой химеры не существует.

А>>Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?
GN>Необосновано обвиняя людей в воровстве,
Воровство от желания с воровать отличаем ?

GN>>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.
А>>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.
GN>Да, вот именно с таким ответом и сталкивались.
И что? Ну не хочет он, не хочет. Его право.

GN>Это можно объяснить лишь фанатизмом.
угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !

СШ>Каким именно образом использует? Нужно смотреть детали реализации и детали GPL-лицензии. Если как плагин, то всё окей. Если в составе самого себя, то программа должна быть GPL, если только авторы FileDisk не разрешили закрыть код.

Хрен олни имеют право разрешить. Предполагая, что они разрабатывали его в обычной OpenSource модели, они туда включили код моего патча и еще тысячу патчей тысячи других леммнигов.
Так что или будьте добры откатывать и кждый патч самостоятельно переделывать, или добиться разрешения каждого из представивших патчи.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

А>>>Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?
GN>>Необосновано обвиняя людей в воровстве,
A>Воровство от желания с воровать отличаем ?

Я не понял смысл этого предложения.
Можно развернуть мысль?

GN>>>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.
А>>>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.
GN>>Да, вот именно с таким ответом и сталкивались.
A>И что? Ну не хочет он, не хочет. Его право.

Не спорю, что его право, но:

GN>>Это можно объяснить лишь фанатизмом.
A>угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !

Слобо назвать хотя бы пару причин, зачем разработчику нужен код ОС?

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>Вас не огорчает, что на библиотеки в составе Delphi или Visual C++ идут какие-то лицензии, и вы должны их прдерживаться если используете ?

С Visual C++ идут MFC, ATL и CRT от Dimkumware (которую MS кстати покупает). Их можно использовать без каких-либо ограничений в комерческих продуктах. Кроме того, они бесплатны, и доступны без студии.

Чтобы разрабатывать что-то под виндос, любой человек совершенно свободно может скачать все необходимые инструменты и документацию от производителя ОС.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

А>>>>Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?
GN>>>Необосновано обвиняя людей в воровстве,
A>>Воровство от желания с воровать отличаем ?
GN>Можно развернуть мысль?

Ваc никто не обвинял в воровстве в том пибсме, на которое вы отвечали.

GN>>>>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.
А>>>>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.
GN>>>Да, вот именно с таким ответом и сталкивались.
A>>И что? Ну не хочет он, не хочет. Его право.
GN>Не спорю, что его право, но:
Тогда что? в его праве не виновата GPL и в его желании не виновата GPL.
A ты хочешь затащить ег ов тюрьму, где у него не будет такого права.

GN>>>Это можно объяснить лишь фанатизмом.
A>>угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !
GN>Слобо назвать хотя бы пару причин, зачем разработчику нужен код ОС?
Свою "написать".
Выдрать из нее поддержку драйверов и встроит md свою, чтобы пробелмы драйверов не было.

Но это кстати не так важно. Мало ли зачем?
Заменим Windows на MS Office, на Borland Delphi, на Антивирус Касперского, на Symantec SystemWorks, на Adobe Photoshop, etc.

Хочу купить исходники. Причем не вместе с фирмой, а по сходной цене. Не продают? Все, фанатики.

A>>Вас не огорчает, что на библиотеки в составе Delphi или Visual C++ идут какие-то лицензии, и вы должны их прдерживаться если используете ?

GN>С Visual C++ идут MFC, ATL и CRT от Dimkumware (которую MS кстати покупает). Их можно использовать без каких-либо ограничений в комерческих продуктах. Кроме того, они бесплатны, и доступны без студии.

А я не хочу MFC, я хочу ту библиотеку, на которой MS Office 2003 написан

GN>Чтобы разрабатывать что-то под виндос, любой человек совершенно свободно может скачать все необходимые инструменты и документацию от производителя ОС.
Мда ? Т.е. я могу взять любую версию Visual Studio и бесплатно с ее помощью писать любые программы ?
Или под "скачать" вы имеете ввиду только "скачать"

V>Утвердают, что GPL это вирус. В какой-то степени это так. Действительно, конечной целью GPL является доступность исходников любой программы для её пользователя.

Для меня как пользователя, главное в GPL, что пока программа нужна какой-то групе людей, достаточно мощной чтобы в ней были программисты или платящие, она не умрет. В случае коммерческого софта чтобы программа не умерла, нужны намного более могучие кучки. Меня, как пользователя, GPL защищает.

S>>BTW, гугль использует и Linux, и другие программы GPL. И даже модифицирует. Только он их не распространяет, поэтому не обязан никому предоставлять исходных кодов.
WH>Те ты признаешь что гугл совершенно законно использует чужой код под лицензией GPL не дав ни авторам,

Интересно, у них там нигде BSD нету ? А то ведь и их небось используют. И Апаче наверное используют. И другие неGPL-ные? но бесплатные продукты.

Да, кстати, а ничего что я на своем компе совершенно законно использую чужой код под лицензией GPL ?

WH> ни сообществу ничего в замен.

Да кто такое это сообщество? Где оно, кто оно ?

GPL защищает права пользователей. Пользователей программ. Я не пользуюсь программами Google.
Но вот странно! я как пользователь — доволен существованием Google. Мне Google дало что-то.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>>>Вас не огорчает, что на библиотеки в составе Delphi или Visual C++ идут какие-то лицензии, и вы должны их прдерживаться если используете ?

GN>>С Visual C++ идут MFC, ATL и CRT от Dimkumware (которую MS кстати покупает). Их можно использовать без каких-либо ограничений в комерческих продуктах. Кроме того, они бесплатны, и доступны без студии.

A>А я не хочу MFC, я хочу ту библиотеку, на которой MS Office 2003 написан

Я этот продукт в глаза не видел. Какая диба там используется, разве не на MFC?

Ну а по сути первоначального утверждения (неверного) сказать нечего, поэтому лучший тактический ход — сменить тему

GN>>Чтобы разрабатывать что-то под виндос, любой человек совершенно свободно может скачать все необходимые инструменты и документацию от производителя ОС.
A>Мда ? Т.е. я могу взять любую версию Visual Studio и бесплатно с ее помощью писать любые программы ?

Если речь идёт о студии, то свободно распространяются Expess версии. К этому можно скачать PSDK. Лично мне, ни IDE, ни библиотеки не нужны, подозреваю, что любая версия студии нужна далеко не всем.

A>Или под "скачать" вы имеете ввиду только "скачать"

Глубокий смысл не понял. Можно скачать и использовать. Писать любые программы и продавать их или выкладывать под GPL. Примеры из PSDK/DDK можно вообще копипастить в свои проекты (насчёт GPL не знаю).

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

А>>>>>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.
GN>>>>Да, вот именно с таким ответом и сталкивались.
A>>>И что? Ну не хочет он, не хочет. Его право.
GN>>Не спорю, что его право, но:Это можно объяснить лишь фанатизмом
A>Тогда что? в его праве не виновата GPL и в его желании не виновата GPL.

То есть, получается всё же фанатизм? Ну какие ещё причины могут быть, когда человек не хочет продать

A>A ты хочешь затащить ег ов тюрьму, где у него не будет такого права.

Опять не понял, хотя...
Может, GPL автора туда затащила, и фанатизм не причём?

A>>>угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !
GN>>Слобо назвать хотя бы пару причин, зачем разработчику нужен код ОС?
A>Свою "написать".

Угу, кавычки весьма кстати

Вполне логично, что производительне не хочет, что бы украли его работу.

A>Выдрать из нее поддержку драйверов и встроит md свою, чтобы пробелмы драйверов не было.

Так, так, хочу подробности

Что такое md? Что за проблемы? Написать свой драйвер несложно, сорцы для этого не нужны

A>Но это кстати не так важно. Мало ли зачем?

Как раз и важно. 2х реальных причин так и нет.

A>Заменим Windows на MS Office, на Borland Delphi, на Антивирус Касперского, на Symantec SystemWorks, на Adobe Photoshop, etc.

Демагогия.

A>Хочу купить исходники. Причем не вместе с фирмой, а по сходной цене. Не продают? Все, фанатики.

Зачем исходники-то? Навязчивая мысль прямо-таки. Без причин

On Wed, 25 Jan 2006 17:30:44 +0300, SteMage <38198@users.rsdn.ru> wrote:

Я тогда не успел до конца ответить, попробую сейчас.
> Eсли он заюзал не GPL, то хоть откупится можно будет.

Сам не попадал, но мне кажется, авторы GPL-кода, в основном, не фанатики,
а тоже программисты.
Они тебя скорее поймут, чем маркетоиды из коммерческих крупных фирм.
На GPL Violations написано, что большинство споров улаживается во
внесудебном порядке.
Не знаю, что и в каком случае имелось ввиду, но (мне кажется) вполне
вероятно именно договориться.
Сказать, да, действительно получилось, что украл ваш код. Но ребят, меня
опдставили, для меня это тоже неожиданно и неприятно. Да, я публично
признаю что неправ перед вами. Но и вы меня поймите, если мы сейчас бросим
всё ибудем заниматься только заменой кода — мы как фирма потонем. Мы
обязательно заменим весь ваш код, но plz не требуйте сразу. Мы будем жтим
заниматься, всерьез, но по частям. У нас просто нет ресурсов сразу сделать
все.

Если бы ты после этого действительно заменял код часть за частью,
действительно исправлял ситуацию а не оттягивал время, лично я бы едва ли
что-то имел против. У всех бывают неприятности. Да и лень большинству из
нас присуща. Хотя ,можно и на фанатика нарваться.

> В общем и целом у меня сложилось ощущение, что меня как программиста или
> мелкого предпринимателя (честного) GPL все равно не защищает.

А что защищает ? и где, у нас или на западе ?

Кстати, защитой GPL раньше всерьез не занимались. Сейчас начинают.
GPL-ники долго запрягают, но потом инерция зашибись

Я допускаю что будут адвокатские конторы, как брокерские, которым ты даешь
право на некоторых условиях договариваться, а потом они сами ищут и
судятся за процент

> корпорации на этом могут делать мега деньги. При этом заметь маркетинга
> вокруг GPL гораздо больше, чем вокруг BSD или Tex'а.

Угу, пиар против пиара. Заметь что против GPL маркетинга тоже больше, чем
против BSD.
А то, что пиар — гадость, согласен.

> При этом заметь, что всякие дистрибутивы Линукса стараются все не GPL из
> дистрибутива выкинуть,
Тебя сильно обманули. (если ты под GPL тут не имел ввиду протсто
"бесплатное", но вроде таких ошибок ты не должен делать)
Этим увлекается только Debian и ее окружение. Apache входит почти в любой
дистр — он не GPL.
Более того, вся графическая система Линукса/BSD до недавнего времени тоже
не имела отношения к GPL.
А драйвера win-модемов и win-принтеров, которые обычно не GPL и вообще не
OpenSource ?

> а Microsoft в свои дистрибутивы ничего не добавлять.

Угу, они скупают

Хотя плагин Flash у них есть, а когда то были Real Player, Voxware audio
codec

BTW, проверка диска на ошибки и дефрагментация в Win9x пришли от Нортона
(но это конечно не назовешь мелкой конторой)

> И опять я честный программист в пролете.

И опять. Но не только GPL тут виновата, да ?

Но об этом в другом письме.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> добавлять. И опять я честный программист в пролете.

В общем, раз пошла такая пьянка, Свободный Шареварщик, я перейду на
личности.
Упрощенно и огрубленно (а детали мне взять неоткуда) попробую представить
твой взгляд на MSvsGPL.

Был такой небольшой хутор, подальше от крупных событий.
Жили в нем люди, никому не кланялись, никому дань не платили, на себя и
семьи работали.
Бароны разные про них не знали, и знать не хотели. Равно и хуторяне про
баронов.
Ты в молодости как все хлеб сеял, а по утрам бегал на реку, солнце
встречать.
С возрастом в старосты вышел, сам уже не сеешь, разве что попроще, да
управляешь. Но на реку так же бегаешь. В этой земле твои предки, и тебе в
ней быть. Пахал ты ее, и потомкам твоим тоже.
Вот этот хутор — твоя Родина и твоя любовь.
Но однажды утром выходишь ты к реке и видишь,
что с севера огромная армия подошла, Великий Император (Microsoft) плюс
его союзники и полководцы (Borland, Symantek, Adobe и прочие гиганты)
что с юга вольница подошла, числом не меньше. Кто-то там в кустах
валяется, кто-то пиво пьет. Отдельные группы, часто рядом с мелкими
мятежными баронами, выстраиваются отдельно...
И толпы эти друг друга сильно не любят. У каждой толпы есть своя красота и
правда, но разные слишком.
И с каждой стороны тебе кричат про свою правду и зовут совместно свою
красоту по всей земле устроить.
А ты стоишь закрыв глаза и зажав уши, и не видишь их красоты, и правду их
не понимаешь и не хочешь.
Потому что твоя правда в том, что эти гды не нашли нигде подраться, кроме
как твоего хутора, и что поле сейчас вытопчут к чертям и повезет еще если
хоть один целый дом останется.
Твоя жизнь вся кончается сейчас, и их правду ты просто воспринимать не
способен, ты своей переполнен. Ты можешь только на вольницу кричать типа
"будьте людьми, пройдите стороной". На Императора даже не пытаешься
кричать — не услышит.

-----
Мне вот GPL не сильно упиралась. Я OS/2 любил и до 2000-какого-то и не
смотрел на Linux.
Но вот IBM убила зачем-то OS/2. Долго убивало, отдельные вспышки даже были
локалльной жизни.
Но убило. Мой хутор уже сгорел, так сказать. один дом остался.
Случится, Serenity что-то выстрадает из этого, спасибо им. И Starsock
спасибо за попытку, да за шкурки в WinXP

Но по сути — это уже не хутор
жилой, а последний целый дом на пепелище.
Та же ситуацияу BeOS, толко там два дома, то ли братские, то ли вражеские

И вот куда мне было идти, к Win или к Linux ? Мне пока как цель приятней
Linux.
Вот Windows, да? захотел комфортно с файлами работать — $40 и запускай
TotalCommander. Сжимать сильнее, чем InfoZip встроенный — еще столько же и
WinRAR. По интернету бродить? Opera за те же $30-$40. Картинки
пoдретушировать? Photoshop не потянешь, но PaintShopPro за сотню наверное
купишь. Программировать ? $1000 — и Delphi твоя. Ну и потом апгрейды,
конечно.
Так вот, мне это — дороговато. А воровать иногда не хочется. И потому, я
как пользователь — за GPL. Конечно у тебя другой интерес — вытрясти у меня
кошелек. А у меня — сохранить

А казалось бы, кто тогда про Linux знал и думал? Живи сейчас те же BeOs и
OS/2, многие бы и не посмотрели на Linux, а сейчас им в общем и некуда
больше податься

----
Ну и еще одна зарисовка. Вот представь, что один из тысяч психов-гениев и
правда выносил идею, которая перевернет мир. И он хочет Всем Счастья, и
эту идею у всех в компьютерах.
Приходит он в Microsoft, и слышит — здорово, вы — молодец, вот вам 100000,
а идея ваша нам пригодится. Лет через 20. Люди пока не доросли (а точнее
не се купоны с того, что етсь сострижены(
Приходит он в Google, там ему говорят, — это круто, вот вам 100000, а идею
мы положим в портфель. Нам она пригодится, нам через недельку как раз надо
будет с Microsoft померяться и поторговаться. Реализовывать? Нам жто не
нужно. Где мы конкурируем с MS — оно не применимо. А там где применимо —
мы н конкурируем.
Тогда он приходит в венчурный фонд, и слышит что ему опять дадут 10000,
чтобы селлать фирмы и продат ьее тому же Microsoft, чтобы они ее
промариновали в сейфе пока не придет далекая пора.

Вот что такому человеку делать, как продвинуть свою идею везде, если
коммерческие компании не пойдут на инновации, пока старые программы еще
продаются ?
GPL действителньо делает такую идею доступнлой кадому.

--
пора менять все подписи. на что ? : http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

On Wed, 25 Jan 2006 18:10:55 +0300, gear nuke <45067@users.rsdn.ru> wrote:
> A>Тогда что? в его праве не виновата GPL и в его желании не виновата GPL.
>
> То есть, получается всё же фанатизм?

не обязательно. но доже если — чем это хуже вашего фанатизма купить ?

> Ну какие ещё причины могут быть, когда человек не хочет продать

Ну например, что программу писали сотни человек, не одного конкретного
автора ?

> A>A ты хочешь затащить ег ов тюрьму, где у него не будет такого права.
> Может, GPL автора туда затащила, и фанатизм не причём?
GPL не затащила, он сам ее выбрал, исходя из своих соображений.
А ты его хочешь затащить в тюрьму, где он будет обяан продать мало-мальски
заметную программу.
Вот эта его обязанность, она для него и есть тюрьма.
Ты его тащищь туда, а он упирается и не идет.

> Вполне логично, что производительне не хочет, что бы украли его работу.

Ему можно, GPLникам нельзя?

> A>Выдрать из нее поддержку драйверов и встроит md свою, чтобы пробелмы
> драйверов не было.
>
> Так, так, хочу подробности

Что такое md?
описка + punto: был мягкийй знак от предыдущего слова и "в"

> Что за проблемы? Написать свой драйвер несложно, сорцы для этого не
> нужны

Да ты шо! а тысячу драйверов ? а пусть один но для всей линейки nVidia или
ATi с такой же как у родных скоростью 3D? Кстати, у тебя есть вся их
документация на графические движки, или как ты без нее писаь собрался?

> A>Но это кстати не так важно. Мало ли зачем?
> Как раз и важно. 2х реальных причин так и нет.

Есть, например OS/2 4 Merlin пока вышла, пока перевелась, пока до наших
пиратов добралась, а все равно драйвер для видеокарточки CL5446 появился
только через год после того как я поставил ее.
И проблема с драйверами — один из постоянных страхов людей, задумывающихся
о других ОС кроме Windows. А вот мы берем кусок Виндов, вставили в ту же
OS/2 — и нет проблемы больше.

> A>Заменим Windows на MS Office, на Borland Delphi, на Антивирус
> Касперского, на Symantec SystemWorks, на Adobe Photoshop, etc.
>
> Демагогия.
>
Еше бы, на их исходниках ты паразитировать не хочешь, они большие, они
имеют право не давать.
А разная мелось GPLная не имеет, совсем оборзели.

> A>Хочу купить исходники. Причем не вместе с фирмой, а по сходной цене.
> Не продают? Все, фанатики.
>
> Зачем исходники-то? Навязчивая мысль прямо-таки. Без причин

Ок, значит в бинарном виде ты можешь купить любую часть
вышеперечисленного? если нет, то твое возражение насчет неисходников —
пустое ерничанье.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Умница, ты очень точно показал всю никчемность надуманных лицензионных ограничений, присущих GPL.

не GPL, а любых лицензионных ограничений в принципе. Если вдруг тебе взбредет в голову (чисто теоретически

) сделать татуировку с куплетом из песни Рики Мартина, тебе что — деньги ему за это платить?

А если одну строчку? А если десять слов? А если три слова?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

A>чем это хуже вашего фанатизма купить ?

По-моему, заплатить за товар деньги — это совершенно нормальная ситуация.

A>Ну например, что программу писали сотни человек, не одного конкретного автора ?

А, ну это понятно. "Наше — значит ничьё".

A>GPL не затащила, он сам ее выбрал, исходя из своих соображений.
A>А ты его хочешь затащить в тюрьму, где он будет обяан продать мало-мальски
A>заметную программу.
A>Вот эта его обязанность, она для него и есть тюрьма.
A>Ты его тащищь туда, а он упирается и не идет.

Не, ну не смешно ли? Человек работал, ему кушать-то надо?

>> Вполне логично, что производительне не хочет, что бы украли его работу.

A>Ему можно, GPLникам нельзя?

А при чём тут GPL? Повторю: человек закрыл сорцы, что бы его работу не украли. Или GPL позволяет закрыть сорцы?

>> Что за проблемы? Написать свой драйвер несложно, сорцы для этого не
>> нужны

A>Да ты шо! а тысячу драйверов ? а пусть один но для всей линейки nVidia или
A>ATi с такой же как у родных скоростью 3D? Кстати, у тебя есть вся их
A>документация на графические движки, или как ты без нее писаь собрался?

Зачем их писать? Эти драйвера уже есть.

>> A>Но это кстати не так важно. Мало ли зачем?
>> Как раз и важно. 2х реальных причин так и нет.

A>Есть, например OS/2 4 Merlin пока вышла, пока перевелась, пока до наших
A>пиратов добралась, а все равно драйвер для видеокарточки CL5446 появился
A>только через год после того как я поставил ее.

Опять демагогия. Напомню начало:

A>угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !
Слобо назвать хотя бы пару причин, зачем разработчику нужен код ОС?

полуось к покупке сорсов виндоса не имеет никакого отношения.

A>И проблема с драйверами — один из постоянных страхов людей, задумывающихся
A>о других ОС кроме Windows. А вот мы берем кусок Виндов, вставили в ту же
A>OS/2 — и нет проблемы больше.

См. выше про демагогию.

>> A>Заменим Windows на MS Office, на Borland Delphi, на Антивирус
>> Касперского, на Symantec SystemWorks, на Adobe Photoshop, etc.
>>
>> Демагогия.
>>
A>Еше бы, на их исходниках ты паразитировать не хочешь, они большие, они
A>имеют право не давать.
A>А разная мелось GPLная не имеет, совсем оборзели.

В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Ты старательно уходишь от конкретного вопроса: зачем мне (или Васе Пупкину) сорцы виндос. Я специально ничего удалять не стал, вона сколько написал не по теме

>> A>Хочу купить исходники. Причем не вместе с фирмой, а по сходной цене.
>> Не продают? Все, фанатики.
>>
>> Зачем исходники-то? Навязчивая мысль прямо-таки. Без причин

A>Ок, значит в бинарном виде ты можешь купить любую часть
A>вышеперечисленного?

Мне из вышеперечисленного нужно только windows, и я купил (не на базаре)

A>если нет, то твое возражение насчет неисходников —
A>пустое ерничанье.

Нет, мне действительно интересно, зачем исходники. Пока это похоже на пустой аргумент.

A>>>>Вас не огорчает, что на библиотеки в составе Delphi или Visual C++ идут какие-то лицензии, и вы должны их прдерживаться если используете ?

GN>>>С Visual C++ идут MFC, ATL и CRT от Dimkumware (которую MS кстати покупает). Их можно использовать без каких-либо ограничений в комерческих продуктах. Кроме того, они бесплатны, и доступны без студии.

A>>А я не хочу MFC, я хочу ту библиотеку, на которой MS Office 2003 написан

GN>Я этот продукт в глаза не видел. Какая диба там используется, разве не на MFC?

Я слышал рассуждения о том, что MFC отстает от Офисных классов на несколько лет

GN>Ну а по сути первоначального утверждения (неверного) сказать нечего, поэтому лучший тактический ход — сменить тему

Да ну, а что ж неверного? Принцип или конкретика? Принцип вы вообще проигнорировали, А и прo конкретику даже — из двух продуктов вбырали один, там выбрали бесплатную библиотеку — и на этой основе говорим "не может быть"

Кстати, я могу дополнить те же ATL или MFC своими класссами, что-то м.б. улучгить, а потом продавать как своим библиотеки ?

GN>>>Чтобы разрабатывать что-то под виндос, любой человек совершенно свободно может скачать все необходимые инструменты и документацию от производителя ОС.
A>>Мда ? Т.е. я могу взять любую версию Visual Studio и бесплатно с ее помощью писать любые программы ?

GN>Если речь идёт о студии, то свободно распространяются Expess версии.

Т.е. правильно было бы сказать "Чтобы разрабатывать что-то под виндос, любой может скачать некоторые инструменты и документацию, и ему этого должно хватить". А заодно сделать сноску, что лет 10 назад, когда не было Линукса толком, не было не то что VisualStudio Express — даже и Delphi Personal еще не было.

Т.е. получаем, что докуменатция бесплатна и под Linux и под Microsoft, но в случае Linux она на пару порядков менее структурирована и более разрознена.
А в случае средств разработки — они практически все бесплатны под Linux и некоторые обрезанные версии бесплатные под Win.
Паритет.

>Лично мне, ни IDE, ни библиотеки не нужны, подозреваю, что любая версия студии нужна далеко не всем.

Угу, но вы заговорили, что любой человек может бесплатно использовать всё ему необходимое.
Говорили бы про себя — я бы слова не сказал против

A>>Или под "скачать" вы имеете ввиду только "скачать"

GN>Глубокий смысл не понял.

Право скачать не предполагает автоматически право использовать.
У могу скачтаь Windows XP но через месяц я должен ее куптиь или лишаюсь права ее использовать. Хотя качать могу, сколько угодно. Хоть 10 раз подряд скачай.

> Можно скачать и использовать.
Неокторые обрезанные версии. И то под давлением Borland, которая в свою очередь под давлением OpenSource. Хотя это уже домыслы. Свечек мы не держали.
И кроме того — это просто средства маркетинга

Это как зубная паста, где якобы 25% бесплатно. Покупая Windows я оплачиваю часть стоимости твоей бесплатной студии, хотя она мне не нужна. Чему радоваться?

A>>чем это хуже вашего фанатизма купить ?
GN>По-моему, заплатить за товар деньги — это совершенно нормальная ситуация.

А он, допустим, не считает это товаром.
Вот я приду к вам домой и стану покупать вашу жену/мать/детей.
А чего, я из древнего Рима, там человек — вещь, продается и покупается. Назначайте цену за товар.
Чего-й то вы меня табуреткой по голове ? Фанатик, не иначе :D

A>>Ну например, что программу писали сотни человек, не одного конкретного автора ?
GN>А, ну это понятно. "Наше — значит ничьё".

Наше — значит ничье конкретно. Вот без лицензий — оно совсем ничье, заходи кто хочет, бери что хочешь. :-D

A>>GPL не затащила, он сам ее выбрал, исходя из своих соображений.
A>>А ты его хочешь затащить в тюрьму, где он будет обяан продать мало-мальски
A>>заметную программу.
A>>Вот эта его обязанность, она для него и есть тюрьма.
A>>Ты его тащищь туда, а он упирается и не идет.

GN>

Не, ну не смешно ли? Человек работал, ему кушать-то надо?

А он сам этого не знает наверное? Что ж всех в идиоты-то записываете ? Может он сам для себя приоритеты поставит ?

>>> Вполне логично, что производитель не не хочет, что бы украли его работу.
A>>Ему можно, GPLникам нельзя?
GN>А при чём тут GPL? Повторю: человек закрыл сорцы, что бы его работу не украли.
Человек приложил GPL лицензию, чтобы его работу не украли (он несколько не так как ты понимает воровство).

GN>Или GPL позволяет закрыть сорцы?

Кстати интересно. Ведь я наверное могу выложить свой бинарник без исходников и пришпилить сверху GPL. Я то никаких обязательств-лицензий на собственный окд не принимал

Забавная профанация

>>> Что за проблемы? Написать свой драйвер несложно, сорцы для этого не
>>> нужны

A>>Да ты шо! а тысячу драйверов ? а пусть один но для всей линейки nVidia или
A>>ATi с такой же как у родных скоростью 3D? Кстати, у тебя есть вся их
A>>документация на графические движки, или как ты без нее писаь собрался?
GN>Зачем их писать? Эти драйвера уже есть.
Под винды.

>>> A>Но это кстати не так важно. Мало ли зачем?
>>> Как раз и важно. 2х реальных причин так и нет.

A>>Есть, например OS/2 4 Merlin пока вышла, пока перевелась, пока до наших
A>>пиратов добралась, а все равно драйвер для видеокарточки CL5446 появился
A>>только через год после того как я поставил ее.

GN>Опять демагогия. Напомню начало:
GN>

A>угу, ты КОД Windows уже купил? Нет? Какой страшный фанатик дядя Billy !
GN>Слобо назвать хотя бы пару причин, зачем разработчику нужен код ОС?

полуось к покупке сорсов виндоса не имеет никакого отношения.

Весело вы все что вам не нравится называете демагогией.
А я вам скажу, что 2 вас нет реальных причин покуптаь GPL код и все претензии к GPL — демагогия. И про все причны буду говорить — демагогия. Не нужно вам это. Мне то лучше знать, правда?

PS: реализовтаь в другой OS модель драйверов Win — проще всего именно взяв часть кода Win.
Так что описанное вполне могло быть причиной для IBM использовать код Win. Реальнойй причиной.
Но MS такой код не отдаст ни за какие деньги, потому чтo удушение отсутствием драйверов — это удобно.

A>>OS/2 — и нет проблемы больше.
GN>См. выше про демагогию.
Аналогично.

GN>Ты старательно уходишь от конкретного вопроса: зачем мне (или Васе Пупкину) сорцы виндос.
Во-первых ты солгал. Я тебе описал зачем.
Во-вторых я не спрашивал зачем тебе исходники GPL и только GPL. Верю что есть.
Но если тебе так понравилось это слово — то тоже могу встать в позу и сказать,что у тебя нет ни одной причины желать использовать GPL-код. А все которые назовешь — заранее демагогия.

"Демагогия" очень удобное слово в споре. Вообще солипсизм тут удобен. Чего не хочу — не существует.

GN>Мне из вышеперечисленного нужно только windows,

А ты только по себе судишь? А вот кому-то другому GPL-код не нужен, давай по нему судить?
Мне вот не нужно было ни раз GPL-код внедрять в не-GPL программы, следовательно это не нужно никому.

GN>Нет, мне действительно интересно, зачем исходники. Пока это похоже на пустой аргумент.
А чтобы с одной меркой подходить в GPL и не-GPL. Пока вы демонстрируете замечательные двойные стандарты.
И кстати, замена исходников на использование бинарников кроме взял-и-запустил, а например на изменение — ничего не меняет.
Представь что я покупаю WinXP Home, модифицирую бинарник (убираю ограничения относительно Professional) и продаю. Бизнес я придумал.

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>Для меня как пользователя, главное в GPL, что пока программа нужна какой-то групе людей, достаточно мощной чтобы в ней были программисты или платящие, она не умрет. В случае коммерческого софта чтобы программа не умерла, нужны намного более могучие кучки. Меня, как пользователя, GPL защищает.

Всё понятно. Все пользователи любят халяву.
Однако на этом форуме интересны исключительно позиции разработчиков.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

отвечу как сторонний наблюдатель, не учавствующий в теме, поэтому с претензией на непредвзятость

dmz>Если дойдет до суда, то защиту снимите сами. И исходники продукта предоставите сами. Как IBM предоставила SCO.
dmz>Просто никому не интересно мелочь по карманам тырить, подавая в суд на мелких вендоров.

то есть просматривается хитрая финансовая афёра — мы выложим наживку в виде GPL-кода, посмотрим когда на неё клюнет крупная рыбка, и тут же снимем сливки. а кто эту рыбку трясти будет? уж явно не автор кода, а как минимум — толпы адвокатов во главе с FSF. ну автор то конечно немножко денежек в результате суда получит, но большая часть бабла уйдёт всей этой gpl/fsf-ной шайке.

небезинтересна и такая точка зрения, что сами мегакорпорации проталкивают gpl, чтобы:
1. использовать в серверных решениях (всё по правилам)
2. втихаря копипастить код в закрытые проекты (или изучать). при правильном подходе будет и незаметно, и рот закрыть кому надо можно. а неугодных можно даже на пустом месте обвинить в том, что используют gpl-код. ведь в самом деле, что проще — с нуля разрабатывать свой алгоритм, проводить эксперименты, исследования, или рассматривать чужие исходники, и по их мотивам писать непохожее и своё, не пастя ни строчки кода?

в общем действительно, проблема больше похожа на политическую, на бизнес, но никак не на то, что кто-то жадный хочет запретить свободные исходники и поюзать их бесплатно, а какие-то там робингуды до последнего эту свободу отстаивают.

если не хотите использования свободного кода на халяву в закрытых или коммерческих проектах — так сделайте лицензию, которая бы понятно оговаривала чёткий и простой механизм привлечения свободного кода в закрытые/коммерческие проекты. типа зайдите по такой ссылке, оплатите столько-то денежек, и юзайте наздоровье!

в gpl-же, наскольно я понял из этого топика, не просто нет такого механизма, но всё с точностью наоборот, прилагаются все усилия чтобы такой мехинизм напрочь уничтожить

ну а что же наши друзья из простого народа, простые девелоперы, пишущие код под gpl, неужели бы они не хотели иметь дополнительную копейку с продажи кода в закрытые проекты, неужели они против такого механизма? думаю они за, но сами не понимают сути происходящего, и разводят их, как толпу лохов. а если кто-то и понимает, то не признаваться ведь, что тебя развели, вот и приходиться вместе со всеми кричать о заговоре жадных шароварщиков и борьбе за мифические свободы.

нет, gpl для простого девелопера — это не свобода, увы...

dmz>Интересно другое — что бы не иметь никаких неудобств от лицензии GPL, достаточно не использовать в своих
dmz>разработках GPL код. То есть, либо пользоваться аналогами под другими лицензиями — проприетарными, например.
dmz>Платить денюжку. Либо самим писать. В чем же проблема? Зачем вам GPL?

да оно то мне как раз нафиг не нужно, не юзал gpl-ный код, и не собирался писать под gpl, вполне доволен своей работой

вот только gpl — это как фашизм или коммунизм, лозунг — "не нравится — не идите к нам" здесь не срабатывает
хохма в том, что gpl сам нагло лезет во все ворота. даже не смотря на тот пиар что идёт в сми, достаточно глянуть на лицензию — всё, к чему оно прикасается, обращает в свою религию. и ладно бы делали это где-то в дремучем лесу, так нет-же, щемятся во все щели, и опять же под лозунгом насаждения свобод. ребятки, свобод нам и так хватает, не надо их нам насаждать! я уж как-нибудь разберусь без вашего gpl-я как мне лицензировать код, если захочу сделать его открытым.

знаете что мне это напоминает? демократию по Американски. есть единственная правильная (американская) трактовка свободы и демократии, а кто несогласен — тому она насаждается ковровыми бомбардировками, диоксином и напалмом. и ладно бы всем хорошо стало бы после такой демократизации, так нет, лучше становится только (как ни странно) америке.

так что повторяю свою мысль, мысль стороннего наблюдателя, которому нафиг не нужен код из gpl:
для свободы gpl не нужен! отстаивание свобод под эгидой gpl — это развод лохов!

никто вам не мешает выпускать код под своей свободной лицензией, чтобы не допустить халявного юзания в закрытом коммерческом коде, и в то же время без проблем получить денежку за коммерческое лицензирование.
но тут видится две проблемы:
1. очень интересно, будет ли FSF защищать права для вашей лицензии, ведь она, хоть и свободная, но не GPL? думаю вряд-ли. это не "демократия по американски" и "америке" она не нужна

2. ваш код сразу же станет лицензинно не совместим с массой другого gpl-кода, если вы захотите дополнить что-то существующее. так что вам придётся или писать всё (что нереально для больших систем), или всё-таки выпускать свой код под GPL, забить на материальную отдачу и кричать про свободы, которые отстаивает GPL.

GN>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.

А>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.

вопрос в том, хочет ли автор продать свой код
по моему любой нормальный человек хочет денег за свою работу
от того, что автор получит денежку, а его код будет юзаться в закрытом проекте, от свободного кода не убудет, а автору — явная польза

вот только по GPL сделать это трудно, нет там чёткого механизма лицензирования кода в закрытые проекты, и мало того что нет, так ещё и делается всё, чтобы вообще не было

к чему такая неэффективность? или это развод лохов?

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

А>>>Так зачем здесь плакаться, что GPL не разрешает тырить код?
GN>>Необосновано обвиняя людей в воровстве,
A>Воровство от желания с воровать отличаем ?

GN>>>>Да, часто нет возможности купить право на использование GPL кода.
А>>>Автор вообще тебе не обязан предоставлять какие-либо права.
GN>>Да, вот именно с таким ответом и сталкивались.
A>И что? Ну не хочет он, не хочет. Его право.

или обязанность? может он хочет, но из-за GPL не может?

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

>> A>Тогда что? в его праве не виновата GPL и в его желании не виновата GPL.
>>
>> То есть, получается всё же фанатизм?

A>не обязательно. но доже если — чем это хуже вашего фанатизма купить ?

>> Ну какие ещё причины могут быть, когда человек не хочет продать

A>Ну например, что программу писали сотни человек, не одного конкретного
A>автора ?

ну так разработайте механизм совместного вознаграждения!
GPL же наоборот напрочь убивает такие механизмы.

помоему всякий нормальный автор будет рад получить денежку за свою работу, тем более что код всё равно остаётся свободным

что это, коммерческая неэффективность, или развод лохов?

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>>>чем это хуже вашего фанатизма купить ?
GN>>По-моему, заплатить за товар деньги — это совершенно нормальная ситуация.

A>А он, допустим, не считает это товаром.
A>Вот я приду к вам домой и стану покупать вашу жену/мать/детей.
A>А чего, я из древнего Рима, там человек — вещь, продается и покупается. Назначайте цену за товар.
A>Чего-й то вы меня табуреткой по голове ? Фанатик, не иначе :D

здаётся теперь и мне, что ты сильно передёргиваешь и уходишь от сути, лишь бы поругаться

от того, что автор получит деньги за работу, от кода не убудет, и открытым он быть не перестанет!!!

от того что код станет закрытым в каком-то коммерческом проекте, развитие основного проекта не пострадает, код останется открытым, свободным и развитие продолжится
вполне нормальная ситуация, что коммерческий проект заплатит денежку, чтобы иметь свою закрытую модификацию кода, не ограничивая прав исходного проекта
ни о какой краже свобод речь не идёт!
а польза — и автору, и тому кто код купит
е если это нельзя сделать — то плохо и автору, и коммерческому проекту, потому что первый не получит денег, а второму придётся делать своё

вопрос в том, не хочет этого автор, или не может?!

что это — коммерческая неэффективность, или развод лохов, когда бабки получает кто-то другой?

Здравствуйте, nassaja, Вы писали:

N>Все кто ноет, что GPL это анархия и коммунизм, скажите, зачем он вам нужен? Не ходите к нам, не смотрите на наш GPL код. Он не для вас. Живите в своем сообществе, слушайте Билли и юзайте CPL.

коммунизм или пожар мировой революции?

dmz>>>Это ваше и только ваше дело под какой лицензией публиковать свой код. Непонятно, почему вы в этом праве отказываете тем, кто публикует свой код под GPL.

GN>>Я не видел другой лицензии, которую бы навязывали.
А>Кто вам её навязывает? ... Нет, просто есть некоторое количество личностей, которые пытаются раскрыть содержание лицензии для юридически менее грамотных людей.

раскрываю

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Согласен с таким подходом. Использование GPL лицензии есть злоупотребление правом и должно преследоваться по закону.
ДП>Хочешь защитить свой код – получи патент или защищайся с помощью ноу-хау. А то хитрецы GPL-шники, на базе RFC и прочих публичных материалов делают библиотеки и прочие поделки, а потом начинают шантажировать ими народ – мол эта область знаний и умений есть сфера GPL, кыш отсуда коммерсанты. Шантаж GPL-шников сродни шантажу террористов. Они преследуют те же цели – заставить большинство подчиниться их эгоистичным интересам. При этом они также преследуют коммерческие цели (обмен своего труда на другие блага), хотя на словах открещиваются от них.

с одной поправкой — для большинства простых GPL-девелоперов это развод лохов, прибыль имеют не они, их только GNUsno используют

Здравствуйте, unDEFER, Вы писали:

DEF>Очень интересно.. Какую такую из ваших свобод ограничивает GPL???
DEF>Свободу стырить код автора и заработать на нём денюжку? ...

свободу зарабатывать деньги, если я свяжусь с GPL
поэтому GPL — это не свобода. это как демократия по американски, уж очень односторонняя

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Товарищи линуксоиды! Прежде чем кричать, внимательно читайте и думайте! GPL ограничивает только ВАШУ свободу. Разработчики shareware здесь вообще не при чем.

А>Речь идет о том, что GPL-кодеры, которые пишут свои программы (очень часто базируясь на разработках своих коллег) сидят в общей тюрьме — и не могут, из-за ограничений лицензии из неё выйти.

однозначно!
развод лохов

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>Почитал 8 страниц.

прочитал три страницы
сути GPL не понял, но понял суть разборок
ближе всех её выразил gear nuke, ну а я только подбил итог с точки зрения стороннего наблюдателя

почитайте, а то развели тут флейма

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

S>>BTW, гугль использует и Linux, и другие программы GPL. И даже модифицирует. Только он их не распространяет, поэтому не обязан никому предоставлять исходных кодов.
WH>Те ты признаешь что гугл совершенно законно использует чужой код под лицензией GPL не дав ни авторам, ни сообществу ничего в замен.
WH>Теперь я понял смысл этого лохотрона.

Ребята просто гениально развели кучу лохов которые думают что работают на благо общества.

подтверждаешь мои догадки

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

WH>>Те ты признаешь что гугл совершенно законно использует чужой код под лицензией GPL не дав ни авторам, ни сообществу ничего в замен.
WH>>Теперь я понял смысл этого лохотрона.

Ребята просто гениально развели кучу лохов которые думают что работают на благо общества.

I>Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем,

конечно-конечно, но если какой-нмть шароварщик только заикнётся о том, что он на основе gpl-кода сделал массу полезного для общественности коммерческого (да хотя бы и фриваре) закрытого софта, его тут же заклюют!

I>во вторых, гугль прямо спонсировал ряд разработок под лицензией GPL,

для себя же?

I>В третьих, в GPL-3 скорее всего будет пункт, требующий сохранять функциональность, встроенной в GPL программу автоматической выдачи исходного кода.

1. гугл уже взял своё
2. не во всех программах такая фича уже будет (ведь требование — не внедрять, а сохранять такую фичу?)
3. как это всё таки относится к удалённым сервисам?

и главное — хрена с два общественность увидит те сорцы, что внутри гугля, очень бы хотелось посмотреть на все эти сорцы их поисковиков и тэпэ

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

A>> Но если ты согласишься выполнить наше условие, то ты ее получишь.
A>>- Ты должен сесть в общую тюрьму и помогать нам производить эту еду.
A>Да не садись !

A>Отношение некоторых разработчиков к GPL софту описывается куда проще:
A>- Ребята, я хочу бабок по легкому срубить, дайте как я ваше время, ваши нервы и вашщу работу продам.
A>- Нет.
A>- Ну вы гады... Ну вы меня ограбили!!!

не, правильнее так:

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Вот еще проблема. Я купил код по какой-то лицензии, я должен тщательно проверить его на отсутсвие кода из GPL, иначе ведь могу попасть? ...

+1

SM>Все равно GPL лицензия не слишком защищает от воровства кода. Еще не понятно почему Google может юзать ее на своих серверах. Еще все равно можно зарабатывать деньги на моем труде ничего мне заплатив. То есть мы организовали для вас тех поддержку отвечаем на вопросы. И мне от этого жарко или холодно?

+1

SM>... что меня как программиста или мелкого предпринимателя (честного) GPL все равно не защищает. А вот корпорации на этом могут делать мега деньги. При этом заметь маркетинга вокруг GPL гораздо больше, чем вокруг BSD или Tex'а.

+1

SM>При этом заметь, что всякие дистрибутивы Линукса стараются все не GPL из дистрибутива выкинуть, а Microsoft в свои дистрибутивы ничего не добавлять. И опять я честный программист в пролете.

однозначно!
развод лохов

Здравствуйте, Arioch2, Вы писали:

S>>>BTW, гугль использует и Linux, и другие программы GPL. И даже модифицирует. Только он их не распространяет, поэтому не обязан никому предоставлять исходных кодов.
WH>>Те ты признаешь что гугл совершенно законно использует чужой код под лицензией GPL не дав ни авторам,

A>Интересно, у них там нигде BSD нету ? А то ведь и их небось используют. И Апаче наверное используют. И другие неGPL-ные? но бесплатные продукты.

A>Да, кстати, а ничего что я на своем компе совершенно законно использую чужой код под лицензией GPL ?

WH>> ни сообществу ничего в замен.

A>Да кто такое это сообщество? Где оно, кто оно ?

A>GPL защищает права пользователей. Пользователей программ. Я не пользуюсь программами Google.
A>Но вот странно! я как пользователь — доволен существованием Google. Мне Google дало что-то.

что дозволено гуглю — не дозволено мелкому шароварщику

уважаемый Arioch2, у вас совершенно чётко прослеживается тенденция — что дозволено гуглю, то нельзя мелкому шароварщику
это что, шовинизм, расовая ненависть, демократия по американски?

при том при всём, что по сути на вопросы SteMage вы так и не ответили!

Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:

D_B>приходит Шароварщик (Ш) к Линуксоиду (Л) и говорит:
D_B>...
D_B>(Ш): — давай я тебе лучше денег дам!
D_B>(Л): — нет, [b]не могу[b], ты хочешь отобрать у меня свободу!

Выделенное — оно в GPL прописано, или это ИМХО разработчика?

Здравствуйте, kwas, Вы писали:

D_B>>приходит Шароварщик (Ш) к Линуксоиду (Л) и говорит:
D_B>>...
D_B>>(Ш): — давай я тебе лучше денег дам!
D_B>>(Л): — нет, не могу, ты хочешь отобрать у меня свободу!

K>Выделенное — оно в GPL прописано, или это ИМХО разработчика?

это всего лишь итог ваших разговоров. именно то, что вы друг другу отвечаете в этой ветке
ни больше, ни меньше

Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:

I>>Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем,

D_B>конечно-конечно, но если какой-нмть шароварщик только заикнётся о том, что он на основе gpl-кода сделал массу полезного для общественности коммерческого (да хотя бы и фриваре) закрытого софта, его тут же заклюют!

Потому что, изменив статус кода он нарушит лицензию. Google лицензию не нарушал!

I>>во вторых, гугль прямо спонсировал ряд разработок под лицензией GPL,

D_B>для себя же?

Вовсе нет. Почитай хотя бы рассказ одного из Российских победителей конкурса, получившего за СВОЙ проект $5000 — налоги. http://offline.computerra.ru/2005/611/235848

D_B>и главное — хрена с два общественность увидит те сорцы, что внутри гугля, очень бы хотелось посмотреть на все эти сорцы их поисковиков и тэпэ

А я очень хотел бы посмотреть исходный код krnl386.dll, ntoskrnl.exe и ещё кой-чего

чтобы полностью посмотреть как работает CreateProcess и все, вызываемые им функции.

Читая ваши сообщения, мне показалось, что вы не понимаете зачем Ричард Столлман придумал лицензию GPL. Так вот его цель обеспечить людям возможность свободного использования, изучения и модификации и распространения программ. В идеале, по Столлману, закрытых несвободных коммерческих программ не должно быть вовсе. И лицензия GPL совершенно умышленно составляется так, чтобы использовать её в закрытых проектах было нельзя. В то же время, она не отрицает авторского права и как бы ни хотели её противники её запретить, сделать это непросто, потому что пришлось бы ввести серьёзные ограничения на право автора распоряжаться своим произведением. А если ввести такие ограничения, то они в свою очередь или позволят уже без всяких лицензий делать то, что сейчас называется пиратством или нарушат свободу слова-- такой был вывод одного из обсуждений где-то на groklaw Или slashdot, к сожалению ссылку не сохранил. Я считаю, Столлман написал гениальную лицензию.

Забыл дописать. Если вы автор своего кода, то вольны его выпускать под несколькими лицензиями и GPL в принципе не может этого запретить. Так кроссплатформенная библиотека Qt выпускается как под коммерческими, так и под GPL лицензией.

Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:

K>>Выделенное — оно в GPL прописано, или это ИМХО разработчика?

D_B>это всего лишь итог ваших разговоров. именно то, что вы друг другу отвечаете в этой ветке
D_B>ни больше, ни меньше

Честно прочитал всю ветку, но ни в одном сообщении этой темы не увидел того, о чем вы говорите.

D_B>конечно-конечно, но если какой-нмть шароварщик только заикнётся о том, что он на основе gpl-кода сделал массу полезного для общественности коммерческого (да хотя бы и фриваре) закрытого софта, его тут же заклюют!

Да, заклюют. Потому что главная ценность для человека, выложившего свое творение под GPL — это код. И с этой точки зрения, шароварщик полезного не сделал ничего. То есть вот совсем.

Насчет Google: они не распространяют свой продукт, а поэтому не обязаны раскрывать исходники.

D_B>от того, что автор получит деньги за работу, от кода не убудет, и открытым он быть не перестанет!!!
D_B>и ещё раз о сути разборок
D_B>получается, что одни участники форума не прочь бы купить в свой проект немного свободного кода, при этом никак (!!!) не ограничивая (!!!) исходный проект(!!!), но другие участники исходный код продать не могут, а в ответ на вопрос "почему?" начинают ругаться:
D_B>— сами дураки!
D_B>— вы хотите отобрать у нас свободу! (что есть полный бред)

Еще раз: GPL не запрещает разработчику продавать свой код. Не запрещает!

For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have. You must make sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them these terms so they know their rights.

(c) GPL (выделено мной)
Если же кто-то этого упорно делать не хочет, то это либо Ричард Столлман, либо вы просто мало предлагаете.

AS: вот четсное слово, пока не "прочитал" весь этот спамофлуд, больше
отвечать хотелось.
Есть что сказать, заслуживает это того — скажи по месту, новыми словами
без копипаста.
Не заслуживает — не пиши лишний раз, все кому интересно и так прочитают.
А ссылками расбрасываться... Давай я еще на каждую ссылку отвечу "не
согласен"
Или по кащенитски-падонкавски: +1

> A>А он, допустим, не считает это товаром.
> здаётся теперь и мне, что ты сильно передёргиваешь и уходишь от сути,

А чем это не суть ? За GPL может много причин сказать.
И одна из них — выше.
Это передергивание ? А называть GPL тюрьмой — нормально ?
Ничуть не передергивание, просто встаю на тот же уровень дискуссии, что и
большинство оппонентов.

> от того, что автор получит деньги за работу, от кода не убудет, и
> открытым он быть не перестанет!!!

Это не так.
Google: embrace, extend and extinguish

> от того что код станет закрытым в каком-то коммерческом проекте,
> развитие основного проекта не пострадает, код останется открытым,
> свободным и развитие продолжится

См. суд Sun vs Microsoft по поводу использования последним торговой марки
Java.

> вполне нормальная ситуация, что коммерческий проект заплатит денежку,
> чтобы иметь свою закрытую модификацию кода, не ограничивая прав
> исходного проекта

Для того, кто рулит кoммерческим проектом.

> а польза — и автору, и тому кто код купит

Во-первых — не всегда так.
Во-вторых, не всегда можно автора однозначно установить.
В третьих — жаль у SteMage нет времени и/или желания продолжить.
Насколько слышал, в коммерческих проектах, программист хорошо если
оплучает 10% от прибыли.
Ну будем оптимистами — еще 20% техническим писателям. Куда 70% ушли ?
На рекламу ? Нафиг! На организатора ? Если оказывается что бесплатный GPL
справояется удовлетворительно — зачем организатор ? На налоги ? ЗАботиться
о ближнем можно и так.

> вопрос в том, не хочет этого автор, или не может?!

В ряде случаев, думаю, не может. То что пишется с миру по нитке раз в
неделю, было бы просто не возможно fulltime. Плюс — тестирование на
разнообразном железе/софте, каждый из которых надо меть в офисе. Плюс —
локализация. И т.д.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> ну так разработайте механизм совместного вознаграждения!

Open Source, знаете ли.
Надо — сделайте. И убедите

Думаю тут их каждой мелочи дьявол лезет и издержки могут быть неплохими
весьма.
Вы же захотите в одну контору платить, на один счет.
И как юридически оформить в одну контору советского человека, китайца,
американца и индийца? Кто это будет делать ? И кто потом будет определять
процент труда каждого и сколько ему заплпатить? А если вам нужны только
треть проекта, как определить какая именно треть и сколько заплатить? А
какие будут издержки на переброс нескольких долларов по самым разным
банкам и т.д. ?

> GPL же наоборот напрочь убивает такие механизмы.

Такие — да.

> помоему всякий нормальный автор будет рад получить денежку за свою
> работу,

И что вы ему в замен предложите ? BSD ?

Вообще это хамство с вашей стороны ,всех кто когда-то что-то писал под GPL
скопом называть лохами. И не один раз, а десятка два.
--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> или обязанность? может он хочет,

пусть покупает коммерческие бибилотеки. Ему никто не мешает.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> вопрос в том, хочет ли автор продать свой код

Хочет — и именно post factum продать готовое — не использует GPL.

Поищи, когда Vlad2 начинал свой компилятор писать, он как раз на этом
основании отверг GPL. И ничег, как-то живет себе, на тюрьму народов не
жалуется

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> раскрываю

нет инетрента ,прочитать не могу.

Тема тюрем не раскрыта.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> то есть просматривается хитрая финансовая афёра — мы выложим наживку в
> виде GPL-кода, посмотрим когда на неё клюнет крупная рыбка, и тут же
> снимем сливки.

У вас мания преследования. Никто не придумывал GPL для ловли воров.
Но елси бы это было и так, то ловля воров занятие вполне нужное и никак не
афёра.

> всей этой gpl/fsf-ной шайке.

У вас видения. Такой шайки не существует. Каждый кто хоть раз писал хоть
одну тсроку под GPL — уже часть этой шайки. И вы их всех скопом оскорбили.

> небезинтересна и такая точка зрения, что сами мегакорпорации
> проталкивают gpl, чтобы:

Как именно проталкивают? что вы имеете ввиду ?

> 2. втихаря копипастить код в закрытые проекты (или изучать).

С копипастом можно сильно погореть.
Изучать — да можно. Равно как я могу изучать исходники Delphi VCL, MS
Rotor, FreeBSD и т.д.
Кстати, автор War FTP daemon писал, что изучение исходников и обсуждений
вокруг них было для него лучшим учебником. Ну и что, весьма вероятно что
автор этих исходников сам учился по другим исходникам, а сейчас отдал то,
что взял раньше.

> неугодных можно даже на пустом месте обвинить в том, что используют
> gpl-код.

На пустом — нельзя. А если украли — можно. И тот автор GPLного кода
который украли, будет доволен, я думаю, что вора прищучили.

> ведь в самом деле, что проще — с нуля разрабатывать свой алгоритм,
> проводить эксперименты, исследования, или рассматривать чужие исходники,
> и по их мотивам писать непохожее и своё, не пастя ни строчки кода?

И действительно, зачем в сотый раз изобретать велосипед ?

Мы же не возмущаемся почему-то читая Tom's Hadware Guide или ixbt, что до
нас кто-то выполнил тесты и посадил нас в тюрьму, лишил радости
первооткрывателя.

> в общем действительно, проблема больше похожа на политическую, на
> бизнес, но никак не на то, что кто-то жадный хочет запретить свободные
> исходники и поюзать их бесплатно,

Но претензии то именно к этому.
Мы хотим их поюзать и заработать на этом денег, а нам не дают.

> а какие-то там робингуды до последнего эту свободу отстаивают.

Свою свободу, а не "эту".
Не надо разделять авторов GLP-кода на две мифические половинки, мифическую
шайку и мифических лохов.

> если не хотите использования свободного кода на халяву в закрытых
> или коммерческих проектах — так сделайте лицензию, которая бы понятно

Упс, вот так! Сделайте нам красиво.
А может наоборот? Вы хотите использовать своьбодный код в коммерческий
проект? Вы и делайте лицензию, которая будет удобна разработчикам GPL-кода
и удовлетворит их желанием, даже если с вашей колокольни эти желания
кажутся маловажными или лоховскими ?

Мир Open Source как-то справляется с желаниями и продавать и оставлять
свободными. Dual Licensing.
Ему — хватает. Вам не хватает? А делать лицензию и продвигать ее должны
для вас и за вас ?

> ну а что же наши друзья из простого народа, простые девелоперы, пишущие
> код под gpl, неужели бы они не хотели иметь дополнительную копейку с
> продажи кода в закрытые проекты, неужели они против такого механизма?
> думаю они за, но сами не понимают сути происходящего, и разводят их, как
> толпу лохов. а если кто-то и понимает, то не признаваться ведь, что тебя
> развели, вот и приходиться вместе со всеми кричать о заговоре жадных
> шароварщиков и борьбе за мифические свободы.
>
> нет, gpl для простого девелопера — это не свобода, увы...

Вы ищете абсолютной свободы ? Она — миф. У меня нет свободы на уилце
резать людей, например. И не надо.
Хватит все гнать в светлое будущее, в одно счастье одинаковое для всех.
Дайте девелоперу самому исходя из своих возможностей и желаний тот набор
свобод и ограничений, какой ему нужен.

Лично я был бы рад, если бы GPL была модульным конструктором типа
Common Creatives. Но я не уверен, что это возможно.

> вот только gpl — это как фашизм или коммунизм, лозунг — "не нравится —
> не идите к нам" здесь не срабатывает

Да ну? И расскжаите, как же вам выкрутили руки и заставили использовать
gpl ?

> хохма в том, что gpl сам нагло лезет во все ворота. даже не смотря на
> тот пиар что идёт в сми,

Еще одна сказка ? Кроме того, СМИ рассчитан не на девелоперов, СМИ вообще
без травы лучше не читать.

> достаточно глянуть на лицензию — всё, к чему оно прикасается, обращает в
> свою религию.

Оно ползает, набрасывается их углов на рахработчика и обращает, обращает...
к/ф The Thing с Куртом Расселом. ЗАмечательный фильм.

Я уж тогда ваши слова вам верну, про отсутствие вреда от закрытия GPL-кода.

Вот был, например, BSD-проект. От него отколупнули часть кода, сплавили с
GPL-проектом.
Однако исходный BSD-проект ни чуть не пострадал, он живет и развивается
дальше.
А раз ему нет никакого вреда — из-за чего копья ломать ?

> и ладно бы делали это где-то в дремучем лесу,

Угу, вот вы и пошли всех в резервации загонять.
Не нравится вм как они живут, не по вашим законам.

> так нет-же, щемятся во все щели, и опять же под лозунгом насаждения
> свобод.

Где щемятся? Читаем первые сообщения форума со словом "GPL" в теме.
Везде одно и то же. АААА... GPL нарушает свободы простых девелоперов.
Кто щемится-то ? Кто свободы насаждает ?

> насаждать! я уж как-нибудь разберусь без вашего gpl-я как мне
> лицензировать код, если захочу сделать его открытым.

Ма-ла-дец. Так и надо. И все так делают, смотря тна код, сранвивают что
хочется и что можется. По результатам подбирают лицензию. Все. Точка. Не о
чем спорить, каждый человек для каждой строчки кода выбирает лицензию. Ту,
какая подходит. В том числе есть вариант GPL, и есть уйма других
вариантов. И всегда есть выбор. Ну не из-за чего спорить.

> знаете что мне это напоминает? демократию по Американски. есть
> единственная правильная (американская) трактовка свободы и демократии,

Удивительно, но именно ваши слова мне снова и снова напоминают про Америку.
Вы уже за всех решили, где истинная свобода, а кто ее только насаждает.
А те, кто решил не так как вы — жулики и лохи. Именно так, мне кажется,
рядовой американец смотрит на весь остальной мир. Террористы и дикари.
Жулики и лохи. Идентично.

> кто несогласен — тому она насаждается ковровыми бомбардировками,

ДАлекая ассоциация. Как же лично вас забомбардировали, каким напалмом
полили ?

> для свободы gpl не нужен! отстаивание свобод под эгидой gpl — это
> развод лохов!

Каких свобод ? Абстрактных свобод не бывает. Свободы чьи и какие ?

> 1. очень интересно, будет ли FSF защищать права для вашей лицензии, ведь
> она, хоть и свободная, но не GPL?

Не знаю, как захочет. А что, они должны тратить свои силы на мою/твою/его
лицензию ? Почему ?

Да судя по возникновению GPL Violations, и GPL не сильно то защищают.

Если поискать в новостях в каких процессах участвует FSF — то в основном
его занимают более глобальные вещи, чем конкретные случаи нарушения
конкретной лицензии. ТАкие, как например, патенты на даблклик.

> думаю вряд-ли. это не "демократия по американски" и "америке" она не
> нужна

Вот это чушь. Америке не нужна GPL. Если нет GPL все мы покупаем Windows и
платим полторы сотни баксов в американскую экономику. Есть GPL — запускаем
Linux и не платим вообще, или платим своим соотечественникам, к которым
можно придти на чашку пива.
Америке финансовой выгодна монополия MS и крайне не выгодна GPL.
Именно с этим и связан весь пиар против GPL.

> 2. ваш код сразу же станет лицензинно не совместим с массой другого
> gpl-кода, если вы захотите дополнить что-то существующее.

Расшифруйте plz.

> придётся или писать всё (что нереально для больших систем), или всё-таки
> выпускать свой код под GPL, забить на материальную отдачу и кричать про
> свободы, которые отстаивает GPL.
....или найти бесплатное под не-GPL лицензией.
....или купить готовое у тех кто продает.
А если нет GPL какие остаются выборы ? А все те же, кроме взятие GPL-кода.

Вы оптяь говорите, что GPL вам мешает покупать не-GPL софт, а это чушь,
анти-GPL-ный пиар на пустом месте.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> если деньги за разработку не получает рядовой девелопер, то они никуда
> не исчезают,

...предполагается что появляются они как раз не откуда.
Материализация, как на булгаковском сеансе черной магии просто.

вот и вся тонкость игры словами. Деньги ниоткуда появились, и поэтому
никак не могут в никуда исчезнуть :D

> электрический контакт, в то время как масса хитро$@пых личностей
> спокойненько обворачивают этот провод катушками индуктивности,

И эти люди говорят, что у меня чересчур далекие ассоциации!!!
Занавес, обморок.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> уважаемый Arioch2, у вас совершенно чётко прослеживается тенденция — что
> дозволено гуглю, то нельзя мелкому шароварщику
1) Враньё. Вы не потратили свое драгоценное время ни прочитать
написанного, ни хотя бы стереть его
Overquoting. Пришлось стирать за вас. Пускай, не перетрудимся. Мы, негры,
привычные.
2) Вы сознательно обошли вопрос о BSD, Apache и прочих не GPL, но
бесплатных и opensource лицензиях. Или подсознательно не заметили его как
неприятный для себя факт, хотя и процитировали.

> это что, шовинизм, расовая ненависть,

Вы не читали этот форум. Вы конецно в дисятке, но вот я никак не из мира
GPL. И об этом тут было написано.

Кроме того, ввиду пункта 2) выше — расовую ненависть можете найти в
зеркале.
Среди десятков лицензий вы бросаетесь только на GPL, хотя она ничем не
отличается от других в надуманном противопоставлении Google/шароваршиков.
То что можно другим лицензиям, нельзя GPL. Чистый расизм.

> демократия по <br />
<span class='lineQuote level1'>> американски</span>?
>
> при том при всём, что по сути на вопросы SteMage вы так и не ответили!

А пусть он сам это решит? Не надо это решать за него, дорогой вы мой
амырыканец.
А равно за меня, и за всех когда-то соприкасавшихся с GPL, которых вы с
таким свойственным Высшей Расе снобизмом называете лохами. Если бы не этот
естественый для вас уничижительно-покровительственный тон, за который не
любят амырыканцев по всей планете, то ваши стремление принести всем
Настояющую Свободу взамен Империи ЗGPLa были бы даже забавнo. Увы, вы
недостаточно достойно несёте великое Бремя Белого Человека.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> 1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем.

Начиная, примерно с Win95.

> Microsoft ни когда не была монополистом.

А кто? OS/2 ? Novell ? Они мертвы. Unix если бы не BSD/Linux стоили бы
неподъемно.

> Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд
> признал незаконность действий Microsoft.

"Принеси песочку"
Этот пример наглядно показывает, что суды и прочие обычные методы защиты
бизнес-интересов не работают на практике в случае IT. Ваши права так
защитиь не возможно.
Может быть за прошедшее с тех пор десятилетие шареварщики объединились и
нашли более эффективный путь ? я о таком не слышал.

А пока это мечты — ваше полоэение ни чут ьбы е стало лучше, исчезни GPL и
бесплатный софт вообще.

Улучшение в дизайне Office 12, попытки его формат документировать и
стандартизировать — результат на 95% Open Office
Windows XP вместо WindowsME — Linux на десктопах и чуть-чуть BeOS/x86
Windows 2000 вместо Windows NT 4 — Linux & BSD на серверах.

Ну будь бесплатный и свободных программ, вы ы покупали Windows ME за пару
зеленых сотен, а для программирования — NT за три сотни

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.
Давайте.
SM>1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.
SM>Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
Нет. Это нетскейп, используя глупость и некомпетентность, загубил свой браузер. В то время, как в NN 4.5 начали вносить по пять багов рендеринга в квартал, микрософт развивала свой IE. Четверка уже был конкурентоспособным, пятерка вообще порвала всех нафиг. Обрати внимание, что сейчас плюрализм браузеров только растет, несмотря на поставки IE в дистрибутиве винды. Это наглядно показывает, что даже МС не может навязать неудачный продукт.

SM>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.
Я лично не вижу никакого злоупотребления.

SM>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода.
Есть одна проблема — уговорить микрософт рекламировать продукты конкурентов.

SM>В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.
Трудно сравнивать, но вообще-то продуктов такого уровня качества в мире не очень много. Просто в альтернативах это как бы считается нормальным, поскольку все рассчитано на "сделай сам".

SM>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
SM>Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
А какое это отношение имеет к качеству? Ты думаешь, что если офис будет делать другое юридическое лицо, чем эксплорер, то нам станет лучше жить? Я че-то не вижу связи.
SM>Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят.
Конечно! И это правильно. Видишь ли, в словосочетании "генератор и дей" главное слово — дей. Т.е. тот, кто что-то делает. Сама идея стоит ровно $0. Это трудно принять молодым разработчикам, но это факт.

SM>А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю.
Опять ты из верной посылки делаешь неверный вывод.
SM>С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие.
Это чушь. Это норма в пользу тех, кто пользуется изобретением. Что, в общем-то, логично.
SM>При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.
Полный бред. Зачем его убивать, если можно просто купить патент? Эдисона никто не убил, хотя он запатентовал почти все из того, чем ты пользуешься ежедневно.
Существующая ситуация на патентном рынке более-менее нормальна. В США несколько более бредовые правила (в других странах софт является объектом авторского, а не патентного права), но тоже не лишенные смысла.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.

Оффтоп в контексте спора, но зайдите в гугль и сделайте поиск по словам "Windows 2003 exploit" -- возможно вы узнаете много нового

Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.

Как ни странно, лично меня это не смущает. Проблему IE и других встроенных программ в Windows я вижу в невозможности или большой сложности исключения их из системы, невполне полной документации по взаимодейсвтию с ними. А так, пусть включают в комплект поставки виндов что хотят, хоть MS Office, но оставляют возможность деинсталлировать или вовсе не устанавливать, при том наличие доппрограмм не должно повышать цены на дистрибутив.

SM>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.

Именно так они загубили развитие BeOS. Уже были готовы (примерно в 1996-1997 году) компьютеры с выбором при загрузке или Windows или BeOS, но M$ запретила поставлять что-то ещё предустановленное, кроме винды, запрещала предустанавливать в винды браузер при наличии IE и вообще выкручивала руки OEM.

SM>Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
SM>1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.

Уже нереально в силу кучи неочевидных проблем, в том числе налогового и прочего свойства, к тому же разных в разных странах. Плюс большинство клиентов, скорее всего, предпочтут
приобрести "всё и сразу".

SM>2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
SM>3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.

Почти так и обстоит дело в мире дистрибутивов OpenSource OC, за тем исключением, что
никто ничего не передаёт. Всё обновляется централизовано. Впрочем, зависит от
конкретного дистрибутива, но на то и выбор.

SM>4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

SM>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

Самое забавное, что о чём вы мечтали уже есть и действует примерно в таком виде в
случае Linux. У Debian'а есть и центральный (с зеркалами) репозиторий софта и автоматическое обновление его на компьютере (Windows Update выглядит пародией) и единая база с сообщениями об ошибках. А ещё есть Gentoo. Если купите RedHat то
вам будет и коммерческая служба поддержки по всему дистрибутиву. Правда
готовьтесь расстаться с несколькими килобаксами.

SM>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.

По-моему, по большому счёту вопрос качества вообще слабо пересекается с лицензией,
но всё же свободный софт обычно качественнее закрытого поскольку доступен гораздо
большему количеству людей.

SM>Подписка на програмное обеспечение это зло.

Навязываемая прямо или косвенно -- зло, но возможность выбора всегда должна быть.

SM> Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

Даже в сфере критических приложений (для космоса, авиации, АЭС, медицины и пр.) это далеко
не всегда реально так. Такой софт -- означает, прежде всего, совершенно иную квалификацию, культуру, способы и методы программирования. И сдаётся мне, что у большинства известных нам фирм, ориентированных на массового клиента, сам подход к написанию софта
глубоко порочен в плане достижения сверхкачества. Но это вопрос для отдельной темы разговора.

SM>Что произошло с приходом OpenSource?

Я сейчас в ходе написания ответа вдруг сильно занят оказался, не всё же на работе сидеть не форумах .

Дальнейший ответ дам позже.

> Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это
> мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
> информацию о выбранном ПО Microsoft.
> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
> зарегистрированные компоненты.
> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.
>
1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
используется многими компонентами и потому — часть Системы.

> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
> шли разгаворы.
Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не полторы
сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.

> Что произошло с приходом OpenSource?
> Подписка на ПО стала нормой.

Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
клепать обновления.
Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
место.

Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
видеокарточкой S3 Virge
Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал BSOD.
Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.

Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
пример подписки.

Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только одно
— у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

> А о попытках создать нормальное законадательство для предотвращения
> злоупотребления монопольным положением IT-компании на рынке толком не
> слышно.

+1

> В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права
> потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

Упс, а когда была не-остановка? Что была за борьба за права
_потребителей_, не мелких софтварных фирм ? Кстати, вот сейчас в Европе
начали винды нарезать ан куски — это борьба за права потребителей? Значит
она не остановилась ? И м.б. в том числе потому, что Европа теперь может
шантажировать MS простым лозунгом "все уйдём на Линукс" ?

Кстати, о шароварщиках. Есть программа ActiveSmart. В двух версиях, для
дешевых IDE-дисков — дешевая IDE-версия. Для дорогих SCSI-дисков — дорогая
SCSI версия.
И есть диск, подключенный к IDE-контроллеру, который виден как псевдо-SSI
— драйвера начинали разрабатываться еще под WinNT4.

Мне предлагают купить дорогую SCSI-ыерсию, типа круто ты попал.
Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft

Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же программу.

> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.

Демпинг ли ?
1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
программистов ?
2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже один
человек на fulltime для него слишком много ?
3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
коммерческой компании.

> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
> совсем не радует.

Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом уже
из разрешать.

> При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.

> Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и
> использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи
> OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource
> ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд.

Как оценивать будем ?
Кстати, что получает MS от повлаьного пиратства в России ? Убытки?
Наоборот, прибыль, поскольку программы под Win пишутся пачками, а под Lin
— в год по чайной ложке.
Что получили ребята из Mozilla Foundation потратив уйму денег на рекламу ?
Ничего? Или множество сайтов, уebmaster'a которых с удивлением узнали, что
internet не заканчивается ms internet exploiter'ом ?

> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!

Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.

> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
> отправляем свои изменения.

...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него новые
возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт

> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.

> Еще хочу отметить, что я более чем уверен, как только Linux станет
> монополистом, цены на него взлетят

. А каким способом будут изыматся
> деньги из кармана потребителя ИМХО не важно.

Ошибочка вышла

Я ваам стращную тайну открою — Linux'а не суествует. Это выдуманный
лирический образ

> Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно.
> Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно
> украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны
> имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда
> почему лицензии Microsoft это зло?

Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на человеческом
языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и там
мелкими буквами интересное.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

> устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
>
> Оффтоп в контексте спора, но зайдите в гугль и сделайте поиск по словам
> "Windows 2003 exploit" -- возможно вы узнаете много нового

Эксплойт — это не свалить, вот WMF — и эксплойт. И в эксплорере тоже
нашли, и в outlook express

Это все не ново. Вот завалить без админских прав — труднее.

--
Отправлено M2, революционной почтовой программой Opera:
http://www.opera.com/mail/

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

ПРошу прощения, что долго не отвечал работа навалилась.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Давайте рассмотрим что было. Я далеко не поклонник Microsoft.
S>Давайте.
SM>>1. Microsoft имела молнополию на рынке Desktop систем. На серверах Microsoft ни когда не была монополистом.
SM>>Минуем время Дос поскольку методы ведения бизнеса Microsoft мало изменились. Windows содержит много чего. Интернет броузер, почтовый клиент, проигрыватель медиа файлов и т.д. Изначально эти части были отвратного качества или их не было совсем. Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.
S>Нет. Это нетскейп, используя глупость и некомпетентность, загубил свой браузер. В то время, как в NN 4.5 начали вносить по пять багов рендеринга в квартал, микрософт развивала свой IE. Четверка уже был конкурентоспособным, пятерка вообще порвала всех нафиг. Обрати внимание, что сейчас плюрализм браузеров только растет, несмотря на поставки IE в дистрибутиве винды. Это наглядно показывает, что даже МС не может навязать неудачный продукт.

Правда а я то дурак пользовался IE 3.0, когда уже 6.0 был. И сменил версию интернет эксплорера вместе с виндой. А вообще вы следили за статиской использования версий IE?

Вы вроде умный человек. Но почему, то считаете Google дураками. Не верите вот ссылка http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/02/09/195813.

Я думаю это не надолго. В IE 7.0 ключевые осбенности FireFox. Так что скоро его доля начнет падать.

SM>>Это в общем и целом не единичный случай. Меня такое поведение Microsoft в корне не устраивает. Меня вообще не устраивает злоупотребление монопольным положением на рынке.
S>Я лично не вижу никакого злоупотребления.

Рекомендую ознакомится с судебными решениями.

SM>>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода.
S>Есть одна проблема — уговорить микрософт рекламировать продукты конкурентов.

Нет проблемы обязать Microsoft это делать, через суд.

SM>>В общем-то Windows совсем не высокого качества. Ряд дыр Microsoft так и не закрыла. А при обновления я никогда не знаю не отвалится ли у меня чего-нибудь.
S>Трудно сравнивать, но вообще-то продуктов такого уровня качества в мире не очень много. Просто в альтернативах это как бы считается нормальным, поскольку все рассчитано на "сделай сам".

SM>>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.
S>Микрософт и так повышает качество. Каждая очередная версия винды устойчивее предыдущих. 2003 я пока вообще не смог свалить.
SM>>Microsoft надо разделить. И вообще монополии это зло.
S>А какое это отношение имеет к качеству? Ты думаешь, что если офис будет делать другое юридическое лицо, чем эксплорер, то нам станет лучше жить? Я че-то не вижу связи.

Нет просто будет конкуренция и будет возможность выбрать качественный продукт.

SM>>Сейчас идеи не патентуются. Идею можно безнаказанно и абсолютно законно взять. Это значит, что люди генерирующие идеи ничего не стоят.
S>Конечно! И это правильно. Видишь ли, в словосочетании "генератор и дей" главное слово — дей. Т.е. тот, кто что-то делает. Сама идея стоит ровно $0. Это трудно принять молодым разработчикам, но это факт.

Можно поинтересоваться как вы думаете сколько мне лет? А вообще по поводу стоимости идея я помню аналогичное высказывания 40 летней женщины

.

SM>>А это в свою очередь значит, что люди генерирующие идеи не нужны обществу. А это значит, что общество стремится к рабовладельческому строю.
S>Опять ты из верной посылки делаешь неверный вывод.
SM>>С другой стороны 70 лет принятые в Америке, только для того, чтобы большие корпорации и дальше могли жиреть за счет потребителей меня не радует. Видимо необходимо вводить патенты на разные сроки в зависимости от сложности изобретения. При этом ситуация, когда содержания патента стоит денег ИМХО неприемлима поскольку эта норма в пользу корпораций, а не людей сделавших открытие.
S>Это чушь. Это норма в пользу тех, кто пользуется изобретением. Что, в общем-то, логично.
SM>>При этом я уже не говорю про угрозу жизни, для того, кто додумался до супер идеи. Его ведь можно просто убить и угрозы больше нет.
S>Полный бред. Зачем его убивать, если можно просто купить патент? Эдисона никто не убил, хотя он запатентовал почти все из того, чем ты пользуешься ежедневно.

Ну убивать конечно врядли будут, хотя я бы не был в этом так уверен. Но вот внедрить не датут.

S>Существующая ситуация на патентном рынке более-менее нормальна. В США несколько более бредовые правила (в других странах софт является объектом авторского, а не патентного права), но тоже не лишенные смысла.

Сколько стоит получить панент во всех странах Европы? Суть в том, что как не пародоксально патентное право защищает корпорации, а не людей генерирующих инновации.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

I>Здравствуйте, SteMage, Вы писали:

SM>>Это приводило к тому, что компании выпускали альтернативные решения более высокого качества. Дальше эти продукты занимали большую долю рынка и Micrisoft понимало, что это ей грозит большими неприятностями. Возьмем пример с Internet Explorer. Микрософт используя свою монополию навязала IE. Даже суд признал незаконность действий Microsoft.

I>Как ни странно, лично меня это не смущает. Проблему IE и других встроенных программ в Windows я вижу в невозможности или большой сложности исключения их из системы, невполне полной документации по взаимодейсвтию с ними. А так, пусть включают в комплект поставки виндов что хотят, хоть MS Office, но оставляют возможность деинсталлировать или вовсе не устанавливать, при том наличие доппрограмм не должно повышать цены на дистрибутив.

Если вы за, что уже заплатили вы врет ли от этого откажетесь, особенно если вы за альтернативное решение должны платить деньги.

I>Уже нереально в силу кучи неочевидных проблем, в том числе налогового и прочего свойства, к тому же разных в разных странах. Плюс большинство клиентов, скорее всего, предпочтут
I>приобрести "всё и сразу".

Для меня эти все проблемы очевидны. ПОэтому я и говорю о том, что поставка должна осуществляться всего вместе.

SM>>2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает информацию о выбранном ПО Microsoft.
SM>>3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только зарегистрированные компоненты.

I>Почти так и обстоит дело в мире дистрибутивов OpenSource OC, за тем исключением, что
I>никто ничего не передаёт. Всё обновляется централизовано. Впрочем, зависит от
I>конкретного дистрибутива, но на то и выбор.

SM>>4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.

SM>>Я не вижу ни каких не решаемых проблем для данного подхода. Как говорится мечтать не вредно. Но вернемся к нашим реалям.

I>Самое забавное, что о чём вы мечтали уже есть и действует примерно в таком виде в
I>случае Linux. У Debian'а есть и центральный (с зеркалами) репозиторий софта и автоматическое обновление его на компьютере (Windows Update выглядит пародией) и единая база с сообщениями об ошибках. А ещё есть Gentoo. Если купите RedHat то
I>вам будет и коммерческая служба поддержки по всему дистрибутиву. Правда
I>готовьтесь расстаться с несколькими килобаксами.

То есть за последние 3 года качества ПО OpenSource существенно выросло?

Лично я испытываю, хоть какое-то доверие только к дистрибутивам от Novell. Которые дорожи Windows.

SM>>Надо повышать качество продуктов. Благо 2 бага на 2 миллиона строк это достижимая цифра. Есть примеры.

I>По-моему, по большому счёту вопрос качества вообще слабо пересекается с лицензией,
I> но всё же свободный софт обычно качественнее закрытого поскольку доступен гораздо
I>большему количеству людей.

Качество софта очень сильно зависит от процесса разработки. А вот процесс разработки очень сильно зависит от лицензии.

SM>>Подписка на програмное обеспечение это зло.

I>Навязываемая прямо или косвенно -- зло, но возможность выбора всегда должна быть.

SM>> Фирма должна сразу делать такое програмное обеспечение, которое необходимо пользователю. Благо это опять таки возможно, бывают такие случаи. Правда об этом потом обычно жалеют

.

I>Даже в сфере критических приложений (для космоса, авиации, АЭС, медицины и пр.) это далеко
I>не всегда реально так. Такой софт -- означает, прежде всего, совершенно иную квалификацию, культуру, способы и методы программирования. И сдаётся мне, что у большинства известных нам фирм, ориентированных на массового клиента, сам подход к написанию софта
I>глубоко порочен в плане достижения сверхкачества. Но это вопрос для отдельной темы разговора.

Я о том, что OpenSource окончательно сделало такое невозможным.

SM>>Что произошло с приходом OpenSource?

I>Я сейчас в ходе написания ответа вдруг сильно занят оказался, не всё же на работе сидеть не форумах .

I>Дальнейший ответ дам позже.

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

>> Как должно было бы быть с моей точки зрения. Сразу оговорюсь, что это
>> мечты и я очень сомневаюсь, что увижу их в действительности.
>> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
>> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
>> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
>> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
>> информацию о выбранном ПО Microsoft.
>> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
>> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
>> зарегистрированные компоненты.
>> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и звонки.
>>
A>1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
A>Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
A>Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
A>используется многими компонентами и потому — часть Системы.

Реально Windows так спроетирована, что mshtml.dll используется многими приложениями. В этом как раз нет проблем. Любой вменяемый производитель имеет рекомендуемую цену на товар.

>> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
>> шли разгаворы.
A>Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
A>которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не полторы
A>сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.

Вы уверены, что рынку в данном случае можно верить? Лично я уверен, что нельзя. Потому что и запорожцы в свое время очень хорошо покупали. Если нет альтернативы, то рынку не стоит верить.

>> Что произошло с приходом OpenSource?
>> Подписка на ПО стала нормой.

A>Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
A>клепать обновления.
A>Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
A>место.

Во-во в результате пользователь платит больше. А если посчитать убытки изи-за использования некачественного софта, то вообще нехорошо становится.

A>Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
A>видеокарточкой S3 Virge
A>Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
A>обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал BSOD.
A>Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
A>тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.

A>Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
A>пример подписки.

Да я кстати планирую не покуть больше GFORCE именно по той причине, что в чилу архитектуры чипа их драйвера надо скачивать чаще. А это всегда проблема.

A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только одно
A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

Вы не поверите, но меня это утсраивает. Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с соответсвующим ПО. И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.

>> В результате мы имеем остановку в наступлении в борьбе за права
>> потребителей IT! Ну как же есть OpenSource! Все сюда.

A>Упс, а когда была не-остановка? Что была за борьба за права
A>_потребителей_, не мелких софтварных фирм ? Кстати, вот сейчас в Европе
A>начали винды нарезать ан куски — это борьба за права потребителей? Значит
A>она не остановилась ? И м.б. в том числе потому, что Европа теперь может
A>шантажировать MS простым лозунгом "все уйдём на Линукс" ?

A>Кстати, о шароварщиках. Есть программа ActiveSmart. В двух версиях, для
A>дешевых IDE-дисков — дешевая IDE-версия. Для дорогих SCSI-дисков — дорогая
A>SCSI версия.
A>И есть диск, подключенный к IDE-контроллеру, который виден как псевдо-SSI
A>- драйвера начинали разрабатываться еще под WinNT4.

A>Мне предлагают купить дорогую SCSI-ыерсию, типа круто ты попал.
A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft

Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные цены за адекватное качество.

A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же программу.

К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло. Однако зачем мне ставить новую версию винды? В общем круговорот дерьма в природе во всей его красе

.

>> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
>> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
>> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.

A>Демпинг ли ?
A>1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
A>программистов ?
A>2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже один
A>человек на fulltime для него слишком много ?
A>3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
A>коммерческой компании.

Вот именно энная часть людей потрудилась бесплатно.

>> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
>> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
>> совсем не радует.

A>Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
A>Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом уже
A>из разрешать.

Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

>> При этом с моей точки зрения GPL в этом плане наибольшее зло.

>> Человек берущий код может не давать ничего в замен. Именно может взять и
>> использовать ничего не заплатив. То есть я ничего не имею против идеи
>> OpenSource, при одном ограничении. Человек использующий OpenSource
>> ОБЯЗАН дать что-то взамен. Либо деньги, либо труд.

A>Как оценивать будем ?
A>Кстати, что получает MS от повлаьного пиратства в России ? Убытки?
A>Наоборот, прибыль, поскольку программы под Win пишутся пачками, а под Lin
A>- в год по чайной ложке.
A>Что получили ребята из Mozilla Foundation потратив уйму денег на рекламу ?
A>Ничего? Или множество сайтов, уebmaster'a которых с удивлением узнали, что
A>internet не заканчивается ms internet exploiter'ом ?

На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится, когда речь заходит о достаточно сложных вещах. Можно еще привлечь женскую логику

. Ее расширенный вариант

. Это когда вместо да нет. да соответствует 1, нет 0. А ответом человек евляется диапазон от 0 до 1

.

>> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
>> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
>> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!

A>Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
A>WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
A>покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.

Помнится кого-то в Англии за такое посадили. Я правда точно сказать не могу уже не помню. НО информация все с того-же www.cnews.ru.

>> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
>> отправляем свои изменения.

A>...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него новые
A>возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
A>начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт

Да согласен для более менее крупных фирм это актуально, а вот для маленьких нет.

>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.

A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.

Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится. Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS. Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как раз и призываю двигаться дальше.

>> Ну и на последок частенько ход дискуссии по поводу GPL, укороченно.
>> Лицензии типа Microsoft это зло. Так это имеют право и вообще GPL можно
>> украсть использовать на серверах. И вообще GPL это зло. Авторы свободны
>> имеют право делать с их исходным кодом, то что считают нужным! Тогда
>> почему лицензии Microsoft это зло?

A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.

Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на человеческом
A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и там
A>мелкими буквами интересное.

Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

Исходя из здесь сказаного позволю себе такой высказывание. OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если не похоранило его совсем. И уж точно оно не является светлым будущим! Разумеется все сказанное ИМХО.

>>> 1. Дистрибутив Windows поставляется на определнную сумму Система + сумма
>>> денег, которую пользователь может потратить по своему усмотрению.
>>> 2. В дистрибутив входит ПО от разных производителей в том числе и от
>>> конкурентов. Пользователь на оставшуюся сумму ставит ПО и передает
>>> информацию о выбранном ПО Microsoft.
>>> 3. Все обновляется централизованно, а то каждая программа ставит свой
>>> апдейтер, честно говоря меня это достает. Причем обновляется только
>>> зарегистрированные компоненты.
>>> 4. Единая служба поддержи переправляющая соответствующие письма и
>>> звонки.
>>>
> A>1 и 2 требует как-то централизовано назначить цену на продукты.
> A>Например сказать, что Internet Explorer стоит $5, а Netscape $10.
> A>Равную цену установить не получится, потому что реально mshtml.dll
> A>используется многими компонентами и потому — часть Системы.
>
> Реально Windows так спроетирована, что mshtml.dll используется многими
> приложениями. В этом как раз нет проблем.
Есть. 90% MS IE уже в системе.
> Любой вменяемый производитель имеет рекомендуемую цену на товар.
И какой должна быть цена на exe-обертку над ActiveX ? Такая же как за полный
комплект Netscape cо своим движком, своей библиотекой виджетов, композером?
Цена на iexplore.exe будет рекомендована как $0.00.

>>> Меня это совсем не устраивает. И не только меня. Еще несколько лет назад
>>> шли разгаворы.
> A>Если верить рынку — то устраивает. Предположим я мог бы купить ОС в
> A>которой нет багов и вложено в 10 раз больше труда. И цена будет не
> полторы
> A>сотни долларов, а полторы тысячи. Не куплю, скорее всего.
>
> Вы уверены, что рынку в данном случае можно верить? Лично я уверен, что
> нельзя. Потому что и запорожцы в свое время очень хорошо покупали. Если
> нет альтернативы, то рынку не стоит верить.

Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях например,
где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о том
как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
альтернативы" если "покупать не будут" ?

>>> Что произошло с приходом OpenSource?
>>> Подписка на ПО стала нормой.
> A>Подписка на ПО позволяет фирмам выпускать недоделанные программы и потом
> A>клепать обновления.
> A>Недоделанная программа раньше выводится на рынок и занимает там лучшее
> A>место.
> Во-во в результате пользователь платит больше. А если посчитать убытки
> изи-за использования некачественного софта, то вообще нехорошо становится.

Угу, только первая скрипка тут не за O.S. а за коммерческими программами.
Как раз большинство O.S. программ плюют на маркетоидов и deadline'ы и
выпускают релизы "когда готово"

> A>Например в 97/98 годах, где-то так, была машина на WinNT4, с
> A>видеокарточкой S3 Virge
> A>Вышел Office 97, Вышла Delphi 4, вышел, кажется MS IE 4 — и все они
> A>обновляли Common Controls до 5.0, и после этого обновления наступал
> BSOD.
> A>Пришлось найти редкий тогда интернет и скачать драйвера. С OpenSource
> A>тогда было плохо, а подписка — вот она, в полный рост.
>
> A>Посмотрите как геймеры качают драйвера радеонов и гефорсов — вот еще
> A>пример подписки.

>
> Да я кстати планирую не покуть больше GFORCE именно по той причине, что в
> силу архитектуры чипа их драйвера надо скачивать чаще. А это всегда
> проблема.

1) а зачем скачивать ? выжать еще пару FPSов в какой-нибудь стрелялке ?
2) Однако ни S3 ни nVidia ни ATi явно нельзя отнести к OpenSource.

PS: А я не планирую больше покупать Radeon из-за исключительно плохой
(исключительно номинальной) поддержки Linux

> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только
> одно
> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>
> Вы не поверите, но меня это утсраивает.

И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
> соответсвующим ПО.
> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
полгода-год раньше.
После чего с честью и достоинством разорились бы.

> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft
>

>
> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные
> цены за адекватное качество.

Честная конкуренция с OpenSource в том числе.

> A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
> A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же
> программу.
>
> К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло.

Это не так. Исправление ошибок, делающих программу не совместимой с новыми
виндами — это проще и дешевле в разы, чем выпуск новой версии. Согласен
заплатить 1% от цены новой версии программы, но не больше.

> Однако зачем мне ставить новую версию винды?
1) покупка нового компа, для которого не нашлось дров под старые винды ?
2) наличие критических дырок не исправленных в предыдущих ?
3) support ?
4) разработка и тестирование под новые винды ?
5) Новая версия необходимой мне программы работает тлько под новыми виндами
и эта новая версия мне необходима ? Пример — мне присылают документ в
формате, который не читается Word 95

Другой пример — программа переходит
на электронные ключи через USB-порт.

>>> в чем-то лучше, но за меньшие деньги. Причем меньшая цена по сути
>>> демпинг, поскольку если взять и посчитать реальную стоимость труда
>>> вложенного в Linux, то его цена будет выше, чем у Windows.
>
> A>Демпинг ли ?
> A>1) какая часть прибыли коммерческой компании идет на зарплату
> A>программистов ?
> A>2) А если проект требует периодического приложения сил, так что даже
> один
> A>человек на fulltime для него слишком много ?
> A>3) тестирование на разных железках и ОС — тоже денег стоит, если для
> A>коммерческой компании.
>
> Вот именно энная часть людей потрудилась бесплатно.
Это видимо ответ только на 3-й пункт.
Не бесплатно, они работали на получение для себя качественной программы.
А что, большинство шароварщиков за каждый багрепорт платят как Д.Кнут, чтобы
только бесплатно пользователи не работали ?

>>> OpenSource ведет наступления на Патенты. Давайте подумаем почему это
>>> плохо. Нет конечно, то в каком состоянии сейчас патентования меня то же
>>> совсем не радует.
>
> A>Но когда их введут — они в таком состоянии останутся навечно.
> A>Нет уж, сначала надо сделать гарантированно безопасные патенты — потом
> уже
> A>из разрешать.
>
> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится земля под
ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего рода
конкуренция — надо заставить.

> A>Как оценивать будем ?
> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится

Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь невозможно, а
приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не увеличивать
зря мировую энтропию?

>>> 1. Создаем подставную фирму. Там создаем либу использующую OpenSource и
>>> продаем эту либу уже реальной фирме за гроши. Затем фирму закрываем. В
>>> результате в нынешней ситуации никто ничем не рискует!
>
> A>Такая у нас ситуация. Создаю подставную фирму, покупаю тысячу компактов
> A>WinXP Home, записываю туда WinXP Pro VLK, и быстро как Pro продаю, пока
> A>покупатели не сравнили диски и сертификаты. Риска тоже почти нет.
>
> Помнится кого-то в Англии за такое посадили.

В Англии и ваш сценарий не пройдет. За использование OpenSource — остановят
продажи. За продажу под видом своего — можно будет за мошенничество попасть
наверняка.

>>> 2. Берем софт и исправляем в нем, что-то используя для своих нужд. Не
>>> отправляем свои изменения.
>
> A>...и запариваемся поддерживать отдельный проект и портирова тьв него
> новые
> A>возможности (если наши изменения мало-мальски заметны). Потом плюем и
> A>начинаем _добиваться_ включения изменений в апстрим, ибо дешевле выйдeт
>

>
> Да согласен для более менее крупных фирм это актуально, а вот для
> маленьких нет.

Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из сотни на
поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
mainstream.

>>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.
> A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.
> Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится.

"Скрипя средцем" — какой оборот!!! :-D

> Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS.
Считайте его... Антибиотиком. Или противоядием, опасным само по себе, но
необходимым в присутствие яда. :D

>Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как
>раз и призываю двигаться дальше.

К новым лугам ?

Нового вы ничего не предлагаете, просто высказываете
свое предпчтение в триаде большие фирмы/маленькие фирмы+одиночки/open source

Пусть живут все и разбираются у кого что лучше выходит.

С вашей точки зрениям Windows и тем более Linux — это демпинг.
С моей — можно подумать о выплате $140 за WinXP, но если бы мне пришлось
столько заплатить за Win3.11fW + $40 за Оперу + столько же за TheBat +
столько же за NNTP-почтовку + столько же за WinRAR + музыкальный
проигрыватель + рисовалка + проигрыватель фильмов (со своим, возможно, ни с
чем не совместимым и отстающим форматом кодеков) + звуковой редактор или
хoтя бы граббилка CD-Audio + проверка диска на ошибки (о файловой системе не
разрушающейся при внезапном выключении/падении ОС даже не заикаюсь) +
полноценная запись CD-R (например, с оверберном)....
Overkill.

> A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
>
> Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия
> GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.
2) Борьба пиара с пиаром. Некрасивые приемы против некрасивого нападения ?
возможно. Но иногда под другому вероятно и нельзя, как бы ни хотелось.

> A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на
> человеческом
> A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и
> там
> A>мелкими буквами интересное.
>
> Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
коммерческих лицензий.

> OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если
> не похоранило его совсем.

Т.е. не будь O.S. у нас было бы светлое будущее в виде проверки прав доступа
на клиентах вместо серверов, ActiveX который шепотом в сторону называтеся
технологией для доверенный сетей где проблемы безопасности уже решены
административно, и одновременно громогласно рекламируемой как must-have для
WWW. Еще у нас был бы 4-й Нетскейп со всеми его глюками, умерший и не
ставший Mozilla.

> И уж точно оно не является светлым будущим!
А оно не останется в одиночестве. Будут разные пропорции, затребованные
пользователями

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

По поводу IE, там не только ActiveX, но и еще много чего. Его ни один человек на коленке разрабатывал. Его тестировали и т.д. Так что в любом случае стоимость далека от нуля.

A>Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях например,
A>где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
A>москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о том
A>как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
A>упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
A>альтернативы" если "покупать не будут" ?

То есть покупали извени другое (вырезано цензурой). Москвичи/жигули. Суть в том, что если никто на рынке не предлагает нормальный продукт, то рынок хавает то что есть. Вот это именно тот случай у нас сейчас с ПО.

>> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе отвечают только
>> одно
>> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>>
>> Вы не поверите, но меня это утсраивает.

A>И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

То есть вас устраивает возится с недоделанными продуктами? Вы понимаете, сколько это стоит ВАМ?

>> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
>> соответсвующим ПО.
>> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
A>И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
A>полгода-год раньше.
A>После чего с честью и достоинством разорились бы.

Славный пример. Пользователь в проигрыше, поскольку заплатил больше. Честные нормальныо работающие ребята без денег. Мир где кто менее порядочней у того и больше денег во всем его цвете. Я против такого мира!

>> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже Microsoft
>>

>>
>> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить адекватные
>> цены за адекватное качество.

A>Честная конкуренция с OpenSource в том числе.

У меня есть сомнения, что фраза "Честная конкуренция с Open Source". Имеет смысл.

>> A>Кстати, еси мне понадобится новая версия программы, совместимая с новыми
>> A>виндами — мне часто придется доплачивать, второй платеж за ту же
>> программу.
>>
>> К сожалению мне придется, сказать, что это неизбежное зло.

A>Это не так. Исправление ошибок, делающих программу не совместимой с новыми
A>виндами — это проще и дешевле в разы, чем выпуск новой версии. Согласен
A>заплатить 1% от цены новой версии программы, но не больше.

>> Однако зачем мне ставить новую версию винды?
A>1) покупка нового компа, для которого не нашлось дров под старые винды ?
A>2) наличие критических дырок не исправленных в предыдущих ?
A>3) support ?
A>4) разработка и тестирование под новые винды ?
A>5) Новая версия необходимой мне программы работает тлько под новыми виндами
A>и эта новая версия мне необходима ? Пример — мне присылают документ в
A>формате, который не читается Word 95

Другой пример — программа переходит
A>на электронные ключи через USB-порт.

А куда дели фразу про круговорот дерьма в природе? Там содержался ответ на вопрос зачем ставить новую винду?

В общем и целом ответ прост, кто-то где-то сделал дерьмо, чтобы срубить побольше денег. А все остальные заним делают дерьмо, поскольку либо у них нет альтернатив, либо они то же хотят срубить денег. В 99% случаях у вас проблемы из-за круговорота дерьма в природе.

А за это платят пользователи и программисты, которых со всем не радует делать дерьмо. Меня такое положение вещей мягко говоря достало.

>> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.

A>Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится земля под
A>ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего рода
A>конкуренция — надо заставить.

Логично. Поэтому требования отмены патентов, это фикция. Вы это имели ввиду?

>> A>Как оценивать будем ?
>> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится

A>Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь невозможно, а
A>приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
A>программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не увеличивать
A>зря мировую энтропию?

Славно самое обидное, что я как программист в обоих случаях в проигрыше. Или как потребитель чужих продуктов, или как человек за труд которого не собираются платить адекватно стоимости труда.

Моя идея проста, если есть конкуренция, то цену определит рынок. И она будет вполне адекватна.

A>Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из сотни на
A>поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
A>Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
A>mainstream.

Это если мне нужна новая функциональность продукта. А если мне надо поправить немного и пару лет после этого можно использовать? Или в OpenSource таких продуктов в принципе нет?

>>>> Суть в том, что ИМХО, где есть права там есть и обязанности.
>> A>Пока есть права без обязанностей и обяханности без прав. Первое — лучше.
>> Трудно спорить

. Видимо придется скрипя сердцем согласится.

A>"Скрипя средцем" — какой оборот!!! :-D

>> Что в такой постановке вопроса OpenSource лучше MS.
A>Считайте его... Антибиотиком. Или противоядием, опасным само по себе, но
A>необходимым в присутствие яда. :D

>>Однако исходя из вашей логики OpenSource не предел совершенства. Я то как
>>раз и призываю двигаться дальше.

A>К новым лугам ?

Нового вы ничего не предлагаете, просто высказываете
A>свое предпчтение в триаде большие фирмы/маленькие фирмы+одиночки/open source

Вообще-то я все это время пытаюсь объяснить одну вещь. OpenSource ухудшило нашу жизнь:

1. Потому что сделала подписку нормой.
2. Потому что у программистов нет стимула развивать свой бизнес.
3. OpenSource стал методом демпинга со стороны корпораций.
4. Имеет место обман поклонников OpenSource, из-за дурного пиара.
При этом я с вами абсолютно согласен, что он оздоровил совсем тухлую ситуацию с монополией MS, и не известно не было бы хуже, если бы его не было вообще.

Вы все время пытаетесь доказать, что я не прав.

Я уже решил сойтись с вами на том, что OpenSource не предел совершенства, что бы спор не становился совсем бессмысленным и не превращался (я тихо сам с собою говорю).

Все остальное это побочные ветки.

А вообще, я говорю о том, что необходимо создать здоровую конкуренцию, исправить патентное право, и добится эффективности судебных условий относительно IT-монополий. А еще я говорил о небходимости отзыва и замены продуктов в случае если продукт не качественный за счет производителя. Это очень эффективная мера. В принципе в этом нет ничего нового. Я уверен, что все это предлагали и до меня.

A>Пусть живут все и разбираются у кого что лучше выходит.

A>С вашей точки зрениям Windows и тем более Linux — это демпинг.
A>С моей — можно подумать о выплате $140 за WinXP, но если бы мне пришлось
A>столько заплатить за Win3.11fW + $40 за Оперу + столько же за TheBat +
A>столько же за NNTP-почтовку + столько же за WinRAR + музыкальный
A>проигрыватель + рисовалка + проигрыватель фильмов (со своим, возможно, ни с
A>чем не совместимым и отстающим форматом кодеков) + звуковой редактор или
A>хoтя бы граббилка CD-Audio + проверка диска на ошибки (о файловой системе не
A>разрушающейся при внезапном выключении/падении ОС даже не заикаюсь) +
A>полноценная запись CD-R (например, с оверберном)....
A>Overkill.

>> A>Лицензии MS зло, потому что MS их проталкивает пользуясь монополизмом.
>>
>> Абсолютно согласен. Есть одна заминка, как сейчас проталкивается лицензия
>> GPL. То же ИМХО не слишком красиво.

A>1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.
A>2) Борьба пиара с пиаром. Некрасивые приемы против некрасивого нападения ?
A>возможно. Но иногда под другому вероятно и нельзя, как бы ни хотелось.

Детей жалко! Если бы эта вся полемика не затрагивала их умы. Я бы ничего не имел против.

>> A>Кроме того, GPL построена так: начала сформулированы цели на
>> человеческом
>> A>языке, потом переводится на канцелярит. У MS наоборот — канцелярит, и
>> там
>> A>мелкими буквами интересное.
>>
>> Я же не говорю, что MS хорошая! Я уже устал об этом говорить.

A>А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
A>коммерческих лицензий.

Я НЕ ЗАСТУПАЮСЬ за корпорации, ну ради бога поверьте в это и перестанте меня обличать на основании этого.

>> OpenSource лучше MS, однако оно нас отдвинуло от светлого будущего, если
>> не похоранило его совсем.

A>Т.е. не будь O.S. у нас было бы светлое будущее в виде проверки прав доступа
A>на клиентах вместо серверов, ActiveX который шепотом в сторону называтеся
A>технологией для доверенный сетей где проблемы безопасности уже решены
A>административно, и одновременно громогласно рекламируемой как must-have для
A>WWW. Еще у нас был бы 4-й Нетскейп со всеми его глюками, умерший и не
A>ставший Mozilla.

>> И уж точно оно не является светлым будущим!
A>А оно не останется в одиночестве. Будут разные пропорции, затребованные
A>пользователями

> По поводу IE, там не только ActiveX, но и еще много чего. Его ни один
> человек на коленке разрабатывал. Его тестировали и т.д. Так что в любом
> случае стоимость далека от нуля.

Тогда возвращаемся обратно: IE, который может быть заменён на что-то
альтернативное — это именно IEXPORE.EXE, крохотный запускатель
ActiveX-объекта, который используется многими другими частями Windows. Вы,
конечно, можете попробовать его заменить на Mozilla ActiveX, и потерять
гарантию. Но если бы я, например, продавал комьютеры с Windows OEM, я бы
сроду не поставил такие винды, ибо не захотел бы оказаться в случае любой
гарантийной претензии к софту крайним.

> A>Запорожцам не было альтернативы ? Думаю, что не было — в деревнях
> например,
> A>где нужна была машина дешевая и прохзодимая. А другие люди в очередь на
> A>москвичи/жигули и не хотели запорожец вообще. Вспоминается история и о
> том
> A>как счначала хотели запорожцам цену назначить 8 тыс, и директор завода
> A>упросил снизить до 6 — а то нито покупать не будет. Так как же это "нет
> A>альтернативы" если "покупать не будут" ?
>
> То есть покупали извени другое (вырезано цензурой). Москвичи/жигули.
> Суть в том, что если никто на рынке не предлагает нормальный продукт, то
> рынок хавает то что есть. Вот это именно тот случай у нас сейчас с ПО.
>
>>> A>Как раз у OS обычно ждешь новой версии, ждешь, а тебе
>>> отвечают только одно
>>> A>- у нас DeadLine'ов нету, когда сделаем — тогда и сделаем

>>> Вы не поверите, но меня это утсраивает.
> A>И меня в общем тоже

Поэтому я куда больше надеюсь на Open Source

> То есть вас устраивает возится с недоделанными продуктами?

Читайте же выше, или перечитывайте. Меня, обычно, устраивает возиться с
софтом вышедшим на три месяца после ожидаемого больше, чем возиться с
недоделанными вышедшими строго в срок поделками от коммерческих компаний.
Их
желание выскочить на рынок на неделю раньше конкурентов обходится мне
слишком дорого. Я лучше в свободное время повожусь с теми нерелизнутыми
OS-программами, которые мне интересны, да и там могу плюнуть, скахать что
переоценил себя и откатиться на релиз.

Давайте вспомним релиз WinXP, который не был выпущен уж очень рано, и все
равно порадовал новыми усовершенствованными способа поиска и активизации
сетевых вирусов (UPnP).
Давайте вспомним релиз Delphi 4 с багами в компиляторе. Я не хакер, и если
я
на эти баги наткнулся через 3 дня после установки — значит они лежали на
поверхности.
Давайте глянем на Nero, в котором до сих пор проблемы с русскими именами
папок/файлов и идиотские опечатки (отсылал им полтора года назад): в случае
O.S. типа XMMS находятся заинтересованные, добавляющие совместимость с
русским языком сначала как отдельный форк, в случае коммерческого софта —
ждите погоды у нашего моря, слишком большого чтобы замечать Россию.

>>> Вот только бы в результате качественный продукт вышел бы, да с
>>> соответсвующим ПО.
>>> И все это было доступно для покупки в тот же день релиза.
> A>И они бы обнаружили что рынок занят теми, кто выпустил сырой продукт на
> A>полгода-год раньше.
> A>После чего с честью и достоинством разорились бы.
>
> Славный пример. Пользователь в проигрыше, поскольку заплатил больше.

Больше ? Думаю больше бы стоил как раз софт разработанный со всеми
спецификациями, с полной проверкой выполнения этих спеков, согласованности
самих спеков, постоянной командой разработчиков/писателей.

Зато побыстрее нанять перед релизом индийцев, и после релизов никогда с
ними
не встречаться, а для поддержки нанять других индийцев. Дешевле не
продумывать спеки (и тем полностью документировать интерфейсы программы), а
post factum частично документировать написанный код.

> Честные нормальныо работающие ребята без денег. Мир где кто менее
> порядочней у того и больше денег во всем его цвете. Я против такого мира!

Угу, но что за последние 10 лет было сделано против такого мира ?

>>> A>Если у шароварщиков есть повод задрать цену — задерут не хуже
>>> Microsoft
>>> Не сомневаюсь. Только честная конкуренция в состоянии раставить
>>> адекватные
>>> цены за адекватное качество.
> A>Честная конкуренция с OpenSource в том числе.
> У меня есть сомнения, что фраза "Честная конкуренция с Open Source".
> Имеет смысл.

Хорошо или плохо, но это не бокс с разными весовыми категориями.
Одиночки, компании из десятка человек и большие корпорации конкурируют на
одном рынке за одних пользователей. И ватаги O.S. тоже.

> В общем и целом ответ прост, кто-то где-то сделал дерьмо, чтобы срубить
> побольше денег. А все остальные заним делают дерьмо, поскольку либо у
> них нет альтернатив, либо они то же хотят срубить денег. В 99% случаях у
> вас проблемы из-за круговорота дерьма в природе.

А почему у меня нет альтернатив ? Почему была убита бимерами полуось?
Почему
умерла Be ?
Пока единственная альтернатива — Linux.
Возможно оживет Be, непонятно только в коммерческой или O.S. варианте.
Как-то живет OS/2 от, кажется, Serenity. Впрочем в Германии видимо особый
народ живет, если их хватает и на OS/2 и на Be

Впрочем, возможно вы считает вышеперечисленное альтернативами и продаете
программы именно для них?

Для коммерческой компании естественно стремиться срубить денег, это ее
суть.
И именно поэтому для большинства коммерческих компаний нет альтернатив
кроме
самой распространенной системы. Круговорот дерьма раскручивается именно
денежным вопросом.

> А за это платят пользователи и программисты, которых со всем не радует
> делать дерьмо. Меня такое положение вещей мягко говоря достало.

Что изменилось за 10 лет в лучшую сторону ?
Почему вы думаете, что если бы не было O.S. — стало бы лучше ?
Я пока вижу O.S. как наиболее эффективный щелчок по носу большинству
дерьмоделов.
Повторюсь, спасибо Линуксу за Win2000.

>>> Я боюсь, что в нынешнем состоянии от них больше вреда чем пользы.
>
> A>Значит с ними нужно бороться. Только когда у патентщиков загорится
> земля под
> A>ногами — они что-то будут менять ради прстого члеовека. Тоже своего
> рода
> A>конкуренция — надо заставить.
>
> Логично. Поэтому требования отмены патентов, это фикция. Вы это имели
> ввиду?
>
Требования невведения патентов. Требования "оставьте как есть".

Если требование отмены существующих патентов не подкреплено новой моделью —
это фикция.
Если подкрепленно — хорошо бы где-то обкатать такую модель в реальности, но
как сделать такой островок и как его ликвидировать если модель себя не
оправдает — не известно. И вообще это уже не те Священные войны.

>>> A>Как оценивать будем ?
>>> На глазок

. Других способов оценки нет и не предвидится
>
> A>Тогда GPL предлагает разрубить гордиев узел. Если оценивтаь
> невозможно, а
> A>приближенные оценки сложны и затраты на них в 10 раз больше затрат на
> A>программу — может быть проще отказаться от оценки вообще и не
> увеличивать
> A>зря мировую энтропию?

>
> Славно самое обидное, что я как программист в обоих случаях в проигрыше.
> Или как потребитель чужих продуктов, или как человек за труд которого не
> собираются платить адекватно стоимости труда.
>
> Моя идея проста, если есть конкуренция, то цену определит рынок. И она
> будет вполне адекватна.
Дикий рынок ? Получите Windows Me и распишитесь в полученном удовольствии.
Рынку виднее что вам должно нравится.
Регулируемый рынок ? А кем и как и по каким критериям/оценкам?

> A>Не согласен. Если я крупная фирма, я выделю одного программера из
> сотни на
> A>поддержку форка. Или просто куплю коммерческую поддержку.
> A>Если же у меня 5 программистов — то придется делать патч и отправлять в
> A>mainstream.
>
> Это если мне нужна новая функциональность продукта. А если мне надо
> поправить немного и пару лет после этого можно использовать? Или в
> OpenSource таких продуктов в принципе нет?

Есть. Если вы после этого не будете обновлять версию — то и бог с вами, вы
не мешаете.
Если обновляете — периодически вам придется и патчи свои обновлять.
Крохотные простые патчи и ценность имеют небольшую, бог с ними.
Но вы уверены что вам хватит таких крохотных исправлений, и что никогда в
mainstream'е не появится изменений с ними конфликтующих ?

Допустим в какой-то программе в принципе не было поддержки русского языка.
Не на уровне файлов с переводом, а на более глубоких уровнях. Скажем, мне
когда-то предлагали перевести на русский Doc-O-Matic. Только оказалось что
ее локализация жестко завязана на предположении, что у слов, в основном,
нет
изменяемых окончаний — как в английском языке. И все. Допустим я "поправил
немного" и добавил туда поддержку окончаний. Потом выходит новая версия
Doc-o-matic, и в ней модуль интернационализации был развит, добавили к нему
что-то, например как в ICQ — перевод строк юзером в runtime'e и, допустим,
автоматическое закачивание исправлений на центр. сервер. Все, приплыли,
либо
остаемся на старой версии программы, либо переписываем наши исправления.

> Вообще-то я все это время пытаюсь объяснить одну вещь. OpenSource
> ухудшило нашу жизнь:
>
> 1. Потому что сделала подписку нормой.

Это было нормой задолго до широкого распространения Open Source. Пример я
приводил.

Если что и сделало нормой — то интернет.
Драйвера для Intel 2200 Wi-Fi сетевой карточки — 70 мегов как с куста. Мне
час качать, кому-то три. Кому-то, вероятно, 10 минут.
Knoppix распространяется на DVD и потом для бедных стран делаются
обрезанные
CD-версии. Завидую немцам, для которых скачтаь DVD — пустяк.

> 2. Потому что у программистов нет стимула развивать свой бизнес.

Да ну ? Развивайте интенсивно, а не экстенсивно

Вот если он может просто рубить капусту неспеша год за годом — не будет
развивать точно.

> 3. OpenSource стал методом демпинга со стороны корпораций.
...которые иначе были бы выбиты с рынка монополистами и все свои наработки
унесли бы в могилу.
Где VisualAge и где Eclipse ?
Где журналируемые файловые системы на десктопах (где OS/2 и где Linux) ?

> 4. Имеет место обман поклонников OpenSource, из-за дурного пиара.
> При этом я с вами абсолютно согласен, что он оздоровил совсем тухлую
> ситуацию с монополией MS, и не известно не было бы хуже, если бы его не
> было вообще.
>
> Вы все время пытаетесь доказать, что я не прав.
Ну что же делать, если я с вами далеко не во всем согласен.

> Я уже решил сойтись с вами на том, что OpenSource не предел
> совершенства, что бы спор не становился совсем бессмысленным

Ну, спор это не самоцель.
Тыт вопрос философический возникает, может ли быть предел соверщенства,
идеал, в изменяющемся мире ?
Что тут у нас в реальном мире происходит? Загрязнение воздуха ? Срочно надо
уничтожить грибы/бактерии/животных, пусть остается только соверщенство —
очищающие воздух растения. Вот только эти соверщенства изменят окружающую
среду так, что срочно потребуются потребители кислорода, и в этих
изменившихся условиях уже они будут совершенством.

И кроме того у нас рпотивоположный взгляд.
Вы считаете что O.S. раскрутился на пустом месте и стал основным врагом
мелких фирм/одиночек.
Я считаю, что пока мелким фирмам/одиночкам было где жить — O.S. был никому
не нужен, и раскрутился O.S. именно за счет этих одиночек, которым некуда
больше было идти.
Вы считаете, что O.S. — причина, я — что следствие.

> А вообще, я говорю о том, что необходимо создать здоровую конкуренцию,
> исправить патентное право, и добится эффективности судебных условий
> относительно IT-монополий.

У попыток добиться этого без Open Source было много времени. Не вышло.
Я говорю о том, что сначала этого всего нужно добиться, и только потом
бороться с Open Source.

Вот еще пример из альтернатив. Вышла Mac OS 10 для x86. Что бы раньше мог
сделать Microsoft — засушить яблочников на корню. Что теперь ? Есть Safari,
основанный на части O.S. KDE, есть O.S. OpenOffice.

Microsoft раньше выпускало Internet Explorer for Mac и он был пожалуй
получше чем виндовый. Зачем? Видимо чтобы иметь табуреточку, который всегда
могла из под яблок выдернуть. Если бы они перестали быть послушными. MS
Office for Mac наверное, хоть он и весь такой коммерческий, тоже мог быть
прекращен. Например вместо него могли бы быть начаты поставки SoftWindows +
Win95 + Office97 — MS, думаю, могла бы выпускать это по той же цене и тем
перетягивать бы пользователей на винды. Теперь, воспользовавшись O.S. не
как
угрозой, а как помощью, Apple перестает зависеть от Microsoft и может
вступить в конкуренцию с Windows если захочет.

> А еще я говорил о небходимости отзыва и замены продуктов в случае если
> продукт не качественный за счет производителя. Я уверен, что все это
> предлагали и до меня.

...но не добились.
Я был бы рад, если бы поддержка любой купленной программы была пожизненна.
Перестаете выпускать программу, уходите с рынка ? Будьте любезны или найти
другую фирму, которая продолжит поддержку по ценам не больше изначальных
ваших, или отдать программу целиком.
Если я привык к какой-то бухгалтерской программе, я не хочу переходить на
монстров типа 1C или Бэст, в которых разобраться невозможно. И это не
должно
меня касаться, что эта программа уже лет 5-10 как не продается. У меня в
ней
работа идет и некогда переучиваться и нет возможности выбирать а потом
вручную перетаскивать данные из формата в формат. И оставаться со старой
версией нет возможности — потoму и пример с бухгалтерской программой.
Ведь хватило производителям Apache совести отдать пользователям ненужную
производителям больше программу. И результат — программа не умерла. Но этот
контрпример подчеркивает что большинство коммерческих программ умирают.

> A>1) беру на веру, что она проталкивается. Я не знаю таких случаев.

> Детей жалко! Если бы эта вся полемика не затрагивала их умы. Я бы ничего
> не имел против.

Пусть не ходят на RSDN

Пусть читают с лотков Coolgirl, playboy и лимонку. Не стоит перенапрягать
мозги, правда ? :-D

Уж не в нашей стране IMHO надо бояться, что GPL детей плохому научит.

Очень будет жалко нащих детей, если они отучатся воровать MS Office —
потеряют национальную самоидентификацию :D

> A>А я не говорю только про MS, это для примера. Так остроено большинство
> A>коммерческих лицензий.
>
> Я НЕ ЗАСТУПАЮСЬ за корпорации, ну ради бога поверьте в это и перестанте
> меня обличать на основании этого.

Это не отличительный признак корпораций, они может быть локомотивы, но их
почин быстро принимается всеми.

Я не знаю ваших лицензий, и давно не читал лицензий небольших shareware
программ.
Но у многих из них лицензии в главном такие же. По простой причине.
Если пользователь читает в лицензии то что ему не нравится — он не покупает
программу. Это проигрыш продавца. Это потеря покупателя. Поэтому нужно
сформулировать лицензию так, чтобы обмануть покупателя. Чтобы он сначала
купил, а потом случайно узнал, что он купил. Лицензия — тоже часть
маркетинга, пиара.

Надо будет пересмoтреть лицензии, скажем, ReGet, AudioGrabber 1.81, WinAMP,
WinZip, Total Commander, пяток скринсейверов, CDR-WIN. PartitionMagic,
разные DiscDoctor (для чистоты надо будет найти версии до покупки из
Симантеком).

Вот кстати, почему бы вам не заявить в лицензии что вы полностью отвечаете
за весь ушерб прямо или косвенно причиненный вашими программами ? И не
повышая цену? Для пользователей было бы здорово. Но опять было бы плохо для
программистов. Увы, что хорошо для покупателей обычно плохо для продавйа и
наоборот.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Я поскипал ваше сообщения поскольку. для того, чтобы наш спор стал хоть сколько-нибудь предметней я постараюсь прояснить несколько моментов и потом его продолжить.

1. Я лично ни каких лицензий не писал. И меня мало интересуют чли либо интересы, кроме интересов простых людей (простите за пафос) и я рассматриваю все именно с этой точки зрения, в том числе и необходимость, чтобы инвестиции были возвращены.
2. Вы верите в то, что рынок может сам себя отрегулировать или нет и в каких пределах это возможно? Моя позиция Рынок может себя отрегулировать, только в том случае, если есть честная конкуренция. То есть отсутствует монополии, нет возможности демпинга, и конкуренция не доходит до такой стадии, что единственной возможности выиграть конкуренции это оборать своих сотрудников.
3. Вы признаете классическое противоречие? Покупатель хочет все товары мира ничего не заплатив, продавец все деньги мира ничего не продав? Я да и считаю, что только компромисс учитывающий интересы и тех и других сделает жизнь простых людей нормальной, поскольку и стой и с другой стороны простые люди! Более того я считаю правильным действия РФ сверхприбылей у нефтяных корпораций. И вообще считаю регулирование нормы прибыли по отраслям, нормы труда людей в себестоимости продукции и другие нормы позволяющие создать бизнес с человеческим лицом. Единственным возможным путем. При этом я считаю, что рынок сам по себе этого сделать не сможет.
4. Когда вы считаете возможен коммунизм? Я считаю идею коммунизма не возможной, до тех пор пока люди такие, какие они есть. Может быть когда ВСЕ люди станут такие, как Гинсбург (считающими, что нельзя идти в разрез с совестью ни при каких обстаятельствах и к тому же достаточно умными) и у ВСЕХ у них будут единые представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо, коммунизм станет возможен. Пока увы и ах это не так. И я не уверен, что это время когда-нибудь настанет.
5. Вы признаете? Противоречие, чем более сырой продукт я внедряю, тем больше потенциальные убытки. И стоимость продукта состоит не только из цены коробки, но и из тех убытков которые я понес.
6. Вы признаете? Дети в отличие от взрослых не могут оценивать информацию критически.
7. Вы признаете? Что если вероятность ошибки равна 0,01, то при выпуске 100 изделий. В одном почти наверняка окажется брак. Следствия из этого утверждения очень значительные, если немного подумать.

Еще несколько моментов я бы хотел отметить

На всякий случай я ни в коем случае не отрицаю ХР! ХР это внедрение КАЧЕСТВЕННОГО ПРОДУКТА, содержащего, только самую необходимую часть! Хотя у ХР есть свои недосттатки, но это ни в коем случае не выпуск сырого и глючного продукта.

По поводу GPL, людям говорят смотрите коммунизм! Все бесплатно! Вы действительно считаете, что OpenSource это бесплатно? При этом там и в помине нет коммунизма. Это очень опасно в нашей стране! При этом пропаганда GPL идет не только ведь на форуме RSDN. Да к тому же вы передергиваете.

Знаете мне наш спор напоминает, классическую ситуацию, когда как вы на основании вашего жизненного опыта делаете какие-то выводы. Я на основании своего. При этом ни один из нас не представляет своего жизненного опыта

. Так сказать это ЛжеНаучный подход в действии.

А>Вы не поняли. Шароварная версия 3.0 будет под той лицензией, какую вы захотите — хотите — с закрытым — хотите — с открытым, с вышими ограничениями. ВЫ автор кода, ВЫ, и только ВЫ, им распоряжаетесь. Вы не можете изменить лицензию у уже выпущенного кода. Он общедоступен и другими может использоваться только под той лицензией, которую вы указали. Они не могут изменить лицензию. Но ВЫ можете изменить лицензию на него в НОВЫХ версиях своего продукта. Потому как ВЫ — АВТОР. В этом преимущество авторства. Только в новых! Лицензию у уже выпущенных версий изменить нельзя. Если тот, кто продолжит ваш открытый проект, захочет изменить лицензию, то ему придётся изъять весь ваш код. Своим кодом, не важно, под какой лицензией он выпущен, распоряжаетесь ТОЛЬКО ВЫ.

Проблема в том, что в таком случае ты не сможешь принимать (включить) код от других разработчиков, тогда теряется смысл gpl (создание комьюнити).

GN>Нет, это не обман. Такие вещи называются манипуляция.
GN>Самые близкие аналогии из широкоизвестных — коммунизм и фашизм.

извини за офф-топ, но чем тебя не устраивает идея коммунизма?

GN>Я вот думаю, что у большенства на этом форуме виндовс купленый, а офис и фотошоп не очень нужны девелоперам (например, у меня их нет).

т.е кроме виндовс-а девелоперам ничего не нужно?

ДП>В который раз отвечаю тебе — ты узко ориентируешся в этой теме. Чтобы обсуждать вопросы лицензирования софта, необходимо понимать что же такое лицензия и как она соотносится с другими категориями права. Вот, например, ты можешь объяснить мне, чем является GPL лицензия? Это сделка, обязательство, вещное право, смежное право или что-то еще? Когда я нарушу условия GPL лицензии, ты будешь иск подавать на основании каких норм — из договора из деликта или еще как?

Это оферта, подразумевающая исходный код самостоятельным продуктом

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>извини за офф-топ, но чем тебя не устраивает идея коммунизма?

К идеям никаких претензий нет. То есть у них есть, конечно же, какие-то плюсы и минусы, но они не важны, поскольку есть однокоренное слово "идеи" — "идеал"

Проблема, как всегда, с реализацией. Кто-то взял подходящую идею — всего лишь инструмент для достижения собственных целей: власть, деньги, ... — и устроил очередной лохотрон.

FF>Произведение говорите? хм.. а если я сделал татуировку с кодом GLP'ной программы (ну например первые 50 строк ядра Linux), то что я должен открыть у себя? Генокод?

метод аналогий не является инструментом доказательства. причем таких нелепых.

I>>Во первых, говорить, что гугль не дал сообществу ничего взамен совершенно неверно, имея ввиду их сервисы, доступные бесплатно всем,
WH>Ой чтоб я так "бесплатно" сервесы раздавал... они на этом тАкие деньги делают что тебе и не снилось.

Но для тебя то они бесплатные
Какой то спорт у вас ребят нервический тут.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>т.е кроме виндовс-а девелоперам ничего не нужно?

"офис, фотожопа" — не нужны. А инструменты есть и бесплатные, от производителя ОС.

dad>>извини за офф-топ, но чем тебя не устраивает идея коммунизма?

GN>К идеям никаких претензий нет. То есть у них есть, конечно же, какие-то плюсы и минусы, но они не важны, поскольку есть однокоренное слово "идеи" — "идеал"

GN>Проблема, как всегда, с реализацией. Кто-то взял подходящую идею — всего лишь инструмент для достижения собственных целей: власть, деньги, ... — и устроил очередной лохотрон.

Лохотрона нет, есть реальная операционная система содержащая в своем комплекте все необходимое. Я могу получить ее совершенно бесплатно.
Именно так я понимаю свободное программноеобеспечение — оно доступно для меня, за те деньги которые я могу себе позволить.
Где манипуляция? Получение такого результата стала возможной благодаря приданию кода статуса продукта, как и любой продукт,
его защитили соотвествующей офертой. механика.

dad>>т.е кроме виндовс-а девелоперам ничего не нужно?
GN>"офис, фотожопа" — не нужны. А инструменты есть и бесплатные, от производителя ОС.

Их мало, они вторичны, поддерживаются как pr-инструменты, для продажи более дорогого совта,
они не доступны для модификации, а если и доступны то не защищают мой труд (код),
который я могу в них вложить.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Лохотрона нет, есть реальная операционная система содержащая в своем комплекте все необходимое. Я могу получить ее совершенно бесплатно.

Те, кто просто использует ОС, видимо не являются обманутыми. А как на счёт тех, кто совершенно бесплатно пишет код, который кто-то другой потом продаёт?

dad>Именно так я понимаю свободное программноеобеспечение — оно доступно для меня, за те деньги которые я могу себе позволить.
dad>Где манипуляция?

Сильно упрощённо — узкий круг гребёт бабло, а Вы на этом форуме защищаете их интересы, совершенно бесплатно

dad>Получение такого результата стала возможной благодаря приданию кода статуса продукта, как и любой продукт,
dad>его защитили соотвествующей офертой. механика.

Речь, как я понял, о Linux (не о GNU Hurd же

) ? А какую роль здесь сыграл GPL? FreeBSD как-то без этого обошлись

dad>>Лохотрона нет, есть реальная операционная система содержащая в своем комплекте все необходимое. Я могу получить ее совершенно бесплатно.

GN>Те, кто просто использует ОС, видимо не являются обманутыми. А как на счёт тех, кто совершенно бесплатно пишет код, который кто-то другой потом продаёт?

Они не продают код, они продают решения.
Если ты найдешь возможность окучить рынок, с использованием решений — я буду очень за тебя рад, и за труд людей вложивших свой труд
в это решение.
Тот кто продает решения поддерживает сообщество разрабатывающее это решение.

Гипотетический пример:
Например, производитель оборудования включает в поставку полноценную ОС, оснащенную gnome, он поддерживает gnome,
ты сделал утилиту, включенную в поставку gnome, gnome поддерживает тебя, ты поддерживаешь свою утилиту.
В итоге — все довольны, поставщик компьютера имеет свою долю на рынке благодаря железке нафаршированной
совтом, пользователь пригодный к эсплуатации "компьютер",
ты, имея, бесплатное ос, не вложив ни копейки, ну или несколько, за покупку диска у ближайшего диллера,
или оплатив траффик, используешь свою же удобную утилиту + получаешь материальную поддержку.

Пример, конечно же очень абстрактный, но для этого и должна быть голова на плечах — напряги фантазию,
придумай свою бизнес модель. gpl, open source и прочее это такойже бизнес как и любой другой.

Даже банальные пожертвования — существуют, будут существовать и набирать силу.
shareware — скачал, попробовал перечислил ничем от этого не отличаются, за тем исключением, что твой совт
умрет рано или поздно, если никто егу случайно не станет быстро покупать, а у тебя не надется этузиазма
развивать его до "интересного" состояния.

Более того, открытый код, предъявляет более высокие требования как к коду,так и идее самой программы.
Хороший код не стыдно показать, вокруг хорошей идеи образуется сообщество, ну или по меньшей мере, тебе
пришлют пару патчей. Вот тебе дополнительный инструмент стимулирующий повышение качества ПО.

GN>Сильно упрощённо — узкий круг гребёт бабло, а Вы на этом форуме защищаете их интересы, совершенно бесплатно

А почему нет, если я совершенно бесплатно живу и работаю в программном окружении? "узость круга" за рамками оставим.

dad>>Получение такого результата стала возможной благодаря приданию кода статуса продукта, как и любой продукт,
dad>>его защитили соотвествующей офертой. механика.

GN>Речь, как я понял, о Linux (не о GNU Hurd же

) ? А какую роль здесь сыграл GPL? FreeBSD как-то без этого обошлись

операционная система без окружающего программного обеспечения — ничто. а там большинсво gpl совта.

GN> FreeBSD как-то без этого обошлись

Я кстати не понял, можешь внятно формализовать свои предпочтения лицензии bsd, по отношению
к gpl ?

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Они не продают код, они продают решения.
dad>Если ты найдешь возможность окучить рынок, с использованием решений — я буду очень за тебя рад

А меня будет совесть мучить. Хотя нет, к тому времени уже наверняка, не будет

dad>и за труд людей вложивших свой труд в это решение.
dad>Тот кто продает решения поддерживает сообщество разрабатывающее это решение.

Эх, идеи, идеалы

Через 2 года после становления бизнеса цамый цепкий хватает денежный поток в свои руки и забывает о самых трудолюбивых. Цифра не точна и есть исключения, но увы, это исключения

dad>Гипотетический пример:
dad>Например, производитель оборудования включает в поставку полноценную ОС, оснащенную gnome, он поддерживает gnome,
dad>ты сделал утилиту, включенную в поставку gnome, gnome поддерживает тебя, ты поддерживаешь свою утилиту.

Пока деньги будут двигаться с вершины пирамиды, многое осядет (не)понятно где.

dad>придумай свою бизнес модель. gpl, open source и прочее это такойже бизнес как и любой другой.

Вот только почему именно вокруг GPL-бизнеса (не всего OpenSource) столько шума?

dad>Даже банальные пожертвования — существуют, будут существовать и набирать силу.

Как и проблемы с PayPal

dad>shareware — скачал, попробовал перечислил ничем от этого не отличаются, за тем исключением, что твой совт
dad>умрет рано или поздно, если никто егу случайно не станет быстро покупать, а у тебя не надется этузиазма
dad>развивать его до "интересного" состояния.

dad>Более того, открытый код, предъявляет более высокие требования как к коду,так и идее самой программы.
dad>Хороший код не стыдно показать, вокруг хорошей идеи образуется сообщество, ну или по меньшей мере, тебе
dad>пришлют пару патчей. Вот тебе дополнительный инструмент стимулирующий повышение качества ПО.

OpenSource не ограничен GPL

GN>>Сильно упрощённо — узкий круг гребёт бабло, а Вы на этом форуме защищаете их интересы, совершенно бесплатно

dad>А почему нет, если я совершенно бесплатно живу и работаю в программном окружении? "узость круга" за рамками оставим.

Так и запишем: добровольно согласие с манипулированием

dad>операционная система без окружающего программного обеспечения — ничто. а там большинсво gpl совта.

Apache, Mozilla, OpenOffice (ой, а тут я ошибся

), PHP, Perl, ...

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Я кстати не понял, можешь внятно формализовать свои предпочтения лицензии bsd, по отношению
dad>к gpl ?

BSD — простая и понятная! лицензия, которая даёт гарантию — из "производных трудов" вменяемых авторов не будет выкинуто авторство оригинала. Она не даёт фальшивой гарантии невозможности кражи исходников.

Вокруг неё нет цирка, который отталкивает потенциальных пользователей, про что я писал здесь.

dad>>Они не продают код, они продают решения.
dad>>Если ты найдешь возможность окучить рынок, с использованием решений — я буду очень за тебя рад

GN>А меня будет совесть мучить. Хотя нет, к тому времени уже наверняка, не будет

А почему тебя бдет мучить совесть? Если ты сам занимаешься разработкой, и получаешь деньги,
то ты либо делишься со мной, либо я использую результат твоего труда, либо я использую твою же
модель но на своем сегменте.

Если же ты продаешь мое решение, то так или иначе ты будешь заинтересован в моей жизни и сытости,
потому что я занимаюсь развитием и поддержкой.

Но как ни крути, мая работа защищена gpl, а в первойм случае и твоя тоже

GN>Эх, идеи, идеалы

Не вижу реальных примеров, мелких спекулянтов не беру в расчет. Это из категории пиратов в закрытом совте.

dad>>Гипотетический пример:
dad>>Например, производитель оборудования включает в поставку полноценную ОС, оснащенную gnome, он поддерживает gnome,
dad>>ты сделал утилиту, включенную в поставку gnome, gnome поддерживает тебя, ты поддерживаешь свою утилиту.

GN>Пока деньги будут двигаться с вершины пирамиды, многое осядет (не)понятно где.

Ну пирамида, ведь, большая. И все зависит от процента твоей составляющей. В любом случае, ты как конечный пользователь
имеешь продукт.

GN>Вот только почему именно вокруг GPL-бизнеса (не всего OpenSource) столько шума?

Я не знаю, пытаюсь выяснить у тебя.

dad>>Даже банальные пожертвования — существуют, будут существовать и набирать силу.
GN>Как и проблемы с PayPal

Если ты имеешь ввиду неразвитость электронных денег у нас — согласен.

dad>>shareware — скачал, попробовал перечислил ничем от этого не отличаются, за тем исключением, что твой совт
dad>>умрет рано или поздно, если никто егу случайно не станет быстро покупать, а у тебя не надется этузиазма
dad>>развивать его до "интересного" состояния.

dad>>Более того, открытый код, предъявляет более высокие требования как к коду,так и идее самой программы.
dad>>Хороший код не стыдно показать, вокруг хорошей идеи образуется сообщество, ну или по меньшей мере, тебе
dad>>пришлют пару патчей. Вот тебе дополнительный инструмент стимулирующий повышение качества ПО.

GN>OpenSource не ограничен GPL

Совершенно согласен. gpl — отдельно взятый инструмент. причем он защищает разработчика. а для конечно пользователя
"на конце" всегда open source (будь он хоть mpl хоть голая пропертиарщина).
Делов том, что gpl рассматривает именно код, как отдельный продукт. Он интересне только на рынке нас,
программистов. Именно он наиболее строго из других полу/свободных оферт, следит за тем чтобы
свобода нашего кода не перетекала в свободы "пиратов".

Т.е. с точки зрения конечногоп ользователя — bsd и gpl лицензии одинаковы, даже с точки зрения разработчика,
т.е пользователю они дают одинаково, но авторсво и волеизьявение сделать программу свободной
— вторая защищает лучше

dad>>А почему нет, если я совершенно бесплатно живу и работаю в программном окружении? "узость круга" за рамками оставим.
GN>Так и запишем: добровольно согласие с манипулированием

В чем же манипуляция? Я высказываю свое положительное мнение о gpl, как об инструменте защиты моего кода
на рынке продуктов с открытым кодом.

Логически бессмысленно защищать gpl работая, продавая закрыте программы.

dad>>операционная система без окружающего программного обеспечения — ничто. а там большинсво gpl совта.

GN>Apache, Mozilla, OpenOffice (ой, а тут я ошибся

), PHP, Perl, ...

Ну, во-первых, не все так просто с лицензиями у перечисленных и ошибочных продуктов, да и некоторые имеют двойственную
лицензию, во вторых, что эти продукты представляют собой без — gnome, mc, gcc, gimp, qt, cvs ?

В третьих, такие продукты, аналогичные перечисленным тобой существуют в другой финансовой модели,
так или иначе кто-то за это платит, и друг разработчиков обеспечен,
короче — они не в обиде. Мне здесь с моей утилитой по копированию файлов делать нечего.

В четвертых, не понимаю, что изменилось бы для тебя, если бы эти продукты были gpl?

dad>>Я кстати не понял, можешь внятно формализовать свои предпочтения лицензии bsd, по отношению
dad>>к gpl ?

GN>BSD — простая и понятная! лицензия, которая даёт гарантию — из "производных трудов" вменяемых авторов не будет выкинуто авторство оригинала. Она не даёт фальшивой гарантии невозможности кражи исходников.

Средства криптозащиты тоже дают фальшивую гарантию возможности копирования закрытого ПО, лицензия bsd тоже дает фальшивую гарантию о "невыборосе"
автора оригинала.
Одно дело авторство и публичный договор, и другое дело нарушение закона.
Давай нарушениями закона будут заниматься гос.структуры.

Конечному пользователю нет сособого дела до авторства, он платит тому, кто "доставил" ему товар.
Мы же о рынке говорим. А берклей может сколько угодно много раздавать совта, оплаченного американским правительством.

GN>Вокруг неё нет цирка, который отталкивает потенциальных пользователей, про что я писал здесь.

Давай разедлять пользователей наверно. Обычный , скажем так, пользователь компьютера. пользователь-разработчик (разрабатывающий некое ПО),
и пользователь исходного кода, разрабатывающий по, с использованием нашего злополучного gpl кода.

Первым двум — лицензия до лампочки.

GN>BSD — простая и понятная! лицензия, которая даёт гарантию — из "производных трудов" вменяемых авторов не будет выкинуто авторство оригинала. Она не даёт фальшивой гарантии невозможности кражи исходников.

Давай еще раз — представь, что ты решил работать на рынке программ с открытым исходным кодом, почему для тебя, как разработчка, лицензия bsd
может оказаться предпочтительней gpl?

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Если же ты продаешь мое решение, то так или иначе ты будешь заинтересован в моей жизни и сытости,
dad>потому что я занимаюсь развитием и поддержкой.

Так в идеале. И совершенно не важно, GPL ли код или нет.

GN>>Эх, идеи, идеалы

dad>Не вижу реальных примеров

Про это вроде как в учебниках пишут. Впроечем, я их не читал и примеры не искал, т.к. хватает личного опыта

dad>мелких спекулянтов не беру в расчет. Это из категории пиратов в закрытом совте.

Кстати, Пол Ален ведь "ушёл" из MS.

GN>>Вот только почему именно вокруг GPL-бизнеса (не всего OpenSource) столько шума?

dad>Я не знаю, пытаюсь выяснить у тебя.

Я тоже не знаю

Но должна же быть какая-то причина. Нет ни одной другой лицензии, которую так старательно паерят.

dad>>>Даже банальные пожертвования — существуют, будут существовать и набирать силу.
GN>>Как и проблемы с PayPal

dad>Если ты имеешь ввиду неразвитость электронных денег у нас — согласен.

Donations обычно идут по этой системе, а ExUSSR в списке её клиентов отсутствует как класс.

dad>Делов том, что gpl рассматривает именно код, как отдельный продукт. Он интересне только на рынке нас,
dad>программистов. Именно он наиболее строго из других полу/свободных оферт, следит за тем чтобы
dad>свобода нашего кода не перетекала в свободы "пиратов".

От пиратов никакая лицензия не способна защитить. Воруют совершенно любой код (я не имею ввиду болванки на рынках; рипают нужное, хоть сорец, хоть бинарь)

dad>В чем же манипуляция? Я высказываю свое положительное мнение о gpl, как об инструменте защиты моего кода
dad>на рынке продуктов с открытым кодом.

Ага, приводишь аргументы в пользу OpenSource, как-то неосознанно (?) заменяя этот термин местами на GPL.

dad>Логически бессмысленно защищать gpl работая, продавая закрыте программы.

Это да

Re: Использование Cygwin — вопрос лицензирования Ссылка немного не в тему, но ответ FSF интересен

dad>>>операционная система без окружающего программного обеспечения — ничто. а там большинсво gpl совта.

GN>>Apache, Mozilla, OpenOffice (ой, а тут я ошибся

), PHP, Perl, ...

dad>Ну, во-первых, не все так просто с лицензиями у перечисленных и ошибочных продуктов, да и некоторые имеют двойственную
dad>лицензию, во вторых, что эти продукты представляют собой без — gnome, mc, gcc, gimp, qt, cvs ?

Работающие бинарники для платформы виндос.

dad>В третьих, такие продукты, аналогичные перечисленным тобой существуют в другой финансовой модели,
dad>так или иначе кто-то за это платит, и друг разработчиков обеспечен,
dad>короче — они не в обиде. Мне здесь с моей утилитой по копированию файлов делать нечего.

dad>В четвертых, не понимаю, что изменилось бы для тебя, если бы эти продукты были gpl?

Я бы смотрел на GPL по-другому. Однако, они не-GPL, и сильно сомневаюсь, что, например, Perl был бы жив — в учебнике от авторов чуть ли не на первой странице подчёркивается, что успех — следствие свободы выходящей за рамки GPL.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Давай еще раз — представь, что ты решил работать на рынке программ с открытым исходным кодом, почему для тебя, как разработчка, лицензия bsd может оказаться предпочтительней gpl?

BSD может использоваться в комерческом ПО. Рядовой разработчик shareware это легко уяснит из текста лицензии, возьмёт код и вставит в свой продукт. Потом, он продаст много копий и захочет новый функционал от чужого кода. И самым выгодным вариантом окажется — заплатить автору. BSD можно много на что заменить, но не на GPL.

У нас тобой как в старой доброй поговорке — я про Фому , а ты мне про Ерему.
Или я тебе "красное" а ты мне "черное".

dad>>Если же ты продаешь мое решение, то так или иначе ты будешь заинтересован в моей жизни и сытости,
dad>>потому что я занимаюсь развитием и поддержкой.

GN>Так в идеале. И совершенно не важно, GPL ли код или нет.

Для конечного потребителя — не важно, для тебя, разработчика открывающего свой код — важно.

dad>>мелких спекулянтов не беру в расчет. Это из категории пиратов в закрытом совте.
GN>Кстати, Пол Ален ведь "ушёл" из MS.

Я не в контексте. Это к чему?

GN>Я тоже не знаю

Но должна же быть какая-то причина. Нет ни одной другой лицензии, которую так старательно паерят.

Ну во-первых, ты, например, и пиаришь — я лишь отреагировал на некоторые несправедливые замечания поднятые в этом топике.
А во вторых — сколько совта по лицензии bsd, сколько разработчков, действительно, независимых по лицензии gpl?
В третьих, почему бы и не пиарить? gpl это уже бренд. И разработчику gpl совта это на руку.

dad>>Если ты имеешь ввиду неразвитость электронных денег у нас — согласен.
GN>Donations обычно идут по этой системе, а ExUSSR в списке её клиентов отсутствует как класс.

Совершенно согласен.

GN>От пиратов никакая лицензия не способна защитить. Воруют совершенно любой код (я не имею ввиду болванки на рынках; рипают нужное, хоть сорец, хоть бинарь)

Я тебе об этом и говорю, от пиратов ничто не защитит, как и владельцев автомобилей от угонщиков. Это вне нашей компетенции.
В нашей компетенции объявитьу словия на которых распространяется код.

dad>>В чем же манипуляция? Я высказываю свое положительное мнение о gpl, как об инструменте защиты моего кода
dad>>на рынке продуктов с открытым кодом.
GN>Ага, приводишь аргументы в пользу OpenSource, как-то неосознанно (?) заменяя этот термин местами на GPL.

open source — широкий рынок и код под gpl — его часть. не вижу ни противоречий ни причин не защищать gpl,
тем паче, что меня как свободного разработчика лучше всего защищает именно gpl

dad>>Логически бессмысленно защищать gpl работая, продавая закрыте программы.

GN>Это да

Re: Использование Cygwin — вопрос лицензирования Ссылка немного не в тему, но ответ FSF интересен

Хотя, возможно я поторопился с этим высказыванием, в некоторых случаях, в зависимости от твоей стратегии
ты можешь проджавая закрытый совт, поддерживать открытый, или даже gpl. Примеры есть.Это может быть сделано в pr целях.
Там же где я вижу две ветки совта — закрытую и открытую, причем открытая не gpl, я остерегусь участвтвовать
в ее доработке, поскольку другая лицензия не гарантирует, что вторая ветка рано или поздно не станет закрытой или части
кода из нее не перекочуют в закрытый совт. В именно об этом, возможно ты и говоришь.

GN>Работающие бинарники для платформы виндос.

Хм, ну а какой тебе , как разработчику от этого толк?
Точнее не так — а какая разница какая лицензия у этого совта, тыже просто
используешь его, как пользователь.

dad>>В четвертых, не понимаю, что изменилось бы для тебя, если бы эти продукты были gpl?

GN>Я бы смотрел на GPL по-другому. Однако, они не-GPL, и сильно сомневаюсь, что, например, Perl был бы жив — в учебнике от авторов чуть ли не на первой странице подчёркивается, что успех — следствие свободы выходящей за рамки GPL.

Ничего не могу сказать — некомпетентен в данном вопросе. Перл хорошая штука.

dad>>Давай еще раз — представь, что ты решил работать на рынке программ с открытым исходным кодом, почему для тебя, как разработчка, лицензия bsd может оказаться предпочтительней gpl?

GN>BSD может использоваться в комерческом ПО. Рядовой разработчик shareware это легко уяснит из текста лицензии, возьмёт код и вставит в свой продукт. Потом, он продаст много копий и захочет новый функционал от чужого кода. И самым выгодным вариантом окажется — заплатить автору. BSD можно много на что заменить, но не на GPL.

Ну таким образом получается, что тебя открытый код интересует только как возможность создавать закрытые прогаммы.
Хорошо, если ты сознательный, и перечислил пожертвование, или нам повезло и ты стал продаватьс вои копии, и заказал нам расширение.
Получается, что я вообще ничем не защищен, выпуская свой код по такой лицензии.
Это может быть интересно только в научных целях, тому же институту berkley, где люди занимаются этим за ЗП.
В тех случаях, когда люди вообще не заинтересованы в како-либо коммерческой прибыли от своих продуктов, и скорее всего
не намерены вкладывать деньги и силы в его сопровождение и развитие. Что их может заинтересовать — это некий результат,
который может получитьмся по истечении некоего периода времени, который будет выплывать то там то тут
вместе с авторскими баннерами. Т.е отдают на откуп сообществу, и наблюдают.

dad>>>Давай еще раз — представь, что ты решил работать на рынке программ с открытым исходным кодом, почему для тебя, как разработчка, лицензия bsd может оказаться предпочтительней gpl?

GN>>BSD может использоваться в комерческом ПО. Рядовой разработчик shareware это легко уяснит из текста лицензии, возьмёт код и вставит в свой продукт. Потом, он продаст много копий и захочет новый функционал от чужого кода. И самым выгодным вариантом окажется — заплатить автору. BSD можно много на что заменить, но не на GPL.

кстати, еще раз — ты разработчик "открытого по" ! а не закрытого.
согласись, умилительно получается, когда разработчик закрытого по, рекомендует разработчику открытого по, перейти на лицензию бзд

Здравствуйте, dad,

GN>>Так в идеале. И совершенно не важно, GPL ли код или нет.

dad>Для конечного потребителя — не важно, для тебя, разработчика открывающего свой код — важно.

Мы вроде как пришли к выводу, что от кражи никая лицензия не защитит

Технически возможно замести следы, при наличии сорцов тем более. Законы? Ага, раскажем о них Касперскому, у которого китайцы выдрали базу из антивируса.

dad>>>мелких спекулянтов не беру в расчет. Это из категории пиратов в закрытом совте.
GN>>Кстати, Пол Ален ведь "ушёл" из MS.

dad>Я не в контексте. Это к чему?

С самого начала мы с Полом платили за всё сами. Каждый из нас накопил определённую сумму. Полу хорошо платили в Honeywell, а часть этих денег перекочевала в мой карман, когда мы с ним допоздна играли в покер в моей комнате.

(c) Bill Gates "The Road Ahead"

Вообще, занятная книжка. Билл написал продукт — интерпретатор Бейсика (вроде как первый в истории продукт, который потом украли), а Пол всего-навсего какой-то эмулятор i8080, на котором этот интерпретатор делали.

GN>>Я тоже не знаю

Но должна же быть какая-то причина. Нет ни одной другой лицензии, которую так старательно паерят.

dad>Ну во-первых, ты, например, и пиаришь — я лишь отреагировал на некоторые несправедливые замечания поднятые в этом топике.

Дык вот оно, манипулирование высшего класса! Составляем мутный текст лицензии, кто-то потом напишет: "то-то есть плохо", ему в ответ: "нет, ты не понял". И пошло поехало по всему интернету

Механизм раскручивает сам себя.

dad>А во вторых — сколько совта по лицензии bsd, сколько разработчков, действительно, независимых по лицензии gpl?

Это следствие отличной работы механизма.

dad>В третьих, почему бы и не пиарить? gpl это уже бренд. И разработчику gpl совта это на руку.

Когда человек пеарит своё — это вполне понятно.

dad>от пиратов ничто не защитит, как и владельцев автомобилей от угонщиков. Это вне нашей компетенции.
dad>В нашей компетенции объявитьу словия на которых распространяется код.

Вот я и не вмжу смысла обманывать себя, ценой отчуждения части потенциальных пользователей исходного кода.

dad>Там же где я вижу две ветки совта — закрытую и открытую, причем открытая не gpl, я остерегусь участвтвовать
dad>в ее доработке, поскольку другая лицензия не гарантирует, что вторая ветка рано или поздно не станет закрытой или части
dad>кода из нее не перекочуют в закрытый совт. В именно об этом, возможно ты и говоришь.

А что мешает в новой версии сменить лицензию и убрать GPL? Останется лишь старая, как и в случае с иной открытой лицензией. Перекочевывающие в закрытую ветку части кода отследить практически нереально.

GN>>Работающие бинарники для платформы виндос.

dad>Хм, ну а какой тебе , как разработчику от этого толк?

Что бы разрабатывать на PHP и Perl не нужны сорцы оных.

И это был пример на:

операционная система без окружающего программного обеспечения — ничто. а там большинсво gpl совта

Т.е. если убрать не-GPL софт из Линикса, то и разработчики, и пользователи останутся без такой хорошей штуки, как Перл и много чего ещё.

Занятная лояльность, когда выгоно, другие лицензии вполне так ничего

	От:	Аноним
	Дата:	18.01.06 17:47
	Оценка:	44 (8) +3 -2

	От:	Аноним
	Дата:	18.01.06 20:47
	Оценка:	4 (2) +3 -2

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	19.01.06 22:35
Оценка:	10 (3) +2

	От:	suser
	Дата:	21.01.06 15:35
	Оценка:	-3

	От:	WolfHound
	Дата:	22.01.06 20:28
	Оценка:	9 (4)

	От:	unDEFER
	Дата:	21.01.06 11:44
	Оценка:	3 (1) -3

	От:	incognitus
	Дата:	21.01.06 16:18
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	Дед Пихто
	Дата:	21.01.06 11:59
	Оценка:	+2 -2

	От:	SteMage
	Дата:	25.01.06 14:30
	Оценка:	6 (2) +1

От:	Слава Шевцов	http://www.rentaguru.ru/
Дата:	20.01.06 14:21
Оценка:

	От:	pavel_turbin
	Дата:	18.01.06 19:44
	Оценка:	2 (2)

	От:	Сантехник
	Дата:	15.02.06 05:18
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Чипсет	http://merlinko.com
Дата:	20.01.06 03:52
Оценка:	6 (1)

	От:	Dmitry_Briliuk
	Дата:	28.01.06 12:54
	Оценка:	1 (1)

От:	yxiie	www.enkord.com
Дата:	18.01.06 19:41
Оценка:	+1

	От:	neFFy
	Дата:	23.01.06 13:31
	Оценка:

От:	Константин	http://flint-inc.ru/
Дата:	19.01.06 10:45
Оценка:	+1

От:	wellwell	https://www.softperfect.com
Дата:	18.01.06 23:01
Оценка:

От:	olen33	http://developerguru.net
Дата:	19.01.06 17:10
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	31.01.06 07:41
Оценка:

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	29.04.06 19:01
	Оценка: