Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Тут мы сделали перенос строки из-за длинной строки, там мы его сделали... Перед компиляцией не всю (под)программу просмотрели — на запуск ушёл неправильный код. Начали искать ошибку — надо больше текста просмотреть. И тд, и тп.

Детский сад.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Зачем, вообще, такое количество ЯП?

У всех существующих языков есть один фатальный недостаток: их делали не мы.
Со всеми вытекающими разнообразными последствиями от невозможности встроить фичу, которая нужна именно нам, до невозможности зарабатывания денег на средствах разработки и невозможности привязывания изрядной доли программистов к конкретной платформе.

T>>Тут мы сделали перенос строки из-за длинной строки, там мы его сделали... Перед компиляцией не всю (под)программу просмотрели — на запуск ушёл неправильный код. Начали искать ошибку — надо больше текста просмотреть. И тд, и тп.
E>Детский сад.

Японцы именно так и улучшают свои автомобили — тут процент, там процент, ещё процент в этом месте...

Работает.

И называется это не только "детский сад", а ещё "крохоборство", "перфекционизм" или "интравертность" — на выбор.

T>>Зачем, вообще, такое количество ЯП?
E>У всех существующих языков есть один фатальный недостаток: их делали не мы.
E>Со всеми вытекающими разнообразными последствиями от невозможности встроить фичу, которая нужна именно нам, до невозможности зарабатывания денег на средствах разработки и невозможности привязывания изрядной доли программистов к конкретной платформе.

Это как-то отменяет тезис о неравномощности ЯП?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

T>>Тут мы сделали перенос строки из-за длинной строки, там мы его сделали... Перед компиляцией не всю (под)программу просмотрели — на запуск ушёл неправильный код. Начали искать ошибку — надо больше текста просмотреть. И тд, и тп.

E>Детский сад.

Это так кажется. Я вот листаю ява код с кучей геттеров и сеттеров. Каждый — 5 строк — объявление, открывающаяся-закрывающаяся скобки, собственно код, да строка между методами. Экран весь забит, и я вынужден пользоваться навигацией, которую мне предлагает IDE постоянно. Такого неприятного ощущения при работе с более лаконичными языками нет.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>>>Зачем, вообще, такое количество ЯП?
E>>У всех существующих языков есть один фатальный недостаток: их делали не мы.
E>>Со всеми вытекающими разнообразными последствиями от невозможности встроить фичу, которая нужна именно нам, до невозможности зарабатывания денег на средствах разработки и невозможности привязывания изрядной доли программистов к конкретной платформе.

T>Это как-то отменяет тезис о неравномощности ЯП?

Тезиз о неравномощности ЯП очень косвенно соотносится с причинами возникновения и исчезновения большого количества ЯП. Поэтому неправомочно привлекать этот вопрос к обоснованию данного тезиса.

E>>>Со всеми вытекающими разнообразными последствиями от невозможности встроить фичу, которая нужна именно нам, до невозможности зарабатывания денег на средствах разработки и невозможности привязывания изрядной доли программистов к конкретной платформе.
T>>Это как-то отменяет тезис о неравномощности ЯП?
E>Тезиз о неравномощности ЯП очень косвенно соотносится с причинами возникновения и исчезновения большого количества ЯП. Поэтому неправомочно привлекать этот вопрос к обоснованию данного тезиса.

Я настолько удивился, что у меня даже уши к макушке подтянулись.

Вот почему именно "Тезиз о неравномощности ЯП очень косвенно соотносится с причинами возникновения и исчезновения большого количества ЯП"? Ведь даже твоё высказывание его подтверждает, хоть и всего в одном из трёх твоих тезисов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>3. F# очень плохо интегрируется с основой платформой так как его система типов (основанная на Хидли-Милере) сильно отличается от системы типов дотнета.

Можно примеры плохой интеграции? А то мне что-то не встречалось такое.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дык разница между синтаксисом и семантикой С и Паскаля очень незначительная. Разница фактически описывается примитивными подстановками. А вот разница с ОКамлом получается очень значительная.

Угу приличная, но база того же Ocaml'а (без объектов) по сути простой не сложнее паскаля язык.

VD>Мои наблюдения за людьми которые изучали F# и Немерле показали, что Немерле ими воспринимался намного проще и быстрее. Более того после знакомства с Немерле F# воспринимался уже намного проще, так как разница действительно оказывалась же почти в одном синтаксисе.

Угу и потом эти люди пишут страшный код на Немерли функциональщины в котором свершенно не наблюдается.

VD>Так что можно утверждать, что сложность имеет тенденцию к складыванию. И когда мы имеем незнакомый синтаксис и незнакомую парадигму, то обучение резко усложняется.

Не так уж резко.

VD>>>В случае скажем Хаскля или ОКамла человек вынужден сильно и одномоментно ломать свое сознание.

FR>>В случае OCaml'а сознание практически не ломается, а хаскель как я понимаю требует такой ломки, например я в нем "все понимаю но разговаривать не могу"

VD>Сдается мне, что ОКамл ты знаешь так же как и Хаскель.

Здравствуй Влад, я уже давно пишу небольшие свои проектики на Ocaml'е, единственное не использую объекты за ненадобностью. Я легко могу писать на Хаскеле как на фортране, тьфу как на Ocaml'е но смысла в этом не вижу.

VD>Так как языки фактически имеют общую базу. Отличие Хаскеля в незначительном синтаксическом различии, классах типов вместо привычного ООП и в ленивости. Это не так много, чтобы хорошо понимать дин язык и совсем плавать в другом.

Угу с тобой все ясно, блабишь

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Я настолько удивился, что у меня даже уши к макушке подтянулись.

Ну я не настолько развит физически, как ты, поэтому так у меня не получается

T>Вот почему именно "Тезиз о неравномощности ЯП очень косвенно соотносится с причинами возникновения и исчезновения большого количества ЯП"? Ведь даже твоё высказывание его подтверждает, хоть и всего в одном из трёх твоих тезисов.

Потому, что причин, толкающих людей на создание своих языков очень много. И вопрос мощности языка там всего лишь один из. Имхо, далеко не самый важный. Например, вопрос удобства для решения задач автора языка мне представляется гораздо более серьезным. Языки C, C++, Perl, Ruby, Java вряд ли были самыми мощными (с точки зрения языковых возможностей на тот момент), тем не менее, точком к их созданию явилось желание иметь удобный инструмент, необходимый авторам здесь и сейчас.

Если я не ошибаюсь, то история появления самого Haskell-я как раз является показателем того, как личные амбиции и коммерческие интересы явились точком к появлению Haskell-я. Если бы людей интересовало только мощность ЯП, то развитие получила бы Miranda.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Просто, в отличии от поклоников Немерле или Оберона, он совершенно неагрессивен

VD>Ага примерно так же как поклонники Питона пишущие на С++.

Не питонщики они злые и агресивные

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

VD>>>Да хоть разок. А то вот только сейчас ты сказал, что не всегда согласен с вышеупомянутым товарищем. А так казалось, что он просто громче других, но все остальные с ним согласны по всем пунктам.

FR>>Просто, в отличии от поклоников Немерле или Оберона, он совершенно неагрессивен

T>Это вы про меня, что ли? Я нить утерял.

Угу, пока высоким стандартам не удовлетворяешь

T>>Я настолько удивился, что у меня даже уши к макушке подтянулись.
E>Ну я не настолько развит физически, как ты, поэтому так у меня не получается

Мышцы-стабилизаторы ушей, развиваются приседаниями на ушах.

T>>Вот почему именно "Тезиз о неравномощности ЯП очень косвенно соотносится с причинами возникновения и исчезновения большого количества ЯП"? Ведь даже твоё высказывание его подтверждает, хоть и всего в одном из трёх твоих тезисов.
E>Потому, что причин, толкающих людей на создание своих языков очень много. И вопрос мощности языка там всего лишь один из. Имхо, далеко не самый важный.

Сейчас проверим.

E>Например, вопрос удобства для решения задач автора языка мне представляется гораздо более серьезным.

Что это, как не мощность?

E>Языки C, C++, Perl, Ruby, Java вряд ли были самыми мощными (с точки зрения языковых возможностей на тот момент), тем не менее, точком к их созданию явилось желание иметь удобный инструмент, необходимый авторам здесь и сейчас.

А это разве не мощность?

E>Если я не ошибаюсь, то история появления самого Haskell-я как раз является показателем того, как личные амбиции и коммерческие интересы явились точком к появлению Haskell-я. Если бы людей интересовало только мощность ЯП, то развитие получила бы Miranda.

Просто Миранда оказалась недостаточно мощной.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

E>>Например, вопрос удобства для решения задач автора языка мне представляется гораздо более серьезным.

T>Что это, как не мощность?

E>>Языки C, C++, Perl, Ruby, Java вряд ли были самыми мощными (с точки зрения языковых возможностей на тот момент), тем не менее, точком к их созданию явилось желание иметь удобный инструмент, необходимый авторам здесь и сейчас.

T>А это разве не мощность?

Имхо, в контексте данного обсуждения, не мощность. Мощность -- это, например, поддержка вывода типов, ленивых вычислений, алгебраических типов, сопоставления с образцом и, сюда же можно включить симпатичные тебе зависимые типы. Удобство -- это когда кто-то предпочитает begin/end фигурным скобочкам или наоборот

FR>>Просто, в отличии от поклоников Немерле или Оберона, он совершенно неагрессивен
VD>Ага примерно так же как поклонники Питона пишущие на С++.

Два моих рабочих языка на данный момент — Java и Haskell. Мне за код на Хаскеле деньги платят, прикинь!

Поэтому я индивидуум, удовлетворённый программистски.

E>>>Языки C, C++, Perl, Ruby, Java вряд ли были самыми мощными (с точки зрения языковых возможностей на тот момент), тем не менее, точком к их созданию явилось желание иметь удобный инструмент, необходимый авторам здесь и сейчас.
T>>А это разве не мощность?
E>Имхо, в контексте данного обсуждения, не мощность. Мощность -- это, например, поддержка вывода типов, ленивых вычислений, алгебраических типов, сопоставления с образцом и, сюда же можно включить симпатичные тебе зависимые типы. Удобство -- это когда кто-то предпочитает begin/end фигурным скобочкам или наоборот

I beg to differ.

Мощность языка по Гапертону — у него в ЖЖ это было, — это возведённое в квадрат мозговое напряжение, необходимое при работе с языком, делённое на сопротивление языка.

Как я понимаю, зависит от области применения. Вне которой либо увеличивается мозговое напряжение, либо сопротивление языка.

Оно смешно, конечно, но более или менее верно.

VD>Сдается мне, что ОКамл ты знаешь так же как и Хаскель. Так как языки фактически имеют общую базу. Отличие Хаскеля в незначительном синтаксическом различии, классах типов вместо привычного ООП и в ленивости. Это не так много, чтобы хорошо понимать дин язык и совсем плавать в другом.

We all yet to see your article entitled like "Хаскель, как шаг к теории типов", ага.

Уж коли ты так хорошо во всём разобрался.

MZ>Если ещё не позно, и нужно, я бы сказал ещё, что хорошо бы после введения
MZ>в чистые функции упомянуть, что весь функциональный мир делится на
MZ>две категории: кто ЗА чистые функции, и кто НЕ ЗА (а даже наоборот, против),
MZ>и, что главное, нечистота функций ничуть не мешает применять те достоинства ФП,
MZ>о которых идёт речь в статье, а мешает лишь только произвольному
MZ>распараллеливанию вычислений в произвольном месте.

А ещё мешают поддержке программ и создают проблемы с типизацией. Доказательство правильности алгоритма вывода типов ML со ссылками проводится отдельно, если что.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

VD>>F# очень плохо интегрируется с основой платформой так как его система типов (основанная на Хидли-Милере) сильно отличается от системы типов дотнета.
N>Можно примеры плохой интеграции? А то мне что-то не встречалось такое.

System.Console.WriteLine("--> {0} duplicate words", box(nDups))

В f# есть автобоксинг?

thesz пишет:

> А ещё мешают поддержке программ и создают проблемы с типизацией.
> Доказательство правильности алгоритма вывода типов ML со ссылками
> проводится отдельно, если что.

Я это к тому, что C# — далеко не чистый функциональный язык, и
вообще-то странно расписать достоинства ЧФП, а потом излагать
что-то про ФП на C#. Надо было написать, что это не очень и страшно.
Т.е. страшно или нет — дело десятое, а есть два подхода.