H>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
Представляю реакцию где-нибудь в Германии: «ах-ах-ах, заставляют меня на немецком все писать, сволочи, а уже все на китайском написал»
Можете ставить минусы — мне пофиг, так как я сам русскоязычный из Молдавии, где мне хватило ума и 15 лет, чтобы язык выучить
В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр.
В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Какой кошмар!!!
Что творится!!!
Ужжжас!!!
Только вот я ВУЗ закончил в 1999 году и уже тогда мы переходили на украинский язык.
И никто не умер.
И никто особо не сопротивлялся.
Как-то писали, читали, понимали...
А тут столько воплей...
Чемодан-вокзал-...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему?
Во-первых, татар знающих татарский — достаточно мало.
Во-вторых, если татарин живёт в татарстане — он может не знать русского и не быть ущемлённым в правах.
В-третьих, много языков не то что не нужно, а ИМХО скорее вредно. Русский (советский) язык самый распространённый в бСССР. Мне бы в голову не пришло учить никакой другой язык для общения на этом пространсте — это просто не логично, а значит не нужно. Лучше потратить усилия на изучение английского/китайского.
M>Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный?
Разумная самозащита. Если на меня давят — я сопротивляюсь. Тем более если навязывают откровенную тупость. Типа того, что если ты живёшь в КакойТоСтране ты обязан быть ИстиноВерующим — иначе чемодан-вокзал.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Да, уважаемый нацик, вы сливаете. NBN>Я технически не могу быть нациком.
Вы им и есть!
Вы пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию, причем в именно в вашей аргументации появились обвинения в "нациковости".
C>>Почему-то мои родичи, что "понаехали" в Украину из России, украинский выучили, а автор и вы не можете? Может дело не в языке, а в способностях? Общем развитии, так сказать..... NBN>ИМХО переход на личности == слив. NBN>Ну ты понял
Уважаемый нацик, я не понял. Будьте добры объяснить.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
M>>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
NBN>Чувство собственного достоинства.
Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Извините дорогой, но это не делает чести ни вам, ни вашей матери.
C>Если же у автора не хватает мозгов чтоб за 18 лет независимости выучить язык, то возникает вопрос — сколько он заплатил при поступлении?
Уважаемый, дело вовсе не в мозгах. Просто если любой народ насильственно пытаются оторвать от его корней, заставить забыть родной язык и выучить чужой (особенно слепленный на скорую руку), разумеется, будет определенный уровень неприятия данного процесса. Так было с украинизацией русинов в Австро-Венгрии в конце 19-начале 20 века. Так есть с украинизацией русских на Украине. Ничего удивительного. Более того, если "незалежные" чересчур перегнут палку, не исключен вариант борьбы за независимость русского народа от украинского, и в конечном итоге — раздела (развала) Украины. Не то, что бы этого всем в России сильно хотелось, но будет воспринято как должное, как логичная реакция на национальное угнетение. Не считайте Украину мононациональной, в общем. По крайней мере, пока окончательно не промоете мозги украинским русским.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То есть ты действительно не понимаешь, зачем изучать государственный язык той страны, в которой находишься? M>Такой бредятины я давно не слышал Давайте похерим все национальные языки и везде насадим русский только потому что это — Русский (обязательно с заглавной буквы и стуча пткой в грудь)
Мамут, с логикой плохо У ТЕБЯ.
Никто не говорит о том, что украинский надо запретить. Все (вменяемые) сторонники русского языка говорят, что русский нужно сделать ВТОРЫМ государственным. И дать гражданам самим решать на каком языке им удобнее говорить.
Ну и если уж делать ОДИН государственный язык (что является идиотизмом), то логичнее им сделать русский. Его банально больше людей знают.
Cyberax пишет: > В Украине: > 1) Вся официальная информация ТОЛЬКО на украинском.
Если ты хочешь оплатить перевод на русский — велкам. Нечего от меня
требовать, чтобы из моих налогов тебе оплачивали перевод.
> 2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть > фильм на русском в Киеве.
На DVD?
> 3) Газеты и радио — тут пока сравнительно нормально. > 4) В судах ты обязан будешь общаться ТОЛЬКО на украинском. Если не > можешь — плати переводчику (его бесплатно только в уголовном суде дадут).
При согласии обеих сторон и судьи — можно на русском. Все остальное —
плати деньги.
> M>Образование — любое на выбор. > Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому.
Гм... Можно узнать, а в РФ выпускные не содержат экзамена по русскому?
> В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть.
В Донецке одна. Только в обычной школе, почему-то, идет преподование на
русском.
> Сравнил?
С чем?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Но мне иногда трудно вспомнить через час после просмотра фильма на каком языке он был озвучен русском или украинском. bt>>Как он может не знать украинский? NBN>Ну вот моя мама — родом с Украины. Знает (знала) украинский в том объеме, чтобы можно было блестнуть на публике. Но писать на нём серьёзную работу? Без словаря это невозможно.
Извините дорогой, но это не делает чести ни вам, ни вашей матери.
Если же у автора не хватает мозгов чтоб за 18 лет независимости выучить язык, то возникает вопрос — сколько он заплатил при поступлении?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
H>>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. H>>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
M>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
М-м-м... дай угадаю... Наверное, неверный выбор государственного языка, а? Выбор, не учитывающий интересов второй по величине национальной группы Украины (даже если украинцев и считать за нацию)?
M>Представляю реакцию где-нибудь в Германии: «ах-ах-ах, заставляют меня на немецком все писать, сволочи, а уже все на китайском написал»
Аналогия неверная. Исторически Украина была заселена русскими и государственный язык на протяжении трехсот с лишним лет был русский. Это все равно, что в Германии выпустить федеральный закон, что отныне государственный язык — турецкий и требовать от каждого германца обязательного знания государственного языка.
M>Можете ставить минусы — мне пофиг, так как я сам русскоязычный из Молдавии, где мне хватило ума и 15 лет, чтобы язык выучить
Бог с ней с Молдавией. Ты мне лучше скажи, почему человек должен учить ЧУЖОЙ язык, живя на СВОЕЙ земле?
M>>Зачем, живя в России изучать русский язык? M>>Зачем, живя в Германии изучать немецкий язык? M>>Зачем, живя во Франции изучать французский язык? M>>Зачем, живя в Китае изучать китайский язык? M>>Зачем, живя в Саудовской Аравии изучать арабский язык?
M>>Зачем, живя на Украине изучать украинский язык?
NBN>А зачем живя в Канаде изучать английский? NBN>А зачем живя в США изучать язык аборигенов?
То есть ты действительно не понимаешь, зачем изучать государственный язык той страны, в которой находишься?
NBN>>>P.S. NBN>>>Нацики всегда сливаютиз-за отсуствия логики...
M>>Дадада. У господин ненацика NikeByNike этой логики — хоть отбавляй
NBN>Логики достаточно, если на Украине в 90х 99% населения понимало русский, и только 50-60 украинский — делать государственным украинский было глупо (создавался конфликт, обрезалась доступность информации, третируются граждане). Так сказать логики столько же сколько в чистой вере — 0.
Такой бредятины я давно не слышал Давайте похерим все национальные языки и везде насадим русский только потому что это — Русский (обязательно с заглавной буквы и стуча пткой в грудь)
Расскажите мне об обрезании доступности информации и третировании граждан.
DH>Ну мову на Украине все поголовно изучали в школе, так что вопрос о знании как бы и не стоит. Вопрос стоит в принудительном использовании, не нужного вобщем то в некоторых довольно крупных регионах, языка.
Я изучал матанализ в институте.
Теперь он мне абсолютно не нужен. Также он не нужен всем тем кто учился вместе со мной.
Предлагаю исключит матан из институтской программы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
__>>>Тем более. __>>>Кто мешал выучить язык? NBN>>А зачем?
M>Зачем, живя в России изучать русский язык?
Не обязательно. Живи себе в своей национальной деревне, и говори по-своему. Если же хочешь уехать куда-то еще — учи русский, как исторически сложившийся (на протяжении нескольких веков) язык межнационального общения, как язык доминирующей национальной группы (этнических русских в России — ок.80%, вторая по численности нац.группа — татары — насчитывает меньше 4% населения), и как родной язык для еще большей доли населения (зачастую в опросах графа "родной язык" использовалась для этнической самоидентификации, при этом человек мог практически не знать этого языка или знать его гораздо хуже, чем русский язык)
M>Зачем, живя в Германии изучать немецкий язык?
Германия сейчас фактически является мононациональным государством (разве что турецкий элемент сейчас постепенно нарастает). Все прочие народы были завоеваны и ассимилированы германскими народами, хотя иногда еще помнят свой язык (например, лужичане).
M>Зачем, живя во Франции изучать французский язык?
То же самое, что и про Германию.
M>Зачем, живя в Китае изучать китайский язык?
Который из них?
M>Зачем, живя в Саудовской Аравии изучать арабский язык?
То же самое, что и про Германию.
M>Зачем, живя на Украине изучать украинский язык?
Хороший вопрос. Несколько тезисов:
1. Русская нация на Украине не была завоевана украинской.
2. Украина не является по-настоящему моноэтнической страной (ок.78% этнических украинцев, но следующая группа — русская — занимает 17%, причем основная ее масса проживает в южной и восточной части страны; относительно же родного языка ситуация еще более гетерогенная: 68% украинского и 30% русского только по официальным данным). Есть интересное исследование (родом из Киево-Могилянки), где на основе соцопросов выводится следующее: из всего населения Украины моноэтнических украинцев примерно 65%, моноэтнических русских — 9%, а биэтнических русско-украинцев (смешанные браки) — 22%. В сумме они составляют, как легко прикинуть, 96% населения (ок.4% — прочие этнические группы). Так вот, предпочитаемый язык в русско-украинском сообществе распределялся, по данным исследования, так: русский язык предпочитали 96,5% моноэтнических русских, 86,7% биэтнических русско-украинцев и 33% моноэтнических украинцев. То есть на Украине доля населения, предпочитающая общаться по-русски, примерно равно доле населения, предпочитающей общаться по-украински (в исследовании русскоязычных даже несколько больше, чем украиноязычных, но разница там в единицы процентов, посему ей можно пренебречь, списав на допустимую погрешность).
3. Русские на Украине — не иммигранты, они поселились там по такому же принципу, по которому, например, француз из Лиона может переехать в Марсель.
Так что мне в самом деле непонятно, зачем гражданину Украины изучать украинский язык, если он уже знает русский, являющийся родным для 30% населения, предпочитаемым — для 50%, и свободно владеют которым 68% (согласно одному из исследований)?? Украинцы очень хотят гражданскую войну??
M>Дадада. У господин ненацика NikeByNike этой логики — хоть отбавляй
Ну вот я тебе кинул кусок логики: хочешь — режь, не хочешь — так ешь!
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
bt>>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. Никаких проблем признание русского 2-ым государственным по определению вызвать не может, кроме, разве что, реакции местных нацистов (да, агрессивный шовинизм — это основное политтечение на Украине, но хоть правила приличия-то можно бы соблюдать?). Поэтому то, что один из них не признается в принципе, в глазах любого нормального человека является просто еще одним проявлением националистического хамства, и поэтому, кстати, обсуждение этого вопроса вызывает каждый раз такую резкую реакцию.
bt>>>Давай без митингового пафоса.
LL>>Какой же тут пафос? Простая констатация фактов. А что, не нравится?
bt>Не нравится, то что ты путаешь митинговый пафос с простой констатацией фактов.
То есть констатация того элементарного, очевидного факта, что на Украине основным политтечением сейчас является шовинизм, это митинговый пафос? Но тут нет ничего пафосного, это просто факт. Чтобы это понять, достаточно почитать сообщения в этом и в соседнем топиках.
Или то, что язык, которым владеет практически все население страны, а минимум для трети он является родным, не признается ни государственным, ни даже региональным, любому нормальному человеку кажется националистическим хамством — митинговый пафос? Тут тоже ничего пафосного нет, и опять же, чтобы понять, что это простой факт, достаточно почитать другие сообщения в этом и соседнем топиках.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле.
M>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
Потому что на Украине два основных языка.
Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
Это основы либерализма.
Cyberax пишет: > Hint: 50% населения считают русский язык родным.
И что?
Я считаю русский язык родным. Я на нем разговаривал с детства. Я на нем
учился. Но мне откровенно уже надоели советы граждан соседней страны как
мне лучше жить. Это нам решать. С Гудвином, Демоном, Бт, Тимео,
Вдимасом, Хаосом, Сашей, Тимуркой, Крабом и так далее. Не вам. Нам. Это
наша земля. И это наше дело.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Зачем, живя в России изучать русский язык?
Зачем, живя в Германии изучать немецкий язык?
Зачем, живя во Франции изучать французский язык?
Зачем, живя в Китае изучать китайский язык?
Зачем, живя в Саудовской Аравии изучать арабский язык?
Зачем, живя на Украине изучать украинский язык?
NBN>P.S. NBN>Нацики всегда сливаютиз-за отсуствия логики...
Дадада. У господин ненацика NikeByNike этой логики — хоть отбавляй
Cyberax пишет: > Никто не говорит о том, что украинский надо запретить. Все (вменяемые) > сторонники русского языка говорят, что русский нужно сделать ВТОРЫМ > государственным. И дать гражданам самим решать на каком языке им удобнее > говорить.
У граждан есть право самим решать, на каком языке говорить — не
передергивай. А вот по поводу второго государственного: я против. Нечего
деньги на всякую чушь тратить.
> Ну и если уж делать ОДИН государственный язык (что является идиотизмом), > то логичнее им сделать русский. Его банально больше людей знают.
Гм... А чего не китайский? Его еще больше народа знает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Это только на первой странице.
Я отношусь к _гражданам_ украины точно так-же, как к _гражданам_ РФ.
C>Пока что видно исключительно антиукраинскую риторику, что в совокупности с формой и стилем изложения перерастает в шовинистеческую истерию.
Никакой антиукраинской риторики я не веду. Я отстаиваю права человека.
NBN>>Ты их очень удачно прячешь — хамя и переходя на личности.
C>Дорогой и уважаемый нацик
Повторяю ещё раз — я технически не могу быть нациком в данном случае. Я считаю термин "национальность" в контексте России и Украины — абсолютно бесмысленным. И главным объектом моего рассмотрения является просто человек с его правами.
C>я еще раз хочу отметить что "нациками" обзывать собеседников
У понятия нацик есть вполне конкретные критерии, которым удовлетворяют (по постам) те в кого я "ткнул".
C>а также тыкать, начали именно вы.
Обращение на форуме на "ты" является стандартом.
C>Из чего следует, что именно вы хамите и переходите на личности.
Ты первый начал обсуждать, когда подверг сомнению интеллектуальные способности автора исходного сабжа, хотя мотивы его поведения совершенно понятны.
Cyberax пишет: > Р>У граждан есть право самим решать, на каком языке говорить — не > Р>передергивай. > В судах? При заполнении официальных документов? При выборе фильмов в > кинотеатрах?
В каком из мест тебя заставляют разговаривать на украинском? Неужто при
заполнении заявки на покупку валюты?
> Р>А вот по поводу второго государственного: я против. Нечего > Р>деньги на всякую чушь тратить. > Надо просто достать те двуязычные таблички, которые убрали укронацики > после развала СССР.
Не было двуязычных табличек — тебя обманули.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, _java_, Вы писали:
__>>Тем более. __>>Кто мешал выучить язык? NBN>А зачем?
NBN>P.S. NBN>Нацики всегда сливаютиз-за отсуствия логики...
Да, уважаемый нацик, вы сливаете.
Почему-то мои родичи, что "понаехали" в Украину из России, украинский выучили, а автор и вы не можете? Может дело не в языке, а в способностях? Общем развитии, так сказать.....
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>>Вы пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию NBN>>>Где?
C>>Чуть выше в дискуссии. Если мышкой вверх по дереву до "Re[6]: А тем временем...." а справа напротив будет указано "NikeByNike", а потом исполнить LBUTTONDOWN, то увидите. NBN>А где пропаганда "пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию"?
А покажите где вы выступаете на проукраинских позициях? Пока что видно исключительно антиукраинскую риторику, что в совокупности с формой и стилем изложения перерастает в шовинистеческую истерию.
C>>>>Уважаемый нацик, я не понял. Будьте добры объяснить. NBN>>>Ты не имеешь логических аргументов, поэтому хамишь — переходишь на личности. Это значит что ты сливаешь. NBN>>>Доступно?
C>>У меня логических аргументов полно. Но признайтесь, вам же все равно на них будет наплевать?
NBN>Ты их очень удачно прячешь — хамя и переходя на личности.
Дорогой и уважаемый нацик, я еще раз хочу отметить что "нациками" обзывать собеседников, а также тыкать, начали именно вы. Из чего следует, что именно вы хамите и переходите на личности. Не вижу, почему вам постоянно мерещится рефлексия со стороны окружающих на ваши же действия.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
hudvin пишет: > Гос. язык — это что, фундаментальный закон природы? Или просто строчка > из фантастической брошюры под названием "Конституция"? В стране реальная > двуязычность. А в некоторых регионах на одном(руссокм или украинском) > языке говорит подавляющее большинство.
Два госязыка это деньги. Я не пойму, почему их нужно тратить только
из-за того, что ты не выучил украинский.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе. bt>А как в Европе?
В Финляндии шведский является гос. языком, хотя на нём говорят 5% финнов. В Швейцарии — вообще четыре гос.языка. В Бельгии — их три штуки (плюс несколько местных).
В Германии защитой государства пользуется сорбский язык.
В общем, RTFM "European Charter for Regional or Minority Languages" (http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/148.htm)
bt>Она не всегда говорит правильные и умные вещи. bt>И повторяя их от своего имени, можно выглядеть неумным.
Я лишь показываю уровень пропагандирующих укронациков.
C>>Ну так что делать, если политика в Украине сейчас именно такая. bt>Да она везде такая. В Украине просто больше выходит наружу.
Даже в России, со всеми её проблемами, по отношению к языкам политика НАМНОГО более вменяемая.
Добавлю к теме. Работаю на предприятии в России, которое поставляет продукцию во все страны СНГ. В связи с Украиной бывали такие случаи.
Случай №1. В Харькове проводится международная конференция — фактически участвуют русские и украинцы с небольшой добавкой из других республик бывшего СССР. На рабочих заседаниях все разговаривают на русском, все всех понимают, всем удобно. На официальных докладах говорить украинцам по-русски уже нельзя — накажут. Выходят коллеги из Украины и начинают докладывать перед русскоязычной аудиторией из разных стран на украинском... Кто хорошо, кто с запинкой, неукраинцы их с большим трудом понимают. Некоторые начинают докладывать на ломаном английском (то ли украинский совсем плохо знают, то ли для лучшего понимания остальных). И это в полностью русскоязычной аудитории.
Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
И эти доблестные "украинцы" упорно защищают подобный маразм...
В Азербайджане или Казахстане подобного и близко не было.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Какие ужасы ОРТ рассказывает вам на ночь! C>>Не смотрите российского телевиденья. Если другого нет, то вобще не смотрите. NBN>У меня есть подозрение, что ОРТ только украинцы смотрят.
Это диверсия Кремля. В России ОРТ нет с 2002 года, а украинцам его до сих пор показывают.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Тогда все аналогии и сравнение с РФ (в том числе и "в РФ намного лучше") не совсем уместны.
Да, у нас все сложнее, чем у вас. В РФ невозможно ввести татарский или башкирский как общегосударственные — потому что государственных языков более 20 (точное число не знаю), и используются они в местах компактного проживания их носителей. Например, в Башкирии аж 25% знают башкирский! Это куда больше, чем в Карелии, где финны составляют всего 2% населения, а карелы — 9% (при этом только 5%, т.е. 35 тыс. человек из 700 тыс. населения знают карельский язык). Поэтому в Карелии сейчас имеется языковая проблема — дискутируется принятие карельского в качестве гос.языка (сейчас у него статус нац.языка), но это не получается потому, что бороться за это некому, а политкорректность требует.
На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. Никаких проблем признание русского 2-ым государственным по определению вызвать не может, кроме, разве что, реакции местных нацистов (да, агрессивный шовинизм — это основное политтечение на Украине, но хоть правила приличия-то можно бы соблюдать?). Поэтому то, что один из них не признается в принципе, в глазах любого нормального человека является просто еще одним проявлением националистического хамства, и поэтому, кстати, обсуждение этого вопроса вызывает каждый раз такую резкую реакцию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
NBN>>Чувство собственного достоинства.
M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай,
"Ромашка" <40713@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3190922@news.rsdn.ru... > > 2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть > > фильм на русском в Киеве. > > На DVD? >
Иногда "украинофобы" заявляют, что украинизация оболванивает.
Я такие высказывания не поддерживаю, но если человек пишет "в кинотеатре на
русском",
тот ему отвечает "на DVD", начинаешь сомневаться, вдруг и правда, таки влияет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
M>Ээээ. Чего-чего? Государство имеет право требовать (и требует — везде!) знание государственного языка от кого угодно. Вне зависимости от того, на каком языке этот человек разговаривает.
В отличие от германии-франции-италии-штатов-китая (кстати последние две под вопросом, что там все выучивают гос. язык), где понятно откуда взялся государственный язык, в Украине он взят от балды, и непонятно почему украинский, а не русский, или ещё лучше оба. Вот это, наверное и вызывает у людей нежелание его учить, так как их никто не спрашивал, какой язык делать государственным.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Почему украинский-то государственный?
bt>Потому, что суверенное государство "Украина". bt>Казахский государственный в Казахстане, потому, что суверенное государство Казахстан.
В Казахстане русский — государственный.
NBN>>Ты пойми — закон о введении украинского не имеет рациональных аргументов с точки зрения логики _не_нацика_. bt>А в Казахстане? Тоже надо ввести государственный только русский, а кто против нацики?
В Казахстане русский — государственный. Может, в частности, и поэтому ВВП на душу населения в Казахстане на треть выше украинского? Меньше пара в свисток уходит?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>Автор топика, как я понял, никуда не приезжал. Он родился и вырос на Украине. Так аналогия не в тему. S>Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле.
M>Чуваш или кабардино-балкарец, родившийся в России должен знать русский или нет?
Не обязан.
M>Ээээ. Чего-чего? Государство имеет право требовать (и требует — везде!) знание государственного языка от кого угодно. Вне зависимости от того, на каком языке этот человек разговаривает.
Государство обязано создавать хорошие условия для своих граждан, в том числе делать _несколько_ государственных языков, если массовое распространение имеют несколько языков.
M>ЗЫ. Да, в случае широкого распространения второго языка, как в случае с русским на Украине, русскоязычные могут и должны добиваться права не ущемлять их права. Но это, извините, проблемы русскоязычного населения.
Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди.
M>Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный?
Сразу вспоминаются слова всероссийсколюбимого Задорнова — "Они тупыыыыыые..."
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Кто мешает русский язык сделать вторым государственным? Р>Я. Я не собираюсь всякую чушь оплачивать из своих налогов.
как ты можешь легко догадаться, русскоязычная часть населения Украины может то же сказать об украинском языке
Cyberax пишет: > Р>В каком из мест тебя заставляют разговаривать на украинском? > В кинотеатрах сейчас заставляют его слушать. Все официальные бумаги тоже > на украинском. Как раз вот менял район регистрации моей компании.
Не ходи в кинотеатры, не регистрируй свою компанию.
> Р>Неужто при заполнении заявки на покупку валюты? > Да, кстати.
> Р>Не было двуязычных табличек — тебя обманули. > Спорим?
Спорим. В Донецке.
Cyberax, я одного не пойму. Почему я должен оплачивать твои желания?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DH>>>>Кстати негры/арабы и прочие учат 1-2 года русский язык чтобы учится в наших ВУЗах.
M>>>Зачем? (с) NikeByNike
DH>>что зачем? чтобы получить образование
M>Просто тут рядом NikeByNike удивлялся
В Украине было два языка русский и украинский. Пока был СССР они как бы вместе были гос.языками. И это нормально. Сейчас некоторым личностям захотелось почмырить русский язык, чтобы поднять украинский. Вот и началось: гос язык — украинский, переучивайтесь. А зачем? Так же нет большого смысла делать и один русский гос языком. Сделайте оба, т.к. людей говорящих на каждом языке много и все. Но этого не будет, т.к. надо поднасрать РФ.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Таким образом получаем: R>украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9% R>русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2%
R>Русский до 50% немного не дотягивает, украинский сильно перебирает. Так что твои выкладки про 50% русского и приблизительно столько же украинского немного отличаются от реальности.
Тем, кто не сомневается в достоверности официальной статистики, я всё ещё предлагаю пари
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Но во первых, из приведенной мною цитаты видно в каком направлении двигается республика Казахстан.
В каком? Упомянутая тобой программа открытым текстом говорит, что использование русского языка как "второго официального" будет сохраняться и впредь:
4. Цели и задачи Государственной программы функционирования и развития языков
Так, вектор развития казахского языка определяется необходимостью реализации его государственного статуса; генеральным направлением деятельности по обеспечению функционирования русского языка является сохранение за ним функций языка, официально употребляемого наравне с казахским в государственных организациях и органах местного самоуправления
...
Для достижения цели сохранения функций русского языка необходимо обратиться к решению следующих задач:
— обеспечение функционирования русского языка в качестве языка, официально употребляемого в государственных организациях и органах местного самоуправления;
— обеспечение функционирования русского языка в области науки и образования;
— обеспечение функционирования русского языка в сфере культуры и средствах массовой информации;
— научно-лингвистическое обеспечение функционирования русского языка.
...
7. Ожидаемый результат от реализации Программы
Реализация Государственной программы... ...предполагает следующее:
...
— сохранение за русским языком в полном объеме основных функций, гарантированных ему Конституцией Республики Казахстан: он остается языком, официально употребляемым в государственных организациях и органах местного самоуправления, обеспечивается его функционирование в области образования, науки, культуры и других общественно значимых сферах;
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek, тут полно русскоязычных, которые не поддерживают идею двух Р>госязыков. Просто ты видеть этого не хочешь.
Ну да, так и есть. И я не поддерживаю — пусть будет один. Русский.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>3 недели назад был в Квебеке. Провинция такая, в Канаде есть. Да, там двуязычие. НО! Знать каждый обязан 2 языка. ОБА! Объявления о работе — must be bilingual. Канадцы из других провинций тоже ВСЕ ПОГОЛОВНО в школе учат французский, а когда переезжают в Квебек, им и пользуются. Если не переезжают — не пользуются, но все равно учат.
Как канадский permanent resident скажу так: фуфло полнейшее и голимое! Никто не ОБЯЗАН знать в Канаде два языка! Нет такого закона (если найдешь — кидай сюда)! В Квебеке никто никого палками не заставляет учить английский! Помимо "Bilingue français et anglais" в объявлениях о работе бывают и "Aucun anglais requis". В англофонных провинциях изучение французского необязательное и недостаточно глубокое, иначе не было бы смысла создавать сеть школ "french immersion". Почему же люди учат в Квебеке английский, в остальных провинциях — французский? Да потому что мобильность трудовых ресурсов высокая (знаю несколько человек, перебравшихся из Торонто в Калгари, потому что там подвернулась работа, и еще одного, ездившего из Торонто на интервью в Оттаву; еще один чернокожий паренек с курсов английского перебрался в Торонто из Квебека). И билингвальность в Канаде — это просто увеличение шансов получить хорошую, высокооплачиваемую работу, а вовсе не всеобщая повинность. Еще один фактор влияющий на желание изучать английский язык — близость Штатов, но никто, повторяю, НИКТО не заставляет каждого канадца знать оба государственных языка!. Так что поздравляю, господин соврамши, сочиняйте еще!
C>Здесь же автор плачет, что "заставляют" учить украинский, а было бы официальное двуязычие, не "заставляли" бы. Суть в том, что автор, и все остальные "защитники двуязычия" очень сильно ошибаются — при возможном двуязычии в Украине все равно придется учить украинский. Вот и все. Не получится спрыгнуть от изучения. Не получится. Учить все равно придется. Да.
Ну, что тут сказать? Заблуждения твои великИ и обширны...
Ну, ребятки, вы даёте! Я на форуме уже Бог весть сколько не был, захожу — а тут всё то же самое, один в один! Ностальжи...
Развели тут дискуссию на два десятка страниц, а никто ПО-НАСТОЯЩЕМУ не посочувствовал бедному hudvin. Ведь всмотритесь в эти строки:
H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Вы ж только представьте себе! Чел так хотел сдать курсовик на арабском — а его "под угрозой увольнения" заставляют переделывать оный курсовик на украинский. Жуть!
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Ну и что? При этом он был государственным
R>А уважение в каком месте?
А за мнение частников — никто не отвечает, сколько людей — столько мнений.
P.S.
Сам понимаешь — если все города (культурные зоны) русскоязычны, а деревни — нет, то стереотип имеет почву для своего существования.
P.S.S.
Сейчас на территории Украины имеет хождение суржик. Некоторых людей с Украины послушаешь — так они просто извиваются от ненависти к нему, называют носителей неграмотными, деревней и т.д. и т.п. ИМХО — очень показательно.
Слышал что в Украине собираются немного ужесточить закон по которому дается гражданство.
Теперь для получения гражданства нужно будет забыть русский язык и знать 100 анекдотов про москалей.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
J>>а что делать, если по мнению вашего правительства, украинский нафиг ни кому не нужен. Прийдеться "страдать" M>Куда ни с того ни с сего подевалось половина населения, которые украинцы?
Я так понимаю, jhfrek хотел сказать, что украинский может насаживаться только насильно.
M>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ.
ОРТ насчёт притеснения русского языка в Украине не врёт.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему?
Mamut, вся проблема в вашем слове "должен". Вы не правы. Никто в России не должен знать русский язык. Если можешь не на русском — да без проблем, никто тебя заставлять не будет.
И ваши аналогии постоянно ошибочны — а все от того, что пытаетесь натянуть желаемое на действительное. Вначале у вас в Германию приезжают, теперь вдруг татары должны — чушь.
И в рамках этой простой схемы — "никто не заставляет, можешь — используй" преподавание в украинских ВУЗах, по крайней мере во многих из них укладывается — т.к. все для этого есть — и материалы и учебники и ученики, понимающие русский. И при этом возможностей на русском в этой области как раз таки существенно больше, чем на украинском.
Так что ваша аналогия должна звучать так: "Татарин, родившийся и выросший в Татарстане должен знать татарский?"
M>>То есть, он сможет учиться в государственном ВУЗе на татарском языке и занимать государственные посты, ен заня русского? NBN>У него есть официалньая возможность. Реально как ты сам понимаешь — нет реального желания. NBN>Русский (советский) язык просто _логичней_ изучать, чем остальные языки в бСССР.
Чем логичней? Напомню, что СССР не существует уже 18 лет. Выделил специально, потому что такая простая истина пока не укладывается в голове у потрясающе большого количества людей.
Логичней изучать государственный + английский.
NBN>В этом нет ничего плохого и нет никакого ущемления. Идёт честная конкуренция.
Но почему-то как только где-то русский язык начинают изучать меньше, начинаются вопли об ущемлении
NBN>В Москве одно время разворачивали украинские школы — но в них пошли единицы — выбор граждан. NBN>На Украине их лишают выбора из за тупых националистичных побуждений. А в России либерализм — можно гордиться
M>>Забудь про СССР. То есть, следуя твоей «логике»: NBN>Фига — я там вырос
Уже выросло поколение, которое не знает, что такое СССР (годы рождения — от 1987-го). Даже для меня СССР — это всего лишь часть, и не бОльшая, моей жизни.
M>>- я не должен учить/знать молдавский, будучи гражданином Молдовы M>>- я не должен учить/знать казахский, будучи гражданином Казахстана M>>- я не должен учить/знать азербайджанский, будучи гражданином Азербайджана M>>- и т.п. M>>только потому, что я — русскоязычный? NBN>Да, если русскоязычности объективно хватает, а её хватает. А пока ты проявляешь религиозное рвение NBN>ЭТА_ФИГНЯ — наше всё, и не важно что она никому не нужна!!! Все сейчас же изучайте ЭТУ_ФИГНЮ потому что мне так хочется.
Государсвенный язык страны — это фигня? Ну-ну. Предлагаю подумать над одной простейшей истиной: уже выросло целое поколение людей, которые не знают, что такое СССР, и которым как-то побоку на то, что русский был где-то там языком общения в этом самом мифическом (для них) СССР.
Я вижу перед глазами большое количество людей, которые русский не знают, потому что английский/французский/немецкий дают им больше перспектив
M>>Доказательства тупости в студию. Почему я в России не могу учиться в государственном университете на молдавском? Что за ущемение прав? NBN>Ущемление прав есть. Но у тебя есть законные возможности от них избавиться — если это общественно полезно (т.е. если достаточно много народу думает так же как ты).
Аналогично и на Украине.
NBN>P.S. NBN>Я более либерален чем ты
Чем ты либерален? Тем что ты считаешь нормальным не изучать гос. язык той или иной страны только потому что, тебе так хочется?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> 1) Вся официальная информация ТОЛЬКО на украинском. Р>Если ты хочешь оплатить перевод на русский — велкам. Нечего от меня Р>требовать, чтобы из моих налогов тебе оплачивали перевод.
А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских фильмов на украинский?
>> 2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть >> фильм на русском в Киеве. Р>На DVD?
У меня хоть и HD-видео, но в кинотеатрах эффекты всё равно круче.
Р>При согласии обеих сторон и судьи — можно на русском. Все остальное — Р>плати деньги.
Нет. Все документы только на украинском. У меня в соседнем оффисе адвокат — он постоянно ругается на необходимость переводить документы с русского.
Общаться на русском в суде можешь только неофициально.
>> Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому. Р>Гм... Можно узнать, а в РФ выпускные не содержат экзамена по русскому?
До введения единого тестирования такая возможность точно была. Ты мог писать выпускное сочинение на местном языке. Как сейчас — не знаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских фильмов на украинский?
Если вводить два государственных, то из твоих налогов, ты будешь оплачивать еще больше.
C>Если же у автора не хватает мозгов чтоб за 18 лет независимости выучить язык, то возникает вопрос — сколько он заплатил при поступлении?
"Ти такой умный, да?!" и так далее
Мне он нафиг не нужне, в моей среде/городе/области/на работе/книгах используется русский. Украинский лично я использую в гос. учреждениях(для указания фамилии, города проживания и др), и вот, сейчас в универе.
Все. Больше он мне не нужен нигде.
Зачем мне тратить ломку мозгов, совершенствования разговорных навыков и тому подобное? Я лучше доучу английский и что-нибудь еще, что мне реально облегчит или улучшит жизнь.
ЗЫ. Не надо путать понятия знаю и умею разговаривать. Украинский я понимаю прекрасно. Даже писал когда-то неб. заметки. Но я не вижу ни малейшей причины для перевода своей жизни на украинский.
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
C>>Если же у автора не хватает мозгов чтоб за 18 лет независимости выучить язык, то возникает вопрос — сколько он заплатил при поступлении? H>"Ти такой умный, да?!" и так далее H>Мне он нафиг не нужне, в моей среде/городе/области/на работе/книгах используется русский. Украинский лично я использую в гос. учреждениях(для указания фамилии, города проживания и др), и вот, сейчас в универе.
Вы в Харькове живете? Лично знаю человек 5 из Харькова, что свободно говорят и пишут по украински.
Еще знаю человека, что из Харькова 4 года назад выехал в Израиль, и несмотря та то что "среде/городе/области/на работе/книгах используется русский" (я сам провел в Израиле 3 месяца и знаю о чем говорю) за 2 года выучил иврит. Хотя он ему реально был бы не нужен.
Следовательно вывод все-таки один. Что я написал выше. А именно — сколько было заплачено при поступлении?
H>Все. Больше он мне не нужен нигде. H>Зачем мне тратить ломку мозгов, совершенствования разговорных навыков и тому подобное? Я лучше доучу английский и что-нибудь еще, что мне реально облегчит или улучшит жизнь.
H>ЗЫ. Не надо путать понятия знаю и умею разговаривать. Украинский я понимаю прекрасно. Даже писал когда-то неб. заметки. Но я не вижу ни малейшей причины для перевода своей жизни на украинский.
Вы жизнь переводите или реферат? Из текста неясно....
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Вы пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию NBN>Где?
Чуть выше в дискуссии. Если мышкой вверх по дереву до "Re[6]: А тем временем...." а справа напротив будет указано "NikeByNike", а потом исполнить LBUTTONDOWN, то увидите.
C>>Уважаемый нацик, я не понял. Будьте добры объяснить. NBN>Ты не имеешь логических аргументов, поэтому хамишь — переходишь на личности. Это значит что ты сливаешь. NBN>Доступно?
У меня логических аргументов полно. Но признайтесь, вам же все равно на них будет наплевать?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>Ещёбы. Рабы учили язык своих хозяев.
__>Эээээ. Что? __>Повторяю еще раз — в США в нашей конторе есть украинские менеджеры, у них есть американские подчиненные и эти самые негры не учат ни украинский ни русский язык. __>Почему-то общаются на английском. __>Не подскажешь — почему?
Давай объясню. Потому что в США язык общения всегда был английский (за исключением мексиканских территорий, но их после завоевания тоже обанглоязычили). На территории Украины последние 300 с лишним лет языком общения был русский (включая и его малороссийский диалект, считавшийся простонародным). А теперь к власти пришла западенская элита и решила, что все население Украины является этническими украинцами и должно учить украинский язык, хотя бы и в принудительном порядке.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Два госязыка это деньги. Я не пойму, почему их нужно тратить только Р>из-за того, что ты не выучил украинский.
Уборка территории это деньги. Я не понимаю, зачем их вам тратить, только из-за того что ты не хочешь жить в д...ме
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Где уважение? Почему вы его не уважаете?
R>Кто мы?
Ну вы все: Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как Украина, где массовая обработка сознания людей организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
R>А суржик — это язык?
Так, позволь шпильку: а украинский — это язык?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком США русский язык? C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком Монголии русский язык? C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком Заира русский язык? C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком Австралии русский язык? C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком Гондураса русский язык? NBN>Потому что они там не являются ни широко распространёнными, ни исторически сложившимися для данных мест и даже носителей там мало.
То есть вы считаете что при достижении следующих параметров
а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab
б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab
язык следует провозгласить государственным в стране?
Тогда вы противоречите сами себе, ибо предлагаете сделать единственным государственным в Украине русский язык, что прямо противоречит п.п. а) и б), так как украинский отвечает данным параметрам.
Следствие — вы доказали невозможность провозглашения русского языка государственным в Украине. Спасибо за поддержку украинизации!
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Может, в частности, и поэтому ВВП на душу населения в Казахстане на треть выше украинского? NBN>>Вроде в 2-3 раза больше.
LL>Это на душу. Если верить Вики, Казахстан — 9568, Украина — 7835. В общем, меньше, чем на треть. А в абсолютном, у Украины, конечно, больше.
Ай-да L.Long, ай-да молодец. Я конечно понимаю, в пылу спора (сам грешен) и все такое.
Но чтобы всего в нескольких сообщениях, так масштабно и разносторонне.
Для начала подправил казахам конституцию, сделав русский язык государственным.
Казалось бы, можно спокойно отдохнуть, благостно взирая на охреневших от такого счастья казахов.
Но не таков L.Long. Буквально в следующем сообщении неутомимый L.Long ярко проявляет свою многогранность уже в другой области,выдвигая гениальную гипотезу, что ВВП страны зависит от наличия в стране русского, как второго государственного. Чего спрашивается еще?
Отдыхай себе глядя как народ Украины в трудное время кризиса приняв на вооружение верное учение "как не напрягаясь и практически бесплатно увеличить ВВП" сносит с лица Украины банду укрнациков. А затем меняет конституцию сделав русский государственным единогласно (потому-что даже тот кто просто сомневаеся в необходимости этого — укрнацик, а укрнациков смели в предыдущем предложении) голосуя за это. Не успевают типографии напечатать новую конституцию, как ВВП сразу же увеличивается. Потрясенный народ Украины опять правит конституцию вычеркивая все упоминания об украинском языке, потому как украинский нужен только укрнацикам (а их уже смели) и хору Г. Верьовки, а увеличение ВВП нужно всем. Тем более что кризис.
Что сделал-бы любой другой человек будь он на месте L.Long. Отдыхал бы, между делом интересуясь почем нынче авиаперелет в Стокгольм. Но не таков борец с укрнациками, бандеровцами и прочей нечистью, наш L.Long.
Понимая, что укрнацики просто так не сдадутся и будут еще сильнее промывать мозги многострадальному украинскому народу, неутомимый L.Long предпринимает ответные меры, берется обосновывать свою без преувеличения гениальную теорию фактическим материалом. Зачем спрашивается, когда и так всем все понятно, а кому непонятно — укрнацик (а их напоминаю смели).
Фактический материал предоставленный L.Long вместе с верным помощником NikeByNike просто обезоруживает украинский народ своей гениальностью и простотой.
На примере стран: Россия, Украина и Казахстан они вместе убедительно доказывают верность своей теории.
Для того, чытобы пример был более убедительным исключаются Эстония, Литва, Латвия (правильно, не хрен включать всяких нациков) и почему-то Беллоруссия (вот тут я непонял, но видимо потому, что укрнацики таки хорошенько промыли мне мозги)
bt>>>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
LL>>Что ж, я подозревал, что выборочное восприятие только того, что выгодно — это неотъемлемая черта некоторых людей. То есть фразу "государственным является казахский язык", мы видим, а написанное в следующей строчке той же статьи "наравне с казахским официально употребляется русский язык", нам религия читать не позволяет. Правильно, дорогой, так держать. Нам самое нужное — шашечки, суть нам пофиг.
Т>Кажется, тут возникла некоторая путаница в понятиях. Тут про государственный язык и официальный язык: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Да нет тут никакой путаницы. И L.Long все прекрасно понимает.
Просто однажды, давным давно Великий и Ужасный Борец с укрнациками наложил на L.Long страшное заклятие.
Если когда-нибудь, хотя-бы один раз в ходе борыбы с укрнациками L.Long признает свою неправоту хоты-бы перед одним укрнациком, то его ждет страшная участь.
Он сам станет укрнациком и всю оставшуюся жизнь будет заниматься тем, что одетый в вышиванку, с оселедцем на голове, он будет отлавливать на Майдане москалей спрашивать их как по украински будет галстук и если те не знают, читать им стихи Т. Г. Шевченко на чистом украинском, с выражением, в лицах до тех пор пока те заплачут горькими слезами и не отрекутся от своей москальской веры.
Здравствуйте, Цыба, Вы писали:
Ц>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди.
Ц>Охренеть! Защита (!) своего родного языка, а также рекомендации к его использованию (причём законом же сказано ), Ц>называется национализмом, с приставкой "ультра". М-м-м, интересно-то как.
Есть такая страна Канада. Так вот там два официальных языка: французский и английский. И никто не парится: на каком удобней, на том и общайся. Кроме того, никого не парит, что сосед — сильнейшая страна в мире — говорит на английском. Очень удобно, когда ты можешь на своём языке говорить с соседом. И очень плохо, когда удобный для тебя способ общения запрещают некие дядки из правительства, у которых, очевидно есть свой весьма корыстный интерес.
И только молодые демократические государства всё никак не успокоятся в поиске своей национальной идеи.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ну и хитрый же ты Cyberax. bt>Зачем это ты даешь мне ссылки Википидею (да еще англоязычную), а не на Конституцию Республики Казахстан?
Закон Республики Казахстан от 11 июля 1997 года N 151-I
О языках в Республике Казахстан
...
В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
Языком работы и делопроизводства государственных органов, организаций и органов местного самоуправления Республики Казахстан является государственный язык, наравне с казахским официально употребляется русский язык.
Акты государственных органов разрабатываются и принимаются на государственном языке, при необходимости, их разработка может вестись на русском языке с обеспечением, по возможности, перевода на другие языки.
Ведение учетно-статистической, финансовой и технической документации в системе государственных органов, организациях Республики Казахстан, независимо от форм собственности, обеспечивается на государственном и на русском языках.
В Вооруженных Силах Республики Казахстан, а также во всех видах воинских и военизированных формирований, в организациях государственного контроля и надзора, правовой защиты граждан и в правоохранительных органах обеспечивается функционирование государственного и русского языков.
Судопроизводство в Республике Казахстан ведется на государственном языке, а, при необходимости, в судопроизводстве наравне с государственным употребляется русский язык или другие языки.
Все сделки физических и юридических лиц в Республике Казахстан, совершаемые в письменной форме, излагаются на государственном и русском языках с приложением в необходимых случаях перевода на других языках.
Республика Казахстан обеспечивает получение среднего, среднего специального и высшего образования на государственном, русском, а при необходимости и возможности, и на других языках. Как в государственных, так и в негосударственных учебных заведениях государственный язык и русский язык являются обязательными учебными предметами и входят в перечень дисциплин, включаемых в документ об образовании.
В Республике Казахстан в сфере науки, включая оформление и защиту диссертаций, обеспечивается функционирование государственного и русского языков.
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову.
А ты попробуй в российском ВУЗе курсовую на мове сдать!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То есть, он сможет учиться в государственном ВУЗе на татарском языке и занимать государственные посты, ен заня русского?
У него есть официалньая возможность. Реально как ты сам понимаешь — нет реального желания.
Русский (советский) язык просто _логичней_ изучать, чем остальные языки в бСССР. В этом нет ничего плохого и нет никакого ущемления. Идёт честная конкуренция.
В Москве одно время разворачивали украинские школы — но в них пошли единицы — выбор граждан.
На Украине их лишают выбора из за тупых националистичных побуждений. А в России либерализм — можно гордиться
M>Забудь про СССР. То есть, следуя твоей «логике»:
Фига — я там вырос
M>- я не должен учить/знать молдавский, будучи гражданином Молдовы M>- я не должен учить/знать казахский, будучи гражданином Казахстана M>- я не должен учить/знать азербайджанский, будучи гражданином Азербайджана M>- и т.п. M>только потому, что я — русскоязычный?
Да, если русскоязычности объективно хватает, а её хватает. А пока ты проявляешь религиозное рвение
ЭТА_ФИГНЯ — наше всё, и не важно что она никому не нужна!!! Все сейчас же изучайте ЭТУ_ФИГНЮ потому что мне так хочется.
M>Доказательства тупости в студию. Почему я в России не могу учиться в государственном университете на молдавском? Что за ущемение прав?
Ущемление прав есть. Но у тебя есть законные возможности от них избавиться — если это общественно полезно (т.е. если достаточно много народу думает так же как ты).
DEMON HOOD пишет: > аналогия извини неуместна. поскольку автор темы протестует против того > чтобы, выражаясь твоим языком, ежедневно вычислять интегралы в > повседневной жизни поскольку так приказало правительство.
Что ему мешает не делать этого? Заявление в деканат "прошу отчислить
меня по собственному желанию" и никаких интегралов ему вычислять не
нужно будет...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Чем логичней? Напомню, что СССР не существует уже 18 лет. Выделил специально, потому что такая простая истина пока не укладывается в голове у потрясающе большого количества людей.
Поэтому поводу над забыть все его достижения?
M>Но почему-то как только где-то русский язык начинают изучать меньше, начинаются вопли об ущемлении
Его не начинают изучать меньше. Его насильно подавляют, там где он имеет полные права и желание находиться.
M>Государсвенный язык страны — это фигня? Ну-ну. Предлагаю подумать над одной простейшей истиной: уже выросло целое поколение людей, которые не знают, что такое СССР, и которым как-то побоку на то, что русский был где-то там языком общения в этом самом мифическом (для них) СССР.
Русский и сейчас язык межнационального общения Язык — это штука не привязанная к стане, чего ты похоже не понимаешь.
M>Чем ты либерален? Тем что ты считаешь нормальным не изучать гос. язык той или иной страны только потому что, тебе так хочется?
Если это тупо — то да. Гос. языком его сделали из хамских побуждений. А хамства и нелогичности я не терплю.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> В кинотеатрах сейчас заставляют его слушать. Все официальные бумаги тоже >> на украинском. Как раз вот менял район регистрации моей компании. Р>Не ходи в кинотеатры, не регистрируй свою компанию.
Замечательное решение.
Так будьте здоровы!
Живите богато,
Насколько позволит
Вам Ваша зарплата!
А если зарплата
Вам жить не позволит.
Ну что ж, не живите:
Никто не неволит!
>> Спорим? Р>Спорим. В Донецке.
В Киеве. У меня даже картинки есть
Р>Cyberax, я одного не пойму. Почему я должен оплачивать твои желания?
А почему русские должны были оплатить бессмысленную украинизацию всего?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Кто мы? NBN>>Ну вы все: Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как Украина, где массовая обработка сознания людей организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
R>Если это была моя цитата, то искажать цитаты нехорошо.
Тебе знакомо понятие: параллелизм?
R>>>А суржик — это язык? NBN>>Так, позволь шпильку: а украинский — это язык?
R>А русский — язык?
Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты
Соответственно скажи — ты уважаешь суржик как язык? Даёшь ему право на существование?
Как бы ты отнёсся к тому, что вместо ивано-франковского диалекта гос.языком сделали бы суржик?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>То есть, он сможет учиться в государственном ВУЗе на татарском языке и занимать государственные посты, ен заня русского? NBN>>У него есть официалньая возможность. Реально как ты сам понимаешь — нет реального желания. NBN>>Русский (советский) язык просто _логичней_ изучать, чем остальные языки в бСССР.
M>Чем логичней? Напомню, что СССР не существует уже 18 лет. Выделил специально, потому что такая простая истина пока не укладывается в голове у потрясающе большого количества людей.
Польское государство не существовало в течение целого столетия, и что с того? Поляки обязаны были забыть свой язык через два десятилетия после последнего раздела своей страны, так?
M>Логичней изучать государственный + английский.
Верно, но с оговорками. Оговорка первая — государственный язык должен выбираться с учетом количества населения, свободно им владеющего. Для русского языка на Украине количество владеющих им — НЕ МЕНЬШЕ половины. Количество владеющих украинским если и больше, то ненамного. Почему именно украинский должен быть единственным государственным языком? Оговорка вторая — если выбранный государственный язык не устраивает определенную группу населения (особенно такую большую, как русское население Украины), то можно придти к борьбе за национальное самоопределение вплоть до отделения (примеры — Квебек в Канаде, фламандское население в Бельгии, курды в Турции). Вам мир надоел, захотелось повоевать, что ли?
NBN>>В этом нет ничего плохого и нет никакого ущемления. Идёт честная конкуренция.
M>Но почему-то как только где-то русский язык начинают изучать меньше, начинаются вопли об ущемлении
Нет, когда идет целенаправленное выдавливание русского языка, всемерная поддержка украинского. Похоже на то, что власти очень хотят украинизировать все население Украины, но украинский язык настолько слабый и нежизнеспособный, что способен выжить только при мощнейшей господдержке. Это не я так думаю, это такое впечатление от действий украинских властей.
NBN>>В Москве одно время разворачивали украинские школы — но в них пошли единицы — выбор граждан. NBN>>На Украине их лишают выбора из за тупых националистичных побуждений. А в России либерализм — можно гордиться
M>>>Забудь про СССР. То есть, следуя твоей «логике»: NBN>>Фига — я там вырос
M>Уже выросло поколение, которое не знает, что такое СССР (годы рождения — от 1987-го). Даже для меня СССР — это всего лишь часть, и не бОльшая, моей жизни.
Предлагаешь быть Иванами, родства не помнящими? Забыть и выкинуть всю более чем тысячелетнюю историю?
M>Государсвенный язык страны — это фигня? Ну-ну. Предлагаю подумать над одной простейшей истиной: уже выросло целое поколение людей, которые не знают, что такое СССР, и которым как-то побоку на то, что русский был где-то там языком общения в этом самом мифическом (для них) СССР.
Только вот не надо патетики, ладно? Не хочешь ли ты сказать, что с развалом СССР русские все моментально и поголовно померли, и на Украине, и в Казахстане, и в Прибалтике, и повсеместно?
M>Чем ты либерален? Тем что ты считаешь нормальным не изучать гос. язык той или иной страны только потому что, тебе так хочется?
Если его выбрали, наплевав на мнение как минимум 20% населения — то почему бы и нет?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
J>>Уважаемый, дело вовсе не в мозгах. Просто если любой народ насильственно пытаются оторвать от его корней, заставить забыть родной язык и выучить чужой (особенно слепленный на скорую руку), разумеется, будет определенный уровень неприятия данного процесса. Так было с украинизацией русинов в Австро-Венгрии в конце 19-начале 20 века. Так есть с украинизацией русских на Украине. Ничего удивительного. Более того, если "незалежные" чересчур перегнут палку, не исключен вариант борьбы за независимость русского народа от украинского, и в конечном итоге — раздела (развала) Украины. Не то, что бы этого всем в России сильно хотелось, но будет воспринято как должное, как логичная реакция на национальное угнетение. Не считайте Украину мононациональной, в общем. По крайней мере, пока окончательно не промоете мозги украинским русским.
C>Вы знаете — мне смешно. И вот почему...
C>Я открою страшный секрет. Вы правда мне не поверите, но все таки. Я знаю приблизительно 10 человек лично, что здесь на РСДН общаются, и которые являются русскоязычными. Самым ужасным (для вас) является то, что никто из знакомых (да, я в курсе что это нифига не выборка) не хочет чтоб русский язык был вторым государственным, или же выступать против украинизации. Почему так, как вы думаете?
Предположений несколько:
1. Они считают себя щирыми украинцами, потомками допотопных укров, и своими промытыми пропагандой мозгами ненавидят русских и все русское.
2. Они являются чрезвычайно законопослушными людьми и считают, что необходимо выполнять даже самые вредные и бессмысленные законы. Если завтра примут закон о том, что каждый гражданин Украины должен повеситься, они первые побегут за мылом и веревками для себя и своей семьи.
3. Они являются очень внушаемыми людьми, которых убедили в том, что после полной дерусификации на Украине наступит райская жизнь, всеобщее счастье и довольство.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>Интересно, а что по этому поводу сказал бы наш общай друг из далекой солнечной двуязычной Канады?...
J>>Что тебе сказать, брателло? Никто пинками не гонит учить какой-то один язык. Не хочешь учить в Онтарио французский — не учи, английского хватит для жизни. Так могло бы быть и на Украине: если бы никто не заставлял палками учить только украинский, но при этом всем бы было известно, что знание и русского, и украинского существенно повышает твои шансы хорошо устроиться в жизни — дак все бы просто с песнями два языка учили. Но нет же, вам обязательно русских надо нагнуть, показать, дескать, пусть ты и был когда-то "старшим братом", а теперь стой по струнке и пискнуть не моги без команды!
TL> Я тебе один умный вещь скажу — но только ты не обижайся! И на, и в Украине, собственно, так и есть: никто не заставляет палками учить украинский и для жизни русского хватает с головой. А "с песнями" два языка не учили, не учат, и более чем уверен так никогда и не будут учить — потому как это характерная специфическая особенность русских (думаю не только, но в оных уверен наверняка) "в компактных и не очень местах проживания оных". И до лампочки русским знание "местного регионального национального" — как ты правильно заметил, в виду "несущественного повышения шансов устроиться в жизни".
Вах, хорошо сказал! Только вот разговоры о выдавливании русского изо всех отраслей украинской жизни идут уже не год и не два, и примеры этого регулярно постятся в том числе и на данный форум. Так что твоя попытка представить, что "все хорошо, прекрасная маркиза" совершенно не канает.
Далее. По поводу твоего утверждения "не учили, не учат и не будут учить" — можно ли аргументировать? Уже который раз ты извергаешь какие-то невразумительные истины, не удосужившись хоть как-то подкрепить их фактами. Я, конечно, могу ответить на это в твоем стиле, вот типа того: русские вполне даже охотно учили, учат и будут учить два языка, потому что заботятся о повышении шансов устроиться в жизни! Вот, опровергай: твое имхо против моего имха!
TL>И вот теперь интересно: а почему при этом "местных национальных" должно заботить такое отношение этих самых русских к ним, местным, и к их местному языку? Никто никого не заставляет ведь — но хочешь быть местным — учи местный язык. Не хочешь — для жизни тебе твоего русского хватит с лихвой и по ночам эцилоп тебя бить не будет за то что ты русский — но и требовать русскости от местных — уволь...
Ты только забываешь одну существенную деталь: русские на Украине — это коренное население, те самые "местные национальные" (помнишь, в "Слове о полку Игореве": "О Руская земле! Уже за Шеломянемъ еси"). И оно не было завоевано украинцами, так что требование всем русским стать украиноязычными выглядит нелогично...
TL>Вольные выдумки насчет "нагнуть русских" оставляю в качестве "его проблемы — пусть она его и беспокоит" (к)
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
I>>Сейчас набежит украинцев и популярно объяснят, что ты, как русскоязычный, враг народа... __>Ну зачем же??? __>Просто вышлем на рудники в Желтые Воды. __>И для здоровья полезно и язык заодно подлечит.
не, "украинцы" неплохо и в Казахстане жили
должок за газонефть уже намечается у хлопцев, так что може и на Колыму им скоро путёвки выписывать придется — золотишко для страны отрабатывать
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>аналогия извини неуместна. поскольку автор темы протестует против того чтобы, выражаясь твоим языком, ежедневно вычислять интегралы в повседневной жизни поскольку так приказало правительство. __>Ну у нас матан преподавали кажется или 4 года или все 5. __>Зачем мне нужно было 5 лет учить матан??? __>Вон из институтской программы!!!
Я ещё раз повторяю: АНАЛОГИЯ НЕУМЕСТНА. топикстартер не против изучения укр. языка в школе, а против его принудиительного навязывания в быту и на работе.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Зачем, живя в России изучать русский язык? M>Зачем, живя в Германии изучать немецкий язык? M>Зачем, живя во Франции изучать французский язык? M>Зачем, живя в Китае изучать китайский язык? M>Зачем, живя в Саудовской Аравии изучать арабский язык?
M>Зачем, живя на Украине изучать украинский язык?
А зачем живя в Канаде изучать английский?
А зачем живя в США изучать язык аборигенов?
NBN>>P.S. NBN>>Нацики всегда сливаютиз-за отсуствия логики...
M>Дадада. У господин ненацика NikeByNike этой логики — хоть отбавляй
Логики достаточно, если на Украине в 90х 99% населения понимало русский, и только 50-60 украинский — делать государственным украинский было глупо (создавался конфликт, обрезалась доступность информации, третируются граждане). Так сказать логики столько же сколько в чистой вере — 0.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
P>>А как относятся к наличию ошибок в тексте на мове? P>>Если никак, то можно написать по-русски и сказать — да, вот так много ошибок сделал.
__>Можно. __>А можно взять лопату и идти навоз за коровами выгребать. __>Там никаких мов не надо знать.
Скоро так и будет.
Только лопату будут давать не за незнание мовы, а за незнание английского.
NBN>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле.
Вот кстатти один вопрос, который я не могу понять.
Как человек родившийся и выросший в Украине не может знать украинского языка?
Я вырос в исключительно русскоязычной семье.
Закончил русскоязычные школы и институт.
Общаюсь всегда на русском языке.
Но мне иногда трудно вспомнить через час после просмотра фильма на каком языке он был озвучен русском или украинском.
Как он может не знать украинский?
M>>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского? NBN>Потому что на Украине два основных языка. NBN>Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится. NBN>Это основы либерализма.
И кстати пять лет назад я спокойно общался на русском в суде на этапе досудебного урегулирования ска.
Так вот учитывая вышеизложенное мною у меня возникает мнение что уважения нет как-раз со стороны таких вот "русскоязычных". Он должен всего-лишь перевести курсовую на украинский. Что здесь сложного?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Вот тут я совсем не понимаю, ты хочешь чтобы ребенок родившийся в Украине и гражданином Украины ходил в русскую школу и сответственно не знал (или плохо знал) украинский? NBN>Если у ребёнка русскоязычные родители — почему бы и нет?
У моего ребенка русскоязычные родители. Зная то, что он гражданин Украины и видимо и дальше будет жить в Украине я хочу чтобы он знал украинский язык.
NBN>А ты хочешь: один народ, один язык, один вождь?
Хотелось бы:
один народ (в понимании нация а не национальность),
один государственный язык (а в остальном кто как хочет).
Что касается одного вождя, то только в том случае если этим вождем будет Чингачгук-Великий Змей.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>Земля то русско-украинская
Ну вот пусть так и будет автор курсового — русский, язык курсового — украинский.
bt>>и зачем-то приплетается китайский язык. Он что китаец, что для него украинский и китайский равнозначны в данном вопросе. NBN>А ты думаешь не равнозначны?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Какие ужасы ОРТ рассказывает вам на ночь!
C>Не смотрите российского телевиденья. Если другого нет, то вобще не смотрите.
У меня есть подозрение, что ОРТ только украинцы смотрят.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Конкретно я эти деньги мог бы заработать в любом месте мира, где есть доступ в Интернет. Украинский язык мне в этом совсем никак не способствовал. bt>>Ну так и зарабатывай в той части мира где твои налоги будут идти только на те мероприятия на которые ты считаешь необходимым. C>Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает.
Ну если под разумом ты подразумеваешь, что все и везде где ты посчитаешь нужным должно быть на русском, то этого не будет.
bt>>Где, когда, при каких обстоятельствах в каком контексте? C>В прошлом году на каком-то фестивале украинского языка. Слышал по радио пока ехал.
Все равно непонятно без контекста о чем шла речь.
bt>>К тому-же, не все что говорит Тимошенко следует повторять от своего имени. C>Почему это?
Ну хоты-бы потому, что ты не Тимошенко.
C>(в основном, мне было интересно узнать какой процент форумчан знает истоки этой фразы)
А вы батенька провокатор.
"bt" <15837@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3191010@news.rsdn.ru... > C>В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть. > > Вот тут я совсем не понимаю, ты хочешь чтобы ребенок родившийся > в Украине и гражданином Украины ходил в русскую школу и > сответственно не знал (или плохо знал) украинский? >
Как ловок брехать.
Я ребенок, родившийся в УССР, и гражданин, ходил в русскую школу,
и отлично знал, и знаю украинский.
"Crab" <30016@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3191188@news.rsdn.ru... > NBN> Русскоязычные уважали украинский — пока был СССР. > NBN> Когда СССР кончился — укронацики начали резко забатрывать русский. > NBN> В нынешней ситуации пострадавшей стороной являются рускоязычные украины > NBN> и именно по отношению к ним нужно повышать либерализм. > > Какие ужасы ОРТ рассказывает вам на ночь! > > Не смотрите российского телевиденья. Если другого нет, то вобще не смотрите.
Ну и чушь ты несешь.
У меня нет ОРТ, мнение у меня точно такое же.
Задолбали националисты.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А за мнение частников — никто не отвечает, сколько людей — столько мнений.
Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как СССР, где массовая обработка сознания людей была организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
NBN>Сам понимаешь — если все города (культурные зоны) русскоязычны, а деревни — нет, то стереотип имеет почву для своего существования.
Именно так в городах и отбивали желание говорить на украинском — сравнением с селом. И это не от большого уважения. Про частное мнение я уже написал.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Тебе знакомо понятие: параллелизм? R>Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги
Это тебе так кажется. Просто мозги части населения (укронацики) уже давно испарились совсем — там промывать нечего. И вот это стадо пустомозглых сейчас имеет большое влияние на власть. Ни одна партия сейчас не может принять решение в пользу русского языка — так как тогда эти укронацики от неё отвернутся.
Исключение: ПР и коммунисты, но за них укронацики и так не голосуют. А у ПР и коммуниство в отдельности нет достаточно сил для принятия решений.
NBN>>Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты R>Нет. Просто есть определенные признаки языка. Суржик скорее относится к диалектам.
Перечисли эти признаки.
У суржика даже грамматика отличается от украинского
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>А кто-то спорит с этим? Я что-то не вижу требований ввести прямое президентское (с именем президента Путин/Медведев) правление в Украине. TL>Ну с чего-то ведь надо начинать...
Прямое правления Путин/Медведева будет более вероятно, если с языком как раз ничего не делать, и продолжать политику в том же духе, как и сейчас.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
П>Что, украинский требуют изъять из школьных программ? А можно ссылочку?
Вас повело в сторону.
3 недели назад был в Квебеке. Провинция такая, в Канаде есть. Да, там двуязычие. НО! Знать каждый обязан 2 языка. ОБА! Объявления о работе — must be bilingual. Канадцы из других провинций тоже ВСЕ ПОГОЛОВНО в школе учат французский, а когда переезжают в Квебек, им и пользуются. Если не переезжают — не пользуются, но все равно учат.
Здесь же автор плачет, что "заставляют" учить украинский, а было бы официальное двуязычие, не "заставляли" бы. Суть в том, что автор, и все остальные "защитники двуязычия" очень сильно ошибаются — при возможном двуязычии в Украине все равно придется учить украинский. Вот и все. Не получится спрыгнуть от изучения. Не получится. Учить все равно придется. Да.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Тогда что, собственно ты считаешь правильным для унитарной Украины?
Варианты:
1. Стать федерацией. Это совсем не так страшно, как кажется.
2. Ввести право на региональные языки для областей. Так, чтоб документ, не выходящий за пределы региона, мог писаться на любом удобном языке.
3. Признать двуязычие на всей территории. Это гораздо проще сделать, чем в России, т.к. русским у вас владеет подавляющее большинство граждан.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Тогда все аналогии и сравнение с РФ (в том числе и "в РФ намного лучше") не совсем уместны.
LL>Да, у нас все сложнее, чем у вас. В РФ невозможно ввести татарский или башкирский как общегосударственные — потому что государственных языков более 20 (точное число не знаю), и используются они в местах компактного проживания их носителей. Например, в Башкирии аж 25% знают башкирский! Это куда больше, чем в Карелии, где финны составляют всего 2% населения, а карелы — 9% (при этом только 5%, т.е. 35 тыс. человек из 700 тыс. населения знают карельский язык). Поэтому в Карелии сейчас имеется языковая проблема — дискутируется принятие карельского в качестве гос.языка (сейчас у него статус нац.языка), но это не получается потому, что бороться за это некому, а политкорректность требует. LL>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. Никаких проблем признание русского 2-ым государственным по определению вызвать не может, кроме, разве что, реакции местных нацистов (да, агрессивный шовинизм — это основное политтечение на Украине, но хоть правила приличия-то можно бы соблюдать?). Поэтому то, что один из них не признается в принципе, в глазах любого нормального человека является просто еще одним проявлением националистического хамства, и поэтому, кстати, обсуждение этого вопроса вызывает каждый раз такую резкую реакцию.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Я чётко отвечаю: у меня нет особых предпочтений между этими вариантами. Проще всего, вероятно, будет вариант с повсеместным введением русского языка без федерализации. bt>>Я так понимаю повсеместное введение русского и украинского языков как одинаково равноправных на всей территории Украины? C>Конечно. Я полностью поддерживаю украинский как государственный язык.
Ясно. Только я лично (возможно я и ошибаюсь) не вижу в этом никакого особого смысла (во всяком случае для того, чтобы тратить на это деньги).
Общаюсь я со всеми на русском и никто не вынуждает меня переходить на украинский.
Регламентированную отчетность, которая должна быть только на украинском, я сдаю без проблем, поскольку как я уже писал, там того украинского.
Газеты читаю исключительно на русском.
Телевизионные каналы смотрю в подавляющем большинстве на русском.
Если выйдет какой-то хороший русскоязычный фильм в прокат, то он будет на русском.
Хотя выходит в основном всякая фигня типа самый лучший фильм.
Если выйдет инноязычный фильм озвученный на украинском, то не вижу никаких проблем с пониманием украинского у гражданина Украины выросшего в Украине.
Тратить деньги и рессурсы на двуязычие исключительно для таких людей как ты, при всем уважении к тебе (без всякой иронии), не считаю целесоообразным.
Что касается тех, кто родился и вырос в Украине и теперь не может перевести курсовую на украинский, или еще хуже, заявляющих, что они не могут понять вывеску на украинском с режимом работы магазина, то лично я считаю, что эти люди просто что называется "становяться в позу" и просто исповедуют принцип "я ваш собачий язык понимать не намерен".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>>Тогда все аналогии и сравнение с РФ (в том числе и "в РФ намного лучше") не совсем уместны.
LL>>>Да, у нас все сложнее, чем у вас. В РФ невозможно ввести татарский или башкирский как общегосударственные — потому что государственных языков более 20 (точное число не знаю), и используются они в местах компактного проживания их носителей. Например, в Башкирии аж 25% знают башкирский! Это куда больше, чем в Карелии, где финны составляют всего 2% населения, а карелы — 9% (при этом только 5%, т.е. 35 тыс. человек из 700 тыс. населения знают карельский язык). Поэтому в Карелии сейчас имеется языковая проблема — дискутируется принятие карельского в качестве гос.языка (сейчас у него статус нац.языка), но это не получается потому, что бороться за это некому, а политкорректность требует. LL>>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. Никаких проблем признание русского 2-ым государственным по определению вызвать не может, кроме, разве что, реакции местных нацистов (да, агрессивный шовинизм — это основное политтечение на Украине, но хоть правила приличия-то можно бы соблюдать?). Поэтому то, что один из них не признается в принципе, в глазах любого нормального человека является просто еще одним проявлением националистического хамства, и поэтому, кстати, обсуждение этого вопроса вызывает каждый раз такую резкую реакцию.
bt>>Давай без митингового пафоса.
LL>Какой же тут пафос? Простая констатация фактов. А что, не нравится?
Не нравится, то что ты путаешь митинговый пафос с простой констатацией фактов.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Так ведь другие спекулируют дальнейшим зажимом русского. Так что и выбора особого не остаётся. bt>Выбор остается всегда. Просто не всегда он полностью такой, как хочется.
Добавил в мой цитатник.
C>>Вот и делаем вывод об опасной поляризации населения в Украине. bt>Она бы не была опасной если-бы не подгревалась искусственно в определенные моменты.
Если ты не заметил, то национальное самосознание — это один из мощнейших двигателей межнациональной розни. Без всяких подогревов.
Принципиальное отличие. В Германии-Франции-Штатах-Китае гос.язык много веков остаётся неизменным ( плавные эволюционные изменения языка в данном случае не будем принимать в расчёт ). При этом, коренное население не принуждают насильно переучиваться на какую-то, экспромтом высосанную из пальца и никому доселе неведомую, мову. На которой даже президент изъясняется с ошибками.
Далее. В цивилизованных странах, где имеет место конфликт языков, принято одно простое и очевидное правило: мультиязычность на государственном уровне. Попробуйте-ка ввести в Канаде один государственный язык — посмотрим, на сколько клочков вас порвут, гении незалэжнии.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Гы и еще раз гы. NBN>>Ты не стебёшься навешивая ярлык на группу людей.
M>Ну, это не я раскидываюсь «нациками» направо-налево
Нацики имеют вполне конкретные признаки. Если человек пытается кого-то прижучить по национальному признаку (который существует только в его голове) — нацик. Человек который себя защищает от такого прижучивания — нет.
NBN>>>>Корректней было бы говорить про русскоязычных (но вот тут как раз есть разумные обоснования
). M>>>Это "обоснование" было приведено в ответ на твои заявления, что украинский не нужен. NBN>>Дык это самый лучший аргумент в пользу моего тезиса. Всё логично.
M>Блин. Это описание твоей позиции.
Это описание _его_ позиции. Он сам показал, почему лучше использовать русский.
M>>>Что есть "наш" случай?
NBN>>Русско-украинские отношения.
M>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»?
Да. Смысл учить если меня и так понимают? А если я выучу (просто так, от нечего делать, для бесполезного знания) украинский и белорусский — то на меня сразу обидятся (условно говоря) тесть — татарин и тёща — грузинка. Зачем преумножать сущности сверх необходимого?
P.S.
Если ты верующий — может вспомнишь идею вавилонской башни?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Я, к примеру, сейчас работаю в Германии. Меня ОБЯЗАЛИ посещать курсы немецкого языка. В случае, если я этого не буду делать — мне визу не продлят. C>В Германии подавляющее большинство говорит на немецком и считает его родным. Ты на Бельгию, Швейцарию, Финляндию посмотри.
Германия является объединеним нескольких государств имеющих тысячелетнюю государственность. Ещё 100-150 лет назад люди из соседних городов могли не понимать друг друга — говорили на разных языках.
Нынешняя ситуация в отношениях между РФ и Украиной напоминает ситуацию как если бы Бавария резко захотела отделиться (экстремисты существуют. но их вполне справедливо считают идиотами) и резко ввести для всех баварский (не меньшая тупость).
jhfrek пишет: > Р>А почему бы и не оставить так, как есть? > все? В том числе и прекратить насильственную украинизацию?
Вот против прекращения насильственной украинизации я против. Я хочу
все-таки увидеть винду в украинской локализации. Меня окончательно
достали rsdn.humor и bash.org.ru и я хочу, нет, просто требую, открытия
юмористического ресурса на localhost!!!
ЗЫ. Да на здоровье. Пусть прекращают — мне пофиг.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Hi Mamut
M>>>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»?
AV>>Не совсем так. Учить — это одно, а постоянно пользоваться — это совсем другое. В РБ учат два языка.
M>Ключевой момент — учат. NikeByNike учить не собирается
Начнем с того, что NBN живет в РФ. Да и не скащал бы я, что он не собирается учиться. Я больше склоняюсь к мнению, что он хотел бы использовать только один. А в этом ничего ужасного я не вижу.
AV>>И русский и белорусский. Но ты можешь испольовать тот, который тебе удобнее.
M>То есть, от собеседника в общем случае ожидается, что он знает оба языка?
Если учил два языка, то проблем с пониманием не будет. Хотя говорить можешь только на одном. Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить.
C>>Согласно исследованиям, количество людей, которые считают родным языком украинский, не изменилось и составляет почти 52% (в 2006 году — 52%, в 2007 году — 51,4%).
C>>Количество тех, кто признают родным русский язык, уменьшилось с 30,7% в 2006 году до 25,7% в 2007-м. Увеличилось количество людей, которые считают родными и украинский, и русский языки — с 15,6% до 21,5%.
R>Таким образом получаем: R>украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9% R>русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2%
R>Русский до 50% немного не дотягивает, украинский сильно перебирает. Так что твои выкладки про 50% русского и приблизительно столько же украинского немного отличаются от реальности.
На самом деле, реальное состояние дел несколько иное. Переписи населения не дают информации о предпочитаемом языке общения, родной язык указывается в основном как показатель национальной принадлежности. Есть одна работа, вышедшая из стен некоего "Киевского международного института социологии" (КМИС), называемая "Русско-украинская биэтническая идентичность и лингво-этническая гетерогенность в Украине". Так вот, в ней приводятся следующие данные:
Опрос показал, что хотя в этническом составе населения Украины украинцы действительно являются преобладающей группой (украинцами себя назвали 73 процента респондентов), но языковой состав населения оказался неоднозначным. Притом, что больше 66 процентов респондентов сказали, что их родной язык украинский, лишь около 44 процентов предпочли говорить с интервьюерами на украинском языке, а больше 55 процентов предпочли говорить по-русски.
Этот опрос был проведен в 1991 году. Дальнейшие исследования, вплоть до 2007 года, показали, что доля русскоязычных украинцев изменяется мало и распределение населения по предпочитаемому языку общения выглядит примерно так (данные КМИС на 2007 год):
1. Украиноязычные украинцы: 45%
2. Русскоязычные украинцы: 34%
3. Русскоязычные русские: 15%
4. Прочие языковые группы: 6%
То есть по предпочтительности у украинского и русского языков есть некий паритет, с локальными максимумами распространенности соответственно на западе и востоке Украины.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>Ну мову на Украине все поголовно изучали в школе, так что вопрос о знании как бы и не стоит. Вопрос стоит в принудительном использовании, не нужного вобщем то в некоторых довольно крупных регионах, языка.
__>Я изучал матанализ в институте. __>Теперь он мне абсолютно не нужен. Также он не нужен всем тем кто учился вместе со мной. __>Предлагаю исключит матан из институтской программы.
аналогия извини неуместна. поскольку автор темы протестует против того чтобы, выражаясь твоим языком, ежедневно вычислять интегралы в повседневной жизни поскольку так приказало правительство.
H>>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр.
J>а что делать, если по мнению вашего правительства, украинский нафиг ни кому не нужен. Прийдеться "страдать"
Куда ни с того ни с сего подевалось половина населения, которые украинцы?
Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>Mamut, вся проблема в вашем слове "должен". Вы не правы. Никто в России не должен знать русский язык. Если можешь не на русском — да без проблем, никто тебя заставлять не будет. M>Для того, чтобы учиться в подавляющем большинстве гос. университетов и для того,
Понятно, что от МГУ ожидать экзаменов на удмуртском языке просто глупо. Они банально не найдут достаточно экзаменаторов.
А вот в УдГУ ты вполне можешь писать сочинение на удмуртском языке. И выпускной экзамен в школе тоже мог тоже писать на удмуртском (не знаю как сейчас там с системой тестов).
M>чтобы занимать гос. должности — должен
Это понятно, с этим никто не спорит. Гос. чиновник в Украине обязан знать украинский и русский.
M>Откуда такая уверенность? M>Кстати, напомню, что перевод всего и вся на украинский идет не во всех вузах (предлагаю перечитать изначальное сообщение)
Блин! Он идёт во ВСЕХ (_В_ _С_ _Е_ _Х_) вузах. Просто с разной скоростью.
V>>Так что ваша аналогия должна звучать так: "Татарин, родившийся и выросший в Татарстане должен знать татарский?" M>Нет. Потому что речь идет не о части страны, а о целой стране
А почему в этой целой стране только один гос. язык? Как если бы в Татарии был только татарский.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Повторю еще раз: вся официальная информация (законы, постановления, судопроизводство и т.п.) дублируются на русском. Русских газет, книг, радиопередач, каналов — пруд пруди.
В Украине:
1) Вся официальная информация ТОЛЬКО на украинском.
2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть фильм на русском в Киеве.
3) Газеты и радио — тут пока сравнительно нормально.
4) В судах ты обязан будешь общаться ТОЛЬКО на украинском. Если не можешь — плати переводчику (его бесплатно только в уголовном суде дадут).
M>Образование — любое на выбор.
Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому.
M>Но опять же. В гос. университете нет русской группы журналистики (закрыли пару лет тому назад). Но в негосударственном Славянском (sic!) университете — пожалуйста. Стоит одинаково
В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Да, уважаемый нацик, вы сливаете.
Я технически не могу быть нациком.
C>Почему-то мои родичи, что "понаехали" в Украину из России, украинский выучили, а автор и вы не можете? Может дело не в языке, а в способностях? Общем развитии, так сказать.....
ИМХО переход на личности == слив.
Ну ты понял
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
bt>>Тебя заставляют "использовать украинский во всех сферах социальной жизни" ? H>Документооборот, телевидение, газеты, книги...
Ну во первых это далеко не все сферы социальной жизни, а лишь малая часть.
Во вторых (по моему личному опыту)
Документооборот у меня на фирме:
Договора — на русском.
Счета-фактуры, акты сдачи-приема — раньше делал на русском, перешел на украинский (сам просто поставил в 1С признак "формы на украинском), не думаю, что будут какие-то последствия если опять перейду на русский.
Налоговая накладная, платежные поручения — да, только на украинском, поскольку форма четко утверждена.
Регламентированная отчетность (декларация НДС и.т.д) — да только на украинском.
Но там того украинского, только в названиях полей и документов, там в основном цифры.
В налоговом, пенсионном фонде и.т.д. общаюсь с сотрудниками только по русски.
Телевидение (здесь сразу оговорюсь — могу ошибаться, по двум причинам: во первых я эти каналы смотрю редко, во вторых просто не помню на каком это было языке).
Интер — практически русскязычный канал.
1+1 — новости на украинском, много всяких русскоязычных передач и сериалов без перезвучивания на украинском.
СТБ — новости и на русском и на украинском. До хрена всяких русских сериалов и передач без переозвучивания на украинском.
ICTV — Да, скорее украиноязычный канал. Ну так это позиция его владельцев. Не нравится — не смотри.
Так, что русского на телевидении вполне достаточно. Я уже не говорю о кабельном телевидении.
Или тебя кто-то заставляет смотреть исключительно "Перший Наіональний"?
А я тебе все-таки советую смотреть и украиноязычные передачи, фильмы.
Бывает и интересное плюс язык подтянешь.
Газеты я читаю только русскоязычные, если таких не знаешь могу подсказать:
"Газета по киевски", "Газета 24", "Факты", "Сегодня".
И как то никто не принуждал покупать украиноязычные газеты.
Даже "Газету 24", которая выходит в двух вариантах: на русском и на украинском.
Книги. Приезжай на Петровку и посмотри сколько там украиноязычных книг (школьные учебники я исключаю).
Если насчитаешь более 5% с меня пиво.
Так что, знание украинского которое действительно требуют в этих "социальных сферах", минимальное, я бы даже сказал мизерное.
H> В некоторых особо продвинутых ВУЗах есть запрет на общение на русском.
А вот это не совсем понятно. Что значит запрет? Это если ты стоишь и общаешся с кем-то по русски, то требуют перейти на украинский, а если тыотказываешься — тебя выгоняют с территории этого учебного?
Cyberax пишет: > Если не вводить, то таких проблем будет только больше становиться.
Если не решать проблемы, то из будет становиться все больше и больше.
Единственная проблема в том, что введение второго государственного это
не решение вышеуказанных проблем, а добавление новых.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
J>>... К идишу/ивриту это так же неприменимо.
TL>Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
В Израиле два государственных языка: иврит и арабский. Про русский и идиш вам кто-то наврал.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>>Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи). NBN>>Украинский не язык.
I>ВО!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть ключквой момент. С этого момента продолжать с тобой спор, это....ну там, про погодные условия, сильный ветер....
А что не так? Украинский исторически не являлся самостоятельным языком, а только лишь русско-польским диалектом. То есть фактически, диалектом русского языка, постепенно переходящим в диалект польского языка. Это потом его искусственно развили, в основном с середины 19 века и далее. Хотя и раньше были поползновения, вспомнить хотя бы теории, которые развивали польские графья Ян Потоцкий и Фаддей Чацкий...
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Сейчас набежит украинцев и популярно объяснят, что ты, как русскоязычный, враг народа...
M>>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
NBN>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле.
Чуваш или кабардино-балкарец, родившийся в России должен знать русский или нет?
M>>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского? NBN>Потому что на Украине два основных языка. NBN>Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится. NBN>Это основы либерализма.
Ээээ. Чего-чего? Государство имеет право требовать (и требует — везде!) знание государственного языка от кого угодно. Вне зависимости от того, на каком языке этот человек разговаривает.
ЗЫ. Да, в случае широкого распространения второго языка, как в случае с русским на Украине, русскоязычные могут и должны добиваться права не ущемлять их права. Но это, извините, проблемы русскоязычного населения. В Молдове на русский язык переводятся все официальные документы, например, и разрешено использование русского языка в судах. Но государственный язык ты обязан знать, если, например, поступаешь на гос. слуюжбу (хотя и ту есть свои тонкости — несколько человек в правительстве гос. язык не знает).
ЗЗЫ. Нет, я не поддерживаю националистическую политику текущей украинской власти
M>>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
S>Автор топика, как я понял, никуда не приезжал. Он родился и вырос на Украине. Так аналогия не в тему.
Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему?
S>Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный?
DH>аналогия извини неуместна. поскольку автор темы протестует против того чтобы, выражаясь твоим языком, ежедневно вычислять интегралы в повседневной жизни поскольку так приказало правительство.
Ну у нас матан преподавали кажется или 4 года или все 5.
Зачем мне нужно было 5 лет учить матан???
Вон из институтской программы!!!
DH>ну и что ты опять сравниваешь? был бы ты менеджером то твоии штатовские подчинённые изучали русский, но к теме это никакого отношения не имеет.
Есть там и наши менеджеры.
Негры у них русский почему-то не учат.
Эээээ. Что?
Повторяю еще раз — в США в нашей конторе есть украинские менеджеры, у них есть американские подчиненные и эти самые негры не учат ни украинский ни русский язык.
Почему-то общаются на английском.
Не подскажешь — почему?
M>>Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему? NBN>Во-первых, татар знающих татарский — достаточно мало.
Чуваш, бурят, негр преклонных годов, родившийся и выросший в России должен знать русский?
NBN>Во-вторых, если татарин живёт в татарстане — он может не знать русского и не быть ущемлённым в правах.
То есть, он сможет учиться в государственном ВУЗе на татарском языке и занимать государственные посты, ен заня русского?
NBN>В-третьих, много языков не то что не нужно, а ИМХО скорее вредно. Русский (советский) язык самый распространённый в бСССР. Мне бы в голову не пришло учить никакой другой язык для общения на этом пространсте — это просто не логично, а значит не нужно. Лучше потратить усилия на изучение английского/китайского.
Забудь про СССР. То есть, следуя твоей «логике»:
— я не должен учить/знать молдавский, будучи гражданином Молдовы
— я не должен учить/знать казахский, будучи гражданином Казахстана
— я не должен учить/знать азербайджанский, будучи гражданином Азербайджана
— и т.п.
только потому, что я — русскоязычный?
M>>Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный? NBN>Разумная самозащита. Если на меня давят — я сопротивляюсь. Тем более если навязывают откровенную тупость.
Доказательства тупости в студию. Почему я в России не могу учиться в государственном университете на молдавском? Что за ущемение прав?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
H>>>сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову. S>>А ты попробуй в российском ВУЗе курсовую на мове сдать!
NBN>Ага, туркменский тугрик и евро это почти одно и то же, обладающее одинаковой ценностью...
Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
Это основы либерализма.
Заменяем на
Рускоязычные имеют право требовать знание русского от украиноязычных только при условии уважения ими самими украинского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
Это основы либерализма.
ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>Во-вторых, если татарин живёт в татарстане — он может не знать русского и не быть ущемлённым в правах. M>То есть, он сможет учиться в государственном ВУЗе на татарском языке и занимать государственные посты, ен заня русского?
Де-юре нет, татарский государственный чиновник обязан знать оба языка, и не важно, какой для него является родным. Вообще, это касается всех профессий, где нужно общаться с людьми. Другое дело, что на это часто закрывают глаза, потому что обычно всегда есть рядом человек владеющий обоими языками. Ну и просто в силу того, что русский является языком межнационального общения, его в той или иной мере знают все (не знать могут старики из деревень).
M>Доказательства тупости в студию. Почему я в России не могу учиться в государственном университете на молдавском? Что за ущемение прав?
Это не ущемление прав, это экономика. Не выгодно содержать в России вуз, обучающий на молдавском, спроса не будет. Присоединяйтесь к России, будут университеты с обучением на молдавском.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То есть ты действительно не понимаешь, зачем изучать государственный язык той страны, в которой находишься?
Если его сделали государственным с целью подгадить — да.
M>Такой бредятины я давно не слышал Давайте похерим все национальные языки и везде насадим русский только потому что это — Русский (обязательно с заглавной буквы и стуча пткой в грудь)
Насаживать не надо. Никакие.
M>Расскажите мне об обрезании доступности информации и третировании граждан.
Ты сам всё понимаешь.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>У граждан есть право самим решать, на каком языке говорить — не Р>передергивай.
В судах? При заполнении официальных документов? При выборе фильмов в кинотеатрах?
Р>А вот по поводу второго государственного: я против. Нечего Р>деньги на всякую чушь тратить.
Надо просто достать те двуязычные таблички, которые убрали укронацики после развала СССР.
>> Ну и если уж делать ОДИН государственный язык (что является идиотизмом), >> то логичнее им сделать русский. Его банально больше людей знают. Р>Гм... А чего не китайский? Его еще больше народа знает.
Его локально не знают больше людей.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Вы пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию
Где?
C>Уважаемый нацик, я не понял. Будьте добры объяснить.
Ты не имеешь логических аргументов, поэтому хамишь — переходишь на личности. Это значит что ты сливаешь.
Доступно?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских фильмов на украинский?
bt>Если вводить два государственных, то из твоих налогов, ты будешь оплачивать еще больше.
Во-первых, это копейки которые не стоят упоминания.
Во-вторых, локализция на русский — дешевле
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку NBN>Русскоязычные уважали украинский — пока был СССР. Когда СССР кончился — укронацики начали резко забатрывать русский. В нынешней ситуации пострадавшей стороной являются рускоязычные украины и именно по отношению к ним нужно повышать либерализм.
Какие ужасы ОРТ рассказывает вам на ночь!
Не смотрите российского телевиденья. Если другого нет, то вобще не смотрите.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Так ведь так и получается. С моих налогов деньги пока идут на мероприятия по окончательному решению проблемы C>>русского языка в Украине... bt>Твои налоги — это часть из тех денег, которые ты заработал в государстве Украина.
Конкретно я эти деньги мог бы заработать в любом месте мира, где есть доступ в Интернет. Украинский язык мне в этом совсем никак не способствовал.
bt>Вот только не надо дешевого памфлетизма и дешевых пропагандистких приемов в виде формулировок "по окончательному решению проблемы ...".
Это не мои слова, кстати. Так Тимошенко сказала как-то. Полная фраза была что-то типа: "мы уже близки к окончательному решению проблемы русского языка". Поэтому я её и запомнил..
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Вы пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию NBN>>Где?
C>Чуть выше в дискуссии. Если мышкой вверх по дереву до "Re[6]: А тем временем...." а справа напротив будет указано "NikeByNike", а потом исполнить LBUTTONDOWN, то увидите.
А где пропаганда "пропагандируете шовинистическую антиукраинскую истерию"?
C>>>Уважаемый нацик, я не понял. Будьте добры объяснить. NBN>>Ты не имеешь логических аргументов, поэтому хамишь — переходишь на личности. Это значит что ты сливаешь. NBN>>Доступно?
C>У меня логических аргументов полно. Но признайтесь, вам же все равно на них будет наплевать?
Ты их очень удачно прячешь — хамя и переходя на личности.
"Cyberax" <37054@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3191425@news.rsdn.ru... > Изменяет. В 90-е годы нацики получали всё что просили, а жителям просто было
не до политики.
Именно так.
Работали националисты за западные гранты, те кто их предоставлял
преследовали конкретные цели.
А весь народ в 90-е просто выживал.
M>>Чем логичней? Напомню, что СССР не существует уже 18 лет. Выделил специально, потому что такая простая истина пока не укладывается в голове у потрясающе большого количества людей. NBN>Поэтому поводу над забыть все его достижения?
Я где-то об этом говорил?
Ты почему-то постоянно давишь на то, что в СССР русский был языком межнационального общения. Ключевые слова: «СССР» и «был». СССР нет уже 18 лет. Уже целое поколение выросло, которое про СССР знает только из книг по истории, а языком межнационального общения считает, например, английский.
M>>Государсвенный язык страны — это фигня? Ну-ну. Предлагаю подумать над одной простейшей истиной: уже выросло целое поколение людей, которые не знают, что такое СССР, и которым как-то побоку на то, что русский был где-то там языком общения в этом самом мифическом (для них) СССР. NBN>Русский и сейчас язык межнационального общения Язык — это штука не привязанная к стане, чего ты похоже не понимаешь.
Чего ты, похоже, не понимаешь, это то, что русский может не быть языком межнационального общения. И то, что является язык межнациональным или не является, не имеет никакого отношения к тому, что государственный язык той страны, в которой ты живешь, надо знать. Без вариантов типа «а вот в СССР все знали русский, поэтому плевать я хотел на украинский/молдавский/казахский...»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Напомню, что СССР не существует уже 18 лет. Выделил специально, потому что такая простая истина пока не укладывается в голове у потрясающе большого количества людей.
СССР не существует всего 18 лет.
Украину на протяжении последних 100 лет уже дважды вырывали из контекста единой страны, и известно, чем это закончилось. Что мешает понять, что в третий раз будет аналогично? Ты уже понимаешь, что это сериал?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как говорится, ЧТД.
Ничего ты не Д (надеюсь, дружественное обращение на "ты" не покажется обидным)
M>Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно
Сравнение Украины с Молдовой некорректно. Украина — это исторически русская территория, Молдавия — нет (кроме Приднестровья).
M>Ну например потому, что, родившись в Германии, изучать немецкий надо было, потому что это — государственный язык?
Гос. язык — это что, фундаментальный закон природы? Или просто строчка из фантастической брошюры под названием "Конституция"? В стране реальная двуязычность. А в некоторых регионах на одном(руссокм или украинском) языке говорит подавляющее большинство.
H>>Английский учу, поскольку все книги, статьи и прочее на английском, общение — тоже на английском. H>>А что мне даст украинский? Преодоление проблем, навязанных свидомой партией?
M>Любой инстранный язык в плюс
эээ нет, так не пойдет. Поскольку я рационалист, хочу видеть практическую пользу и плюсы по пунктам(как для английского, я писал об этом выше)
bt>Это ты мощно завернул "перевод своей жизни на украинский".
А в чем тогда смысле украинизация, если не в том, чтобы заставить русскоязычных использовать украинский во всех сферах социальной жизни?
И если не в этом, тогда зачем она нужна?
hudvin пишет: > Ну если бы я был один, то и черт со мной. Но речь минимум о > десятке-другом миллионе человек.
Статистику в студию. Я не думаю, что наберется два десятка миллионов,
которые бы хотели потратить на это деньги.
> А на украиницазию ,по-вашему, деньги не тратятся?
Это не те деньги. Другая статья. В РФ тратятся деньги на развитие
русского языка, у нас тратятся деньги на развитие украинского языка. Я
же говорю за деньги, которые требуются для поддержания двух госязыков.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Я, к примеру, сейчас работаю в Германии. Меня ОБЯЗАЛИ посещать курсы немецкого языка. В случае, если я этого не буду делать — мне визу не продлят.
Если б тебя ОБЯЗАЛИ посещать курсы турецкого или баварского языка — было бы интересно. А так — всё логично, непонятно к чему ты привязался.
На Украине 90х русский выполнял роль нынешнего немецкого в Германии. А украинский — соответственно роль нынешнего баварского.
W>В Украине было два языка русский и украинский. Пока был СССР они как бы вместе были гос.языками. И это нормально. Сейчас некоторым личностям захотелось почмырить русский язык, чтобы поднять украинский. Вот и началось: гос язык — украинский, переучивайтесь. А зачем? Так же нет большого смысла делать и один русский гос языком. Сделайте оба, т.к. людей говорящих на каждом языке много и все. Но этого не будет, т.к. надо поднасрать РФ.
Вот ту все говорят, что два гос. языка — панацея. Открою большую тайну: тогда украинский все равно надо будет учить. Почему — догадайтесь сами
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Хамло, что не уважает мою страну и законы (хинт — это топикстартер) должно получать адекватную реакцию.
Да, кстати, с какого перепугу страна должна расчитывать на уважение — если она не уважает своих граждан?
NBN>Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты
Матерный он ведь тоже язык. Бум защищать и отстаивать права мптерноговорящих?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
П>>Что, украинский требуют изъять из школьных программ? А можно ссылочку? C>Вас повело в сторону.
Ничуть не бывало. Изучение родного языка происходит в школах (лингвистические вузы в расчет не берем), насколько я знаю для Украины — в обязательном порядке. Ergo — реализация права не учить должна выглядеть как полное или частичное изъятие его из школьных программ — и никак иначе.
C>Здесь же автор плачет, что "заставляют" учить украинский
Цитату! Насколько я понимаю — он плачет, что украинский заставляют использовать. Он же не школьное сочинение пишет, а курсовик.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
bt>>>>Харьков явяется частью Украины. NBN>>>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь? A>>Город- русскоязычный, область -украиноязычная.
NBN>Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
Не уловил логики. В деревнях, находящихся в 30 км от города Харьков разговаривают на украинском языке. Почему люди приехавшие в центр своей области не могут учиться в университете на государственном языке?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NBN>>Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
A>Не уловил логики. В деревнях, находящихся в 30 км от города Харьков разговаривают на украинском языке.
И на русском, по желанию. Хотя — я конечно верю, что регресс делает своё дело и новое поколение хуже знает русский
Со старшим поколением в 80х-90х можно было общаться совершенно спокойно.
A>Почему люди приехавшие в центр своей области не могут учиться в университете на государственном языке?
А с какого перепугу — никуда не едущие горожане должны учиться на чужом языке?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Я чётко отвечаю: у меня нет особых предпочтений между этими вариантами. Проще всего, вероятно, будет вариант с повсеместным введением русского языка без федерализации. bt>Я так понимаю повсеместное введение русского и украинского языков как одинаково равноправных на всей территории Украины?
Конечно. Я полностью поддерживаю украинский как государственный язык.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Есть нюанс — в России всё пишут кириллицей, так что для разных языков написание имён — одинаково.
Ну нет, отчества пишутся по разному: в русском "Владимирович", в татарском "Владимир улы". Плюс во многих национальных именах используются буквы которых нет в русской кириллице.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>1,2 или 3 ? A>>Определитесь уж сами, не всё же москалям за вас решать. Приемлемые варианты предложены. bt>Та мы уже давно определились, но москали то недовольны.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>jhfrek пишет: >>> не только вижу, но никогда не сомневался в их существовании. Это ты не >>> хочешь видеть то, что не все русскоязычные поддерживают идею одного >>> госязыка.
Р>>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном Р>>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина Р>>поддерживает. Выводы из этого какие?
J>Вопрос на засыпку: а почему бы не сделать единственным государственным языком Украины J>русский язык?
Уважаемый jhfrek, вот вам темы сочинения по русскому языку, выберите одну из них:
А почему бы не сделать единственным государственным языком США русский язык?
А почему бы не сделать единственным государственным языком Монголии русский язык?
А почему бы не сделать единственным государственным языком Заира русский язык?
А почему бы не сделать единственным государственным языком Австралии русский язык?
А почему бы не сделать единственным государственным языком Гондураса русский язык?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>А почему бы не сделать единственным государственным языком США русский язык? C>А почему бы не сделать единственным государственным языком Монголии русский язык? C>А почему бы не сделать единственным государственным языком Заира русский язык? C>А почему бы не сделать единственным государственным языком Австралии русский язык? C>А почему бы не сделать единственным государственным языком Гондураса русский язык?
Потому что они там не являются ни широко распространёнными, ни исторически сложившимися для данных мест и даже носителей там мало.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>ИМХО двуязычие — просто экономически выгодно.
bt>Да. Возможно в длительной перспективе.
В достаточно короткой. В любом случае — это ничего не значащие копейки.
bt>Но если в длительной перспективе, то почему русский, а не скажем английский (или не дай бог китайскй).
А почему украинский-то???
Простая ситуация — 90ые.
1. Крайне значительная часть литературы — на русском.
2. Практически все его знают, более того русский знает значительно больше народу чем знает украинский.
3. Почти всё образование на русском, как и учебники и материалы. Для того чтобы перевести образование на украинский — давали заказ институтам на разработку соответствующей лексики Мой дядя в своё время материл это.
4. Общий с Россией, Казахстаном и Белорусией рынок медиаресурсов (ТВ, книги, образование), это считай что удваивает прбиыльность бизнеса. Отсуствие затрат на локализацию.
Почему украинский-то государственный?
Ты пойми — закон о введении украинского не имеет рациональных аргументов с точки зрения логики _не_нацика_.
NBN>>Есть момент — он это делает в _ответ_ на симметричное заявление со стороны государства. Что вобщем-то является разумной самозащитой и даже где-то почётно.
bt>Ну вот как-раз симметричности в его действиях я не вижу. bt>Всего-лишь перевести курсовую, а в ответ НЕНАВИЖУ.
Ну вот героями Украины являются люди — убивавшие в ответ на плохие слова об украинцах. Симметрия полная, в ответ на давление ты либо ломаешься -либоначинаешь давить в ответ. Это-то весь смысл топика.
Допустим мои родственники уехали из Украины во многом из-за бардака и национализации.
bt>При том, что наверняка у него достаточно знаний, чтобы сделать это без особого труда.
Ну и что? Тут же дело принципа.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>То есть вы считаете что при достижении следующих параметров C>а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab
Нельзя оспорить. C>б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab
Нельзя оспорить. C>язык следует провозгласить государственным в стране?
Да.
C>Тогда вы противоречите сами себе, ибо предлагаете сделать единственным государственным в Украине русский язык, что прямо противоречит п.п. а) и б), так как украинский отвечает данным параметрам.
Ты обознался, я этого не предлагал. Я предлагаю, всего-лишь не зажимать русский...
C>Следствие — вы доказали невозможность провозглашения русского языка государственным в Украине. Спасибо за поддержку украинизации!
... соответственно ты ошибся.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А у меня украинский паспорт, в котором инфа продублирована на русском. Р>Причем это единый образец паспорта, который выдают не только в Донецке, Р>но и во Львове. Собственно это есть и это поддерживается. Даже круче, Р>чем в Татарстане, так как действует на всей территории Украины.
Об этом уже говорили, поскольку Украина — унитарное государство, то её некорректно сравнивать с Россией, а вот какой-нибудь отдельной российской республикой можно. Но вернёмся к изначальной теме, раз паспорта уже двуязычные, значит переход на новые удостоверения не будет стоить ничего.
Р>Единственная проблема Р>наименование предприятия. Оно должно идти буква в букву. То есть, если Р>наименование на украинском, то в платежке его нужно указать на Р>украинском. К форме собственности это не относится — ты можешь указать Р>ТОВ Вася Пупкин Ко или ООО Вася Пупкин Ко — платежка пройдет. Если Р>укажешь ТОВ Вася Пупкiн Ко, то банк завернет платежку (точнее не Р>завернет, а приостановит транзакцию, до выяснения причин).
Не понял, в чём проблема, название предприятия неизменно, и это нормально.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
H>>> В некоторых особо продвинутых ВУЗах есть запрет на общение на русском. C>>Будьте-добры расскажите что за ВУЗы такие? Очень, очень интересно.
O>Например львовсая метростроительная академия им. Шухевича.
Точно! И в ПТУ при метровагоностроительном заводе в Ивано-Франковске тоже нельзя.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Вроде все, ничего не упустил? Р>Три проблемы: Р>1. Налоговая Р>2. Лекарства Р>3. Фильмы Р>Я не вижу смысла из-за этих трех "проблем" вводить второй государственный.
Если не вводить, то таких проблем будет только больше становиться.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Рассказать об отношении русских к любым национальным языкам и их носителям?
J>>Ну расскажи, с удовольствием послушаю.
M>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
При таком отношении любой национальный язык должен был угаснуть в течение сотни-другой лет с момента вхождения народа в состав России/Союза, верно?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди.
Охренеть! Защита (!) своего родного языка, а также рекомендации к его использованию (причём законом же сказано ),
называется национализмом, с приставкой "ультра". М-м-м, интересно-то как.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Это понятно, но слишком абстрактно. bt>Вот к примеру. Человек живущий в Украине, одинаково хорошо владеющий двумя языками, при беседе с кем-либо непринужденно переходящий на язык собеседника. bt>Самоидентифицирующий себя как "во мне столько кровей понамешано".
Точно, русский.
NBN>>>Да. Смысл учить если меня и так понимают? А если я выучу (просто так, от нечего делать, для бесполезного знания) украинский и белорусский — то на меня сразу обидятся (условно говоря) тесть — татарин и тёща — грузинка. Зачем преумножать сущности сверх необходимого?
M>>Ню-ню. С человеком, который требует от других, чтобы его понимали только потому, что он говорит по-русски, гворить решительно не о чем. NBN>Русский — язык межнационального общения.
Нет
NBN>Его все знают.
Нет
NBN>Ели его все знают
Не все
NBN>- зачем учить ещё какие-то языки для общения в нашей среде?
Какой «нашей»
NBN>Я лучше продолжу совершенствовать английский и примусь китайский. NBN>Это _просто_ _логично_.
Нелогично.
Потому что за 18 лет русский потерял свою значимость, как язык межнационального общения (говоря твоим языком — лучше продолжить совершенствовать английский).
Потому что за 18 лет выросло поколение, которое может не знать русский язык или знать/понимать его недостаточно хорошо.
Почему 30-50% населения, которые считают украинский своим родным языком, обязаны знать и понимать русский? Они также, как ты, говорят — а нафига мне русский? Я лучше английский выучу
NBN>Судя по всему логика — не является для тебя аргументом — соответственно мы просто не поймём друг друга. Я считаю, что есть более важные вещи, чем учить 10 языков для общения в одном информационном пространстве, чтобы не дай бог не обидеть какого-нибудь религиозного человека.
При чем тут религия?
M>>И ты еще называешь других нациками? Гы и еще раз гы. Читать на тему шовинизма NBN>Меня с трёх лет воспитывали интернационалистом. Если бы к примеру Украинский был бы полезнее русского — я бы не знал русского. NBN>А ты судя по всему бездумно связываешь некий абстрактный язык с некоторой абстрактной страной, что откровенно глупо.
Я не навязываю некий абстрактный язык абстрактной страны.
Если на Украине русский сделают вторым государственным, ты будешь учить украинский? Если нет, то почему?
NBN>Блин, твоя аргументация из разряда того что — а давайте отменим деньги (общие ценности, так же как советский язык — общий язык) и вернёмся к натуральному обмену. NBN>Или из разряда того, чтоб каждая контора обязательно придумывала свой язык программирования, и не дай бог не использовала распространённые
Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>Увы, я недостаточно велик и могуч, чтобы осчастливить целый народ одной мессагой. Мне еще долго тренироваться. Народ все сделал сам. Конституция Казахстана, статья 7, пункт 2: LL>>
В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
bt>Молодец, настоящий гений должен быть скромным. bt>И ты опять прав. Народ все сделал сам. Конституция Казахстана, статья 7, пункт 1: bt>
bt>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
Что ж, я подозревал, что выборочное восприятие только того, что выгодно — это неотъемлемая черта некоторых людей. То есть фразу "государственным является казахский язык", мы видим, а написанное в следующей строчке той же статьи "наравне с казахским официально употребляется русский язык", нам религия читать не позволяет. Правильно, дорогой, так держать. Нам самое нужное — шашечки, суть нам пофиг.
bt>По делу так по делу.
bt>L. Long bt>Re[48]: А тем временем.... (еще раз там же) bt>
bt>В Казахстане русский — государственный.
bt>Народ Казахстана bt>Конституция Казахстана, статья 7, пункт 1: bt>
bt>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>Это как? Типа до казахов еще не дошло?
Типа глаза разуй и читай статью еще раз. Пункт первый, пункт второй... В общем, дурака валять можешь и дальше, но слив засчитан
LL>>Минуточку. Так их уже смели, или они просто так не сдадутся?
bt>Ты меня просто пугаешь. Что здесь непонятного для такого заслуженого борца с укрнациками? bt>Смели с лица Украины. bt>Куда? К их хозяевам, прихлебателями которых они (укрнацики) являются. bt>Однако находясь там (у своих хозяев) они (укрнацики-прихлебатели) не сдались и еще сильнее промывают мозги многострадальному украинскому народу, но уже оттуда (от своих хозяев).
То есть на Украине их уже нет вовсе, русский объявлен государственным,и я могу ради разнообразия побороться с чем-нибудь другим?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
П>Закон Республики Казахстан от 11 июля 1997 года N 151-I О языках в Республике Казахстан
П>Языком работы и делопроизводства государственных органов, организаций и органов местного самоуправления Республики Казахстан является государственный язык, наравне с казахским официально употребляется русский язык.
П>...
П>...и так далее.
Довольно странным было бы для империи разводить бардак с отсутствием единого "имперского" языка на имерском уровне и, вместо этого, со множеством "государственных" языков. Русский язык в Российской Империи — можно ее назвать более политкорректно "Российской Федерацией", что особой сути не меняет — является государство-образующим и государство-объединяющим и никакого "компромисса" в вопросе русского языка в империи нет и быть не может: распадется иначе все на кучку мелких княжеств со всеми вытекающими. "Компромиссом" в данном случае является вопрос как раз "регионального государственного национального языка" — которые и "обеспечиваются по возможности при желании" — и используется, как и написано в законе, "и органов местного самоуправления".
На (в) Украине, собственно говоря, вопрос русского стоит ровно на том же уровне: при введении единого государственного и государство-образующего "не имперского" Украина отдаляется от империи — в сторону независимости ли, зависимости ли от ляхов проклятых — вопрос отдельный и уже не столь интересный. Равно по той же причине создание этого мифического "двуязычия на государственном уровне" априори глубоко сомнительно — равно как и некой "украинской федерации": просто потому, что _империя_ (или же "федерация") и ее язык — они ни разу не _украинские_ и ничего хорошего собственно _украинскости_ на _государственном_ уровне не сулят.
Ну и потом можно банально повториться в очередной раз, указав на нескромный факт, что про-русские "граждане украинские" вопрос языка лоббируют именно в аспекте "нежелания украинского" — как языка, так, собственно, и всего остального. Так что путь "федерации украинской" — да и "федерации украинской языковой" — сомнений особых не вызывает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я ещё раз говорю — язык это только "лакмусовая бумажка". К ней ещё обычно прилагается отрицательное отношение к НАТО, желание на сближение с Россией и вообще пророссийская политика в целом.
Ух ты! А как же, собственно, "государство Украина"? Т.е. получается проклятые хохлы знают что делают, когда русский язык из уровня государственности "вымарывают"? Где же правда?..
(здесь звучит гимн Советского Союза — как известно ныне гимн Российской Империи)
А правда в Единой России! Ура, товарищи!
C>А тут такой трюк не пройдёт. Если БЮТ или другая прозападная партия попытается повернуться в сторону России, то голосовательный эффект у нациков сработает на другую партию.
Ну фокус в том, что пока никто — включая самих русских, как "малороссийских", так и "вилокороссийских" — не смог конкретно и внятно и по пунктам объяснить, что же именно дает бедному зачумленному народу украинскому "поворот в сторону России и единство с оной". Вот есть аргумент для "руссонациков" — мол, украинский язык вам учить не придется — что есть, тем и пользуются, понимаешь — вот ведь в чем вопрос сей сложной политической кампании...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не петровке всё можно найти. Я говорю про обычные книжные магазины.
Ах, про обычные... Надо у Джестера спросить — трудно ли там у него в солнечной Канаде русскоязычные буквари найти "в обычных книжных магазинах" — будет ведь к чему стремиться на государственном уровне, ага!
Какие еще трудности в вопросах преодоления "препядствий поставленных злыми укронациками" ты себе придумываешь?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Не меньше половины населения Украины свободно владеют русским, для 30% населения он является родным. Вопросы?
TL>Вопрос о необходимости введения русского государственным и как именно это будет реализовано и, собственно, с какой целью.
Ну так, все-таки, почему русский должен учить ЧУЖОЙ язык, живя на СВОЕЙ земле? На этот вопрос я так и не получил ответа.
J>>О-о, дорогуша, дак ты в самом деле считаешь украинский самостоятельным языком, который сам по себе развился на территории Украины???! Вау, ну тогда ты наш клиент! Ну-ка, дорогой, расскажи-ка нам, как это он и когда так "оформился", если Украины, как государства, не существовало до революции 1917 года??!
TL> А чего мы тогда вообще обсуждаем? Перебросить несколько российских танковых бригад под Киев и подо Львов — поскольку "Украины, как государства, не существовало до революции" — радостные "граждане" встретят броненосные колоны освободителей с цветами и что там еще на (в) Украине растет — и "вопрос языка" решится сам собой — как и многие другие.
Ну то есть, повторится история середины 17 века, когда радостные граждане Польши, проживающие в Малороссии, цветами встречали колонны освободителей из Московского царства? В принципе, это даже логично: тогда в Польше притесняли русскоязычных, сейчас — на Украине...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, во-первых, не согласен с тем, что это утверждение никак не аргументировано. Просто обычное русофобское имхо.
Конечно же все что не согласуется с нашим мнением — "Просто обычное русофобское имхо" (к) Так спорить очень удобно — сам такой!
J>... Во-вторых, могу с ходу назвать языки, к которым такого отношения не было. Например, немецкий язык немцев Поволжья — как насчет него?
Ух ты! И как? Немцы поволжья развили свой собственный диалект немецкого языка? ...
J>... Затем, грузинский — не помню, чтобы к нему было описанное тобой отношение.
... да еще и так развили, что сегодня — вот как на грузинском! — на языке поволжских немцев можно запросто делать доклады на технических конференциях вроде сабжевой — ай, какие молодцы!
J>... К идишу/ивриту это так же неприменимо.
Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
J>... Не припомню еще какого-то массового пренебрежительного отношения к литовскому и латышскому языку.
Никакого "пренебрежительного отношения" — варнякают себе и варнякают — кому до них дело есть.
Интересно, почему же тогда русские "коренные латыши и литовцы" так взвыли по факту необходимости изучения и сдачи языка для прохождения процедуры натурализации? Это они не со зла — я понимаю...
J>... Вот к каким языкам было — так это к среднеазиатским, но на то были свои причины...
Не вопрос — везде были свои причины. Вон здесь и сейчас есть причины не учить и вообще не заниматься украинским, потому как есть русский и его и так все знают — кого это не устраивает — те "укронацики" — на то тоже есть свои причины — кто ж спорит?
C>>>Вот это уже ближе к реальности. Самое смешное, что в экономике обе партии не особо разные курсы проводят. M>>Я же и говорю Первооснова — не язык/национальность То есть даже русскоязычное население помчится в НАТО, если это дело подать под правильным соусом C>Если будут реальные компромиссы с русским населением — вполне. Реальных компромиссов никто не предлагает.
Тут нет такого понятия, как «компромиссы с русским населением». Им надо искать компромиссы с населением вообще
Блин, как бы это объяснить понятнее...
Например, НАТО и русский язык не связаны друг с другом никак вообще. Так же как и ЕС и русский. Или Россия и украинский. Вся пляска вокруг языков — только от неумения вообще что-то делать. Потому что так проще удержаться у власти. Потому что лозунги «москали геть» или «Украина — для русских» кричать намного легче, чем пытаться что-то реально сделать.
Партии могут абсолютно точно также поменять векторы направления, а люди будут точно также за ними идти, если партии будут продолжать разыгрывать языковую карту. Потому что на Украине просто гениальная ситуация — 60% людей считают родным украинский, и 60% считают родным русский Это бесконечная дойная корова. НАТО-уято, ЕС-уес, Россия-шмоссия — это все фигня. Если бы украинские политики действительно хотели бы куда-то там вступить, улучшить жизнь и т.п., то они бы не манипулировали языком/национальностью.
А почему?
Да все просто.
БЮТ: «Вступим в НАТО/ЕС, все станет хорошо. А пока разберемся с языком». Фигня. Сначала должно стать хорошо, а потом только начнутся разговоры о вступлении в НАТО/ЕС
ПР: «Веренемся к России, все станет хорошо. А пока разберемся с языком». Фигня. Нафиг Украина России не сдалась без нормальной экономики и политической ситуации
Поэтому они манипулируют людьми через «языковую проблему». Которая с вопросами экономики, политики (НАТО/ЕС/Россия и т.п.) вообще не связана
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>... Во-вторых, могу с ходу назвать языки, к которым такого отношения не было. Например, немецкий язык немцев Поволжья — как насчет него? TL>>>Ух ты! И как? Немцы поволжья развили свой собственный диалект немецкого языка? ...
J>>А я разве сказал "диалект"? Где??!
TL>Да? А что именно ты сказал и при чем именно тут немцы Поволжья вообще к немецкому языку — если я правильно понимаю — в частности?
Я сказал, что немцы Поволжья разговаривали на немецком языке. В чем тут вопрос-то?
J>>>>... Затем, грузинский — не помню, чтобы к нему было описанное тобой отношение. TL>>>... да еще и так развили, что сегодня — вот как на грузинском! — на языке поволжских немцев можно запросто делать доклады на технических конференциях вроде сабжевой — ай, какие молодцы!
J>>Не понял, на немецком языке технические доклады уже не читаются??! Что-то я, наверное, пропустил в последнее время. Может и немцев уже не существует, вымерли, узнав, что The Lex считает их язык "простонародным диалектом отсталого народа"??
TL> Т.е. это, очевидно, немцы Поволжья хорошенько "приложились" к развитию немецкого языка — или там Советская Власть им в этом помогла — или где? При чем тут немцы-то?
Стоп, ты не уводи в сторону. У меня все ходы записаны. Во-первых, ты утверждал, что русские пренебрежительно относились к иностранным языкам. Я доказал, что это не так, на примере немецкого, и назвал группу российских граждан, говоривших на нем — немцы Поволжья. Далее, ты усомнился, что на немецком языке можно делать доклады на технических конференциях — я показал бредовость таких сомнений. Твой ход, брателло!
TL>Что ты там говорил насчет чуши?
Я не говорил, я ставил знак равенства между этим словом и твоими тезисами. Пока что в обратном ты меня не разубедил...
J>>Ну то есть государственное двуязычие, когда один из языков — русский, все же возможно, так? Чем же Украина лучше Израиля?
TL> 4-х язычие, если я правильно понимаю. А где я сказал "Украина лучше"? Ни Израиля, ни Канады — не говоря уже про Швейцарию — Украина не только не лучше, но _очень_ даже и наоборот — потому-то, собственно, "вопрос языка" и не решен, не решается, и никак не будет решен здесь, в то время как над оным вопросом никогда особо не задумывались "там" — в просто решали.
Ох, врунишка! Тебе ж чуть ниже сказали: гос. языки Израиля — иврит и арабский!
TL>К тому же что касается Израиля — я там несколько сомневаюсь что русский позволит себя проявить во всех сферах жизни и особенно государства: вряд ли в той же армии приказы и прочие выдаются на всех 4-х языках сразу.
TL>ЗЫ: да, кстати: а как реализовать "двуязычие в армии"?
А зачем вам армия? Вас же НАТО будет защищать, оно и скажет, каким вам языком пользоваться.
J>>>>... Не припомню еще какого-то массового пренебрежительного отношения к литовскому и латышскому языку. TL>>>Никакого "пренебрежительного отношения" — варнякают себе и варнякают — кому до них дело есть. TL>>>Интересно, почему же тогда русские "коренные латыши и литовцы" так взвыли по факту необходимости изучения и сдачи языка для прохождения процедуры натурализации? Это они не со зла — я понимаю...
J>>Что-то ты, брателло, гонишь. Как раз Литва дала гражданство всем, кто в момент провозглашения независимости постоянно проживал на ее территории. Так что никакого "воя" там сейчас нет.
TL>И русский язык не притесняют? Надо же — русские, и не обиженные? Такое бывает?
Русские необиженные, как ни странно, бывают. Украинцы — навряд ли. Все им вечно должны, все их притесняли: и договор свой, якобы, царь не выполнял, и в Северную войну украинских борцов за свободу против москальского ига забижали, и язык им с поляками мешали выдумывать, и голодом только лишь их персонально морили, и бандеровских рыцарей ножа и обреза изводили гадкие москали...
J>>>>... Вот к каким языкам было — так это к среднеазиатским, но на то были свои причины... TL>>>Не вопрос — везде были свои причины. Вон здесь и сейчас есть причины не учить и вообще не заниматься украинским, потому как есть русский и его и так все знают — кого это не устраивает — те "укронацики" — на то тоже есть свои причины — кто ж спорит?
J>>А ты просто почитай историю возникновения и становления украинского языка. Кто его продвигал, с какой целью и под чьей эгидой. С другой стороны, можно просто оставить оба языка свободно распространяться на Украине, не делая никому преференций, и посмотреть, как все пойдет. Если украинский язык действительно нужен, он будет только укрепляться и отбирать паству у русского. А положение как сейчас — это как если бы на ринг, на боксерский матч один из соперников принес бы саблю.
TL>Все, завелась старая волынка... Извини, это бред — почитай истории развития и становления других языков, в том числе и русского. После перехода на этот боян дальше вести "типа дискуссию" неинтересно — ибо не с кем.
Ну-у, дорогой, что ж с тобой тогда говорить, если ты азов не знаешь? Иди вон в песочнице поиграйся...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>И ты не должен. Посему надо разъединиться, раз общий язык найти не можете. Как, например, Украина от России в 1918 отделилась.
TL>Никак она не "отделялась". Все — дальше я спорю сам с собой в вопросе конкретики — боян'с...
Да ну? А все эти Рады, Украинские республики — все ложь русских историков?
J>>Я не знаю, это к вам вопрос. Это вас там что-то не устраивало, что вы против своих польских хозяев бунтовали.
TL>Против хозяев всегда бунтовали, невзирая на национальность — русские успешно резали своих же русских — и большевики к стенке ставили тоже не за язык.
Ну, в тот раз до того добунтовались, что из-под Польши ушли. Чего ушли-то, благоустройство, что ли, не понравилось?
TL>>>ЗЫ: ясен пень — успешный запуск булавы зело важнее запуска какой-то там федеральной автомагистрали... J>>А когда это Хмельницкий свою булаву запускал? И куда? Или ты о чем-то другом??
TL>Ты ж в Канаде вообще живешь — ясно дело что тебя ни булава, ни дороги наши, не... не беспокоят — в чем вопрос-то?
Булаву запускают только на Украине или на спортивных соревнованиях. А с подводных лодок запускают "Булаву", не путай!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Но во первых, из приведенной мною цитаты видно в каком направлении двигается республика Казахстан.
П>В каком? Упомянутая тобой программа открытым текстом говорит, что использование русского языка как "второго официального" будет сохраняться и впредь:
П>
П>4. Цели и задачи Государственной программы функционирования и развития языков
П>Так, вектор развития казахского языка определяется необходимостью реализации его государственного статуса; генеральным направлением деятельности по обеспечению функционирования русского языка является сохранение за ним функций языка, официально употребляемого наравне с казахским в государственных организациях и органах местного самоуправления
П>...
П>Для достижения цели сохранения функций русского языка необходимо обратиться к решению следующих задач:
П>- обеспечение функционирования русского языка в качестве языка, официально употребляемого в государственных организациях и органах местного самоуправления;
П>- обеспечение функционирования русского языка в области науки и образования;
П>- обеспечение функционирования русского языка в сфере культуры и средствах массовой информации;
П>- научно-лингвистическое обеспечение функционирования русского языка.
П>...
П>7. Ожидаемый результат от реализации Программы
П>Реализация Государственной программы... ...предполагает следующее:
П>...
П>- сохранение за русским языком в полном объеме основных функций, гарантированных ему Конституцией Республики Казахстан: он остается языком, официально употребляемым в государственных организациях и органах местного самоуправления, обеспечивается его функционирование в области образования, науки, культуры и других общественно значимых сферах;
Пацак, из приведенной мной цитаты. А то где ты не видишь направления — это приведенная тобой цитата.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>Кто сказал, что крестьяне неграмотные? И что такое "двигать прогресс"? NBN>Хм, ты серьёзно или шутишь?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Сомневаюсь, что из-за того, что я "не могу себе представить, что будет через 100 лет" влияет на наличие проблем у нас (я так понимаю в Украине).
Можешь не сомневаться. Вообще очень многие гадости в этом мире происходят оттого, что кто-то когда-то не смог предвидеть всех последствий происходящих при нем событий. Скажем, поняли бы немцы вовремя, чем обернутся факельные шествия начала 30-х — глядишь 50 млн человек были бы живы...
bt>Как именно он себя "идентифицурует". Просто заявляя "я русский"?
Ну в общем да — если, разумеется, он делает это искренне.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> А теперь изложи, плиз, своими словами, что ты понял из этой цитаты. >> Потому что я уже замечал редкую способность отдельных граждан понимать >> только то, что им выгодно. Например, как ты понял выделенное.
Р>О, как ты ловко съехал с темы. L.Long, мое понимание решений Р>Казахских властей совершенно не важно. Давай, признавай, что был не Р>прав.
Сперва ответь на вопрос. Потому что для меня, например, не имеет значения, какая надпись написана первой и более крупно, а какая — помельче и второй — русская или казахская — при условии, что они там есть обе. Но ты-то, приводя эту цитату, очевидно решил, что она ддоказывает, будто русской надписи там нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>>>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле. M>>>Чуваш или кабардино-балкарец, родившийся в России должен знать русский или нет? A>>В российских национальных республиках в качестве государственного помимо русского используются и другие языки. Так что ответ будет: нет, не должен. Правда с обучением всё равно буду проблемы, в вузах Минобраза РФ преподавание ведётся на русском языке. Но можно пойти в национальный вуз, если таковой имеется. M>Как говорится, ЧТД.
Что ЧТД? Не могу сказать за чувашей, кабардинцев или балкарцев, но на татарском сейчас можно получить вполне приличное образование: филология, юриспруденция и журналистика в КГУ (один из старейших вузов России), педагогика в разных институтах и др. Но русский язык в каком-то минимуме студенту знать придётся, однако проблем с этим нет, в школе русский язык — обязательный предмет, и ЕГЭ по нему сдают все. Совсем не знать русского языка могут только представители старшего поколения, но им и не нужны вузы.
M>Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу
J>фигассе такая же — толи ты поступаешь в вуз с определенными требованиями, то ли на на каком-то курсе требования радикально меняются. Особенно круто, если это происходит на 5, когда у тебя уже готов диплом и выясняется что его нужно переписать на украинский.
Требования оформлять дипломные работы на украинском языке были еще в 2000-м как минимум, а то и раньше. Причем, это требование изначально оговаривается. Так что, вышеприведенный момент является несколько устаревшим по времени. Или же это очередная вариация анекдота "Опа, менты".
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Я достаточно хорошо помню очень популярное мнение (80-е годы), что украинский язык — язык быдла необразованного. Уважение перло по полной...
Ну и что? При этом он был государственным
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
I>>>Новости на русском нельзя послушать — брехня! C>>Напомнить про недавнюю попытку запрещения русских каналов? A>Чем, кстати, кончилось-то?
Частично кабельные сети наплевали и продолжают показывать ("Первый Канал" даже в Воле снова появился). Частично сам комитет по телевещанию (или как его там) начал позииции сдавать.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Офф: как всё-таки правильно перевести "приложение Windows" на украинский? А то от "додаток до Windows" до сих пор коробит.
в чувашском языке, насколько понимаю (сам русский, хоть и вырос в Чувашии, языка толком не знал) проблема непереводимых слов решалась довольно элегантно: оригинальному слову придавалось новое звучание согласно чувашскому языковому стилю. Например, библиотека — "библиотеки" (с ударением на последнюю букву), улица — "ураме" (вместо последней буквы "е" пишется буква с тильдой сверху).
AV>>Потому что у нас следующее. Русский обязателен на уроках русского языка/литературы, белорусский — на уроках белорусского языка/литературы. А остальные предметы уже есть выбор языка. И если кто-то не хочет использовать, то может не испольщзовать. То есть, в принципе, можно сказать, что не учат.
DC>Кстати, ради интереса. А остальные предметы у вас в школах на каком языке преподают?
В принципе можно выбрать школу с удобным тебе языком. Но учитывая, что русским языком владеют многие и понимают все, то в большинстве преподавание идет на русском. Если есть большие группы желающих учиться на белорусском, то делают белорусские классы. Если же нет, то преподавание идет на русском, но отвечать ты можешь на белорусском. Никто тебя за это пинать не будет и оценки резать тоже.
Дополнительное постановление Конституционного Совета Республики
Казахстан об истолковании постановления Конституционного Совета
Республики Казахстан от 8 мая 1997 года N 10/2 "Об обращении Президента
Республики Казахстан о соответствии Конституции Республики Казахстан
представленного на подпись Президенту Республики Казахстан Закона
Республики Казахстан "О языках в Республике Казахстан", принятого
Парламентом Республики Казахстан 12 марта 1997 года"
...
2. Конституционная норма о том, что в государственных организациях и
органах местного самоуправления наравне с казахским официально
употребляется русский язык не означает наделение последнего статусом
второго государственного языка.
Из конституционного закрепления казахского языка в качестве
государственного следует, что казахский язык является одним из
определяющих факторов государственности Казахстана, символизирует его
суверенитет и является элементом конституционно-правового статуса
Республики, выражающим единство народа Казахстана.
Высший политико-правовой статус государственного языка
подтверждается закреплением Конституцией и возможностью установления
законами исключительности либо приоритетности его функционирования в
публично-правовой сфере: обязательное свободное владение государственным
языком Президентом Республики и председателями Палат Парламента;
употребление исключительно казахского языка в государственных символах;
наименование государственных органов на казахском языке в печатях и
штампах, в государственных знаках, определяющих суверенитет государства
(пограничных столбах, таможенных атрибутах и т.д.); приоритетность
казахского языка при размещении текстов правовых актов и иных
официальных документов государственных организаций и органов местного
самоуправления на бумажных и иных носителях; в публичных выступлениях
официальных лиц государственных организаций и органов местного
самоуправления; на официальных бланках и в изданиях государственных
органов и органов местного самоуправления; в национальной валюте и иных
государственных ценных бумагах; в документах, удостоверяющих личность
гражданина Республики, в иных документах, выдаваемых от имени
государства, а также в других сферах, связанных с деятельностью
государственных организаций и органов местного самоуправления.
Изложенное свидетельствует, что Основной Закон предусматривает
верховенство статуса казахского языка, придавая ему публично-правовое
значение (пункт 1 статьи 7 Конституции).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
I>Сейчас набежит украинцев и популярно объяснят, что ты, как русскоязычный, враг народа...
Ну зачем же???
Просто вышлем на рудники в Желтые Воды.
И для здоровья полезно и язык заодно подлечит.
NBN>Нацики всегда сливаютиз-за отсуствия логики...
Да-да-да.
Мы нацики такие. Чуть что — сразу к стенке.
На ночь читаем книгу "Украина не Россия".
Ходим в шараварах и вышыванках.
И имо тилькы сало.
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр.
а что делать, если по мнению вашего правительства, украинский нафиг ни кому не нужен. Прийдеться "страдать"
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>Ещёбы. Рабы учили язык своих хозяев.
__>Эээээ. Что?
да всё тоже.
__>Повторяю еще раз — в США в нашей конторе есть украинские менеджеры,
Во первых это не ваша контора, а американская. Вот когда вы откроете вашу украинскую контору здесь, и даже пригласите американцев работать менеджерами, вот тогда то всё и будет как я сказал. А пока это вы едете наниматься, вы и учите язык общения фирмы. вобщем прав NBN — слив из-за отсутствия логики.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
H>>>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. J>>а что делать, если по мнению вашего правительства, украинский нафиг ни кому не нужен. Прийдеться "страдать"
M>Куда ни с того ни с сего подевалось половина населения, которые украинцы?
вопрос к правительству Украины
M>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ.
так кто правительству мозги зомбирует — советские газеты и ОРТ... Где они берут и то и другое?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
__>>Там никаких мов не надо знать. A>Скоро так и будет. A>Только лопату будут давать не за незнание мовы, а за незнание английского.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>Ага, туркменский тугрик и евро это почти одно и то же, обладающее одинаковой ценностью...
M>
M>Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
M>Это основы либерализма.
M>Заменяем на
M>
M>Рускоязычные имеют право требовать знание русского от украиноязычных только при условии уважения ими самими украинского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
M>Это основы либерализма.
M>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку
Русскоязычные уважали украинский — пока был СССР. Когда СССР кончился — укронацики начали резко забатрывать русский. В нынешней ситуации пострадавшей стороной являются рускоязычные украины и именно по отношению к ним нужно повышать либерализм.
P.S.
На Украине — граждане ради страны, а не страна ради граждан.
M>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
M>Представляю реакцию где-нибудь в Германии: «ах-ах-ах, заставляют меня на немецком все писать, сволочи, а уже все на китайском написал»
M>Можете ставить минусы — мне пофиг, так как я сам русскоязычный из Молдавии, где мне хватило ума и 15 лет, чтобы язык выучить
А нафига? Общаюсь на русском, пишу на русском, книги на русском. Меня(и не только меня) все устраивает. Последние 18 лет укр. вспоминал только при заполнении какой-то бюрократической ерунды.
Английский учу, поскольку все книги, статьи и прочее на английском, общение — тоже на английском.
А что мне даст украинский? Преодоление проблем, навязанных свидомой партией?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>Что ЧТД? Не могу сказать за чувашей, кабардинцев или балкарцев, но на татарском сейчас можно получить вполне приличное образование: филология, юриспруденция и журналистика в КГУ (один из старейших вузов России), педагогика в разных институтах и др. Но русский язык в каком-то минимуме студенту знать придётся, однако проблем с этим нет, в школе русский язык — обязательный предмет, и ЕГЭ по нему сдают все. Совсем не знать русского языка могут только представители старшего поколения, но им и не нужны вузы. M>ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу, складывается и на Украине: в ряде ВУЗов переводят на украинский. Думаю, на русском можно все так же получить вполне приличное образование
Не такая. В России ничего не переводят, в России дополняют.
M>>>Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно A>>Ничего хорошего. M>Что в этом плохого?
Я могу ошибаться, но мне кажется, что в Молдавии русский язык востребован, и сокращение в этом случае — негативный процесс.
M>>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
A>Кха... А то что сейчас считается "государственной мовой" и "украинский язык" A>(на котором говорят люди, скажем Киевляне) — действительно одно и то же?
Есть достаточно много народа, который говорит на правильном украинском А так много суржика
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку
LL>Дима, вопрос в пропорциях.
Татар в России много. Сделай на татарском!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Ну и если уж делать ОДИН государственный язык (что является идиотизмом), >> то логичнее им сделать русский. Его банально больше людей знают. Р>Гм... А чего не китайский? Его еще больше народа знает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
А ничего, что еще дольше русский язык является родным для очень многих, живущих на Украине?
M>Представляю реакцию где-нибудь в Германии: «ах-ах-ах, заставляют меня на немецком все писать, сволочи, а уже все на китайском написал»
Некорректное сравнение.
Ты же надеюсь не собираешься турков в Германии с русскими на Украине сравнивать.
Турки в Германии — пришлые, и потому у них нету сейчас шансов объявить турецкий как государственный.
Вот лет через 200 ситуация может и измениться.
Если тебе охото с Европой сравнить, то сравни лучше с Бельгией,
Швейцарией, Ирландией и другими странами, в которых больше чем один государственный язык.
Борьба с языками и насильственное насаждение другого языка(не важно какого) — вещь
в политическом смысле глупейщая, и очень опасная.
К примеру, если бы в Испании Франко не пытался бы тупо насадить баскам испанский, то и не было бы сейчас ETA.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Борьба с языками и насильственное насаждение другого языка(не важно какого) — вещь B>в политическом смысле глупейщая, и очень опасная. B>К примеру, если бы в Испании Франко не пытался бы тупо насадить баскам испанский, то и не было бы сейчас ETA.
Сейчас турки, кстати, сами такую же глупейшую ошибку делают с курдами.
Результат предсказуем.
Носителей другого языка можно либо только полностью уничтожить,
либо дать им такие же права, как и другим.
Промежуточных решений в перспективе не существует,
потому что язык — это именно то, что и определяет сущность нации/народности...
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Но мне иногда трудно вспомнить через час после просмотра фильма на каком языке он был озвучен русском или украинском. bt>Как он может не знать украинский?
Ну вот моя мама — родом с Украины. Знает (знала) украинский в том объеме, чтобы можно было блестнуть на публике. Но писать на нём серьёзную работу? Без словаря это невозможно.
bt>Так вот учитывая вышеизложенное мною у меня возникает мнение что уважения нет как-раз со стороны таких вот "русскоязычных". Он должен всего-лишь перевести курсовую на украинский. Что здесь сложного?
Навязыванье на своей земле чуждой культуры естественным образом вызывает отторжение Ты то должен это понимать
Как западенцы отнесутся к целенаправленной чайнизации? Вот сделают китайский государственным — думаешь они шустренько переучатся и начнут шпрехать по китайски?
jhfrek пишет: > не только вижу, но никогда не сомневался в их существовании. Это ты не > хочешь видеть то, что не все русскоязычные поддерживают идею одного > госязыка.
Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном
топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина
поддерживает. Выводы из этого какие?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает. bt>Ну если под разумом ты подразумеваешь, что все и везде где ты посчитаешь нужным должно быть на русском, то этого не будет.
Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе.
C>>В прошлом году на каком-то фестивале украинского языка. Слышал по радио пока ехал. bt>Все равно непонятно без контекста о чем шла речь.
Контекст там достаточно нейтральный был. Типа "мы показали, что достаточно успешно продвигаем украинский язык и скоро решим все проблемы с русским". Но фраза понравилась.
C>>Почему это? bt>Ну хоты-бы потому, что ты не Тимошенко.
И что?
C>>(в основном, мне было интересно узнать какой процент форумчан знает истоки этой фразы) bt>А вы батенька провокатор.
Ну так что делать, если политика в Украине сейчас именно такая.
"Ромашка" <40713@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3190909@news.rsdn.ru... > > Надо просто достать те двуязычные таблички, которые убрали укронацики > > после развала СССР. > > Не было двуязычных табличек — тебя обманули.
Який же ти брехун.
Хоча такі як ти скажуть, що всі фото та відео за часів УРСР зфальсифіковано
клятими комуняками.
M>>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
M>>Представляю реакцию где-нибудь в Германии: «ах-ах-ах, заставляют меня на немецком все писать, сволочи, а уже все на китайском написал»
M>>Можете ставить минусы — мне пофиг, так как я сам русскоязычный из Молдавии, где мне хватило ума и 15 лет, чтобы язык выучить H>А нафига? Общаюсь на русском, пишу на русском, книги на русском. Меня(и не только меня) все устраивает. Последние 18 лет укр. вспоминал только при заполнении какой-то бюрократической ерунды.
Ну например потому, что, родившись в Германии, изучать немецкий надо было, потому что это — государственный язык?
H>Английский учу, поскольку все книги, статьи и прочее на английском, общение — тоже на английском. H>А что мне даст украинский? Преодоление проблем, навязанных свидомой партией?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>Когда СССР кончился — укронацики начали резко забатрывать русский. В нынешней ситуации пострадавшей стороной являются рускоязычные украины и именно по отношению к ним нужно повышать либерализм. M>Если мне не изменяет память, то укронационализм начал расти только последние лет пять (и это — безусловно плохо).
Изменяет. В 90-е годы нацики получали всё что просили, а жителям просто было не до политики.
M>>>>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ. C>>>ОРТ насчёт притеснения русского языка в Украине не врёт. M>>Ну, не знаю насчет Украины но насчет Молдовы в России наипревратнейшее представление Об Украине, думаю, не лучше C>Вот если честно, о притеснениях русского языка в Молдове, пока я был в России, я не слышал вообще
Странно. Как только россияне ни приезжают — сплошные удивления, что мол, у вас русским так вольготно
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>для общего развития, при этом заметь, курсачи на английском сдавать никто не требует. __>Если не ошибаюсь — дипломы таки где-то на английском сдают.
Можно написать отдельно заявление, чтобы защиту диплома можно было проводить на английском языке. У нас такое было ( Днепропетровский Национальный Университет ), там еще какое-то доп. свидетельство к диплому прилагалось. Но основная причина ,по которой народ предпочитал защищаться на английском: текст можно было заучить наизусть, отрепетировать, а преподы по английски не очень понимали, соответственно, меньше каверзных вопросов задавали.
"Marduk" <53585@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3191606@news.rsdn.ru... > Можно написать отдельно заявление, чтобы защиту диплома можно было проводить > на английском языке. У нас такое было ( Днепропетровский Национальный
Университет ), > там еще какое-то доп. свидетельство к диплому прилагалось.
Но самое главное, что такое "заявление", чтобы защиту диплома можно было
проводить
на русском языке, не пройдет.
Вот она, явная дискриминация по национальному признаку.
На украинском можно, на английском можно, а на русском — запрещено.
Выводы простые...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно
J>Сравнение Украины с Молдовой некорректно. Украина — это исторически русская территория, Молдавия — нет (кроме Приднестровья).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
J>>>Сравнение Украины с Молдовой некорректно. Украина — это исторически русская территория, Молдавия — нет (кроме Приднестровья).
P>>А Приднестровье это и не Молдавия.
J>Скажем так: существуют разные точки зрения на этот вопрос. Я бы сказал так: Приднестровье — это такая же Молдавия, как Южная Осетия и Абхазия — это Грузия
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Еще знаю человека, что из Харькова 4 года назад выехал в Израиль, и несмотря та то что "среде/городе/области/на работе/книгах используется русский" (я сам провел в Израиле 3 месяца и знаю о чем говорю) за 2 года выучил иврит. Хотя он ему реально был бы не нужен.
видать Израиль он больше уважает. И его можно понять, граждане относятся к государству так же, как и государство к ним.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Ты отстал от жизни: http://www.podrobnosti.ua/culture/movies/2008/02/29/500757.html bt>>Прочитав статью я пришел к выводу, что они делают перевод по собственной инициативе, а не в исполнение закона. C>Другие фильмы тоже дублируются. Причём иногда за гос. деньги.
C>Вы в Харькове живете? Лично знаю человек 5 из Харькова, что свободно говорят и пишут по украински.
Мы про один и тот же Харьков говорим?
Все же уточню, я имею ввиду тот Харьков, в котором миллион с лаптем человек. Выборка в 5 человек нерепрезентативна.
C>Еще знаю человека, что из Харькова 4 года назад выехал в Израиль, и несмотря та то что "среде/городе/области/на работе/книгах используется русский" (я сам провел в Израиле 3 месяца и знаю о чем говорю) за 2 года выучил иврит. Хотя он ему реально был бы не нужен.
Значит, был нужен.
C>Следовательно вывод все-таки один. Что я написал выше. А именно — сколько было заплачено при поступлении?
Исходя из того, что предпосылки неверны, вывод быть корректным не может.
H>>Все. Больше он мне не нужен нигде. H>>Зачем мне тратить ломку мозгов, совершенствования разговорных навыков и тому подобное? Я лучше доучу английский и что-нибудь еще, что мне реально облегчит или улучшит жизнь.
H>>ЗЫ. Не надо путать понятия знаю и умею разговаривать. Украинский я понимаю прекрасно. Даже писал когда-то неб. заметки. Но я не вижу ни малейшей причины для перевода своей жизни на украинский.
C>Вы жизнь переводите или реферат? Из текста неясно....
__>Тем более. __>Кто мешал выучить язык?
Во-первых, украинский я знаю.
Во-вторых, хоть кто-нибудь укажет причину, по которой миллионы людей должны поставить на второе место язык, на котором они общались десятилетиями? Дайте, конце-концов, ответ на вопрос: зачем все это?
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
bt>>Это ты мощно завернул "перевод своей жизни на украинский". H>А в чем тогда смысле украинизация, если не в том, чтобы заставить русскоязычных использовать украинский во всех сферах социальной жизни? H>И если не в этом, тогда зачем она нужна?
Тебя заставляют "использовать украинский во всех сферах социальной жизни" ?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>Это диверсия Кремля. В России ОРТ нет с 2002 года, а украинцам его до сих пор показывают. J>вот так вот, дружить с Эстонией — заразились
Да вообще. Говоря про ОРТ, они пытаются намекнуть, что мы мыслим пропагандистскими штампами, но при этом не понимают, что это самое ОРТ уже давно является таким штампом. Для тех, кто в теме, выглядит смешно.
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
C>>Вы в Харькове живете? Лично знаю человек 5 из Харькова, что свободно говорят и пишут по украински. H>Мы про один и тот же Харьков говорим? H>Все же уточню, я имею ввиду тот Харьков, в котором миллион с лаптем человек. Выборка в 5 человек нерепрезентативна.
Ура! Вы немножко учили статистику.
Внимание вопрос — а ваши знакомые — репрезентативная выборка?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает. bt>>Ну если под разумом ты подразумеваешь, что все и везде где ты посчитаешь нужным должно быть на русском, то этого не будет. C>Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе.
Я, к примеру, сейчас работаю в Германии. Меня ОБЯЗАЛИ посещать курсы немецкого языка. В случае, если я этого не буду делать — мне визу не продлят.
Это при том, что с практической точки зрения он мне особо не нужен. На работе я прекрсно обшаюсь на английском. 80% жителей знают английский — поэтому объясниться где бы то ни было особой проблемы не составляет.
Турков здесь, наверное, процентов 10. Почему-то они не вопят что в судах их заставляют использовать немецкий язык и отсутсвуют турецкоязычные школы.
hudvin пишет: > Раньше то все эти данные на каком были? Правильно, на русском. Не > переводили бы на украинский, ничего не нужно было бы переводить обратно. > Программы в вузах на русском, что-бы они и оставались на русском, нужно > просто ничего не делать. Затрат 0
Ненене, гудвин, так не пойдет. Итак, дано: я пенсионер. Я получаю в
банке пенсию на визу. В банке моя фамилия на украинском. В пенсионном,
например, на русском. Русское и украинское написание моей фамилии
различается. Как только банк получит мою фамилию на русском, он завернет
платеж и будет на 100% прав. Разрули мне ситуацию. Меня интересует
стоимость _твоих_ услуг.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ну так и зарабатывай в той части мира где твои налоги будут идти только на те мероприятия на которые ты считаешь необходимым.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Чтобы сравнить тех и других, нужно и на тех, и на других посмотреть со стороны. А ты, судя по постам, себя от граждан СССР не отделяешь
Я умею абстрагироваться.
R>>>Нет. Просто есть определенные признаки языка. Суржик скорее относится к диалектам. NBN>>Ага, значит уважения таки нет?
R>Есть пофигизм.
То же и с украинским. Если бы используя его как знамя или религиозный символ не зажимали русскоязычных — было бы пофиг и никто бы про него не вспоминал. Занимались бы более конструктивными вещами.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek пишет: >> не только вижу, но никогда не сомневался в их существовании. Это ты не >> хочешь видеть то, что не все русскоязычные поддерживают идею одного >> госязыка.
Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина Р>поддерживает. Выводы из этого какие?
Вопрос на засыпку: а почему бы не сделать единственным государственным языком Украины
русский язык?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>hudvin пишет: >> Гос. язык — это что, фундаментальный закон природы? Или просто строчка >> из фантастической брошюры под названием "Конституция"? В стране реальная >> двуязычность. А в некоторых регионах на одном(руссокм или украинском) >> языке говорит подавляющее большинство.
Р>Два госязыка это деньги. Я не пойму, почему их нужно тратить только Р>из-за того, что ты не выучил украинский.
Ну так смените государственный на русский. Не нравится — разделяйтесь на русскую Украину и украинскую.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку LL>>Дима, вопрос в пропорциях.
M>В каких? Если в том, что русскоязычных на Украине в процентном отношении больше, чем украиноязычных в России, то:
M>
S>>Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
M>Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный?
В таком случае, "в чем проблема, если юг и восток Украины обретут независимость (от Украины)"?
M>Если русскоязычных так много и «украинский нафиг никому не нужен», то этого не видно.
M>В Молдове, например, с русским только одна проблема — сейчас много молодежи, которая уже не знает русский. Все документы, законы, всё судопроизводство дублируется на русском. В государственных вузах русских групп стало поменьше, но негосударственных русских вузов достаточно много.
Молдова — не показатель, так же как, например, Армения или Таджикистан.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>>Hint: 50% населения считают русский язык родным. R>>А украинский? C>Примерно столько же. Там пересечение примерно в 30% из-за того, что многие люди считают оба языка родными.
Украинский язык считали родным 67,5% населения Украины, это на 2,8 процентного пункта больше, чем по данным переписи 1989 года . Русский язык определили как родной 29,6% населения
Про пересечения ничего не сказано.
Также читал, что по результатам опросов в 2007 году процент населения, считающего русский язык родным уменьшился до 25%
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Таким образом получаем: R>>украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9% R>>русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2% C>Таким образом учим математику. Из этих цифр нельзя сделать вывод о том какой точный процент перекрытия.
Почему? Потому что результат не нравится?
C>Не отличаются. Где-то примерно (+-5%) поровну делится Украина. По результатам выборов тоже примерно так и выходит.
Точно результат не нравится. Лучше себе результат придумать, а потом под него подгонять вычисления. Откуда +-5%? Пол? Палец? Потолок?
C>Только вот почему-то ты забываешь, что эти 5% не дают право решать всё за всех. Демократия — это ещё и уважение прав меньшинств.
Не 5, а минимум 20.
Даже 95% не дают права решать за всех, на каком языке говорить. Но защищать права большинства — первоочередная задача любого правительства. Оно этим большинством избирается. Вот они и защищают, как умеют (справедливости ради следует отметить, что делают это плохо)
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Таким образом учим математику. Из этих цифр нельзя сделать вывод о том какой точный процент перекрытия. R>Почему? Потому что результат не нравится?
Потому что он некорретен.
Пересечение с украинским, скорее всего, будет где-то в районе 10%, так что и получится ~60% людей с родным украинским языком.
R>Даже 95% не дают права решать за всех, на каком языке говорить. Но защищать права большинства — первоочередная задача любого правительства. Оно этим большинством избирается. Вот они и защищают, как умеют (справедливости ради следует отметить, что делают это плохо)
Абсолютно правильно. 60% украинскоговорящих не имеют право указывать русским на каком языке им разговаривать.
Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пересечение с украинским, скорее всего, будет где-то в районе 10%
Откуда взял 10%?
C>, так что и получится ~60% людей с родным украинским языком.
А тот факт, что 67% однозначно назвали украинский родным, тебя не смущает? Или они не знают, что говорят?
C>Абсолютно правильно. 60% украинскоговорящих не имеют право указывать русским на каком языке им разговаривать.
C>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
Потому, что мне не нравится ситуация, когда я у себя в стране слышу фразу "говорите на нормальном языке", когда к людям обращаешься на украинском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Ну с чего-то ведь надо начинать... " (c) The Lex.
Как мне кажется, намерения можно понять или из их деклараций, или из результатов. Так что — кто-то заявлял, что хочет сделать так, чтобы боялись? Или уже появились первые "боящиеся"?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>viellsky пишет: >> Р>jhfrek, тут полно русскоязычных, которые не поддерживают идею двух >> Р>госязыков. Просто ты видеть этого не хочешь. >> Ну да, так и есть. И я не поддерживаю — пусть будет один. Русский.
Р>Ты гражданин Украины?
Кончайте дразнить медведя. А то оглянуться не успеете, как весь восток и юг Украины уплывет в Россию и твой вопрос про гражданство Украины потеряет весь свой смысл.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Почему-то мои родичи, что "понаехали" в Украину из России, украинский выучили, а автор и вы не можете? Может дело не в языке, а в способностях? Общем развитии, так сказать.....
хм.... ну а если да?. Если, предположим, дело в общем развитии, так сказать. Не могу выучить украинский. Что же тогда мне делать?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Cyberax пишет: >> Прямое правления Путин/Медведева будет более вероятно, если с языком как >> раз ничего не делать, и продолжать политику в том же духе, как и сейчас.
Р>Ничего не будет. Даже в Донецке против украинизации половина жителей. В Р>основном старшее поколение. Молодежь выросла уже в Украине.
Надеюсь, что это выдача желаемого за действительное. Если так — следовательно, план США по искусственному разделению двух близких народов можно считать удавшимся. Разделяй и властвуй, млин... и ведь на это ведутся...
R>>В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
NBN>Ну и что? NBN>Давай теперь скажи: ну как же — украинский ведь государственный!
Хотя бы и поэтому то же. Потому что ты будешь ожидать, что любой чеовек поймет тебя, когда ты будешь говорить по-русски. Но так же любой человек будет ожидать от тебя что, ты поймешь украинский.
(В частности, в той же Канаде законодательно ты можешь потребовать от любого поставщика услуг предоставления услуг на одном из официальных языков)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
J>>>Давай объясню. Потому что в США язык общения всегда был английский (за исключением мексиканских территорий, но их после завоевания тоже обанглоязычили). На территории Украины последние 300 с лишним лет языком общения был русский (включая и его малороссийский диалект, считавшийся простонародным).
M>>Странно, что в СССР об этом не знали, выпускали книги и учебники на украинском языке.
J>Ну да, выпускали, чтоб он совсем не умер. Но русский знали все или почти все.
При чем тут русский к
включая и его малороссийский диалект, считавшийся простонародным
Рассказать об отношении русских к любым национальным языкам и их носителям?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Хамло, что не уважает мою страну и законы (хинт — это топикстартер) должно получать адекватную реакцию. NBN>Да, кстати, с какого перепугу страна должна расчитывать на уважение — если она не уважает своих граждан?
В таком случае никакая страна не должна рассчитывать на уважение.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Двуязычные удостоверения личности? Р>Вопрос напомнить? Пожалуйста: "Сколько это стоит?".
Если тебе это так интересно, можешь посмотреть сколько это стоило в Татарстане и Башкирии. Если лень, скажу, что недёшево, но республики это дело осилили. (Федеральный бюджет под это денег не выделял.)
Кстати, ты, похоже, пытаешься выставить вопрос цены как принципиальный, но по сравнению с ущемлением прав значительной части населения это мелочь. И, в случае принятия положительного решения, тебе придётся платить за его реализацию как гражданину, также, как ты платишь за другие не интересные для тебя, но интересные для других граждан, вещи.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: C>>Примерно 30% cчитают русский родным, ещё где-то 30% считают родными оба языка. Т.е. русский считают родным порядка 50-60%. Данные опросов, однако. M>То есть украинсикй считают родным порядка 50-60% тоже
Да. Я вроде об этом писал.
M>Не вижу подавляющего большинства, хоть убей
Подавляющего большинства и нет — в этом-то и проблема. Эта ситуация сейчас является причиной раскола Украины и бардака во власти.
LL>Башкирия — Республика Башкортостан в составе РФ. Государственными языками, согласно ст.1 Конституции Республики Башкортостан, являются башкирский и русский языки.
LL>Разрешат непременно. Согласно п.1 ст.8 Конституции Республики Татарстан, "Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки." Если не разрешат, Шаймиев им большой секир-башка сотворит.
Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством?
Тогда получается, что под термином "государтвенный язык" кроются два, вообщем-то, разных понятия?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация.
Федерация — это объединение государств. Понятие — иерархия — знаешь?
bt>Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством?
Она является государством.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством?
C чего ты решил, что не является? Суверенным государством — не является, а вообще государством — конечно да. Республики в составе РФ:
* Охарактеризованы в Конституции России как «государства» (статья 5 п.2);
* Имеют свою конституцию (статья 5 п.2);
* Не могут входить в состав других субъектов Российской Федерации (статья 66 п.4);
* Не могут включать другие субъекты Российской Федерации (статья 66 п.4);
* Вправе устанавливать свои государственные языки (статья 68 п.2);
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством?
LL>C чего ты решил, что не является? Суверенным государством — не является, а вообще государством — конечно да. Республики в составе РФ: LL> * Охарактеризованы в Конституции России как «государства» (статья 5 п.2); LL> * Имеют свою конституцию (статья 5 п.2); LL> * Не могут входить в состав других субъектов Российской Федерации (статья 66 п.4); LL> * Не могут включать другие субъекты Российской Федерации (статья 66 п.4); LL> * Вправе устанавливать свои государственные языки (статья 68 п.2);
Тогда все аналогии и сравнение с РФ (в том числе и "в РФ намного лучше") не совсем уместны.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здесь же автор плачет, что "заставляют" учить украинский, а было бы официальное двуязычие, не "заставляли" бы. Суть в том, что автор, и все остальные "защитники двуязычия" очень сильно ошибаются — при возможном двуязычии в Украине все равно придется учить украинский. Вот и все. Не получится спрыгнуть от изучения. Не получится. Учить все равно придется. Да.
Аналогия:
Есть рабы. Рабов заставляют работать. Рабы хотят свободы.
Твоя аргументация:
А чё вы хотите на свободу-то? Всёравно придётся работать!
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Башкирия является республикой в составе федерации. Т.е. имеет определённую автономию в локальных вопросах. C>>Кстати, для Украины федерализация тоже была бы выходом — сейчас Украина является унитарным государством. bt>Не уверен. Но по любому это вопрос масштабнее языкового вопроса.
Языковой вопрос — это просто такой шибболет Он показывает разделение по многим вопросам. Федерация дала бы возможность более нормально жить с таким разделением.
Тем более, что в составе Украины уже есть Крым, который как-бы имеет статус автономии, но непонятно только в чём.
bt>Тогда что, собственно ты считаешь правильным для унитарной Украины? bt>1. в полном смысле второй государственный, как в Канаде или согласно твоему примеру с преподавателем который жаловался bt>2. Так как в РФ, где есть один общегосударственный и плюс государственный в рамках некой территории и действующий как государственный только на этой территории.
Да хоть как-нибудь! Я не против любого варианта, лишь бы прекратилось текущее идиотское положение, только ведущее к нарастанию противостояния.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
bt>>>Харьков явяется частью Украины. NBN>>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь? A>Город- русскоязычный, область -украиноязычная.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп C>Вах! А теперь всё ровно так же происходит с русским языком.
C>"Тот кто охотится на драконов рискует сам стать драконом".
Что происходит? Фильм в кинотеатре нельзя посмотреть на русском — брехня! Книжку на русском нельзя купить — брехня! Газеру нельзя купить — брехня! Новости на русском нельзя послушать — брехня! Инструкцию к лекарствам на русском нельзя получить — брехня!
Правда состоит в том, что просто некоторые люди в своей ограниченности не хотят считаться с действительностью. И вот это факт, да помноженый на природную лень и природное же высокомерие и не позволяет им выучить украинский. Все просто
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Конечно. Но Украина не является федерацией и соответственно те аналогии, которіе приводились в этой ветке и сравнение с РФ не совсем уместно.
Следовательно для окончательного прекращения спекуляций на языковом вопросе Украина должна быть трансформирована в федерацию.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>>Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты
I>>Матерный он ведь тоже язык. Бум защищать и отстаивать права мптерноговорящих?
NBN>1. Мат это встаки не язык и не диалект. NBN>2. Никто не предлагает доводить до маразма. Собственно с маразмом (подавлением русского на Украине) мы тут как раз боремся
Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи). Мое мнение — суржик появился в результате подавления украинского языка, особенно в городах. Рассуждения просты:
1. люди из сел массово мигрировали в города
2. в городах украинский язык считался языком жлобов и разговор на украинском закрывал многие нужные двери
3. люди пытались говорить на неродном, но в чем-то похожем русском. Так появился суржик
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
I>Ты серьезно считаешь, что цивилизация локализована в городах?
Безусловно
Ты же не думаешь, что неграмотные крестьяне двигают прогресс
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи). NBN>Украинский не язык.
ВО!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть ключквой момент. С этого момента продолжать с тобой спор, это....ну там, про погодные условия, сильный ветер....
bt пишет: > А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax > на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться > на технической специальности в одной и той-же группе?
Ага. И диплом на татарском выдадут. Чтобы никуда с Татарстана не
свалил, не дай бог.
Не так нужно задавать вопросы: когда у выпускников школ появится
возможность сдавать ЕГЭ на родном языке, результаты которого будут
приниматься всеми вузами РФ?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. Никакой дубляж актерского таланта не заменяет. I>Ты все фильмы смотришь на языке оригинала? И китайские и корейские? И Такеши Китано и Феллини и Бергмана? Счастливый ты человек, завидую!
Я лично стараюсь.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
C>>"Тот кто охотится на драконов рискует сам стать драконом". I>Что происходит? Фильм в кинотеатре нельзя посмотреть на русском — брехня!
Не брехня. Скажи, где я мог посмотреть в Киеве "Железного Человека" на русском языке? Я вот не нашёл — звонил в кучу кинотеатров.
I>Книжку на русском нельзя купить — брехня!
Детские книжки на русском языке найти уже сложно. Я об этом как-то писал.
I>Газеру нельзя купить — брехня!
Газеты, к счастью, пока нормальны.
I>Новости на русском нельзя послушать — брехня!
Напомнить про недавнюю попытку запрещения русских каналов?
I>Инструкцию к лекарствам на русском нельзя получить — брехня!
А вот это совершенно НЕ брехня. Все лекарства, которые я здесь покупал (Витрум, антибиотики, кетанов, оральные антисептики и т.д.), комплектовались только украинской инструкцией.
В первый раз инструкцию я со словарём читал.
I>Правда состоит в том, что просто некоторые люди в своей ограниченности не хотят считаться с действительностью. И вот это факт, да помноженый на природную лень и природное же высокомерие и не позволяет им выучить украинский. Все просто
Может стоит перестать думать всех других?
Как видишь, из твоего списка "брехни" реальностью оказывается уже очень много.
NikeByNike пишет: > Р>Двуязычные удостоверения? > > Моя жена родилась в Башкирии, все документы до переезда — двуязычные. > Есть нюанс — в России всё пишут кириллицей, так что для разных языков > написание имён — одинаково.
NikeByNike, я задал вполне конкретный вопрос. Если вы не можете оценить
стоимость работ, нечего забивать разговор всякой чушью, вроде двуязычных
документов. Кстати, в Украине, если вы не в курсе, основные документы
(ака паспорт) на двух языках.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>NikeByNike, я задал вполне конкретный вопрос. Если вы не можете оценить Р>стоимость работ, нечего забивать разговор всякой чушью, вроде двуязычных Р>документов. Кстати, в Украине, если вы не в курсе, основные документы Р>(ака паспорт) на двух языках.
Я думаю, ты сам прекрасно понимаешь, что вопрос о стоимости работ — риторический и никакого отношения к реальности не имеет.
Я не понимаю — какой вообще смысл обсуждать "стоимость", в то время как если бы не стали менять ситуацию сложившуюся с языками в советское время — затраты были бы явно меньше.
Затраты идут лесом, это вообще никакпим образом неактуальный вопрос.
1. Перевод всего учебного процесса на украинский — деньги.
2. Локализация фильмов на украинский — деньги.
3. Пропаганда украинского — деньги.
4. Из-за укринизации Крыма — срыв прибылей от туризма — деньги.
И т.д. и т.п.
По сравнению с этим — двуязычие без затрат усилий на подавление русского — не просто фактически бесплатно, но просто выгодно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>1,2 или 3 ?
A>Определитесь уж сами, не всё же москалям за вас решать. Приемлемые варианты предложены.
Та мы уже давно определились, но москали то недовольны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Подавляющего большинства и нет — в этом-то и проблема. Эта ситуация сейчас является причиной раскола Украины и бардака во власти. bt>>Не знаю, как там с "расколом Украины", а вот бардак во власти никак с вопросом русского языка не связан. C>Связан. Население разделено территориально на две части. Одна часть поддерживает "пророссийский" курс, а другая "руссофобский". Вопрос о языке — это просто лакмусовая бумажка.
C>Например, дай догадаюсь: за ПР или коммунистов ты не голосовал.
Вопрос русского языка волнует ПР исключительно в моменты проведения выборов.
Нет. Причем не исключаю, что проголосую за ПР на следующих выборах.
Что касается КПУ, то о них вообще говорить не стоит.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Нужно учитывать, что согласно новой легенде украинцев — они исторические неудачники и мазохисты, так что им не это страшно
bt>Это не "легенда украинцев", это "легенда об украинцах".
Да не, это как раз новая историческая легенда:
1. Вторую мировую — украинцы проиграли.
2. Русские их геноцидили.
3. Поляки их геноцидили.
4. Украинский — язык деревни.
5. Великий украинец Мазепа — проиграл.
6. Проклятый Хмельницкий — ошибся.
7. Вся история — в чём-то рабстве.
8. Идеологические предки — гопники.
9. Королёв — и то продался москалям, космические достижения кровавого совка Украине не нужны
10. А нужно всем стать деревней, ибо там исконняя украинская культура (по мотивам этого топика)
Вобщем — из всех достижений только сало
P.S.
Я знаю, что это не так — просто стебусь над мотивом украинских статей последнего времени
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Уважаемый jhfrek, вот вам темы сочинения по русскому языку, выберите одну из них:
J>Уважаемый Crab, вот вам ссылка здесь
bt>>Но если в длительной перспективе, то почему русский, а не скажем английский (или не дай бог китайскй). NBN>А почему украинский-то??? NBN>Простая ситуация — 90ые. NBN>1. Крайне значительная часть литературы — на русском. NBN>2. Практически все его знают, более того русский знает значительно больше народу чем знает украинский. NBN>3. Почти всё образование на русском, как и учебники и материалы. Для того чтобы перевести образование на украинский — давали заказ институтам на разработку соответствующей лексики Мой дядя в своё время материл это.
Развал СССР — это явление намного масштабнее чем вопрос языка, тогда много чего ненужного с позиций существования общего государства СССР делали: и границу и валюту вводили.
Тем не менее, в результате имеем суверенное государство "Российская Федерация" и суверенное государство "Украина" и суверенное гсударство "Казахстан".
NBN>4. Общий с Россией, Казахстаном и Белорусией рынок медиаресурсов (ТВ, книги, образование), это считай что удваивает прбиыльность бизнеса. Отсуствие затрат на локализацию.
Так ведь никто не мешает в Украине певцам петь на русском, книгоиздателям выпускать книги на русском, телевизионщикам снимать передачи и фильмы на русском. И уж тем более никто не мешает все это продавать в Россию, Казахстан, Белорусию.
NBN>Почему украинский-то государственный?
Потому, что суверенное государство "Украина".
Казахский государственный в Казахстане, потому, что суверенное государство Казахстан.
NBN>Ты пойми — закон о введении украинского не имеет рациональных аргументов с точки зрения логики _не_нацика_.
А в Казахстане? Тоже надо ввести государственный только русский, а кто против нацики?
NBN>>>Есть момент — он это делает в _ответ_ на симметричное заявление со стороны государства. Что вобщем-то является разумной самозащитой и даже где-то почётно.
bt>>Ну вот как-раз симметричности в его действиях я не вижу. bt>>Всего-лишь перевести курсовую, а в ответ НЕНАВИЖУ. NBN>Ну вот героями Украины являются люди — убивавшие в ответ на плохие слова об украинцах. Симметрия полная, в ответ на давление ты либо ломаешься -либоначинаешь давить в ответ. Это-то весь смысл топика.
Кто конкретно герой Украины?
Кого этот "герой Украины" убил?
Неужели hudvina убили?
NBN>Допустим мои родственники уехали из Украины во многом из-за бардака и национализации.
Что именно из "национализации" заставило твоих родственников уехать?
bt>>При том, что наверняка у него достаточно знаний, чтобы сделать это без особого труда. NBN>Ну и что? Тут же дело принципа.
Конкретно про hudvina. Это не вопрос принципа, это "я не собираюсь понимать ваш собачий язык".
Здравствуйте, Victor Repetsky, Вы писали:
VR>Про кого речь? Ющенко? Это не в его компетенции. Он в интервью неоднократно говорил, что не против двуязычности, если парламент примет закон.
А Сталин был очень хорошим человеком — как он сам говорил, более того — и законы правильные были. Вот если бы не исполнители...
VR>Реальных идейных нациков в политике у нас не так много как принято думать, все думают в первую очередь о деньгах и власти, не брезгуя средствами. На пример ЮТ видно как про-американский вектор быстро может смениться на про-российский с помощью денег.
То что в основе поддержки нацизма — шкурные интересы это понятно. Собственно это нужно понимать очень хорошо.
Мой дед (был одним из ведущих специалистов Украины по автоматизации каких-то там печей) говорил, что главная причина поддержки национализма то, что Украина и Россия адски конкурируют в области производства железа и украинским олигархам кровь износу нельзя допускать российских бизнесменов к украинской промышленности.
Вторичная причина: Ющенко приятно, что когда он приезжает в ООН — перед ним выкатывают ковровую дорожку, а если он будет президентом в составе федерации — хрен вам Так сказать: лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>Не надо говорить от лица "граждан Украины".
A>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание.
Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>То есть вы считаете что при достижении следующих параметров C>>а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>Нельзя оспорить.
Почему нельзя? Широкая это сколько людей?
C>>б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>Нельзя оспорить.
Нет. В Украине исторически был тот диалект старославянского, что позже оформился в украинский язык, русский же оформился несколько северо-восточнее. Например — в Болгарии тоже есть похожий язык, что имеет общие славянские корни.
C>>язык следует провозгласить государственным в стране? NBN>Да.
C>>Тогда вы противоречите сами себе, ибо предлагаете сделать единственным государственным в Украине русский язык, что прямо противоречит п.п. а) и б), так как украинский отвечает данным параметрам. NBN>Ты обознался, я этого не предлагал. Я предлагаю, всего-лишь не зажимать русский...
В тексте я написал было написано о "единственном государственном", и вы насчет этих фраз не высказали никаких замечаний.
C>>Следствие — вы доказали невозможность провозглашения русского языка государственным в Украине. Спасибо за поддержку украинизации! NBN>... соответственно ты ошибся.
матлогика — великая сила, она не ошибается.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
> Предлагаю исключит матан из институтской программы.
От специальности зависит. Вполне возможно, что можно и исключить. В ВУЗах вообще много чего исключать можно. Раза в два программу легко сократить.
Куча мусорных знаний там дается.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>2001 год — все дипломы только на украинском. Винница ВГТУ
2001-2003 — курсовые и дипломные только на украинском. Для отчетов по лабораторным AFAIR можно было только титульный лист делать на украинском. Харьков ХПИ.
Офф: как всё-таки правильно перевести "приложение Windows" на украинский? А то от "додаток до Windows" до сих пор коробит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>1,2 или 3 ?
П>Любое из. Пока, к сожалению, наблюдается
П>4. Тупо сказать "перебьетесь, сволочи" и надеяться, что само рассосется.
От "подстрахуя" и слышу.
А оно таки рассосется.
Мой сын будет знать украинский лучше меня.
Сын шахтера из Донецка уже учится в Киеве на украинском хорошо все понимая и не понимая лишь почему столько шума вокруг второго государственного.
Его сыновья уже не будут считать требование писать курсовые на украинском языке в государстве Украина надругательством над своей личностью.
И власти РФ увидев всю эту ситуацию и поняв что спекуляции на "защите русского языка" (которая их нафиг не интересует)уже мало на кого действуют перестанут разжигать эту тему.
И сын Cyberaxa которому уже не успели прожжужать все уши "преследованием русского языка в Украине" приехав в Украину не будет удивляться что в государстве Украина государственный язык украинский, а будет нормально общаться с моим сыном, с дочкой Ромашки, сыном Craba по русски, а они будут знать русский не хуже него поскольку никто им не запретит общаться с семьей, друзьми по русски, смотреть русские фильмы, читать русские книги (правда хрен их заставишь что-либо прочитать, что по русски, что по украински).
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Ты пойми — закон о введении украинского не имеет рациональных аргументов с точки зрения логики _не_нацика_.
bt>А в Казахстане? Тоже надо ввести государственный только русский, а кто против нацики?
А он там государственный
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>Тогда все аналогии и сравнение с РФ (в том числе и "в РФ намного лучше") не совсем уместны.
LL>>Да, у нас все сложнее, чем у вас. В РФ невозможно ввести татарский или башкирский как общегосударственные — потому что государственных языков более 20 (точное число не знаю), и используются они в местах компактного проживания их носителей. Например, в Башкирии аж 25% знают башкирский! Это куда больше, чем в Карелии, где финны составляют всего 2% населения, а карелы — 9% (при этом только 5%, т.е. 35 тыс. человек из 700 тыс. населения знают карельский язык). Поэтому в Карелии сейчас имеется языковая проблема — дискутируется принятие карельского в качестве гос.языка (сейчас у него статус нац.языка), но это не получается потому, что бороться за это некому, а политкорректность требует. LL>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. Никаких проблем признание русского 2-ым государственным по определению вызвать не может, кроме, разве что, реакции местных нацистов (да, агрессивный шовинизм — это основное политтечение на Украине, но хоть правила приличия-то можно бы соблюдать?). Поэтому то, что один из них не признается в принципе, в глазах любого нормального человека является просто еще одним проявлением националистического хамства, и поэтому, кстати, обсуждение этого вопроса вызывает каждый раз такую резкую реакцию.
bt>Давай без митингового пафоса.
Какой же тут пафос? Простая констатация фактов. А что, не нравится?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>>>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>>>>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения. A>>>Я это отрицал? bt>>Из твоего выссказывания "Недовольны граждане Украины прежде всего" это непонятно.
A>Если не понятно, то надо мне это приписать?
Надо стараться сразу выражать свою мысль четко, ясно и однозначно.
А если сразу так не получается (у меня тоже не всегда получается), спокойно уточнить свою мысль в следующем сообщении, то есть видимо это то, что ты имел ввиду под "Если не понятно, то надо мне это приписать?".
bt>>Вот если бы ты написал, что-то вроде "Есть и недовольные граждане Украины", тогда все было ясно и понятно.
A>Если бы на Украине не было проблем с русским языком, мне бы не пришлось разжёвывать каждую свою фразу.
И уж никак не следует сваливать свое неумение выразить мысль четко, ясно и однозначно на "проблемы русского языка на Украине".
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
H>> В некоторых особо продвинутых ВУЗах есть запрет на общение на русском. C>Будьте-добры расскажите что за ВУЗы такие? Очень, очень интересно.
Например львовсая метростроительная академия им. Шухевича.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>2. Частная жизнь. Единственная проблема которую я вижу это аннотации к Р>медпрепаратам. Причем если украинские производители поголовно дают и Р>украинскую и русскую аннотацию, то импортные лекарства идут только с Р>украинской аннотацией.
Играют на национальном сознании
С учетом того что те же самые лекарства поставляются в Россию с аннотацией на русском, проблем в двуязычной аннотации для них не будет. Подозреваю что один язык — это какая-то особенность для лекарств, ибо у прочих товаров обычно есть аннотации на трех языках — русском, украинском и казахском.
C>>>Подавляющего большинства и нет — в этом-то и проблема. Эта ситуация сейчас является причиной раскола Украины и бардака во власти. bt>>Не знаю, как там с "расколом Украины", а вот бардак во власти никак с вопросом русского языка не связан. C>Связан. Население разделено территориально на две части. Одна часть поддерживает "пророссийский" курс, а другая "руссофобский". Вопрос о языке — это просто лакмусовая бумажка.
Никакая это не лакмусовая бумажка. Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
Про большинство и русских — аккуратнее, это признак нацизма. Корректней было бы говорить про русскоязычных (но вот тут как раз есть разумные обоснования
"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
Скажем, как жители с Украины переезжая в Москву — запросто превращаются в русских националистов, так и жители России переезжая на Украину легко становятся украинскими.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Никакая это не лакмусовая бумажка. Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
Если бы Россия могла стать богаче США — то прозападный курс Украины был бы забыт моментально...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Связан. Население разделено территориально на две части. Одна часть поддерживает "пророссийский" курс, а другая "руссофобский". Вопрос о языке — это просто лакмусовая бумажка. M>Никакая это не лакмусовая бумажка.
С фактами не спорят
M>Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
Какое совпадение! Примерно такое обещали оранжевые силы. Рассказать что дальше было?
anonymous пишет: > Об этом уже говорили, поскольку Украина — унитарное государство, то её > некорректно сравнивать с Россией, а вот какой-нибудь отдельной > российской республикой можно.
Нельзя. Потому что использование регионального языка ограничивает
гражданина в его конституционных правах. Например, использование
татарского языка на единых выпускных экзаменах, ограничивает право
школьника на получение высшего образования только территорией
Татарстана. Для сравнения, в Украине язык сдачи тестов не имеет значения
при поступлении в ВУЗ.
> Но вернёмся к изначальной теме, раз > паспорта уже двуязычные, значит переход на новые удостоверения не будет > стоить ничего.
Ну вот 100й раз, я спросил вполне конкретную вещь. Отмотай тред и глянь.
> Не понял, в чём проблема, название предприятия неизменно, и это нормально.
Ну я чуть выше писал — моя фамилия пишется по-разному на украинском и
русском. С точки зрения банка она так же неизменна. Но это ограничит мои
права на использование русского языка, в случае принятия его, как
государственного.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
M>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
I>Ерунда полная...
Как человек, наблюдавший это всю жизнь, как сын и внук (да и правнук) людей, наблюдавших это всю жизнь, зуб даю.
Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем».
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем». C>Надо сказать, в местных языках тоже есть неприятные названия для русских. Так что ничего удивительного.
Не только для русских. У всех есть свои названия для других, норма жизни.
Но тут Mamut поставил задачу возвести поклёп на граждан РФ — и возвёл
Cyberax пишет: > У татарского школьника есть возможность получить образование на русском > языке на всей территории России.
Еще раз. Если татарский школьник сдал ЕГЭ на татарском, то результаты у
него примут только ВУЗы Татарстана.
> Р>Для сравнения, в Украине язык сдачи тестов не имеет значения > Р>при поступлении в ВУЗ. > Я могу сдавать вступительный экзамен на урду или суахилли?
Ты можешь сдать экзамен на языке, который используется в Украине.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Еще раз. Если татарский школьник сдал ЕГЭ на татарском, то результаты у Р>него примут только ВУЗы Татарстана.
Неправда. Оценки по ЕГЭ — они по всей стране единые.
>> Я могу сдавать вступительный экзамен на урду или суахилли? Р>Ты можешь сдать экзамен на языке, который используется в Украине.
А какие тогда проблемы это распространить на сферы жизни, выбрав наиболее используемые языки?
Р>
Р>В 2008 году проходить тестирование можно на одном из семи языков:
Р>украинском, русском, крымскотатарском, венгерском, молдавском, польском
Р>и румынском.
Р>Согласись, что возможностей явно больше, чем в Татарстане.
А ты добавь сюда ещё Удмуртию, Чувашию, Башкортостан, всякие Ингушетии и т.д.
В России нац. народы обычно живут компактно, и просто банально не требуется всеязыковой экзамен на территории сразу всей страны.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>>аналогия извини неуместна. поскольку автор темы протестует против того чтобы, выражаясь твоим языком, ежедневно вычислять интегралы в повседневной жизни поскольку так приказало правительство. __>>Ну у нас матан преподавали кажется или 4 года или все 5. __>>Зачем мне нужно было 5 лет учить матан??? __>>Вон из институтской программы!!!
DH>Я ещё раз повторяю: АНАЛОГИЯ НЕУМЕСТНА. топикстартер не против изучения укр. языка в школе, а против его принудиительного навязывания в быту и на работе.
И в тот же момент:
>> В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. >> Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный >> материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. >> В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. >> Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Здравствуйте, Цыба, Вы писали:
NBN>>Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди. Ц>Охренеть! Защита (!) своего родного языка, а также рекомендации к его использованию (причём законом же сказано ), Ц>называется национализмом, с приставкой "ультра". М-м-м, интересно-то как.
ничего странного. В Германии, в свое время, простым занимались улучшением жизни своих граждан. А остальные (вот негодяи, не так ли?) называли это фашизмом... Причем, все было по закону.
Здравствуйте, Цыба, Вы писали:
NBN>>Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди.
Ц>Охренеть! Защита (!) своего родного языка
Во-первых, язык это всётаки не ценность сама в себе. То что он неконкурентоспособен — хооший показатель.
Во-вторых, родной он только для половины.
Ц>а также рекомендации к его использованию (причём законом же сказано ),
Закон — нацисткий. В Германии евреев тоже по закону убивали.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Насчёт всяких политологий, философий, психологий и прочих болтологий на инженерных специальностях — да, согласен. I>Про всё остальное — нет, не согласен.
Это же для общего развития даётся, чтобы кругозор расширить.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>На примере стран: Россия, Украина и Казахстан они вместе убедительно доказывают верность своей теории. bt>Для того, чытобы пример был более убедительным исключаются Эстония, Литва, Латвия (правильно, не хрен включать всяких нациков) и почему-то Беллоруссия (вот тут я непонял, но видимо потому, что укрнацики таки хорошенько промыли мне мозги)
"Haven't you got the memo?" (c) фильм.
Мы теперь не упоминаем Белорусию. Там уровень жизни ещё в прошлом году превысил украинский, что невозможно — ведь там нет демократии, независимости и русский язык является государственным.
Да, Эстонию с Латвией мы тоже стараемся не вспоминать. Там экономика падает.
). M>>>>Это "обоснование" было приведено в ответ на твои заявления, что украинский не нужен. NBN>>>Дык это самый лучший аргумент в пользу моего тезиса. Всё логично.
M>>Блин. Это описание твоей позиции. NBN>Это описание _его_ позиции. Он сам показал, почему лучше использовать русский.
Если ты прочитаешь ту ветку дискуссии, то то отражение именно твоей позиции, которую ты подтвердил здесь же.
M>>>>Что есть "наш" случай?
NBN>>>Русско-украинские отношения.
M>>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»? NBN>Да. Смысл учить если меня и так понимают? А если я выучу (просто так, от нечего делать, для бесполезного знания) украинский и белорусский — то на меня сразу обидятся (условно говоря) тесть — татарин и тёща — грузинка. Зачем преумножать сущности сверх необходимого?
Ню-ню. С человеком, который требует от других, чтобы его понимали только потому, что он говорит по-русски, гворить решительно не о чем.
И ты еще называешь других нациками? Гы и еще раз гы. Читать на тему шовинизма
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Блин. Это описание твоей позиции. NBN>>Это описание _его_ позиции. Он сам показал, почему лучше использовать русский.
M>Если ты прочитаешь ту ветку дискуссии, то то отражение именно твоей позиции, которую ты подтвердил здесь же.
Позиция позицией, но преимущество русского языка он прекрасно продемонстрировал.
NBN>>Да. Смысл учить если меня и так понимают? А если я выучу (просто так, от нечего делать, для бесполезного знания) украинский и белорусский — то на меня сразу обидятся (условно говоря) тесть — татарин и тёща — грузинка. Зачем преумножать сущности сверх необходимого?
M>Ню-ню. С человеком, который требует от других, чтобы его понимали только потому, что он говорит по-русски, гворить решительно не о чем.
Русский — язык межнационального общения. Его все знают. Ели его все знают — зачем учить ещё какие-то языки для общения в нашей среде? Я лучше продолжу совершенствовать английский и примусь китайский.
Это _просто_ _логично_. Судя по всему логика — не является для тебя аргументом — соответственно мы просто не поймём друг друга. Я считаю, что есть более важные вещи, чем учить 10 языков для общения в одном информационном пространстве, чтобы не дай бог не обидеть какого-нибудь религиозного человека.
M>И ты еще называешь других нациками? Гы и еще раз гы. Читать на тему шовинизма
Меня с трёх лет воспитывали интернационалистом. Если бы к примеру Украинский был бы полезнее русского — я бы не знал русского.
А ты судя по всему бездумно связываешь некий абстрактный язык с некоторой абстрактной страной, что откровенно глупо.
Блин, твоя аргументация из разряда того что — а давайте отменим деньги (общие ценности, так же как советский язык — общий язык) и вернёмся к натуральному обмену.
Или из разряда того, чтоб каждая контора обязательно придумывала свой язык программирования, и не дай бог не использовала распространённые
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве). bt>Cyberax, ты напиши какие книжки тебе нужны. Я на петровке постоянно бываю, может чего и увижу, сразу куплю и передам.
Не петровке всё можно найти. Я говорю про обычные книжные магазины.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ай-да L.Long, ай-да молодец. Я конечно понимаю, в пылу спора (сам грешен) и все такое. bt>Но чтобы всего в нескольких сообщениях, так масштабно и разносторонне. bt>Для начала подправил казахам конституцию, сделав русский язык государственным. bt>Казалось бы, можно спокойно отдохнуть, благостно взирая на охреневших от такого счастья казахов.
Увы, я недостаточно велик и могуч, чтобы осчастливить целый народ одной мессагой. Мне еще долго тренироваться. Народ все сделал сам. Конституция Казахстана, статья 7, пункт 2:
В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
bt>Но не таков L.Long. Буквально в следующем сообщении неутомимый L.Long ярко проявляет свою многогранность уже в другой области,выдвигая гениальную гипотезу, что ВВП страны зависит от наличия в стране русского, как второго государственного. Чего спрашивается еще?
Хвалите меня, хвалите больше. Это вам ничего не стоит, а мне приятно. Только вот речь не о наличии русского, как второго государственного, а о борьбе с ним, как с конкурентом единственного государственного. На остальное сил, очевидно, не хватает.
bt>Отдыхай себе глядя как народ Украины в трудное время кризиса приняв на вооружение верное учение "как не напрягаясь и практически бесплатно увеличить ВВП" сносит с лица Украины банду укрнациков. А затем меняет конституцию сделав русский государственным единогласно (потому-что даже тот кто просто сомневаеся в необходимости этого — укрнацик, а укрнациков смели в предыдущем предложении) голосуя за это. Не успевают типографии напечатать новую конституцию, как ВВП сразу же увеличивается. Потрясенный народ Украины опять правит конституцию вычеркивая все упоминания об украинском языке, потому как украинский нужен только укрнацикам (а их уже смели) и хору Г. Верьовки, а увеличение ВВП нужно всем. Тем более что кризис.
Сколько слов можно сказать, когда по делу сказать нечего.
bt>Что сделал-бы любой другой человек будь он на месте L.Long. Отдыхал бы, между делом интересуясь почем нынче авиаперелет в Стокгольм. Но не таков борец с укрнациками, бандеровцами и прочей нечистью, наш L.Long.
Собственно, я и так в курсе, почем нынче перелет в Стокгольм. Около 7000 рублей, если лететь эконом-классом (и не Аэрофлотом) . Но я нынче не лечу в Стокгольм. Что мне, собственно, делать в Стокгольме в декабре, да и бывал я уже в Стокгольме...
bt>Понимая, что укрнацики просто так не сдадутся и будут еще сильнее промывать мозги многострадальному украинскому народу, неутомимый L.Long предпринимает ответные меры, берется обосновывать свою без преувеличения гениальную теорию фактическим материалом. Зачем спрашивается, когда и так всем все понятно, а кому непонятно — укрнацик (а их напоминаю смели).
Минуточку. Так их уже смели, или они просто так не сдадутся?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Благодарим Ющенко, как обычно, с его лёгкой руки обязали все фильмы не просто субтитровать на украинском как раньше, а полностью дублировать.
Каким образом до того обеспечивалось весьма мифическое в позиции "защитников русского языка" право "хохлов и бандеровцев всяких" смотреть фильмы на украинском?
C>Не веришь — попробуй взять текущий фильм и найти его на русском. К примеру: http://www.okino.org/films/view/quantum_of_solace-id14420.html,afisha Я сегодня днём обзвонил половину — везде на украинском. Хотя нет, в http://www.kino-butterfly.com.ua/ его ещё будут показывать на английском.
Да, ужас что творится. Один знакомый — ныне бывший, конечно же — бывал в казематах президентского дворца, так там уже желтые звезды в огромных количествах приготовлены: слухи ходят, мол по договоренности за какие-то там заводики ПР предоставила список своих избирателей.
C>>>Детские книжки на русском языке найти уже сложно. Я об этом как-то писал. I>>Снова брехня. Регулярно покупаю креснице детские книги. Проблема как раз в том чтобы купить ХОРОШУЮ книгу на украинском языке C>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве).
А в последние недели — как раз перед новогодней волной покупок — введены плановые рейды беркута, омона, и прочих ныне многочисленных "государственных бандформирований", которые на Петровке (рынок такой книжный в Киеве есть) прямо на рынке избивают продавцов русскоязычной литературы, недобитых увозят, а добитых бросают в кучи, в которых русские книжки сжигают. Народ радуется — чего уж там.
C>>>Напомнить про недавнюю попытку запрещения русских каналов? I>>Напомни. И еще уточни — речь шла о закрытии русскоязыных каналов или _некоторых_ каналов вещающих на русском языке C>Второе. Так как каналы вещали неправильную информацию.
А в чем вопрос "правильности"? В России тоже кто не Единоросс — тот "сомнительной правильности и враг народа в перспективе" — насчет желтых звезд, правда, пока не знаю — может там наоборот красными как раз правильных будут отмечать, как в свое время было — будем посмотреть...
C>>>В первый раз инструкцию я со словарём читал. I>>Тебе прислать отсканированную копию? C>Да я верю, что кое-где остались. Мне вот только не попадались ни разу.
Языковое равноправие налицо. Так что, я думаю, какая бы власть к власти не пришла, а желтые звезды таки пригодятся: не вашим — так нашим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>2) Найти компромисс и таки объединить стороны. Скажем, восточная часть уступила бы вступление в НАТО, а западная часть уступила бы вопрос гос. языка. И все были бы рады.
"восточная часть уступила бы" (к) -? Фраза года!
Нескромная проблема в том, что "восточная часть" и вступление в НАТО все по той же очень скромной причине отрицает: неприятие формальных законов и необходимости им следовать — ровно по той же причине сомнителен "компромисс" в вопросе языков в т.ч.: кроме лозунгов "сделать русский вторым государственным" ничего конкретного — как, где, кому, сколько — не предлагается и не предполагается. Есть предложение "вернуться к тому как было при СССР" — или же в лучшем случае "федерация" — вот только даже от себя "восточная часть" умалчивает, что, например, та самая "федерация" будет никак не в составе Украины, а в лучшем случае в составе РФ — вариант "иначе" мы можем лицезреть в реальном воплощении на примере Приднестровской (как там она правильно называется) Республики — последняя, кстати, "независима в составе Российской Федерации", ага.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть на Украине их уже нет вовсе, русский объявлен государственным,и я могу ради разнообразия побороться с чем-нибудь другим?
Неплохо было бы: надо дороги построить автомобильные, железную дорогу электрофицировать, расширить пропускную возможность КПП на границах, аэропорты свое еще с советских времен доживают, остро стоит проблема экологии: уже сейчас заметной массе народу тупо недоступна чистая питьевая вода, с судами бы разобраться: они у нас уж совсем самостоятельные и решают все что хотят — или за что плотят, с исполнительной властью бы разобраться: она у нас тоже уж совсем самостоятельная и защищает интересы какие сама считает нужными... Делов, прямо скажем, невпроворот — вон кризис на носу и давно уже и по носу, и в рыло. Но, ясное дело, старшему брату вопрос языка зело важнее — он большой, ему видней — на то он и старший.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Нескромная проблема в том, что "восточная часть" и вступление в НАТО все по той же очень скромной причине отрицает: неприятие формальных законов и необходимости им следовать
Каким законам? Нациковом законе о языке? Ты не в курсе, что криминальной столицей у нас уже стал Львов?
TL>ровно по той же причине сомнителен "компромисс" в вопросе языков в т.ч.: кроме лозунгов "сделать русский вторым государственным" ничего конкретного — как, где, кому, сколько — не предлагается и не предполагается.
Ну правильно. Давить этих непокорных восточных! Железными сапогами!
TL>Есть предложение "вернуться к тому как было при СССР" — или же в лучшем случае "федерация" — вот только даже от себя "восточная часть" умалчивает, что, например, та самая "федерация" будет никак не в составе Украины, а в лучшем случае в составе РФ — вариант "иначе" мы можем лицезреть в реальном воплощении на примере Приднестровской (как там она правильно называется) Республики — последняя, кстати, "независима в составе Российской Федерации", ага.
Это у тебя фантазии пошли уже.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если ты не заметил, то национальное самосознание — это один из мощнейших двигателей межнациональной розни. Без всяких подогревов.
Если ты не заметил, то осознанное неприятие других национальностей — тот самый "двигателей". И в данном вопросе в вопросе русского на (в) Украине источником оного выступает как раз сторона, которая украинского не знает — ведь основным ее аргументом и есть "укры и так русский знают" — нет?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>На (в) Украине, собственно говоря, вопрос русского стоит ровно на том же уровне: при введении единого государственного и государство-образующего "не имперского" Украина отдаляется от империи — в сторону независимости ли, зависимости ли от ляхов проклятых — вопрос отдельный и уже не столь интересный. Равно по той же причине создание этого мифического "двуязычия на государственном уровне" априори глубоко сомнительно — равно как и некой "украинской федерации": просто потому, что _империя_ (или же "федерация") и ее язык — они ни разу не _украинские_ и ничего хорошего собственно _украинскости_ на _государственном_ уровне не сулят.
Ну если мыслить в рамках своих и чужих имперских амбиций — то, наверное, да. Но вот казахи пошли по другому пути — и ничего, ни как страна, ни как нация вроде пока не потеряли.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
Имя, звание, и приписку "коллеги" — отвечать! быстро!
I>И эти доблестные "украинцы" упорно защищают подобный маразм...
Два психиатра жили в одном доме. Каждый вечер они возвращались из своих учреждений и часто поднимались вместе на одном лифте. Лифтёр был очень сильно заинтригован одной вещью, которая происходила каждый раз снова и снова. Первый психиатр, выходя из лифта, неизменно поворачивался и плевал на второго. Тот улыбался, спокойно доставал свой платок из кармана, вытирал лицо, галстук или пальто. Иногда лифтёр даже слышал, как он довольно хихикал.
Ему становилось всё более и более любопытно. Однажды он не смог удержаться. Закрывая за первым психиатром, он спросил:
— Ради Бога, доктор, расскажите мне, почему ваш коллега постоянно поступает так с вами?
Второй психиатр рассмеялся и сказал:
— О, я не знаю. Почему это должно меня беспокоить? Это его проблема.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
R>>Это из разряда историй, что во Львове за одно русское слово отрезают язык, за второе — отрубывают руку, а за третье — голову
I>Не хочешь — не верь. Город: Ивано-Франковск.
О! Классный город! Там половина людей с румынскими паспортами, а другая — с польскими. Жаль я — тупой укр — не протолпился в свое время...
Да, сие есть факт: многие истинно русские в душе и на деле насколько толерантно относились "к братьям своим меньшим и соседям ближним", что предпочли уехать из "родного" города — Франковск — это ведь где-то на границе с Россией и Беларуссией, да? — дабы не поддаться на жесткий прессинг нациков заставить их, правоверных русских, общаться с ними, проклятыми бандеровцами, на дурацком диалекте польского.
Интересно, а что по этому поводу сказал бы наш общай друг из далекой солнечной двуязычной Канады? Как там граждане — языки учат? Никто не принуждает, стало быть, но, тем ни менее, учат. Вот ведь тупые канадцы, да? Вместо того, чтобы общаться на каком-нибудь одном — вон на английском, поскольку Штаты ближе и на севере этих самых Штатов испанский пока не так распространен в качестве "неофициального государственного" — они, полудурки, оба языка учат — вот ведь тупые!
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>... При этом, коренное население не принуждают насильно переучиваться на какую-то, экспромтом высосанную из пальца и никому доселе неведомую, мову. На которой даже президент изъясняется с ошибками.
Кто там говорил что-то насчет "компромисса"? Народ, не будьте такими наивными — вам стоит получше знать свой собственный народ и пореже закрывать глаза "на его некоторые национальные особенности"...
I>Далее. В цивилизованных странах, где имеет место конфликт языков, принято одно простое и очевидное правило: мультиязычность на государственном уровне. Попробуйте-ка ввести в Канаде один государственный язык — посмотрим, на сколько клочков вас порвут, гении незалэжнии.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Нацики имеют вполне конкретные признаки. Если человек пытается кого-то прижучить по национальному признаку (который существует только в его голове) — нацик. Человек который себя защищает от такого прижучивания — нет.
Ну, это с самого начала — еще, пожалуй, с Переяславского договора — было очевидно, что цель украинской государственности и украинственности вообще — прижучить русских. Тем и живем!
M>>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»? NBN>Да. Смысл учить если меня и так понимают? А если я выучу (просто так, от нечего делать, для бесполезного знания) украинский и белорусский — то на меня сразу обидятся (условно говоря) тесть — татарин и тёща — грузинка. Зачем преумножать сущности сверх необходимого?
А и правда. И почему всякие тупые канадцы, швейцарцы, и прочие недоразвитые наци, в пример которых приводят "аргументаторы второго государственного", не понимают такого простого посыла — вот ведь тупые, скажи!
NBN>Если ты верующий — может вспомнишь идею вавилонской башни?
Идея вавилонской башни, если ты помнишь — гордыня человеческая...
C>Kazakhstan is a bilingual country: the Kazakh language, spoken by 64.4% of the population, has the status of the "state" language, while Russian, which is spoken by almost all Kazakhstanis, is declared the "official" language, and is used routinely in business.
А почему ты хочешь, чтобы "официальным" и "языком бизнеса" (и прочих излишеств всяких нехороших (к) ) был именно твой язык, а не мой?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>При таком отношении любой национальный язык должен был угаснуть в течение сотни-другой лет с момента вхождения народа в состав России/Союза, верно?
TL>Тут кто-то приводил пример совсем недавней попытки делать доклады на конференции на "неугасшем национальном языке" — в данном случае на украинском. Еще раз: "нерусский как простонародный диалект отсталых народов" — в чем именно с этим утверждением ты не согласен и какие аргументы у тебя есть в пользу обратного?
Ну, во-первых, не согласен с тем, что это утверждение никак не аргументировано. Просто обычное русофобское имхо. Во-вторых, могу с ходу назвать языки, к которым такого отношения не было. Например, немецкий язык немцев Поволжья — как насчет него? Затем, грузинский — не помню, чтобы к нему было описанное тобой отношение. К идишу/ивриту это так же неприменимо. Не припомню еще какого-то массового пренебрежительного отношения к литовскому и латышскому языку. Вот к каким языкам было — так это к среднеазиатским, но на то были свои причины...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Нет ПР могло также идти в НАТО, а БЮТ — в Россию, к языку это отношение мало имеет. C>Имеет. Для укронациков всё русское — ненавистно.
Да ну? Ну давай выйдем "на площадь городов восточных" и поинтересуемся у "русскоязычных граждан", а не считают ли они к украинское национальное "бендеровским"? Или вот прямо даже спросим: а не ненавистен ли им далекий их недруг этот самый — герой украинцев — Бендера который — да?
Получается таки и правда между русскими и украинцами разницы особой нет — и тем, и другим "все несвое ненавистно" — вот как интересно получается...
C>А русско-направленное население и так уже голосует за ПР. БЮТ надо одновременно получить русское И украинское население. Вот это и невозможно пока.
Вряд ли это будет возможно вообще — причем речь не идет об "русском и нерусском" — речь идет о "прорусском" и "непрорусском" населении. Фактически же, как ты говоришь, "получить одновременно и то и другое" кому-либо получится только по факту низведения до минимума населения противоположного. Пока что счет на стороне "укронациков" — думаю самое время разыгрывать карту "федерация в составе не Украины" — которая уже понемногу тестируется на примере Крыма. Иначе того — капут — идеологический, по крайней мере: вариант казематов и гетто крайне сомнителен — чай не Россия...
M>>Я же и говорю Первооснова — не язык/национальность То есть даже русскоязычное население помчится в НАТО, если это дело подать под правильным соусом C>Если будут реальные компромиссы с русским населением — вполне. Реальных компромиссов никто не предлагает.
Русское население ждет Доброго Царя освободителя — как это знакомо. Хм, а разве я не говорил что никаких реальных компромиссов с "русским населением" не предполагается, в виду той самой исторической и традиционной "надежды на доброго царя"?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну так, все-таки, почему русский должен учить ЧУЖОЙ язык, живя на СВОЕЙ земле? На этот вопрос я так и не получил ответа.
Ух ты. А я, значит, должен. Что ж, логично. Странно что при этом русские еще и удивляются: и почему это их, мягко говоря, никто не любит?
J>Ну то есть, повторится история середины 17 века, когда радостные граждане Польши, проживающие в Малороссии, цветами встречали колонны освободителей из Московского царства? В принципе, это даже логично: тогда в Польше притесняли русскоязычных, сейчас — на Украине...
Ну, исходя из исторического опыта, притеснили весьма эффективно: по крайней мере при пересечении границы оной в вопросах всякого благоустройства Польша разительно и в "правильную" сторону отличается и от Украины, и от Беларуси — получается, правильно притесняли, ага?
ЗЫ: ясен пень — успешный запуск булавы зело важнее запуска какой-то там федеральной автомагистрали...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А почему ты хочешь, чтобы "официальным" и "языком бизнеса" (и прочих излишеств всяких нехороших (к) ) был именно твой язык, а не мой?
А с чего ты взял, что он твой? Твоим предкам его когда-то кто-то навязал, из каких-то своих побудений. В чём проблема? Язык не собственность, а средство коммуникации. Протокол.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Интересно, а что по этому поводу сказал бы наш общай друг из далекой солнечной двуязычной Канады? Как там граждане — языки учат? Никто не принуждает, стало быть, но, тем ни менее, учат. Вот ведь тупые канадцы, да? Вместо того, чтобы общаться на каком-нибудь одном — вон на английском, поскольку Штаты ближе и на севере этих самых Штатов испанский пока не так распространен в качестве "неофициального государственного" — они, полудурки, оба языка учат — вот ведь тупые!
Что тебе сказать, брателло? Никто пинками не гонит учить какой-то один язык. Не хочешь учить в Онтарио французский — не учи, английского хватит для жизни. Так могло бы быть и на Украине: если бы никто не заставлял палками учить только украинский, но при этом всем бы было известно, что знание и русского, и украинского существенно повышает твои шансы хорошо устроиться в жизни — дак все бы просто с песнями два языка учили. Но нет же, вам обязательно русских надо нагнуть, показать, дескать, пусть ты и был когда-то "старшим братом", а теперь стой по струнке и пискнуть не моги без команды!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Для интеграции с кем-то — нужно иметь потенцию. Конкретный шкурный интерес. Все, кроме РФ и Белоруссии могут видеть в Украине (РФ и Белоруссии) максимум банановую республику, не больше.
Эту сказку рассказали нам русские — сие только и есть истина — ага.
NBN>... Мы можем глобализироваться без чрезвычайных потерь только вместе.
Конкретных каких-либо доказательств обратно таки не наблюдается — непонятки одни: язык глобализации — обратно нерусский; стандарты глобализации — тоже нерусские; что еще? культура — нерусская — даже распространение православия в основном нашими странами и ограничено; связи всякие глобальные — так весь мир Россию сегодня как банановую республику и рассматривает — причем Россия до сих пор не входит в ОПЕК, куда вон входит "сочувствующая братская" Венесуэла, а также всякие "банановые" республики вроде Нигерии и Эквадора — вот какая петрушка с "можем глобализироваться ... только вместе": я так даже умный вывод сделаю, что если и сможем "мы" — в данном случае Украина — вообще глобализироваться, то вместе с Россией нас точно никуда не "глобализируют".
Вот такой вот "конкретный шкурный интерес для интеграции с кем-то" (к)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>Интересно, а что по этому поводу сказал бы наш общай друг из далекой солнечной двуязычной Канады?...
J>Что тебе сказать, брателло? Никто пинками не гонит учить какой-то один язык. Не хочешь учить в Онтарио французский — не учи, английского хватит для жизни. Так могло бы быть и на Украине: если бы никто не заставлял палками учить только украинский, но при этом всем бы было известно, что знание и русского, и украинского существенно повышает твои шансы хорошо устроиться в жизни — дак все бы просто с песнями два языка учили. Но нет же, вам обязательно русских надо нагнуть, показать, дескать, пусть ты и был когда-то "старшим братом", а теперь стой по струнке и пискнуть не моги без команды!
Я тебе один умный вещь скажу — но только ты не обижайся! И на, и в Украине, собственно, так и есть: никто не заставляет палками учить украинский и для жизни русского хватает с головой. А "с песнями" два языка не учили, не учат, и более чем уверен так никогда и не будут учить — потому как это характерная специфическая особенность русских (думаю не только, но в оных уверен наверняка) "в компактных и не очень местах проживания оных". И до лампочки русским знание "местного регионального национального" — как ты правильно заметил, в виду "несущественного повышения шансов устроиться в жизни".
И вот теперь интересно: а почему при этом "местных национальных" должно заботить такое отношение этих самых русских к ним, местным, и к их местному языку? Никто никого не заставляет ведь — но хочешь быть местным — учи местный язык. Не хочешь — для жизни тебе твоего русского хватит с лихвой и по ночам эцилоп тебя бить не будет за то что ты русский — но и требовать русскости от местных — уволь...
Вольные выдумки насчет "нагнуть русских" оставляю в качестве "его проблемы — пусть она его и беспокоит" (к)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Я тебе один умный вещь скажу — но только ты не обижайся! И на, и в Украине, собственно, так и есть: никто не заставляет палками учить украинский и для жизни русского хватает с головой. А "с песнями" два языка не учили, не учат, и более чем уверен так никогда и не будут учить — потому как это характерная специфическая особенность русских (думаю не только, но в оных уверен наверняка) "в компактных и не очень местах проживания оных". И до лампочки русским знание "местного регионального национального" — как ты правильно заметил, в виду "несущественного повышения шансов устроиться в жизни".
1. Не русских, а русскоязычных
2. То же интересное свойство уже пару веков наблюдается у англоязычных
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>Что насчет государственных органов? Какие языки они знают?
J>>Как правило, билингвальные. Не знаю точно, must ли это или нет, но, например, сайты гос.органов являются двуязычными — как федеральные, так и провинциальные.
TL>Думаешь на (в) Украине это получится?
It depends. Потому что если б в Канаде этого не сделали, Квебек бы точно отделился. Думаю, если на Украине вопрос встанет ребром: либо восток и юг отделяются, либо в стране устанавливается двуязычие, сразу и деньги найдутся, и желание. Дело только в том, а встанет ли такой вопрос...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>>... При этом, коренное население не принуждают насильно переучиваться на какую-то, экспромтом высосанную из пальца и никому доселе неведомую, мову. На которой даже президент изъясняется с ошибками.
TL>Кто там говорил что-то насчет "компромисса"? Народ, не будьте такими наивными — вам стоит получше знать свой собственный народ и пореже закрывать глаза "на его некоторые национальные особенности"...
Ну-ну... То есть с "высосанной из пальца" мовой ты согласен, возражений не нашлось?
LL>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками.
TL>Здесь ты забываешь скромный факт: "практически все, кто уже владеет украинским" — и тот факт, что русские борятся за право оным таки не владеть.
Не невладеть, а не использовать. Это несколько иное.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А и правда. И почему всякие тупые канадцы, швейцарцы, и прочие недоразвитые наци, в пример которых приводят "аргументаторы второго государственного", не понимают такого простого посыла — вот ведь тупые, скажи!
Это точно. Куда там всяким тупым канадцам и швейцарцам с их несколькими государственными языками до укронацистов...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Ерунда полная...
TL>Правда? И как же тогда будет "приложение Windows" на украинском языке, к которому, как хорошо известно, не было никакого отношения как к "простонародному диалекту отсталых народов"?
Для молодых и неопытных напоминаю, что во времена СССР — Windows еще не было. Если за время независимости украинцы не озаботились придумать себе соответствующий термин — это их проблемы. Наверное, просто никому нужно не было.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Потому, что это неудобно для значительной части населения.
TL>Значительной части населения ровно так же неудобно жить по законам — равно как и оформлять и фиксировать социальные взаимоотношения в законодательном виде — и что теперь?
Некорректная у тебя аналогия, я такие тоже привести могу. Значительной части населения ровно так же неудобно жить в засранных дворах. Но это не означает, что дворы не надо убирать.
I>>... Потому, что это не соответствует мировой практике. Потому, что от введения второго официального языка пользы для граждан Украины много, а вред только для Госдепартамента США...
TL>Вам дохтура надо — вылечиться от "мании Госдепартамента США".
Госдепартамент — штамп, но реально вся эта муть с дискриминацией русского выгодна именно США. А не украинцам или русским...
Про мировую практику, я так понимаю, возразить нечего?
TL>Что касается "пользы для граждан Украины", то языком эта "польза" никак не решается — в виду исторически сложившегося неприятия государственности на уровне так называемых "граждан": и формально, и фактически, сегодня на (в) Украине "граждан" хорошо если десятые доли процента, остальное — "быдло гуляй поле как хочу так и ворочу кто сильнее тот и прав" — и "второй официальный язык" будет направлен только на усиление данной реализации всеобщего бардака: к общему "мое дело как хочу так и делаю" будет добавлен еще и языковый фактор.
Языковой фактор усилению бардака способствует именно сейчас. Ввести второй государственный в соответствии с международными нормами — и сразу конфликтов станет меньше, как внутренних, так и внешних.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
П>В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
П>Языком работы и делопроизводства государственных органов, организаций и органов местного самоуправления Республики Казахстан является государственный язык, наравне с казахским официально употребляется русский язык.
П>Акты государственных органов разрабатываются и принимаются на государственном языке, при необходимости, их разработка может вестись на русском языке с обеспечением, по возможности, перевода на другие языки.
П> [поскипано] П>...и так далее.
Я смотрю , ты Пацак тоже не прочь похитрить. Я говорил о ссылках на Конституцию, а ты мне цитату из закона.
Ну да ладно. Вот тебе цитата в ответ
30 мая 2006 г. президент РК внёс дополнения в «Государственную программу функционирования и развития языков на 2001-2010 годы». В них определён комплекс мер по внедрению казахского языка в сфере государственного управления, в законодательной власти, судопроизводстве, вооруженных силах, правоохранительных органах, в образовательных учреждениях, т. е. постепенно и последовательно казахский язык должен распространиться на все сферы жизни общества. В практике межгосударственного сотрудничества Республики Казахстан обязательным требованием должно стать использование государственного языка при подготовке и заключении международных договоров. Официальные мероприятия необходимо проводить на государственном языке, обеспечивая при этом качественный синхронный перевод на другие языки. Нормативные правовые акты, выступления должностных лиц, документы для служебного пользования должны готовиться в первую очередь на государственном языке. Государственным органам необходимо провести работу по поэтапному переходу до 2010 года делопроизводства, ведения учетно-статистической, финансовой и технической документации на государственный язык и при соблюдении положений пункта 2 статьи 7 Конституции Республики Казахстан осуществить его. В 2006 году перевести делопроизводство на государственный язык в Министерстве культуры и информации Республики Казахстан, Министерстве сельского хозяйства Республики Казахстан, местных исполнительных органах Актюбинской, ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>
bt>>Государственным органам необходимо провести работу по поэтапному переходу до 2010 года делопроизводства, ведения учетно-статистической, финансовой и технической документации на государственный язык и при соблюдении положений пункта 2 статьи 7 Конституции Республики Казахстан осуществить его. В 2006 году перевести делопроизводство на государственный язык в Министерстве культуры и информации Республики Казахстан, Министерстве сельского хозяйства Республики Казахстан, местных исполнительных органах Актюбинской, ...
C>Разница в том, что в Казахстане при этом русский язык является официальным языком, и пользуется защитой государства. Скажем, на него переводят все нормативные акты и законы.
То, что на русский язык в Казахстане "защищен" (во всяком случае если судить по законодательству) лучше я не спорю.
Но во первых, из приведенной мною цитаты видно в каком направлении двигается республика Казахстан.
Во вторых если бы считал, что для русскоязычного человека выросшего в Украине украинский настолько же сложен в понимании/изучении как для русскоязычного человека выросшего в Казахстане казахский, то я бы считал что в Украине необходимо принимать закон о русском как о втором государственном (ну или как в России скажем татарский).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык так вякнуть и я смогу. Сказал какую-нибудь бездоказательную чушь, и требуешь у других опровержения. Нет уж, батенька, ты сначала докажи свои тезисы, а потом и опровергнуть можно...
Да не требую — очень надо.
J>>>... Во-вторых, могу с ходу назвать языки, к которым такого отношения не было. Например, немецкий язык немцев Поволжья — как насчет него? TL>>Ух ты! И как? Немцы поволжья развили свой собственный диалект немецкого языка? ...
J>А я разве сказал "диалект"? Где??!
Да? А что именно ты сказал и при чем именно тут немцы Поволжья вообще к немецкому языку — если я правильно понимаю — в частности?
J>>>... Затем, грузинский — не помню, чтобы к нему было описанное тобой отношение. TL>>... да еще и так развили, что сегодня — вот как на грузинском! — на языке поволжских немцев можно запросто делать доклады на технических конференциях вроде сабжевой — ай, какие молодцы!
J>Не понял, на немецком языке технические доклады уже не читаются??! Что-то я, наверное, пропустил в последнее время. Может и немцев уже не существует, вымерли, узнав, что The Lex считает их язык "простонародным диалектом отсталого народа"??
Т.е. это, очевидно, немцы Поволжья хорошенько "приложились" к развитию немецкого языка — или там Советская Власть им в этом помогла — или где? При чем тут немцы-то?
Что ты там говорил насчет чуши?
J>>>... К идишу/ивриту это так же неприменимо. TL>>Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
J>Ну то есть государственное двуязычие, когда один из языков — русский, все же возможно, так? Чем же Украина лучше Израиля?
4-х язычие, если я правильно понимаю. А где я сказал "Украина лучше"? Ни Израиля, ни Канады — не говоря уже про Швейцарию — Украина не только не лучше, но _очень_ даже и наоборот — потому-то, собственно, "вопрос языка" и не решен, не решается, и никак не будет решен здесь, в то время как над оным вопросом никогда особо не задумывались "там" — в просто решали.
К тому же что касается Израиля — я там несколько сомневаюсь что русский позволит себя проявить во всех сферах жизни и особенно государства: вряд ли в той же армии приказы и прочие выдаются на всех 4-х языках сразу.
ЗЫ: да, кстати: а как реализовать "двуязычие в армии"?
J>>>... Не припомню еще какого-то массового пренебрежительного отношения к литовскому и латышскому языку. TL>>Никакого "пренебрежительного отношения" — варнякают себе и варнякают — кому до них дело есть. TL>>Интересно, почему же тогда русские "коренные латыши и литовцы" так взвыли по факту необходимости изучения и сдачи языка для прохождения процедуры натурализации? Это они не со зла — я понимаю...
J>Что-то ты, брателло, гонишь. Как раз Литва дала гражданство всем, кто в момент провозглашения независимости постоянно проживал на ее территории. Так что никакого "воя" там сейчас нет.
И русский язык не притесняют? Надо же — русские, и не обиженные? Такое бывает?
J>>>... Вот к каким языкам было — так это к среднеазиатским, но на то были свои причины... TL>>Не вопрос — везде были свои причины. Вон здесь и сейчас есть причины не учить и вообще не заниматься украинским, потому как есть русский и его и так все знают — кого это не устраивает — те "укронацики" — на то тоже есть свои причины — кто ж спорит?
J>А ты просто почитай историю возникновения и становления украинского языка. Кто его продвигал, с какой целью и под чьей эгидой. С другой стороны, можно просто оставить оба языка свободно распространяться на Украине, не делая никому преференций, и посмотреть, как все пойдет. Если украинский язык действительно нужен, он будет только укрепляться и отбирать паству у русского. А положение как сейчас — это как если бы на ринг, на боксерский матч один из соперников принес бы саблю.
Все, завелась старая волынка... Извини, это бред — почитай истории развития и становления других языков, в том числе и русского. После перехода на этот боян дальше вести "типа дискуссию" неинтересно — ибо не с кем.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вах, хорошо сказал! Только вот разговоры о выдавливании русского изо всех отраслей украинской жизни идут уже не год и не два, и примеры этого регулярно постятся в том числе и на данный форум. Так что твоя попытка представить, что "все хорошо, прекрасная маркиза" совершенно не канает.
Почитать тебя — правильно идут — не "разговоры идут" — "разговоры ведут" в основном "типа русские" вроде тебя, а дела "о выдавливании" правильно идут. Так что в этом вопросе таки все хорошо.
J>Далее. По поводу твоего утверждения "не учили, не учат и не будут учить" — можно ли аргументировать? Уже который раз ты извергаешь какие-то невразумительные истины, не удосужившись хоть как-то подкрепить их фактами. Я, конечно, могу ответить на это в твоем стиле, вот типа того: русские вполне даже охотно учили, учат и будут учить два языка, потому что заботятся о повышении шансов устроиться в жизни! Вот, опровергай: твое имхо против моего имха!
Jester, у меня тут уже горит красная лампочка: уровень тупизны оппонента превышен — дальнейшний "разговор" бессмысленен. Для резко деградирующих оппонентов я выделил _твое_ же имхо, прямо говорящее о том же, о чем и, как ты его называешь, мое.
J>Ты только забываешь одну существенную деталь: русские на Украине — это коренное население, те самые "местные национальные" (помнишь, в "Слове о полку Игореве": "О Руская земле! Уже за Шеломянемъ еси"). И оно не было завоевано украинцами, так что требование всем русским стать украиноязычными выглядит нелогично...
Требования всем русским нет — велика Россия. Остальное — великорусский бред и скучно — позиция в вопросе языка знакома и понятна — непонятно каким образом планируется некий "компромисс" — что, в общем, тоже знакомо и понятно: никаким образом и не планируется.
TL>>Вольные выдумки насчет "нагнуть русских" оставляю в качестве "его проблемы — пусть она его и беспокоит" (к) J>Ну-ну, то же мне Фрейд нашелся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Для молодых и неопытных напоминаю, что во времена СССР — Windows еще не было. Если за время независимости украинцы не озаботились придумать себе соответствующий термин — это их проблемы. Наверное, просто никому нужно не было.
TL>Физика? Математика? Сопромат? Биология? Медицина? Чего еще "во времена СССР — еще не было"?
Hi The Lex
AV>>>>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить. TL>>>Надо же — а как же "двуязычие"?
AV>>А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
TL>Ахга... Ню-ню... С этим разобрались. А что на (в) Украине — не так? Кто хочет, кому удобнее — русский, кому удобне или кто хочет — украинский — _желающие_ друг друга прекрасно понимают — все довольны — что не так?
Нет, не так. Украинский Мыкола может сдавать экзамены по математике на русском? Может курсовой писать на русском? Может налоговую декларацию заполнить на русском? Может платежное поручение банку оформить на русском? В суде использовать на русском? Причем, чтобы это было не поблажка, уступка, а законное право? Нет. А вот белорусский Михась может это все делать на языке удобном ему. Причем это будет его право, а не уступка ему.
Hi The Lex
AV>>Да мне по барабану что считает Джестер. Но даже если это и так, то это не будет катастрофой вселенского масштаба. Понимать люди друг друга хуже не станут.
TL>Логично. Тогда почему русский?
Ты придуриваешься? Какой предлагаешь вместо русского? И сразу покажи оценку того, сколько людей считают язык, предложенный тобой, родным и владеют свободно.
Hi The Lex
TL>>>Каким именно образом двуязычие — конкретная реализация какая? AV>>В школе изучают оба языка. Далее каждый использует тот язык, который более удобен.
TL>"Изучают" — это что именно означает? Как вот ты второй "изучил", что говорить на нем не можешь? И который таки "более удобен" оказывается?
Изучил. Говорить могу, но предпочитаю русский. Это катастрофа? Никто насильно меня не заставляет пользоваться русским. Есть знакомые, которые используют белорусский. У них тоже проблем с языками не возникает абсолютно нигде. В отличии от.
TL>Ну и чем, собственно, ситуация на (в) Украине отличается? Русский в школах тоже изучают — разговаривают кому на каком удобнее — официоз всякий — вопрос отдельный: как тут уже заметили, дипломаты и бюрократы на нужном языке вещают не потому что другого не знают и не потому что "нацики", а просто так принято — положено так — официальный язык он вообще отдельный по сути.
Да? А странные у вас там бюрократы. Наши бюрократы получаются лучше. Потому что не заставляют остальных подстраиваться в данном вопросе. Вот именно этим и отличается ситуация. А это не так уж и мало.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хватит уже строить непонимающего. В том и проблема, что для многих удобнее русский, а заставляют всех на украинском. Смотреть фильмы, говорить в суде, преподавать (и слушать) в университетах, и т.д. и т.п...
Так ведь правильно, получается, заставляют — вот ведь в чем заковырка-то — он ambel-vlad приводит пример практической реализации двуязычности в бывшей республике СССР — при этом он сам и говорит что "двуязычие" это только формальное, а фактически же "что для многих удобнее русский" — ну и кому нужно такое "двуязычие"?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Госдепартамент — штамп, но реально вся эта муть с дискриминацией русского выгодна именно США. А не украинцам или русским...
TL>Рассматривая "мнение" русских трудно не сделать вывод, что украинцам дискриминация русского на (в) Украине выгоднее всех.
Я сомневаюсь, что украинцам очень нужна национальная рознь, и испорченные отношения с соседом и главным экономическим партнером, в котором у очень многих живут родственники. Это нужно другим.
I>>Про мировую практику, я так понимаю, возразить нечего?
TL>Кто-нибудь уже предложил что-нибудь конкретное?
Я повторю еще раз, для притворяющихся непонятливыми. Есть страны со значительными национальными меньшинствами. В них принято вводить второй официальный и/или государственный язык для национального меньшинства (или несколько для нескольких меньшинств). Это Бельгия, Финляндия, Швейцария, Канада, Индия, Ирландия, Новая Зеландия, ЮАР, Израиль, Эритрея, Босния и Герцеговина, Кипр, Сингапур, Люксембург, Шри-Ланка, Белоруссия, Киргизия, Казахстан... Многие страны вводят второй официальный язык в местах компактного проживания небольших национальных меньшинств (среди них и Россия).
Конкретно возражения есть?
I>>Языковой фактор усилению бардака способствует именно сейчас. Ввести второй государственный в соответствии с международными нормами — и сразу конфликтов станет меньше, как внутренних, так и внешних.
TL>Какими "международными нормами"?
Смотри список выше.
Каких "конфликтов"?
Достаточно почитать раздел "Политика", чтобы понять, каких... Lex, ты умный, не стоит притворяться.
Как именно "ввести"? Где конкретика хоть какая-нибудь?
Конкретика в этой ветке уже двадцать раз была. Ладно, повторю и здесь.
Вариант 1. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским на всей территории Украины.
Вариант 2. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским в южных и восточных регионах Украины.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Хватит уже строить непонимающего. В том и проблема, что для многих удобнее русский, а заставляют всех на украинском. Смотреть фильмы, говорить в суде, преподавать (и слушать) в университетах, и т.д. и т.п...
TL>Так ведь правильно, получается, заставляют — вот ведь в чем заковырка-то — он ambel-vlad приводит пример практической реализации двуязычности в бывшей республике СССР — при этом он сам и говорит что "двуязычие" это только формальное, а фактически же "что для многих удобнее русский" — ну и кому нужно такое "двуязычие"?
Только что говорил, словно иностранец:
А что на (в) Украине — не так?
а после ответа сразу переметнулся
ну и кому нужно такое "двуязычие"?
Смотреть любопытно, дискутировать — не очень.
"Хватит вилять, как мавританская лодка!" (с)
AV>>>>>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить. TL>>>>Надо же — а как же "двуязычие"?
AV>>>А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
TL>>Ахга... Ню-ню... С этим разобрались. А что на (в) Украине — не так? Кто хочет, кому удобнее — русский, кому удобне или кто хочет — украинский — _желающие_ друг друга прекрасно понимают — все довольны — что не так?
AV>Нет, не так. Украинский Мыкола может сдавать экзамены по математике на русском? Может курсовой писать на русском? Может налоговую декларацию заполнить на русском? Может платежное поручение банку оформить на русском? В суде использовать на русском? Причем, чтобы это было не поблажка, уступка, а законное право? Нет. А вот белорусский Михась может это все делать на языке удобном ему. Причем это будет его право, а не уступка ему.
Вот за такое двуязычие и стоит бороться, а не в стиле NikeByNike — не хочу и не буду учить.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>>... К идишу/ивриту это так же неприменимо. TL>>Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
A>В Израиле два государственных языка: иврит и арабский. Про русский и идиш вам кто-то наврал.
Насчет идиша я ничего и не говорил. Насчет русского сказал с оговоркой "используется наравне с". Тоже, кстати, интересно: русскоязычного населения там ведь много — а русский "государственным" не сделали — может потому что и не надо?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Для молодых и неопытных напоминаю, что во времена СССР — Windows еще не было. Если за время независимости украинцы не озаботились придумать себе соответствующий термин — это их проблемы. Наверное, просто никому нужно не было.
TL>Физика? Математика? Сопромат? Биология? Медицина? Чего еще "во времена СССР — еще не было"?
Ага, давайте теперь винить русских, что не удосужились украинцам перевести термины из науки? А что, украинских ученых не существовало? Только из Москвы? А если существовали украинские ученые — тогда вопрос к ним: что же они свой родной язык-то не двигали. Ведь никто не запрещал. Я ситуацию с чувашским уже приводил. Не было слов алфавита — сделали им алфавит, даже на основе культуры — со специфичными буквицами. Не было аналогов к некоторым терминам в языке — адаптировали русские слова.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>При таком отношении любой национальный язык должен был угаснуть в течение сотни-другой лет с момента вхождения народа в состав России/Союза, верно?
TL>Тут кто-то приводил пример совсем недавней попытки делать доклады на конференции на "неугасшем национальном языке" — в данном случае на украинском. Еще раз: "нерусский как простонародный диалект отсталых народов" — в чем именно с этим утверждением ты не согласен и какие аргументы у тебя есть в пользу обратного?
а какая связь между первым (доклад на конференции) и вторым (нерусский как...)?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Потому что совсем не учить второй язык это очень большая групость. ИМХО. Как минимум изучение второго языка позволяет без проблем общаться с любыми гражданами без затруднений, даже если сам второй язык знаешь очень слабо.
Это до тех пор пока ты не выедешь за пределы своей страны Что, учитывая родственников, обычное дело. В этих условиях важность русского как межнационального языка возводится в квадрат и в куб.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
J>>Вах, хорошо сказал! Только вот разговоры о выдавливании русского изо всех отраслей украинской жизни идут уже не год и не два, и примеры этого регулярно постятся в том числе и на данный форум. Так что твоя попытка представить, что "все хорошо, прекрасная маркиза" совершенно не канает.
TL>Почитать тебя — правильно идут — не "разговоры идут" — "разговоры ведут" в основном "типа русские" вроде тебя, а дела "о выдавливании" правильно идут. Так что в этом вопросе таки все хорошо.
Ну давайте, давайте. Допрыгаетесь до развала Украины, а так вам и надо.
J>>Далее. По поводу твоего утверждения "не учили, не учат и не будут учить" — можно ли аргументировать? Уже который раз ты извергаешь какие-то невразумительные истины, не удосужившись хоть как-то подкрепить их фактами. Я, конечно, могу ответить на это в твоем стиле, вот типа того: русские вполне даже охотно учили, учат и будут учить два языка, потому что заботятся о повышении шансов устроиться в жизни! Вот, опровергай: твое имхо против моего имха!
TL>Jester, у меня тут уже горит красная лампочка: уровень тупизны оппонента превышен — дальнейшний "разговор" бессмысленен. Для резко деградирующих оппонентов я выделил _твое_ же имхо, прямо говорящее о том же, о чем и, как ты его называешь, мое.
Ну то есть, слив засчитан: никаких аргументов, кроме тупизны оппонента, ты привести не можешь...
J>>Ты только забываешь одну существенную деталь: русские на Украине — это коренное население, те самые "местные национальные" (помнишь, в "Слове о полку Игореве": "О Руская земле! Уже за Шеломянемъ еси"). И оно не было завоевано украинцами, так что требование всем русским стать украиноязычными выглядит нелогично...
TL>Требования всем русским нет — велика Россия. Остальное — великорусский бред и скучно — позиция в вопросе языка знакома и понятна — непонятно каким образом планируется некий "компромисс" — что, в общем, тоже знакомо и понятно: никаким образом и не планируется.
Хорошо, уточним явно: укронацики требуют от всех русских, проживающих на Украине, стать укроязычными и не приемлют в этом вопросе никаких компромиссов. Это определение тебя устроит?
TL>>>Вольные выдумки насчет "нагнуть русских" оставляю в качестве "его проблемы — пусть она его и беспокоит" (к) J>>Ну-ну, то же мне Фрейд нашелся
TL>Да, но это твои проблемы.
Мои? Ничуть. Это вы там беспредельничаете на Украине, хуже польских панов 17 века...
bt>Может ли шведский/швейцарский/бельгийский hudvin потребовать, чтобы курсовую работу у него приняли: bt>в Финляндии на шведском, bt>в Швейцарии на любом из четырех языков (на выбор швейцарского hudvin), bt>в Бельгии на любом из трех языков (опять же на выбор бельгийского hudvin ).
The Lex пишет: > Р>The Lex пишет: >> > Некто Cyberax? > Р>Cyberax гражданин России. > > Хм... А злые укры и их заставляют учить украинский?
Ага. Это хитрый и подлый план Ющенко-Тимошенко. Их заманивают сюда
отсутствием визового режима для граждан ЕС. Они тут, наивные, открывают
свои конторы, работают с партнерами из ЕС до поры до времени, а потом по
голове БАХ заявкой на покупку валюты. И хочешь не хочешь, а
украинский учить приходится. Потому что гривна она вот, но че с ней
делать-то?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
LL>А в чем разница? Нет, я понимаю, что тебе куда важнее сути доказать как раз то, в чем ты тут с таким (спасибо Трофимову за определение официального языка и отдельное — за определение твоего поведения) пылом обиняешь меня. Я так понимаю, по его ссылке ты не пошел, что ж, я тебе помогу: LL>
LL>Государственный (официальный) язык — язык, за которым в том или ином государстве или в пределах иной юридически определённой территории законодательно закреплён самый высокий юридический статус в установленных законом случаях по сравнению с остальными языками, которые могут на данной территории использоваться.
По ссылке я сходил и прочитал ее полностью (как ты и рекомендовал поступать).
И если прочитать ее полностью, то уже можно сделать один принципиальный вывод государственный язык и "официальый язык" — суть не эквивалентные и невзаимозаменяемые понятия.
Во вторых давать толкования терминам и определениям из официального юридического документа (тем более такого как Конституция) на основании определений и толкований из Wiki — это что, то новое в юридической практике.
Во всяком случае, я думаю, в Республике Казахстан так не принято.
В третьих (по поводу приведенной тобой цитаты из Wiki)
Государственным языком в Республике Казахстан (согласно конституции) является казахский.
Такого понятия как "официальный язык" в Конституции Республики Казахстан нет.
LL>Но ты напрягись все же, и попробуй бестолковым нам объяснить, в чем же отличие "государственного" и "официального" языка, если они равноправны, и вся государственная деятельность производится на 2-х языках? Заодно попробуй доказать, что слово "наравне" означает не равенство положения языков, а нечто другое.
Ну напрягаться я не буду, а объяснить попробую. Правда не сам, а с помощью прездента Республики Казахстан.
30 мая 2006 г. президент РК внёс дополнения в «Государственную программу функционирования и развития языков на 2001-2010 годы». В них определён комплекс мер по внедрению казахского языка в сфере государственного управления, в законодательной власти, судопроизводстве, вооруженных силах, правоохранительных органах, в образовательных учреждениях, т. е. постепенно и последовательно казахский язык должен распространиться на все сферы жизни общества. В практике межгосударственного сотрудничества Республики Казахстан обязательным требованием должно стать использование государственного языка при подготовке и заключении международных договоров. Официальные мероприятия необходимо проводить на государственном языке, обеспечивая при этом качественный синхронный перевод на другие языки. Нормативные правовые акты, выступления должностных лиц, документы для служебного пользования должны готовиться в первую очередь на государственном языке. Государственным органам необходимо провести работу по поэтапному переходу до 2010 года делопроизводства, ведения учетно-статистической, финансовой и технической документации на государственный язык и при соблюдении положений пункта 2 статьи 7 Конституции Республики Казахстан осуществить его.
Во избежание недоразумений. Вот это "и при соблюдении положений пункта 2 статьи 7 Конституции Республики Казахстан осуществить его" я не выделил поскольку (по моему мнению) ключевым и основополагающим это не является.
То есть отвечая на твой вопрос, что "слово "наравне" означает не равенство положения языков, а нечто другое".
Грубо говоря не равенство потому, что "Официальные мероприятия необходимо проводить на государственном языке" и что более важно "Нормативные правовые акты, выступления должностных лиц, документы для служебного пользования должны готовиться в первую очередь на государственном языке."
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Сложный вопрос. С одной стороны раньше такая графа была в паспорте. Сейчас много где такая графа отсутствует. Хотя у нас в свидетельстве о рождении ребенка такая графа есть. Во всяком случае 5.5 лет назад точно была. С другой стороны важнее кем ты себя признаешь сам. Например, я считаю себя белорусом.
Чтобы не усложнять, я считаю себя советским (человеком).
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>А как ещё? Никаких других критериев нет. Русские-украинцы это голая ни к чему ни привязанная самоидентификация.
bt>Понял. Спасибо. bt>А вот если человек заявляя "я русский" при этом не считает, что нужно вводить русский как второй государственный. bt>Может ли он и после этого "идентифицироваться" как русский?
Ну да. Мало чтоли русских-русофобой, евреев-антисемитов и т.д.?
Сколько людей — столько мнений. Нужно просто научиться уважать чужие мнения, уважая свободу воли.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Но я тебе честно скажу, это все по большому счет крючкотворство.
Я бы выбрал другой термин, но за него забанят.
bt>Но также лично я считаю абсолютно неверным брать Конституцию Республики Казахстан, где записано bt>
bt>Статья 7
bt>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>2. В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
То есть ты сам признаешь, что по сути я совершенно прав, что языки равноправны, поэтому все остальное — шашечки. Но национальная украинская гордость тебе ведь ни за что не даст признать, что ведешь ты эту вот часть спора просто от бессилия — ну не получается доказать, что не должен русский быть государственным (официальным, для меня это одно и то же, и спорить по этому поводу я не буду) на Украине.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Р>Дополнительное постановление Конституционного Совета Республики
Р>Казахстан об истолковании постановления Конституционного Совета
Р>Республики Казахстан от 8 мая 1997 года N 10/2 "Об обращении Президента
Р>Республики Казахстан о соответствии Конституции Республики Казахстан
Р>представленного на подпись Президенту Республики Казахстан Закона
Р>Республики Казахстан "О языках в Республике Казахстан", принятого
Р>Парламентом Республики Казахстан 12 марта 1997 года"
Р>...
Р>2. Конституционная норма о том, что в государственных организациях и
Р>органах местного самоуправления наравне с казахским официально
Р>употребляется русский язык не означает наделение последнего статусом
Р>второго государственного языка.
Р> Из конституционного закрепления казахского языка в качестве
Р>государственного следует, что казахский язык является одним из
Р>определяющих факторов государственности Казахстана, символизирует его
Р>суверенитет и является элементом конституционно-правового статуса
Р>Республики, выражающим единство народа Казахстана.
Р> Высший политико-правовой статус государственного языка
Р>подтверждается закреплением Конституцией и возможностью установления
Р>законами исключительности либо приоритетности его функционирования в
Р>публично-правовой сфере: обязательное свободное владение государственным
Р>языком Президентом Республики и председателями Палат Парламента;
Р>употребление исключительно казахского языка в государственных символах;
Р>наименование государственных органов на казахском языке в печатях и
Р>штампах, в государственных знаках, определяющих суверенитет государства
Р>(пограничных столбах, таможенных атрибутах и т.д.); приоритетность
Р>казахского языка при размещении текстов правовых актов и иных
Р>официальных документов государственных организаций и органов местного
Р>самоуправления на бумажных и иных носителях; в публичных выступлениях
Р>официальных лиц государственных организаций и органов местного
Р>самоуправления; на официальных бланках и в изданиях государственных
Р>органов и органов местного самоуправления; в национальной валюте и иных
Р>государственных ценных бумагах; в документах, удостоверяющих личность
Р>гражданина Республики, в иных документах, выдаваемых от имени
Р>государства, а также в других сферах, связанных с деятельностью
Р>государственных организаций и органов местного самоуправления.
Р> Изложенное свидетельствует, что Основной Закон предусматривает
Р>верховенство статуса казахского языка, придавая ему публично-правовое
Р>значение (пункт 1 статьи 7 Конституции).
А теперь изложи, плиз, своими словами, что ты понял из этой цитаты. Потому что я уже замечал редкую способность отдельных граждан понимать только то, что им выгодно. Например, как ты понял выделенное.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
bt>>>Давай по простому. L.Long утверждает: bt>>>
bt>>>В Казахстане русский — государственный.
bt>>>Конституция Республики Казахстан утвердает: bt>>>[q] bt>>>В Республике Казахстан государственным является казахский язык. bt>>>/q]
bt>>>Вопрос: кто ошибается L.Long или Конституция Республии Казахстан?
Т>>L.Long однозначно. Он должен был написать "В Казахстане русский — официальный".
bt>Замечательно. Теперь, если ты добъешься того, что свою неправоту в этом вопросе признает сам L.Long и при этом с тобой ни разу не случится "приступа": юродства, такой иронии, не такой иронии (как говорится дело вкуса), я буду считать, что ты обладаешь недюжинными способностями в риторике, умением убеждать и главное просто железным спокойствием и хладнокровностью. Говорю это без всякой иронии.
Почему бы нет? Ты действительно считаешь такой принципиальной разницу между "государственным" и "официальным" языком? Тогда ОК, будь по-твоему, в Казахстане русский не государственный, а официальный. Вернемся к сути вопроса — что мешает дать такой же статус русскому на Украине, если уж назвать его государственным по националистическим соображениям ну никак нельзя?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Towiz пишет: >> > bt>Мой сын будет знать украинский лучше меня. >> > А мои дети, к сожалению, нет > Р>Поспорим? > > Да не вопрос. Про мое пари, я думаю, ты в курсе. Я готов предлагать его > в течении ближайших 5-10 лет.
Не в курсе.
> У меня перед глазами десятиклассница, которая владеет материалом по > физике, математике, химии, другим точным наукам, не говоря уже о > гуманитарных русском языке и литературе, которые преподаются как > факультатив раз в неделю за 120 грн (~$20) в месяц, на уровне 6-7 баллов > из 12 (это 3 или 3 с минусом по старой системе). Из-за того, что все это > "образование" дается на украинском, ни она, ни я ничего с этим сделать > не можем, хотя и она, и я украинский знаем. Но этого дебильного новояза > не понимаем.
Может все проще, и девочке просто не дано?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
А как относятся к наличию ошибок в тексте на мове?
Если никак, то можно написать по-русски и сказать — да, вот так много ошибок сделал.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
Автор топика, как я понял, никуда не приезжал. Он родился и вырос на Украине. Так аналогия не в тему.
Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
NBN>Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
Да-да-да.
Мы тут клятi бандерiвцi так третируем русский язык, так третируем.
DH>>На Украину никто не приезжает
M>Также знание гос. языка требуется от любого, кто в этой стране родился и живет, нет?
Ну мову на Украине все поголовно изучали в школе, так что вопрос о знании как бы и не стоит. Вопрос стоит в принудительном использовании, не нужного вобщем то в некоторых довольно крупных регионах, языка.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
__>>>Кто мешал выучить язык? NBN>>А зачем?
__>А зачем народ учит английский, французский, ... __>Просто ему нравится? Или для дела?
для общего развития, при этом заметь, курсачи на английском сдавать никто не требует.
DH>для общего развития, при этом заметь, курсачи на английском сдавать никто не требует.
И попробовал бы я написаить своему менеджеру в штаты на русском или украинском.
Он бы мне сразу объяснил — должен я знать английский или нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
H>>сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову. S>А ты попробуй в российском ВУЗе курсовую на мове сдать!
Ага, туркменский тугрик и евро это почти одно и то же, обладающее одинаковой ценностью...
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>для общего развития, при этом заметь, курсачи на английском сдавать никто не требует. __>Если не ошибаюсь — дипломы таки где-то на английском сдают.
H>Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр.
Эх. А какая у нас завкафедры была!!!
Как преподавала этот самый матан на мове!!!
Куда там тому Азарову.
Вот то была не мова а МОВА!!! Причем наверное белорусская
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>для общего развития, при этом заметь, курсачи на английском сдавать никто не требует. __>И попробовал бы я написаить своему менеджеру в штаты на русском или украинском. __>Он бы мне сразу объяснил — должен я знать английский или нет.
ну и что ты опять сравниваешь? был бы ты менеджером то твоии штатовские подчинённые изучали русский, но к теме это никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>ну и что ты опять сравниваешь? был бы ты менеджером то твоии штатовские подчинённые изучали русский, но к теме это никакого отношения не имеет. __>Есть там и наши менеджеры. __>Негры у них русский почему-то не учат.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>в США чтоли? __>Что — разве у васс такого нет?
что значит у "нас"? Я понятия не имею как сдаётся диплом в каждом конкретном ВУЗе. И более вероятно что это рус/укр но не английский. Кстати негры/арабы и прочие учат 1-2 года русский язык чтобы учится в наших ВУЗах.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
NBN>>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле. M>Чуваш или кабардино-балкарец, родившийся в России должен знать русский или нет?
В российских национальных республиках в качестве государственного помимо русского используются и другие языки. Так что ответ будет: нет, не должен. Правда с обучением всё равно буду проблемы, в вузах Минобраза РФ преподавание ведётся на русском языке. Но можно пойти в национальный вуз, если таковой имеется.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
__>Почему-то общаются на английском. __>Не подскажешь — почему?
Потому что так логичней. Не к чему плодить лишние сущности.
Т.е. если бы на территории СССР при моём рождении были бы распространены английский и русский, так же как распросранены украинский и русский в нынешней Украине — я сейчас бы не знал русского.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
NBN>>Во-первых, татар знающих татарский — достаточно мало.
A>Это не так. Не знают татарского в основном городские татары, выросшие с смешанных семьях. В Татарстане, естественно.
Я не говорю, что вообще не знают. Но все татары с которыми я общался знали татарский на достаточно слабом уровне. Хотя их деды-родители знали конечно получше.
P.S.
Сам женат на татаро-грузинке, поэтому приходится общаться
NBN>>>А он не переехжает. Он живёт на своей родной земле. M>>Чуваш или кабардино-балкарец, родившийся в России должен знать русский или нет?
A>В российских национальных республиках в качестве государственного помимо русского используются и другие языки. Так что ответ будет: нет, не должен. Правда с обучением всё равно буду проблемы, в вузах Минобраза РФ преподавание ведётся на русском языке. Но можно пойти в национальный вуз, если таковой имеется.
Как говорится, ЧТД.
Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно
M>>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку LL>Дима, вопрос в пропорциях.
В каких? Если в том, что русскоязычных на Украине в процентном отношении больше, чем украиноязычных в России, то:
S>Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
Пусть делают — это задача и проблема русскоязычного населения. До тех пор, пока он не второй государственный (или не имеет особого статуса, как в Молдове), в чем проблема выучить государственный?
Если русскоязычных так много и «украинский нафиг никому не нужен», то этого не видно.
В Молдове, например, с русским только одна проблема — сейчас много молодежи, которая уже не знает русский. Все документы, законы, всё судопроизводство дублируется на русском. В государственных вузах русских групп стало поменьше, но негосударственных русских вузов достаточно много.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Что мешало за 18 лет, что украинский язык был государственным в твоей стране, этот государственный язык выучить?
NBN>>Чувство собственного достоинства.
M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
M>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
Кха... А то что сейчас считается "государственной мовой" и "украинский язык"
(на котором говорят люди, скажем Киевляне) — действительно одно и то же?
"Mamut" <9088@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3190641@news.rsdn.ru... > > Зачем, живя в России изучать русский язык? > Зачем, живя на Украине изучать украинский язык? >
Можно вопрос?
Смогу ли я в Молдове нормально жить не зная молдавского, а только русский?
Вопрос серьезный, не для флейма.
Р>Ты бы его на жабе, например, переписал — больше толку было бы.
Гы, вообще-то на яве и писал. Но перегонять на украинский каменты, записку, теорию — удовольствие незабываемое.
DH>>>Кстати негры/арабы и прочие учат 1-2 года русский язык чтобы учится в наших ВУЗах.
M>>Зачем? (с) NikeByNike
DH>что зачем? чтобы получить образование
M>>Как говорится, ЧТД.
A>Что ЧТД? Не могу сказать за чувашей, кабардинцев или балкарцев, но на татарском сейчас можно получить вполне приличное образование: филология, юриспруденция и журналистика в КГУ (один из старейших вузов России), педагогика в разных институтах и др. Но русский язык в каком-то минимуме студенту знать придётся, однако проблем с этим нет, в школе русский язык — обязательный предмет, и ЕГЭ по нему сдают все. Совсем не знать русского языка могут только представители старшего поколения, но им и не нужны вузы.
ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу, складывается и на Украине: в ряде ВУЗов переводят на украинский. Думаю, на русском можно все так же получить вполне приличное образование
M>>Скажу за Молдову. В государственных ВУЗах количество руссих групп сокарщается. При этом негосударственных ВУЗов, где преподавание только на русском полно
A>Ничего хорошего.
>> Зачем, живя в России изучать русский язык? >> Зачем, живя на Украине изучать украинский язык? >> AM>Можно вопрос? AM>Смогу ли я в Молдове нормально жить не зная молдавского, а только русский? AM>Вопрос серьезный, не для флейма.
Да.
Повторю еще раз: вся официальная информация (законы, постановления, судопроизводство и т.п.) дублируются на русском. Русских газет, книг, радиопередач, каналов — пруд пруди.
Образование — любое на выбор.
Но опять же. В гос. университете нет русской группы журналистики (закрыли пару лет тому назад). Но в негосударственном Славянском (sic!) университете — пожалуйста. Стоит одинаково
DEMON HOOD пишет: > M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в > германию-францию-италию-штаты-китай, > > На Украину никто не приезжает
А Cyberax тут жил давным давно, только маскировался.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу
фигассе такая же — толи ты поступаешь в вуз с определенными требованиями, то ли на на каком-то курсе требования радикально меняются. Особенно круто, если это происходит на 5, когда у тебя уже готов диплом и выясняется что его нужно переписать на украинский.
Или преподавателя вызывает ректор, и сообщает радостную весть что программу курса надо переписать на украинский. Кстати подобные заскоки посещали руководства различных вузов еще в 90-е. А уж какой простор при этом был для проворачивания темных делишек под знаменем украинизации...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу, складывается и на Украине: в ряде ВУЗов переводят на украинский. Думаю, на русском можно все так же получить вполне приличное образование
Нельзя. Официально обязали ВСЕ вузы перевести образование на украинский. Выпускные экзамены в школе тоже перевели исключительно на украинский.
M>>Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему? V>Mamut, вся проблема в вашем слове "должен". Вы не правы. Никто в России не должен знать русский язык. Если можешь не на русском — да без проблем, никто тебя заставлять не будет.
Для того, чтобы учиться в подавляющем большинстве гос. университетов и для того, чтобы занимать гос. должности — должен
V>И в рамках этой простой схемы — "никто не заставляет, можешь — используй" преподавание в украинских ВУЗах, по крайней мере во многих из них укладывается — т.к. все для этого есть — и материалы и учебники и ученики, понимающие русский. И при этом возможностей на русском в этой области как раз таки существенно больше, чем на украинском.
Откуда такая уверенность?
Кстати, напомню, что перевод всего и вся на украинский идет не во всех вузах (предлагаю перечитать изначальное сообщение)
V>Так что ваша аналогия должна звучать так: "Татарин, родившийся и выросший в Татарстане должен знать татарский?"
Нет. Потому что речь идет не о части страны, а о целой стране
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
H>>>сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову. S>>А ты попробуй в российском ВУЗе курсовую на мове сдать!
NBN>Ага, туркменский тугрик и евро это почти одно и то же, обладающее одинаковой ценностью...
евро — это еврейские деньги? Вместо шекелей?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Татарин, родившийся и выросший в России должен знать русский? Так аналогия в тему? V>>Mamut, вся проблема в вашем слове "должен". Вы не правы. Никто в России не должен знать русский язык. Если можешь не на русском — да без проблем, никто тебя заставлять не будет. M>Для того, чтобы учиться в подавляющем большинстве гос. университетов и для того, чтобы занимать гос. должности — должен V>>Так что ваша аналогия должна звучать так: "Татарин, родившийся и выросший в Татарстане должен знать татарский?" M>Нет. Потому что речь идет не о части страны, а о целой стране
Напомню, что Россия — это федерация, поэтому Татарстан можно рассматривать как отдельное государство. В остальных регионах России татар настолько мало, что вопрос об обучении на татарском где-нибудь в Туле просто смешон. Тут можно пободаться за Башкирию, вот там ситуация схожа с Украиной — из татар пытаются сделать башкиров из политических и националистических соображений.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
S>>Автор топика, как я понял, никуда не приезжал. Он родился и вырос на Украине. Так аналогия не в тему. S>>Кто мешает русский язык сделать вторым государственным?
__>Тем более. __>Кто мешал выучить язык?
А кто сказал что он не знает? При поступление в ВУЗ не оговаривалось преподавание и сдача экзаменов на украинском. Или я не прав?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>>сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову. S>А ты попробуй в российском ВУЗе курсовую на мове сдать!
M>Украиноязычные имеют право требовать знание украинского от русскоязычных только при условии уважения ими самими русского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
M>Это основы либерализма.
M>Заменяем на
M>
M>Рускоязычные имеют право требовать знание русского от украиноязычных только при условии уважения ими самими украинского и его признания. А пока такого уважения нет и не придвидится.
M>Это основы либерализма.
M>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку
В России полстраны разговаривает на украинском? Если нет, аналогия идет в топку.
C>В Украине: C>1) Вся официальная информация ТОЛЬКО на украинском.
Что ты имеешь ввиду под термином "официалная"?
C>2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть фильм на русском в Киеве.
Опять же не совсм ясно что значит посмотреть фильм на русском".
Возможно я и ошибаюсь, но изначально русскоязычные фильмы на украинский не дублируются.
C>3) Газеты и радио — тут пока сравнительно нормально. C>4) В судах ты обязан будешь общаться ТОЛЬКО на украинском.
Если не можешь — плати переводчику (его бесплатно только в уголовном суде дадут).
у лет пять назд я общался с судьей по русски в ходе досудебного уреглирования.
M>>Образование — любое на выбор. C>Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому.
В государственном учебном заведении.
M>>Но опять же. В гос. университете нет русской группы журналистики (закрыли пару лет тому назад). Но в негосударственном Славянском (sic!) университете — пожалуйста. Стоит одинаково C>В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть.
Вот тут я совсем не понимаю, ты хочешь чтобы ребенок родившийся в Украине и гражданином Украины ходил в русскую школу и сответственно не знал (или плохо знал) украинский?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вот тут я совсем не понимаю, ты хочешь чтобы ребенок родившийся в Украине и гражданином Украины ходил в русскую школу и сответственно не знал (или плохо знал) украинский?
Если у ребёнка русскоязычные родители — почему бы и нет?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> В судах? При заполнении официальных документов? При выборе фильмов в >> кинотеатрах? Р>В каком из мест тебя заставляют разговаривать на украинском?
В кинотеатрах сейчас заставляют его слушать. Все официальные бумаги тоже на украинском. Как раз вот менял район регистрации моей компании.
Повбивав бы!
Р>Неужто при заполнении заявки на покупку валюты?
Да, кстати.
>> Надо просто достать те двуязычные таблички, которые убрали укронацики >> после развала СССР. Р>Не было двуязычных табличек — тебя обманули.
Спорим?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
bt>>Как он может не знать украинский? NBN>Ну вот моя мама — родом с Украины. Знает (знала) украинский в том объеме, чтобы можно было блестнуть на публике. Но писать на нём серьёзную работу? Без словаря это невозможно.
Я тебя уверяю, что никто не будет проверять его украинский в этой курсовой даже если он напишет диким суржиком.
bt>>Так вот учитывая вышеизложенное мною у меня возникает мнение что уважения нет как-раз со стороны таких вот "русскоязычных". Он должен всего-лишь перевести курсовую на украинский. Что здесь сложного? NBN>Навязыванье на своей земле чуждой культуры естественным образом вызывает отторжение Ты то должен это понимать NBN>Как западенцы отнесутся к целенаправленной чайнизации? Вот сделают китайский государственным — думаешь они шустренько переучатся и начнут шпрехать по китайски?
Вот-вот. Человек учиться в государственном заведении в Украине или на Украине (как на земле) и всего лишь перевод курсового на украинский воспринимается как "Навязыванье на своей земле чуждой культуры" и зачем-то приплетается китайский язык. Он что китаец, что для него украинский и китайский равнозначны в данном вопросе.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вот-вот. Человек учиться в государственном заведении в Украине или на Украине (как на земле) и всего лишь перевод курсового на украинский воспринимается как "Навязыванье на своей земле чуждой культуры"
Земля то русско-украинская
bt>и зачем-то приплетается китайский язык. Он что китаец, что для него украинский и китайский равнозначны в данном вопросе.
А ты думаешь не равнозначны?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Земля то русско-украинская bt>Ну вот пусть так и будет автор курсового — русский, язык курсового — украинский.
А почему наоборот нельзя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>>Земля то русско-украинская bt>>Ну вот пусть так и будет автор курсового — русский, язык курсового — украинский. C>А почему наоборот нельзя?
Нельзя и всё. (С)
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских фильмов на украинский? bt>Если вводить два государственных, то из твоих налогов, ты будешь оплачивать еще больше.
Но при этом я буду иметь от этого выгоду.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>>Земля то русско-украинская bt>>Ну вот пусть так и будет автор курсового — русский, язык курсового — украинский. C>А почему наоборот нельзя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских фильмов на украинский? bt>>Если вводить два государственных, то из твоих налогов, ты будешь оплачивать еще больше. C>Но при этом я буду иметь от этого выгоду.
Таки и я тоже буду оплачивать еще больше и не иметь при этом выгоды.
Р>У граждан есть право самим решать, на каком языке говорить — не Р>передергивай. А вот по поводу второго государственного: я против. Нечего Р>деньги на всякую чушь тратить.
Чего то я не вспоминаю, когда у меня спрашивали, на каком языке мне удобнее делать что-то там.
Просто пришло указание: делать все на украинском.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Во-первых, это копейки которые не стоят упоминания. bt>Ну это для тебя копейки, а Cyberax вот не доволен
Мне просто из принципа неприятно.
NBN>>Во-вторых, локализция на русский — дешевле bt>В случае двух государственых — две локализации (ну и плюс два отката .
Одна. Русскую будут лицензировать из России.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Но при этом я буду иметь от этого выгоду. bt>Таки и я тоже буду оплачивать еще больше и не иметь при этом выгоды.
Будешь. Тебе же на украинском будет информация.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>>Во-вторых, локализция на русский — дешевле bt>>В случае двух государственых — две локализации (ну и плюс два отката . C>Одна. Русскую будут лицензировать из России.
А примерно треть переводов фильмов с английского на русский делают на Украине... ОБС
H>ЗЫ. Не надо путать понятия знаю и умею разговаривать. Украинский я понимаю прекрасно. Даже писал когда-то неб. заметки. Но я не вижу ни малейшей причины для перевода своей жизни на украинский.
Это ты мощно завернул "перевод своей жизни на украинский".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Но при этом я буду иметь от этого выгоду. bt>>Таки и я тоже буду оплачивать еще больше и не иметь при этом выгоды. C>Будешь. Тебе же на украинском будет информация.
Я что-то не понял, ты что и где собрался украинизировать?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>Таки и я тоже буду оплачивать еще больше и не иметь при этом выгоды. C>>Будешь. Тебе же на украинском будет информация. bt>Я что-то не понял, ты что и где собрался украинизировать?
Будем укроиждивенцам давать непропорциональную долю налогов на дублирование информации с разных языков на украинский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>>Таки и я тоже буду оплачивать еще больше и не иметь при этом выгоды. C>>>Будешь. Тебе же на украинском будет информация. bt>>Я что-то не понял, ты что и где собрался украинизировать? C>Будем укроиждивенцам давать непропорциональную долю налогов на дублирование информации с разных языков на украинский.
Тю. Так бы сразу и сказал. А то я думал шо ты москаль, а ты гарный хлопець — руссомеценат.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ. C>ОРТ насчёт притеснения русского языка в Украине не врёт.
Вам фофудья не жмет?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Будем укроиждивенцам давать непропорциональную долю налогов на дублирование информации с разных языков на украинский. bt>Тю. Так бы сразу и сказал. А то я думал шо ты москаль, а ты гарный хлопець — руссомеценат.
Так ведь так и получается. С моих налогов деньги пока идут на мероприятия по окончательному решению проблемы русского языка в Украине...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Будем укроиждивенцам давать непропорциональную долю налогов на дублирование информации с разных языков на украинский. bt>>Тю. Так бы сразу и сказал. А то я думал шо ты москаль, а ты гарный хлопець — руссомеценат. C>Так ведь так и получается. С моих налогов деньги пока идут на мероприятия по окончательному решению проблемы
русского языка в Украине...
Твои налоги — это часть из тех денег, которые ты заработал в государстве Украина.
Вот только не надо дешевого памфлетизма и дешевых пропагандистких приемов в виде формулировок "по окончательному решению проблемы ...".
Cyberax пишет: >> > 1) Вся официальная информация ТОЛЬКО на украинском. > Р>Если ты хочешь оплатить перевод на русский — велкам. Нечего от меня > Р>требовать, чтобы из моих налогов тебе оплачивали перевод. > А почему из моих налогов (которые я тоже плачу) оплачивают перевод > вузовских учебников с русского на украинский и дублирование советских > фильмов на украинский?
Тебя работники нужны? :hz: Твоим будущим работникам нужно получить
образование?
(советские фильмы на украинский не переводятся)
>> > 2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть >> > фильм на русском в Киеве. > Р>На DVD? > У меня хоть и HD-видео, но в кинотеатрах эффекты всё равно круче.
Открой свой кинотеатр. Это не дорого.
> Общаться на русском в суде можешь только неофициально.
Переезжай в Донецк.
>> > Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому. > Р>Гм... Можно узнать, а в РФ выпускные не содержат экзамена по русскому? > До введения единого тестирования такая возможность точно была. Ты мог > писать выпускное сочинение на местном языке. Как сейчас — не знаю.
У нас тоже была.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
C>>2) Русский язык ЗАПРЕЩЁН в кинотеатрах. Я не могу найти где посмотреть фильм на русском в Киеве. __>Враки. __>Сам видело рекламу что Адмирал в кинотеатрах идет на русском языке.
Я искал где бы я мог посмотреть "Железного Человека" в кинотеатрах. Не нашёл.
H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Не расстраивайтесь, в армии командуют на русском языке
viellsky пишет: > Р>jhfrek, тут полно русскоязычных, которые не поддерживают идею двух > Р>госязыков. Просто ты видеть этого не хочешь. > Ну да, так и есть. И я не поддерживаю — пусть будет один. Русский.
Ты гражданин Украины?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Тебя работники нужны? :hz: Твоим будущим работникам нужно получить Р>образование?
Образование прекрасно получается и на русском языке.
Р>(советские фильмы на украинский не переводятся)
Ты отстал от жизни: http://www.podrobnosti.ua/culture/movies/2008/02/29/500757.html
>> У меня хоть и HD-видео, но в кинотеатрах эффекты всё равно круче. Р>Открой свой кинотеатр. Это не дорого.
А лицензию на него не выдадут...
>> Общаться на русском в суде можешь только неофициально. Р>Переезжай в Донецк.
Не волнуйся, там тоже скоро такое будет. В этом году уже попытались, но суды отбились.
>> До введения единого тестирования такая возможность точно была. Ты мог >> писать выпускное сочинение на местном языке. Как сейчас — не знаю. Р>У нас тоже была.
На русском? Не сдавая экзамена по украинскому вообще?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Так ведь так и получается. С моих налогов деньги пока идут на мероприятия по окончательному решению проблемы C>>>русского языка в Украине... bt>>Твои налоги — это часть из тех денег, которые ты заработал в государстве Украина. C>Конкретно я эти деньги мог бы заработать в любом месте мира, где есть доступ в Интернет. Украинский язык мне в этом совсем никак не способствовал.
Ну так и зарабатывай в той части мира где твои налоги будут идти только на те мероприятия на которые ты считаешь необходимым.
bt>>Вот только не надо дешевого памфлетизма и дешевых пропагандистких приемов в виде формулировок "по окончательному решению проблемы ...". C>Это не мои слова, кстати. Так Тимошенко сказала как-то. Полная фраза была что-то типа: "мы уже близки к окончательному решению проблемы русского языка". Поэтому я её и запомнил..
Где, когда, при каких обстоятельствах в каком контексте?
К тому-же, не все что говорит Тимошенко следует повторять от своего имени.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Конкретно я эти деньги мог бы заработать в любом месте мира, где есть доступ в Интернет. Украинский язык мне в этом совсем никак не способствовал. bt>Ну так и зарабатывай в той части мира где твои налоги будут идти только на те мероприятия на которые ты считаешь необходимым.
Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает.
C>>Это не мои слова, кстати. Так Тимошенко сказала как-то. Полная фраза была что-то типа: "мы уже близки к окончательному решению проблемы русского языка". Поэтому я её и запомнил.. bt>Где, когда, при каких обстоятельствах в каком контексте?
В прошлом году на каком-то фестивале украинского языка. Слышал по радио пока ехал.
bt>К тому-же, не все что говорит Тимошенко следует повторять от своего имени.
Почему это?
(в основном, мне было интересно узнать какой процент форумчан знает истоки этой фразы)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает.
NBN>На _java_ посмотри
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
__>О — помню когда-то был сериал польский юмористический. __>Там мужики еще все на пиво переводили. __>Кто-то помнита название?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Ты отстал от жизни: http://www.podrobnosti.ua/culture/movies/2008/02/29/500757.html bt>Прочитав статью я пришел к выводу, что они делают перевод по собственной инициативе, а не в исполнение закона.
Другие фильмы тоже дублируются. Причём иногда за гос. деньги.
"Cyberax" <37054@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3190867@news.rsdn.ru... > В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть. >
Ведь недавно было 4 (четыре). Когда это они успели их закрыть?
M>>ничего не изменилось. или мы имеем одинаковый подход в любом случае или «либерализм» идет в топку NBN>Русскоязычные уважали украинский — пока был СССР.
Забудь про СССР. Его нет уже 18 лет.
NBN>Когда СССР кончился — укронацики начали резко забатрывать русский. В нынешней ситуации пострадавшей стороной являются рускоязычные украины и именно по отношению к ним нужно повышать либерализм.
Если мне не изменяет память, то укронационализм начал расти только последние лет пять (и это — безусловно плохо).
NBN>P.S. NBN>На Украине — граждане ради страны, а не страна ради граждан.
J>>>а что делать, если по мнению вашего правительства, украинский нафиг ни кому не нужен. Прийдеться "страдать" M>>Куда ни с того ни с сего подевалось половина населения, которые украинцы? C>Я так понимаю, jhfrek хотел сказать, что украинский может насаживаться только насильно.
Я просто не понял
M>>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ. C>ОРТ насчёт притеснения русского языка в Украине не врёт.
Ну, не знаю насчет Украины но насчет Молдовы в России наипревратнейшее представление Об Украине, думаю, не лучше
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Не читайте перед завтраком советских газет и не смотрите ОРТ. C>>ОРТ насчёт притеснения русского языка в Украине не врёт. M>Ну, не знаю насчет Украины но насчет Молдовы в России наипревратнейшее представление Об Украине, думаю, не лучше
Вот если честно, о притеснениях русского языка в Молдове, пока я был в России, я не слышал вообще
M>>ЧТД, что такая же ситуация, как я погляжу, складывается и на Украине: в ряде ВУЗов переводят на украинский. Думаю, на русском можно все так же получить вполне приличное образование C>Нельзя. Официально обязали ВСЕ вузы перевести образование на украинский. Выпускные экзамены в школе тоже перевели исключительно на украинский.
А вот это уже перегиб. Если это так, все обвинения снимаю. У нас просто и выпускные в школах двуязычные (единственно, что русскоязычным чуть сложнее — помимо родного языка надо сдавать и государственный, который в молдавских школах одновременно и родной )
B>Сейчас турки, кстати, сами такую же глупейшую ошибку делают с курдами.
Последние несколько лет курдский язык уже не под запретам. Есть телеканалы на курдском (включая передачи на государственно TRT), газеты, разрешили называть детей курдскими именами.
"Mamut" <9088@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3191491@news.rsdn.ru... > А вот это уже перегиб. Если это так, все обвинения снимаю. > У нас просто и выпускные в школах двуязычные > (единственно, что русскоязычным чуть сложнее — помимо родного языка > надо сдавать и государственный, который в молдавских школах одновременно и
родной )
Так в УССР так и было, в русской школе сдавали русский и украинский.
Как тогда было в украинской школе, завтра у сестры спрошу, самому интересно.
AM>"Marduk" <53585@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: AM>news:3191606@news.rsdn.ru... >> Можно написать отдельно заявление, чтобы защиту диплома можно было проводить >> на английском языке. У нас такое было ( Днепропетровский Национальный AM>Университет ), >> там еще какое-то доп. свидетельство к диплому прилагалось.
AM>Но самое главное, что такое "заявление", чтобы защиту диплома можно было AM>проводить на русском языке, не пройдет.
Вы уверены? Во-первых, ничто не мешает написать аналогичное заявление (я просто не помню, чтоб кому-то это надо было). Во-вторых, те, у кого были серьезные проблемы с украинским вполне могли попросить проводить защиту диплома на русском ( ДНУ, 2004-2005 годы ), что не требовало никаких письменных заявлений в принципе. Основная причина: на защите присутствовали "свои" же преподаватели и им на такой момент, как язык защиты, немного начхать было.
AM>Вот она, явная дискриминация по национальному признаку. AM>На украинском можно, на английском можно, а на русском — запрещено.
Немного поправлю. На украинском нужно (как предусмотрено изначально регламентом), на английском и русском — можно, предварительно оговорив этот момент.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> Ну и если уж делать ОДИН государственный язык (что является идиотизмом), >>> то логичнее им сделать русский. Его банально больше людей знают. Р>>Гм... А чего не китайский? Его еще больше народа знает.
J>на Украине??? А откуда у вас столько китайцев?
Много китайцев приезжают учиться. В Днепре их достаточно много (в свое время сильно напрягали, когда ближе к сессии надо отксерить пару-тройку страниц, а впереди толпа китайцев, которые целые конспекты перексеривают). В Киеве тоже хватает, многие уже там и семьями обзавелись (одно время снимал квартиру недалеко от политеха, на китайцев насмотрелся).
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
J>>Сравнение Украины с Молдовой некорректно. Украина — это исторически русская территория, Молдавия — нет (кроме Приднестровья).
P>А Приднестровье это и не Молдавия.
Скажем так: существуют разные точки зрения на этот вопрос. Я бы сказал так: Приднестровье — это такая же Молдавия, как Южная Осетия и Абхазия — это Грузия
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Marduk пишет: >> Требования оформлять дипломные работы на украинском языке были еще в >> 2000-м как минимум, а то и раньше.
Р>В 1999м не было. Диплом у мну был на русском.
Вполне возможно. Тогда, получается где-то с 2000, у нас там много экспериментов было (в т.ч. и рейтинговая система). Хотя ,может еще от ВУЗ-а зависит во многом. Или просто народ на подобные вещи тупо забивал.
Marduk пишет: >> > Требования оформлять дипломные работы на украинском языке были еще в >> > 2000-м как минимум, а то и раньше. > > Р>В 1999м не было. Диплом у мну был на русском. > > Вполне возможно. Тогда, получается где-то с 2000, у нас там много > экспериментов было (в т.ч. и рейтинговая система). Хотя ,может еще от > ВУЗ-а зависит во многом. Или просто народ на подобные вещи тупо забивал.
ВУЗ ДонГУ (ДонНУ сейчас). То, что забивал — врядли, у нас была группа с
украинским языком обучения. Кроме того, моя кафедра — нацики еще те: http://www.donnu.edu.ua/mf/?page=depart&dep=statistics Весь сайт на
русском, она на украинском.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Irrbis пишет: > Р>Не ходи в кинотеатры, не регистрируй свою компанию. > Р>Открой свой кинотеатр. Это не дорого. > Р>Переезжай в Донецк. > > Мда. Типичная реакция нациста. Осталось только добавить: > чемодан-вокзал-Россия. Хотя в начале топика кто-то уже это сказал. Позор > "украинцам"...
Cyberax-у? Ему — можно. Он нерезидент, поэтому если ему чего не нравится
— пусть едет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Ну есть у меня просто надежда, что разум в Украине возобладает. bt>>Ну если под разумом ты подразумеваешь, что все и везде где ты посчитаешь нужным должно быть на русском, то этого не будет. C>Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе.
А как в Европе?
C>>>В прошлом году на каком-то фестивале украинского языка. Слышал по радио пока ехал. bt>>Все равно непонятно без контекста о чем шла речь. C>Контекст там достаточно нейтральный был. Типа "мы показали, что достаточно успешно продвигаем украинский язык и скоро решим все проблемы с русским". Но фраза понравилась.
Ну незнаю, не знаю. Не слышал я чтолибо о таком ее высказывании.
C>>>Почему это? bt>>Ну хоты-бы потому, что ты не Тимошенко. C>И что?
Она не всегда говорит правильные и умные вещи.
И повторяя их от своего имени, можно выглядеть неумным.
C>>>(в основном, мне было интересно узнать какой процент форумчан знает истоки этой фразы) bt>>А вы батенька провокатор. C>Ну так что делать, если политика в Украине сейчас именно такая.
Да она везде такая. В Украине просто больше выходит наружу.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина Р>поддерживает.
перечисли поименное, плиз, для более точного чравнения
Р>Выводы из этого какие?
что опрос проведенный на сайте показал — 100% посетителей пользуются интернетом
jhfrek пишет: > Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном > Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина > Р>поддерживает. > > перечисли поименное, плиз, для более точного чравнения
За: Демон, Саша, Гудвин. Против: я, краб, бт. Вон еще и Тимео в топике
отметился.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
hudvin пишет: > __>Тем более. > __>Кто мешал выучить язык? > Во-первых, украинский я знаю. > Во-вторых, хоть кто-нибудь укажет причину, по которой миллионы людей > должны поставить на второе место язык, на котором они общались > десятилетиями? Дайте, конце-концов, ответ на вопрос: зачем все это?
Деньги, гудвин, деньги.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>jhfrek пишет: >> Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном >> Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина >> Р>поддерживает. >> >> перечисли поименное, плиз, для более точного чравнения
Р>За: Демон, Саша, Гудвин. Против: я, краб, бт. Вон еще и Тимео в топике Р>отметился.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном >> Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина >> Р>поддерживает. >> перечисли поименное, плиз, для более точного чравнения Р>За: Демон, Саша, Гудвин. Против: я, краб, бт. Вон еще и Тимео в топике Р>отметился.
bt>Тебя заставляют "использовать украинский во всех сферах социальной жизни" ?
Документооборот, телевидение, газеты, книги...
В некоторых особо продвинутых ВУЗах есть запрет на общение на русском.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>hudvin пишет: >> Ну если бы я был один, то и черт со мной. Но речь минимум о >> десятке-другом миллионе человек.
Р>Статистику в студию. Я не думаю, что наберется два десятка миллионов, Р>которые бы хотели потратить на это деньги.
Гм, русский на Востоке есть по умолчанию. На него вообще тратиться не надо.
>> А на украиницазию ,по-вашему, деньги не тратятся?
Р>Это не те деньги. Другая статья. В РФ тратятся деньги на развитие Р>русского языка, у нас тратятся деньги на развитие украинского языка. Я Р>же говорю за деньги, которые требуются для поддержания двух госязыков.
Гм, процесс украинизации можно разложить на две части:
1. перекрывание кислорода русскому языку
2. непосредственно украинизация
При украинизации нужно спустить кучу денег на перевод(в прямом и переносном смысле) русского наследия.
При русификации, наоборот, тратиться нужно максиму на поддержание в рабочем состоянии. Есть русскоязычные школы, вузы, учебники, книги, преподаватели, радио, телевидение — бери и пользуйся.
Так что тратиться особо не прийдется.
hudvin пишет: > Р>Статистику в студию. Я не думаю, что наберется два десятка миллионов, > Р>которые бы хотели потратить на это деньги. > Гм, русский на Востоке есть по умолчанию. На него вообще тратиться не надо.
Гм, Гудвин, вот я живу на востоке (в Донецке). Если кто-нить в платежке
напишет мою фамилию по-русски, знаешь что будет? Банк просто тупо
завернет деньги. Оно мне надо?
> Так что тратиться особо не прийдется.
Давай, для начала, ты мне назовешь сумму перевода, например, ПФ, на
двуязычие. Так, чтобы все пенсионеры получили свои деньги. А потом мы с
тобой поговорим, выгодно это или нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Вот если честно, о притеснениях русского языка в Молдове, пока я был в России, я не слышал вообще M>Странно. Как только россияне ни приезжают — сплошные удивления, что мол, у вас русским так вольготно
Учитывая, как обстоят дела в остальных республиках бывшего СССР, можно объяснить это удивление.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> Р>Демон и Саша? Да я уж как-то заметил. Половина из участвующих в данном >>> Р>топике русскоязычных граждан Украины не поддерживает эту идею, половина >>> Р>поддерживает. >>> перечисли поименное, плиз, для более точного чравнения Р>>За: Демон, Саша, Гудвин. Против: я, краб, бт. Вон еще и Тимео в топике Р>>отметился.
J>и правда почти 50 на 50
И я против. Ище рускоговорящих в комнате.... А вообще-то дикуссия напоминает процесс мочеиспусканяи против ветра.
Раньше то все эти данные на каком были? Правильно, на русском. Не переводили бы на украинский, ничего не нужно было бы переводить обратно.
Программы в вузах на русском, что-бы они и оставались на русском, нужно просто ничего не делать. Затрат 0
E>Турков здесь, наверное, процентов 10. Почему-то они не вопят что в судах их заставляют использовать немецкий язык и отсутсвуют турецкоязычные школы.
От клятi Нацики i фашысты!!!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ненене, гудвин, так не пойдет. Итак, дано: я пенсионер. Я получаю в Р>банке пенсию на визу. В банке моя фамилия на украинском. В пенсионном, Р>например, на русском. Русское и украинское написание моей фамилии Р>различается. Как только банк получит мою фамилию на русском, он завернет Р>платеж и будет на 100% прав. Разрули мне ситуацию. Меня интересует Р>стоимость _твоих_ услуг.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ненене, гудвин, так не пойдет. Итак, дано: я пенсионер. Я получаю в Р>банке пенсию на визу. В банке моя фамилия на украинском. В пенсионном, Р>например, на русском. Русское и украинское написание моей фамилии Р>различается. Как только банк получит мою фамилию на русском, он завернет Р>платеж и будет на 100% прав. Разрули мне ситуацию.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
C>>Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе. E>Я, к примеру, сейчас работаю в Германии. Меня ОБЯЗАЛИ посещать курсы немецкого языка. В случае, если я этого не буду делать — мне визу не продлят.
В Германии подавляющее большинство говорит на немецком и считает его родным. Ты на Бельгию, Швейцарию, Финляндию посмотри.
E>Турков здесь, наверное, процентов 10. Почему-то они не вопят что в судах их заставляют использовать немецкий язык и отсутсвуют турецкоязычные школы.
Поэтому в Германии и есть движение за права турецкого.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Cyberax-у? Ему — можно. Он нерезидент, поэтому если ему чего не нравится Р>- пусть едет.
Вообще-то, уже резидент по законам Украины Правда, не гражданин.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Другие фильмы тоже дублируются. Причём иногда за гос. деньги. bt>Так Cyberax, не увиливай. bt>Где, какие?
"Ирония судьбы" — точно знаю (тем более, что в оригинале там тоже звук отдельно накладывали). Могу поискать точно.
Cyberax пишет: > Р>Cyberax-у? Ему — можно. Он нерезидент, поэтому если ему чего не нравится > Р>- пусть едет. > Вообще-то, уже резидент по законам Украины Правда, не гражданин.
Ты резидент или твоя юридическая морда?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>А за мнение частников — никто не отвечает, сколько людей — столько мнений.
R>Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как СССР, где массовая обработка сознания людей была организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
Ерунда. "Сколько людей — столько мнений", это не просто фраза, это социальный закон.
NBN>>Сам понимаешь — если все города (культурные зоны) русскоязычны, а деревни — нет, то стереотип имеет почву для своего существования.
R>Именно так в городах и отбивали желание говорить на украинском — сравнением с селом. И это не от большого уважения. Про частное мнение я уже написал.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как СССР, где массовая обработка сознания людей была организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
Кстати, сейчас на Украине обработка в этом вопрос значительно более профессиональная и плотная
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Ты проигнорировал сравнение с суржиком
R>А как на него реагировать? Да, есть люди, которые суржик не любят, считая его издевательством над двумя языками. И что?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Кстати, сейчас на Украине обработка в этом вопрос значительно более профессиональная и плотная
Не скажи. На Украине к этому делу подошли достаточно бездарно — вот смотри — сколько людей возмущается. Да и вообще — в плане промывки мозгов СССР равных нет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Кстати, сейчас на Украине обработка в этом вопрос значительно более профессиональная и плотная
R>Не скажи. На Украине к этому делу подошли достаточно бездарно — вот смотри — сколько людей возмущается. Да и вообще — в плане промывки мозгов СССР равных нет.
Ты сам себе противоречишь. При СССР не было возмущения этим явлением из-за его либеральной политики по отношению к национальностям.
Чем реально промывали мозги — это интернационализмом.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ты сам себе противоречишь. При СССР не было возмущения этим явлением из-за его либеральной политики по отношению к национальностям.
Где противоречие? Правильная промывка мозгов и должна вестись так, чтобы промываемые этого не замечали и радостно становились в очередь за порцией средства для мытья
А в Украине замечают и возмущаются. Значит организовано это бездарно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>>Где уважение? Почему вы его не уважаете?
R>>Кто мы? NBN>Ну вы все: Мнение частников — это когда есть несколько мнений. А когда оно одно и еще в такой стране, как Украина, где массовая обработка сознания людей организована на очень хорошем уровне, то в него сильно не верится
Если это была моя цитата, то искажать цитаты нехорошо.
R>>А суржик — это язык? NBN>Так, позволь шпильку: а украинский — это язык?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Тебе знакомо понятие: параллелизм?
Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги
NBN>Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты
Нет. Просто есть определенные признаки языка. Суржик скорее относится к диалектам.
NBN>Как бы ты отнёсся к тому, что вместо ивано-франковского диалекта гос.языком сделали бы суржик?
За официальную версию украинского языка взят полтавский диалект. А ивано-франковского диалекта ты, похоже, не слышал. Для примера:
Что такое "розкаль"?
Что такое "катран"?
Что такое "гралі"?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>>Тебе знакомо понятие: параллелизм? R>>Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги C>Это тебе так кажется.
Что именно кажется?
C>Исключение: ПР и коммунисты, но за них укронацики и так не голосуют. А у ПР и коммуниство в отдельности нет достаточно сил для принятия решений.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги
Я наблюдал граждан и СССР и Украины. Я тебя уверяю, сейчас с Украины — просто какие-то зомбаки пошли.
R>Нет. Просто есть определенные признаки языка. Суржик скорее относится к диалектам.
Ага, значит уважения таки нет?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги NBN>Я наблюдал граждан и СССР и Украины. Я тебя уверяю, сейчас с Украины — просто какие-то зомбаки пошли.
Чтобы сравнить тех и других, нужно и на тех, и на других посмотреть со стороны. А ты, судя по постам, себя от граждан СССР не отделяешь
R>>Нет. Просто есть определенные признаки языка. Суржик скорее относится к диалектам. NBN>Ага, значит уважения таки нет?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Привет всем!
T>Ну, ребятки, вы даёте! Я на форуме уже Бог весть сколько не был, захожу — а тут всё то же самое, один в один! Ностальжи...
Тимео, братушка, ты вернулся?!
T>Развели тут дискуссию на два десятка страниц, а никто ПО-НАСТОЯЩЕМУ не посочувствовал бедному hudvin. Ведь всмотритесь в эти строки:
H>>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
T>Вы ж только представьте себе! Чел так хотел сдать курсовик на арабском — а его "под угрозой увольнения" заставляют переделывать оный курсовик на украинский. Жуть!
Ошибочка, дорогой! Он же не написал, что с арабского переделывает!
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Параллелизм не наблюдается. В СССР промывка мозгов была организована выше мирового уровня, а в Украине — жалкие потуги C>>Это тебе так кажется. R>Что именно кажется?
Что совсем нет промывки мозгов.
C>>Исключение: ПР и коммунисты, но за них укронацики и так не голосуют. А у ПР и коммуниство в отдельности нет достаточно сил для принятия решений. R>Вместе тоже.
Да, я и имел в виду это.
C>>Перечисли эти признаки. R>Не перечислю — я не филолог
Тогда зачем говорить о том, что суржик — не отдельный язык?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Русскоязычные уважали украинский — пока был СССР. R>Я достаточно хорошо помню очень популярное мнение (80-е годы), что украинский язык — язык быдла необразованного. Уважение перло по полной...
это исключительно проблемы вашего выбора круга общения
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Какого достоинства? Как-то, когда такой вот, с чувством, приежает в германию-францию-италию-штаты-китай, все достоинство мигом улетучивается и государственный язык выучивается в максимально сжатые сроки
Для этого нужна языковая среда, чтобы такой эффект сработал. А если языковой украинской среды на 50% территории нет, то и обсуждать нечего.
M>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
DH>>Ещёбы. Рабы учили язык своих хозяев.
__>Эээээ. Что? __>Повторяю еще раз — в США в нашей конторе есть украинские менеджеры, у них есть американские подчиненные и эти самые негры не учат ни украинский ни русский язык. __>Почему-то общаются на английском. __>Не подскажешь — почему?
Дык потому что не украинские они уже, подозреваю. А серьезно — у этих менеджеров есть свои менеджеры, которые в любой момент могут потребовать переслать кусок переписки. Кстати в нашей 100% русской команде не приходит в голову вести переписку на русском, одна из причит элементарное отсутствие русской раскладки на клаве, не в компе. Просто удобнее на английском.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>4) В судах ты обязан будешь общаться ТОЛЬКО на украинском. Если не можешь — плати переводчику (его бесплатно только в уголовном суде дадут).
А здесь можно поподробнее. Т.е., например я отвтчик по гражданскому/административному делу. Я заявляю, что не знаю укр. и знать не хочу. Они что, решение без меня примут? ИМХО, тут уже Страссбургом попахивает.
M>>Образование — любое на выбор. C>Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому.
Единственное с чем согласен. Знать (в рамках школьной программы) должен, а вот пользоваться не обязан. В Канаде французский учат все.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>У граждан есть право самим решать, на каком языке говорить — не Р>передергивай. А вот по поводу второго государственного: я против. Нечего Р>деньги на всякую чушь тратить.
А почему бы не сделать как в Канаде? Государственных языков — два. На федеральном уровне все документы двуязычные, но у каждой провинции есть право признать только один язык провинции. Т.е. если в провинции принят только английский (а там он принят во всех), то на французском местнх документов/табличек можно не создавать, где оба — все двуязычное. Кстати французский принят только вроде бы в двух или трех. Так же и на Украине. Я не уверен, что при русском государственном он необходим во Львове, а в Крыму, например, вовсе не сдался украинский. Вот и не надо бдет и деньги на всякую ерунду тратить да и проблема уйдет.
Только вот украинские нацики на троне в жизни на такое не пойдут, т.к. власть потерять боятся.
J>Давай объясню. Потому что в США язык общения всегда был английский (за исключением мексиканских территорий, но их после завоевания тоже обанглоязычили). На территории Украины последние 300 с лишним лет языком общения был русский (включая и его малороссийский диалект, считавшийся простонародным).
Странно, что в СССР об этом не знали, выпускали книги и учебники на украинском языке.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот ту все говорят, что два гос. языка — панацея. Открою большую тайну: тогда украинский все равно надо будет учить. Почему — догадайтесь сами
В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
C>>>Нет, я просто подразумеваю, что в Украине будет такое же вменяемое отношение к языкам, как и в Европе. E>>Я, к примеру, сейчас работаю в Германии. Меня ОБЯЗАЛИ посещать курсы немецкого языка. В случае, если я этого не буду делать — мне визу не продлят. C>В Германии подавляющее большинство говорит на немецком и считает его родным.
Говорить на языке и понимать его — это одно. Считать родным — совсем другое. Ты абсолютно точно уверен, что русский считает родным на Украине подавляющее большиснтво людей?
Почему спрашиваю. В Молдове, несмотря на то, что на момент распада СССР русский знали все, большинство (не подавляющее) считало роднм молдавский. Процентов 30 — русский. Еще процентов 15 — украинский.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
Что, украинский требуют изъять из школьных программ? А можно ссылочку?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>4) В судах ты обязан будешь общаться ТОЛЬКО на украинском. Если не можешь — плати переводчику (его бесплатно только в уголовном суде дадут). A>А здесь можно поподробнее. Т.е., например я отвтчик по гражданскому/административному делу. Я заявляю, что не знаю укр. и знать не хочу. Они что, решение без меня примут? ИМХО, тут уже Страссбургом попахивает.
Примут — по гражданскому делу. По уголовному тебе будут обязаны дать бесплатно переводчика.
На практике, конечно, пока в восточных регионах идёт практика на обоих языках. В этом году Ющенко пытался это прикрыть, но восточные суды отпинались, сославшись на "Хартию о малых и региональных языках".
C>>Выпускные экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО содержат экзамен по украинскому. A>Единственное с чем согласен. Знать (в рамках школьной программы) должен, а вот пользоваться не обязан. В Канаде французский учат все.
Я не считаю это правильным до тех пор, пока русский тоже не будет обязательным предметом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Говорить на языке и понимать его — это одно. Считать родным — совсем другое. Ты абсолютно точно уверен, что русский считает родным на Украине подавляющее большиснтво людей?
Примерно 30% cчитают русский родным, ещё где-то 30% считают родными оба языка. Т.е. русский считают родным порядка 50-60%. Данные опросов, однако.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
J>>Давай объясню. Потому что в США язык общения всегда был английский (за исключением мексиканских территорий, но их после завоевания тоже обанглоязычили). На территории Украины последние 300 с лишним лет языком общения был русский (включая и его малороссийский диалект, считавшийся простонародным).
M>Странно, что в СССР об этом не знали, выпускали книги и учебники на украинском языке.
Ну да, выпускали, чтоб он совсем не умер. Но русский знали все или почти все.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>vdimas пишет: >> Р>Cyberax, я одного не пойму. Почему я должен оплачивать твои желания? >> Точно так же спрашивают русскоговорящие налогоплательщики.
Р>Я — русскоговорящий налогоплательщик.
А что, тебе уже официально даровано право говорить за ВСЕХ русскоговорящих налогоплательщиков Украины?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
Ну и что?
Давай теперь скажи: ну как же — украинский ведь государственный!
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>Давай теперь скажи: ну как же — украинский ведь государственный! R>Ну и все. И государство принимает меры для того, чтобы большинство населения могло говорить на родном языке где угодно в границах страны.
Hint: 50% населения считают русский язык родным.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
NBN>>>Давай теперь скажи: ну как же — украинский ведь государственный! R>>Ну и все. И государство принимает меры для того, чтобы большинство населения могло говорить на родном языке где угодно в границах страны. C>Hint: 50% населения считают русский язык родным.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Hint: 50% населения считают русский язык родным. R>А украинский?
Примерно столько же. Там пересечение примерно в 30% из-за того, что многие люди считают оба языка родными.
Согласно исследованиям, количество людей, которые считают родным языком украинский, не изменилось и составляет почти 52% (в 2006 году — 52%, в 2007 году — 51,4%).
Количество тех, кто признают родным русский язык, уменьшилось с 30,7% в 2006 году до 25,7% в 2007-м. Увеличилось количество людей, которые считают родными и украинский, и русский языки — с 15,6% до 21,5%.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
R>>Про пересечения ничего не сказано. C>Ну значит это плохой опрос был.
Это перепись была. Можно вычислить из той таблицы, в принципе....
C>
C>Согласно исследованиям, количество людей, которые считают родным языком украинский, не изменилось и составляет почти 52% (в 2006 году — 52%, в 2007 году — 51,4%).
C>Количество тех, кто признают родным русский язык, уменьшилось с 30,7% в 2006 году до 25,7% в 2007-м. Увеличилось количество людей, которые считают родными и украинский, и русский языки — с 15,6% до 21,5%.
Таким образом получаем:
украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9%
русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2%
Русский до 50% немного не дотягивает, украинский сильно перебирает. Так что твои выкладки про 50% русского и приблизительно столько же украинского немного отличаются от реальности.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Таким образом получаем: R>украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9% R>русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2%
Таким образом учим математику. Из этих цифр нельзя сделать вывод о том какой точный процент перекрытия.
R>Русский до 50% немного не дотягивает, украинский сильно перебирает. Так что твои выкладки про 50% русского и приблизительно столько же украинского немного отличаются от реальности.
Не отличаются. Где-то примерно (+-5%) поровну делится Украина. По результатам выборов тоже примерно так и выходит.
Только вот почему-то ты забываешь, что эти 5% не дают право решать всё за всех. Демократия — это ещё и уважение прав меньшинств.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Пересечение с украинским, скорее всего, будет где-то в районе 10% R>Откуда взял 10%?
Твоя перепись 2001-го года даёт цифру в 62%. Кроме того, увеличение числа людей, считающих два языка родными, почти совпадает с уменьшением тех, кто считает только русский язык родным.
C>>, так что и получится ~60% людей с родным украинским языком. R>А тот факт, что 67% однозначно назвали украинский родным, тебя не смущает? Или они не знают, что говорят?
Опрос неправильный.
C>>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою. R>Потому, что мне не нравится ситуация, когда я у себя в стране слышу фразу "говорите на нормальном языке", когда к людям обращаешься на украинском
Вот мне точно такая же фраза не нравится, только произнесённая на украинском. Но почему-то у укронациков стратегия пока не "сделать украинский престижным", а "зачморить русский, чтоб боялись и слово на нём сказать".
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>И что? Р>Это нам решать. С Гудвином, Демоном, Бт, Тимео, Р>Вдимасом, Хаосом, Сашей, Тимуркой, Крабом и так далее. Не вам. Нам. Это Р>наша земля. И это наше дело.
А кто-то спорит с этим? Я что-то не вижу требований ввести прямое президентское (с именем президента Путин/Медведев) правление в Украине.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто-то спорит с этим? Я что-то не вижу требований ввести прямое президентское (с именем президента Путин/Медведев) правление в Украине.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот мне точно такая же фраза не нравится, только произнесённая на украинском. Но почему-то у укронациков стратегия пока не "сделать украинский престижным", а "зачморить русский, чтоб боялись и слово на нём сказать".
Cyberax пишет: > Прямое правления Путин/Медведева будет более вероятно, если с языком как > раз ничего не делать, и продолжать политику в том же духе, как и сейчас.
Ничего не будет. Даже в Донецке против украинизации половина жителей. В
основном старшее поколение. Молодежь выросла уже в Украине.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Тогда зачем говорить о том, что суржик — не отдельный язык? R>Суржик — это смесь. На западе тоже суржик. Только не украинско-русский, а украинско-словацко-польский
украинский тогда тоже смесь.. русского и.. ,например, польского..
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Вот мне точно такая же фраза не нравится, только произнесённая на украинском. Но почему-то у укронациков стратегия пока не "сделать украинский престижным", а "зачморить русский, чтоб боялись и слово на нём сказать". R>И многие уже боятся и слово на русском сказать?
"Ну с чего-то ведь надо начинать... " (c) The Lex.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак пишет: >> Р>А почему бы тебе не получить украинское гражданство? >> А почему бы Украине не разрешить двойное?
Р>А почему бы и не оставить так, как есть?
Потому, что это неудобно для значительной части населения. Потому, что это не соответствует мировой практике. Потому, что от введения второго официального языка пользы для граждан Украины много, а вред только для Госдепартамента США...
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Турков здесь, наверное, процентов 10. Почему-то они не вопят что в судах их заставляют использовать немецкий язык и отсутсвуют турецкоязычные школы.
Во-первых, не 10%, а во-вторых, вопят, но ладно.
Турки все приезжие, а русскоговорящие граждане Украины — местные. Не видишь разницы?
Re[9]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
bt>>Тебя заставляют "использовать украинский во всех сферах социальной жизни" ? H>Документооборот, телевидение, газеты, книги... H> В некоторых особо продвинутых ВУЗах есть запрет на общение на русском.
Будьте-добры расскажите что за ВУЗы такие? Очень, очень интересно.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Извините дорогой, но это не делает чести ни вам, ни вашей матери.
C>>Если же у автора не хватает мозгов чтоб за 18 лет независимости выучить язык, то возникает вопрос — сколько он заплатил при поступлении?
J>Уважаемый, дело вовсе не в мозгах. Просто если любой народ насильственно пытаются оторвать от его корней, заставить забыть родной язык и выучить чужой (особенно слепленный на скорую руку), разумеется, будет определенный уровень неприятия данного процесса. Так было с украинизацией русинов в Австро-Венгрии в конце 19-начале 20 века. Так есть с украинизацией русских на Украине. Ничего удивительного. Более того, если "незалежные" чересчур перегнут палку, не исключен вариант борьбы за независимость русского народа от украинского, и в конечном итоге — раздела (развала) Украины. Не то, что бы этого всем в России сильно хотелось, но будет воспринято как должное, как логичная реакция на национальное угнетение. Не считайте Украину мононациональной, в общем. По крайней мере, пока окончательно не промоете мозги украинским русским.
Вы знаете — мне смешно. И вот почему...
Я открою страшный секрет. Вы правда мне не поверите, но все таки. Я знаю приблизительно 10 человек лично, что здесь на РСДН общаются, и которые являются русскоязычными. Самым ужасным (для вас) является то, что никто из знакомых (да, я в курсе что это нифига не выборка) не хочет чтоб русский язык был вторым государственным, или же выступать против украинизации. Почему так, как вы думаете?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
R>>>В том то и дело, что "борьба за права русскоязычного населения" — это борьба за право не учить и не знать украинский.
NBN>>Ну и что? NBN>>Давай теперь скажи: ну как же — украинский ведь государственный!
M>Хотя бы и поэтому то же. Потому что ты будешь ожидать, что любой чеовек поймет тебя, когда ты будешь говорить по-русски. Но так же любой человек будет ожидать от тебя что, ты поймешь украинский.
Почему бы и нет?
M>(В частности, в той же Канаде законодательно ты можешь потребовать от любого поставщика услуг предоставления услуг на одном из официальных языков)
Что в этом плохого?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>(В частности, в той же Канаде законодательно ты можешь потребовать от любого поставщика услуг предоставления услуг на одном из официальных языков)
ну это же и замечательно — как русские нацики, так и украинские нацики, сразу потеряют главный аргумент в противостоянии и пойдут лесом
M>>Говорить на языке и понимать его — это одно. Считать родным — совсем другое. Ты абсолютно точно уверен, что русский считает родным на Украине подавляющее большиснтво людей? C>Примерно 30% cчитают русский родным, ещё где-то 30% считают родными оба языка. Т.е. русский считают родным порядка 50-60%. Данные опросов, однако.
То есть украинсикй считают родным порядка 50-60% тоже Не вижу подавляющего большинства, хоть убей
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп
Re[10]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Хамло, что не уважает мою страну
Дадада, он в этом виноват
C>и законы (хинт — это топикстартер) должно получать адекватную реакцию.
Ага, сразу зауважает.
Здравствуйте, NWP, Вы писали:
NWP>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Почему-то мои родичи, что "понаехали" в Украину из России, украинский выучили, а автор и вы не можете? Может дело не в языке, а в способностях? Общем развитии, так сказать.....
NWP>хм.... ну а если да?. Если, предположим, дело в общем развитии, так сказать. Не могу выучить украинский. Что же тогда мне делать?
If you have a learning disability, you should indicate this on the application. You may submit a medical opinion form available from Citizenship and Immigration Canada (CIC). The form must be signed by your physician with your application, or wait until a CIC official requests that you obtain one. The physician should indicate the nature of the disability and the requirements (language or knowledge) that you cannot meet because of the disability or condition. A citizenship judge will decide whether to ask the Minister of Citizenship and Immigration to waive any requirements.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Другие фильмы тоже дублируются. Причём иногда за гос. деньги. bt>>Так Cyberax, не увиливай. bt>>Где, какие? C>"Ирония судьбы" — точно знаю (тем более, что в оригинале там тоже звук отдельно накладывали). Могу поискать точно.
Если будет время поищи.
P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В Финляндии шведский является гос. языком, хотя на нём говорят 5% финнов. В Швейцарии — вообще четыре гос.языка. В Бельгии — их три штуки (плюс несколько местных).
Вот уже понятно,что термин "гос.язык" в этих странах имеет разное толкование.
Давай более конкретно. Так сказать "вернемся к нашим баранам".
Может ли шведский/швейцарский/бельгийский hudvin потребовать, чтобы курсовую работу у него приняли:
в Финляндии на шведском,
в Швейцарии на любом из четырех языков (на выбор швейцарского hudvin),
в Бельгии на любом из трех языков (опять же на выбор бельгийского hudvin ).
C>В Германии защитой государства пользуется сорбский язык.
К сожалению английский у меня мягко говоря "технический". Поэтому если можешь изложи така-сказать основные положения.
C>Я лишь показываю уровень пропагандирующих укронациков.
Ты это... Осторожнее с перевоплощениями. А то войдешь в роль.
C>>>Ну так что делать, если политика в Украине сейчас именно такая. bt>>Да она везде такая. В Украине просто больше выходит наружу. C>Даже в России, со всеми её проблемами, по отношению к языкам политика НАМНОГО более вменяемая.
Опять же, только слова.
Разрешат ли к примеру российскому hudvin сдавать курсовую, скажем в МФТИ, скажем на татарском?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
C>>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
I>Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп
Ты скажи яснее, я что-то не пойму никак — это месть за тяжкую судьбу мовы или дискриминация трети населения?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>Если ты думаешь, что я не считаю украинский языком — ты ошибаешься. А вот ты, судя по всему, лишаешь суржик такого права В чём мы ещё раз наблюдаем совершенно откровенные двойные стандарты
I>Матерный он ведь тоже язык. Бум защищать и отстаивать права мптерноговорящих?
1. Мат это встаки не язык и не диалект.
2. Никто не предлагает доводить до маразма. Собственно с маразмом (подавлением русского на Украине) мы тут как раз боремся
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Говорить на языке и понимать его — это одно. Считать родным — совсем другое. Ты абсолютно точно уверен, что русский считает родным на Украине подавляющее большиснтво людей? C>>Примерно 30% cчитают русский родным, ещё где-то 30% считают родными оба языка. Т.е. русский считают родным порядка 50-60%. Данные опросов, однако.
M>То есть украинсикй считают родным порядка 50-60% тоже Не вижу подавляющего большинства, хоть убей
А причем здесь большинство? Трети населения мало, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>"Ирония судьбы" — точно знаю (тем более, что в оригинале там тоже звук отдельно накладывали). Могу поискать точно.
bt>Если будет время поищи.
bt>P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском.
А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Разрешат ли к примеру российскому hudvin сдавать курсовую, скажем в МФТИ, скажем на татарском?
NBN>Врядли, Москва всётаки русскоязычный город.
Тогда мне непонятно, что Cyberax имел ввиду под "к языкам политика НАМНОГО более вменяемая"
А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
NBN>Но отсюда вопрос — почему в Харькове требуют на украинском (аналог ттарского для Москвы)?
Харьков явяется частью Украины.
NBN>P.S. NBN>Один язык — проще.
Абсолютно с тобой согласен.
NBN>P.S.S. NBN>Украинский нужен Украине для промывки мозгов и создания искуственного кризиса.
Абсолютно с тобой несогласен.
Что, на русском нельзя промывать мозги?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>"Ирония судьбы" — точно знаю (тем более, что в оригинале там тоже звук отдельно накладывали). Могу поискать точно.
bt>>Если будет время поищи.
bt>>P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском.
LL>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала.
Ная языке оригинала я уже смотрел.
LL>Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
Тогда, ты смотришь не совсем полноценную версию.
Надо тогда, чтобы главная героиня говорила по польски.
AM>"bt" <15837@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: AM>news:3191010@news.rsdn.ru... >> C>В Киеве остались ДВЕ (2) русские школы. Куда просто не попасть. >> >> Вот тут я совсем не понимаю, ты хочешь чтобы ребенок родившийся >> в Украине и гражданином Украины ходил в русскую школу и >> сответственно не знал (или плохо знал) украинский? >> AM>Как ловок брехать.
AM>Я ребенок, родившийся в УССР, и гражданин, ходил в русскую школу, AM>и отлично знал, и знаю украинский.
Не понял. Это собственно о чем я выражаясь твоим языком "сбрехал"?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Врядли, Москва всётаки русскоязычный город. bt>Тогда мне непонятно, что Cyberax имел ввиду под "к языкам политика НАМНОГО более вменяемая"
В Татарии — сдавай на татарском, пожалуйста. Просто в России местных языков много, и сделать их хождение по всей России не представляется возможным.
bt>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
Запросто.
bt>Абсолютно с тобой несогласен. bt>Что, на русском нельзя промывать мозги?
Можно. Но не по языковому вопросу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>> Почему так, как вы думаете?
П>Судя по твоей агрессии и хамству в отношении инакомыслящих — скорее всего потому что ты общаешься исключительно с себе подобными.
Что же вы такое говорите? Пол-мира объездил, куча знакомых и друзей в куче стран (в т.ч. в России), и оказывается агрессия и хамство к инакомыслящим?
Может вы что-то другое имеете в виду, а пытаетесь примазать инакомыслящих?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
А те местные кто хотят хотя бы в ВУЗ поступить, должны не на родном языке разговаривать, а выучить государственный. Не вижу в это ну абсолютно ничего такого, что угнетает права человека.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
Только на татарском врядли — там их мало, а на башкирском — скорее всего разрешат.
В Башкирии гос. язык — башкирский.
NBN>>Но отсюда вопрос — почему в Харькове требуют на украинском (аналог ттарского для Москвы)? bt>Харьков явяется частью Украины.
Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
bt>>Если будет время поищи. bt>>P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском. LL>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
Конкретно "Иронию судьбы" в оригинале тоже без звука снимали — его во время монтажа потом накладывали.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп
Вах! А теперь всё ровно так же происходит с русским языком.
"Тот кто охотится на драконов рискует сам стать драконом".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В Татарии — сдавай на татарском, пожалуйста. Просто в России местных языков много, и сделать их хождение по всей России не представляется возможным.
Мы говорим о втором государственном языке или о местных языках?
bt>>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе? C>Запросто.
Я тут попутал Башкирию и Татарстан, но ты меня понял.
А скажи пожалуйста, твой ответ эо просто ты так думаешь, или это как-то закреплено законодательно?
То есть, если например кому-тоиз пары hudvin, Cyberax преподаватель ответит что вы мне голову морочите, сдавайте на одном языке можно потребовать и сослаться на какой-то закон?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вот уже понятно,что термин "гос.язык" в этих странах имеет разное толкование. bt>Давай более конкретно. Так сказать "вернемся к нашим баранам".
"Государственный язык" означает, что этот язык применим ВЕЗДЕ. В Финляндии, например, все таблички дублированы на оба языка. И ты можешь использовать шведский где угодно.
bt>Может ли шведский/швейцарский/бельгийский hudvin потребовать, чтобы курсовую работу у него приняли: bt>в Финляндии на шведском,
Да. У меня знакомый преподаватель в Финляндии ругался, что сочинения ему иногда сдавали на шведском.
bt>в Швейцарии на любом из четырех языков (на выбор швейцарского hudvin), bt>в Бельгии на любом из трех языков (опять же на выбор бельгийского hudvin ).
Тут точно не знаю.
C>>В Германии защитой государства пользуется сорбский язык. bt>Тот же вопрос.
Сорбский язык — это малый язык, он не является общегосударственным.
C>>В общем, RTFM "European Charter for Regional or Minority Languages" (http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/148.htm) bt>К сожалению английский у меня мягко говоря "технический". Поэтому если можешь изложи така-сказать основные положения.
Вкратце: все языки должны защищаться. Не должно создаваться
C>>Даже в России, со всеми её проблемами, по отношению к языкам политика НАМНОГО более вменяемая. bt>Опять же, только слова. bt>Разрешат ли к примеру российскому hudvin сдавать курсовую, скажем в МФТИ, скажем на татарском?
Ответил.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе? NBN>Только на татарском врядли — там их мало, а на башкирском — скорее всего разрешат. NBN>В Башкирии гос. язык — башкирский.
Как это в Башкирии гос. язык?
Башкирия вроде не государство.
Да попутал. Исправляюсь.
А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Татарском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
NBN>>>Но отсюда вопрос — почему в Харькове требуют на украинском (аналог ттарского для Москвы)? bt>>Харьков явяется частью Украины. NBN>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь?
Я связываю гос.язык и государство (страну). Поскольку я понял, что под "гос.язык" ты понимаешь "государственный язык".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Вот уже понятно,что термин "гос.язык" в этих странах имеет разное толкование. bt>>Давай более конкретно. Так сказать "вернемся к нашим баранам". C>"Государственный язык" означает, что этот язык применим ВЕЗДЕ. В Финляндии, например, все таблички дублированы на оба языка. И ты можешь использовать шведский где угодно.
Это уже интересно.
bt>>Может ли шведский/швейцарский/бельгийский hudvin потребовать, чтобы курсовую работу у него приняли: bt>>в Финляндии на шведском, C>Да. У меня знакомый преподаватель в Финляндии ругался, что сочинения ему иногда сдавали на шведском.
Это то-же интересно.
bt>>в Швейцарии на любом из четырех языков (на выбор швейцарского hudvin), bt>>в Бельгии на любом из трех языков (опять же на выбор бельгийского hudvin ). C>Тут точно не знаю.
Вот видишь.
C>>>В Германии защитой государства пользуется сорбский язык. bt>>Тот же вопрос. C>Сорбский язык — это малый язык, он не является общегосударственным.
C>>>В общем, RTFM "European Charter for Regional or Minority Languages" (http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/148.htm) bt>>К сожалению английский у меня мягко говоря "технический". Поэтому если можешь изложи така-сказать основные положения. C>Вкратце: все языки должны защищаться. Не должно создаваться
Да кто-же спорит, что все языки должны защищаться.
Вопрос только в конкретном применении этой защиты.
Я уже приводил пример про сдачу курсового в МФТИ в татарском.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Башкирском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе? NBN>>Только на татарском врядли — там их мало, а на башкирском — скорее всего разрешат. NBN>>В Башкирии гос. язык — башкирский.
bt>Как это в Башкирии гос. язык? bt>Башкирия вроде не государство.
Башкирия — Республика Башкортостан в составе РФ. Государственными языками, согласно ст.1 Конституции Республики Башкортостан, являются башкирский и русский языки.
bt>Да попутал. Исправляюсь. bt>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Татарском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
Разрешат непременно. Согласно п.1 ст.8 Конституции Республики Татарстан, "Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки." Если не разрешат, Шаймиев им большой секир-башка сотворит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>>"Ирония судьбы" — точно знаю (тем более, что в оригинале там тоже звук отдельно накладывали). Могу поискать точно.
bt>>>Если будет время поищи.
bt>>>P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском.
LL>>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. bt>Ная языке оригинала я уже смотрел.
Зачем тогда смотреть иначе? Чисто поржать?
LL>>Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
bt>Тогда, ты смотришь не совсем полноценную версию. bt>Надо тогда, чтобы главная героиня говорила по польски.
Главная героиня там — мама главного героя, Мария Дмитриевна, мама Е. М. Лукашина. Актриса Любовь Добржанская создала потрясающий образ русской мамы, которая прекрасно знает, что ее сын пошел в баню нажраться, но относится к этому с пониманием. С чего бы ей говорить по-польски? Еще запоминается образ пассажира в самолете, сыгранный Рязановым. А если вы о Барабаре Брыльской, то меня вполне устраивает голос талантливой актрисы Валентины Талызиной.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
bt>>>Если будет время поищи. bt>>>P.S. А я бы с интересом посмотрел "Иронию судьбы" на украинском. LL>>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. Никакой дубляж актерского таланта не заменяет. C>Конкретно "Иронию судьбы" в оригинале тоже без звука снимали — его во время монтажа потом накладывали.
Вообще-то отдельное наложение звука — это обычная практика. Потому что звук часто не должен прерываться при смене кадра. А уж в "Иронии", где снимались одни, говорили другие, а пели третьи, без этого вообще никуда.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Как это в Башкирии гос. язык? bt>Башкирия вроде не государство.
Государство.
bt>Да попутал. Исправляюсь. bt>А допустим разрешат-ли hudvin сдавать курсовую на татарском, а Cyberax на русском в Татарском государственном университете, если они учаться на технической специальности в одной и той-же группе?
Да.
NBN>>>>Но отсюда вопрос — почему в Харькове требуют на украинском (аналог ттарского для Москвы)? bt>>>Харьков явяется частью Украины. NBN>>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь? bt>Я связываю гос.язык и государство (страну). Поскольку я понял, что под "гос.язык" ты понимаешь "государственный язык".
Я не говорил про гос. язык, я говорил просто про язык
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством?
Башкирия является республикой в составе федерации. Т.е. имеет определённую автономию в локальных вопросах.
Кстати, для Украины федерализация тоже была бы выходом — сейчас Украина является унитарным государством.
bt>Тогда получается, что под термином "государтвенный язык" кроются два, вообщем-то, разных понятия?
Нет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>"Государственный язык" означает, что этот язык применим ВЕЗДЕ. В Финляндии, например, все таблички дублированы на оба языка. И ты можешь использовать шведский где угодно. bt>Это уже интересно.
Вот это "интересно" тоже хотелось бы видеть и в Украине.
C>>Тут точно не знаю. bt>Вот видишь.
Я просто не знаю как там ситуация в университетах. Могу поискать — немецкий я понимаю...
bt>Да кто-же спорит, что все языки должны защищаться. bt>Вопрос только в конкретном применении этой защиты. bt>Я уже приводил пример про сдачу курсового в МФТИ в татарском.
Защита на татарском в МФТИ просто физически невозможна. Ну нет просто достаточно татарскоговорящих преподавателей в Москве — Россия большая и многоэтническая.
А вот в местах компактного проживания татар — пожалуйста, без проблем.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. NBN>Федерация — это объединение государств. Понятие — иерархия — знаешь?
Конечно. Но Украина не является федерацией и соответственно те аналогии, которіе приводились в этой ветке и сравнение с РФ не совсем уместно.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Конечно. Но Украина не является федерацией и соответственно те аналогии, которіе приводились в этой ветке и сравнение с РФ не совсем уместно.
Это не мешает превратить двуязычие де факто в двуязычие де юре.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Подожди, я не совсем понимаю. Государство то одно — Российская Федерация. Откуда термин "государственный язык" для Башкирии, которая не является государством? C>Башкирия является республикой в составе федерации. Т.е. имеет определённую автономию в локальных вопросах.
C>Кстати, для Украины федерализация тоже была бы выходом — сейчас Украина является унитарным государством.
Не уверен. Но по любому это вопрос масштабнее языкового вопроса.
bt>>Тогда получается, что под термином "государтвенный язык" кроются два, вообщем-то, разных понятия? C>Нет.
Тогда что, собственно ты считаешь правильным для унитарной Украины?
1. в полном смысле второй государственный, как в Канаде или согласно твоему примеру с преподавателем который жаловался
2. Так как в РФ, где есть один общегосударственный и плюс государственный в рамках некой территории и действующий как государственный только на этой территории.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Кстати хорошая аналогия. Есть люди, которые работают только в рабстве и только когда над ними стоит надзиратель с плеткой
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Конечно. Но Украина не является федерацией и соответственно те аналогии, которіе приводились в этой ветке и сравнение с РФ не совсем уместно. NBN>Это не мешает превратить двуязычие де факто в двуязычие де юре.
Для начала необходимо определиться в каком де-юре виде это будет.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Я тут попутал Башкирию и Татарстан, но ты меня понял. bt>А скажи пожалуйста, твой ответ эо просто ты так думаешь, или это как-то закреплено законодательно?
1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.
2. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях Республики Татарстан государственные языки Республики Татарстан употребляются на равных основаниях.
1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>3 недели назад был в Квебеке. Провинция такая, в Канаде есть. Да, там двуязычие. НО! Знать каждый обязан 2 языка. ОБА! Объявления о работе — must be bilingual.
Это конкретно в Квебеке такое требование, так как это место компактного проживания французов. И там многие реально не знают английский, хотя и учили его в школе.
C>Канадцы из других провинций тоже ВСЕ ПОГОЛОВНО в школе учат французский, а когда переезжают в Квебек, им и пользуются. Если не переезжают — не пользуются, но все равно учат.
Да, это правильно. Но никто не заставляет на нём разговаривать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
bt>>Харьков явяется частью Украины. NBN>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь?
Город- русскоязычный, область -украиноязычная.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
bt>>>Харьков явяется частью Украины. NBN>>Ну и что? Город-то русскоязычный Или ты государство с языком и национальностью связываешь? A>Город- русскоязычный, область -украиноязычная.
Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Ты скажи яснее, я что-то не пойму никак — это месть за тяжкую судьбу мовы или дискриминация трети населения?
Да нет мести и дискриминации. "Это все придумал Черчиль в 18-м году...."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Тогда что, собственно ты считаешь правильным для унитарной Украины? bt>>1. в полном смысле второй государственный, как в Канаде или согласно твоему примеру с преподавателем который жаловался bt>>2. Так как в РФ, где есть один общегосударственный и плюс государственный в рамках некой территории и действующий как государственный только на этой территории. C>Да хоть как-нибудь! Я не против любого варианта, лишь бы прекратилось текущее идиотское положение, только ведущее к нарастанию противостояния.
Как нибудь не хочется. Потому, что может получиться еще хуже.
Ты можешь спокойно и четко ответить на мой вопрос?
LL>>>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. bt>>Ная языке оригинала я уже смотрел.
LL>Зачем тогда смотреть иначе? Чисто поржать?
Ну так єто-же комедия. Почему бы и нет
LL>>>Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
bt>>Тогда, ты смотришь не совсем полноценную версию. bt>>Надо тогда, чтобы главная героиня говорила по польски.
LL>Главная героиня там — мама главного героя, Мария Дмитриевна, мама Е. М. Лукашина. Актриса Любовь Добржанская создала потрясающий образ русской мамы, которая прекрасно знает, что ее сын пошел в баню нажраться, но относится к этому с пониманием.
Очень интересная трактовка фильма.
А что собственно потрясающего в поступке русской матери (точнее ее образа) в том, что она отпустила сына нажраться, учитывая, что сыну то уже за 30?
LL>С чего бы ей говорить по-польски? Еще запоминается образ пассажира в самолете, сыгранный Рязановым. А если вы о Барабаре Брыльской, то меня вполне устраивает голос талантливой актрисы Валентины Талызиной.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи).
Украинский не язык.
I>Мое мнение — суржик появился в результате подавления украинского языка, особенно в городах. Рассуждения просты:
Украинский появлися в результате подавления русского языка со стороны поляков, рассуждения просты: (ну и так далее )
Вопросы:
1. Да какого подавления то??
2. Да какая разница — как появился? Главное что он уже есть.
I>Версия моя, но истинность не претендую
ИМХО это версия не твоя, а официальной пропаганды. Это обычные штампы
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>>Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
I>>Ты серьезно считаешь, что цивилизация локализована в городах?
NBN>Безусловно NBN>Ты же не думаешь, что неграмотные крестьяне двигают прогресс
Кто сказал, что крестьяне неграмотные? И что такое "двигать прогресс"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Тогда что, собственно ты считаешь правильным для унитарной Украины?
П>Варианты: П>1. Стать федерацией. Это совсем не так страшно, как кажется. П>2. Ввести право на региональные языки для областей. Так, чтоб документ, не выходящий за пределы региона, мог писаться на любом удобном языке.
П>3. Признать двуязычие на всей территории. Это гораздо проще сделать, чем в России, т.к. русским у вас владеет подавляющее большинство граждан.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>>Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи). NBN>>Украинский не язык.
I>ВО!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть ключквой момент. С этого момента продолжать с тобой спор, это....ну там, про погодные условия, сильный ветер....
Ты с понятием — аналогия — знаком?
anonymous пишет: >> > Двуязычные удостоверения личности? > Р>Вопрос напомнить? Пожалуйста: "Сколько это стоит?". > > Если тебе это так интересно, можешь посмотреть сколько это стоило в > Татарстане и Башкирии. Если лень, скажу, что недёшево, но республики это > дело осилили. (Федеральный бюджет под это денег не выделял.)
Двуязычные удостоверения?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Конечно. Но Украина не является федерацией и соответственно те аналогии, которіе приводились в этой ветке и сравнение с РФ не совсем уместно.
T>Следовательно для окончательного прекращения спекуляций на языковом вопросе Украина должна быть трансформирована в федерацию.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не так нужно задавать вопросы: когда у выпускников школ появится Р>возможность сдавать ЕГЭ на родном языке, результаты которого будут Р>приниматься всеми вузами РФ?
РФ — федерация, а вузы и языки — как правило субъектные. Так что вопрос некорректен.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не так нужно задавать вопросы: когда у выпускников школ появится Р>возможность сдавать ЕГЭ на родном языке, результаты которого будут Р>приниматься всеми вузами РФ?
а зачем? Что бы порадовать некоторых граждан Украины? Или что бы сделать школьника невыездным?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Если тебе это так интересно, можешь посмотреть сколько это стоило в >> Татарстане и Башкирии. Если лень, скажу, что недёшево, но республики это >> дело осилили. (Федеральный бюджет под это денег не выделял.)
Р>Двуязычные удостоверения?
Моя жена родилась в Башкирии, все документы до переезда — двуязычные. Есть нюанс — в России всё пишут кириллицей, так что для разных языков написание имён — одинаково.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Как нибудь не хочется. Потому, что может получиться еще хуже. bt>Ты можешь спокойно и четко ответить на мой вопрос?
Я чётко отвечаю: у меня нет особых предпочтений между этими вариантами. Проще всего, вероятно, будет вариант с повсеместным введением русского языка без федерализации.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Инструкцию к лекарствам на русском нельзя получить — брехня! C>А вот это совершенно НЕ брехня. Все лекарства, которые я здесь покупал (Витрум, антибиотики, кетанов, оральные антисептики и т.д.), комплектовались только украинской инструкцией.
А вот в России... посмотрел я лекарства имеющиеся у нас в наличии — и нашёл инструкции на украинском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Как нибудь не хочется. Потому, что может получиться еще хуже. bt>>Ты можешь спокойно и четко ответить на мой вопрос? C>Я чётко отвечаю: у меня нет особых предпочтений между этими вариантами. Проще всего, вероятно, будет вариант с повсеместным введением русского языка без федерализации.
Я так понимаю повсеместное введение русского и украинского языков как одинаково равноправных на всей территории Украины?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NBN>>>Я так понимаю — ты за аграрное общество? Типа — долой цивилизацию?
A>>Не уловил логики. В деревнях, находящихся в 30 км от города Харьков разговаривают на украинском языке. NBN>И на русском, по желанию. Хотя — я конечно верю, что регресс делает своё дело и новое поколение хуже знает русский
Я не о молодежи говорю. NBN>Со старшим поколением в 80х-90х можно было общаться совершенно спокойно.
Я не говорю, что они не понимают русского, но между собой говорят на украинском.
A>>Почему люди приехавшие в центр своей области не могут учиться в университете на государственном языке? NBN>А с какого перепугу — никуда не едущие горожане должны учиться на чужом языке?
в 1996 году я закончил русскую школу, и поступил в русскую группу в университет.
После первого семестра группа стала украинской. Пробем с языком не было ни у одного студента. (У преподов были.)
Когда я учился на пятом курсе проблем уже почти не было и у преподавателей.
ЗЫ Дома и с друзьями я разговариваю исключительно на русском.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Если тебе это так интересно, можешь посмотреть сколько это стоило в >> Татарстане и Башкирии. Если лень, скажу, что недёшево, но республики это >> дело осилили. (Федеральный бюджет под это денег не выделял.) Р>Двуязычные удостоверения?
У меня российский паспорт на двух языках. Точнее, в нём 4 дополнительные страницы, где на татарском языке продублированы мои личные данные. Если не ошибаюсь, всё это регламентируется поправкой к федеральному закону о паспорте, принятой под давлением республик.
M>>Не вижу подавляющего большинства, хоть убей C>Подавляющего большинства и нет — в этом-то и проблема. Эта ситуация сейчас является причиной раскола Украины и бардака во власти.
Не знаю, как там с "расколом Украины", а вот бардак во власти никак с вопросом русского языка не связан.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NBN>>Со старшим поколением в 80х-90х можно было общаться совершенно спокойно. A>Я не говорю, что они не понимают русского, но между собой говорят на украинском.
Дальняя родственница у которой мы жили в деревне, с одной соседкой говорила по русски, а с другой — по украинской.
Что это меняет?
A>После первого семестра группа стала украинской. Пробем с языком не было ни у одного студента. (У преподов были.)
Говори за себя
A>Когда я учился на пятом курсе проблем уже почти не было и у преподавателей. A>ЗЫ Дома и с друзьями я разговариваю исключительно на русском.
Ну и что?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>NikeByNike, я задал вполне конкретный вопрос. Если вы не можете оценить Р>стоимость работ, нечего забивать разговор всякой чушью, вроде двуязычных Р>документов.
Стоимость работ при грамотном введении будет близка к нулю. Мне лично нафиг не нужно, чтоб демонстративно срывали все украинские таблички с домов, и вешали двуязычные. Такой фигнёй только нацики разных мастей страдают.
Просто новые формы документов и новые таблички будут делаться двуязычными. Какие-то вещи вообще проще на украинском оставить будет, если их сложно переделать (печати и логотипы всякие, например).
Р>Кстати, в Украине, если вы не в курсе, основные документы (ака паспорт) на двух языках.
Кроме паспорта, AFAIR, ничего русского и не осталось. Мой вид на жительство, разрешение на работу, разные свидетельства регистрации — все только на украинском.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
NBN>>Есть нюанс — в России всё пишут кириллицей, так что для разных языков написание имён — одинаково.
A>Ну нет, отчества пишутся по разному: в русском "Владимирович", в татарском "Владимир улы". Плюс во многих национальных именах используются буквы которых нет в русской кириллице.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Подавляющего большинства и нет — в этом-то и проблема. Эта ситуация сейчас является причиной раскола Украины и бардака во власти. bt>Не знаю, как там с "расколом Украины", а вот бардак во власти никак с вопросом русского языка не связан.
Связан. Население разделено территориально на две части. Одна часть поддерживает "пророссийский" курс, а другая "руссофобский". Вопрос о языке — это просто лакмусовая бумажка.
Например, дай догадаюсь: за ПР или коммунистов ты не голосовал.
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
P>>А как относятся к наличию ошибок в тексте на мове? P>>Если никак, то можно написать по-русски и сказать — да, вот так много ошибок сделал.
__>Можно. __>А можно взять лопату и идти навоз за коровами выгребать. __>Там никаких мов не надо знать.
Вот тут как раз лучше в украинском вузе на украинском языке подучиться.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ПОчему-то от всех, проживающих в России россияне требуют знание русского языка. Почему украинцы не могут потребовать знание украинского?
Потому что необеспечены права тех, кто не желает учить диалект русского языка. Сколько раз уже писали про Финляндию и прочих. По новой хочешь?
Здравствуйте, _java_, Вы писали:
H>>Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр.
__>Эх. А какая у нас завкафедры была!!! __>Как преподавала этот самый матан на мове!!! __>Куда там тому Азарову. __>Вот то была не мова а МОВА!!! Причем наверное белорусская
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Тратить деньги и рессурсы на двуязычие исключительно для таких людей как ты, при всем уважении к тебе (без всякой иронии), не считаю целесоообразным.
ИМХО двуязычие — просто экономически выгодно.
bt>Что касается тех, кто родился и вырос в Украине и теперь не может перевести курсовую на украинский, или еще хуже, заявляющих, что они не могут понять вывеску на украинском с режимом работы магазина, то лично я считаю, что эти люди просто что называется "становяться в позу" и просто исповедуют принцип "я ваш собачий язык понимать не намерен".
Есть момент — он это делает в _ответ_ на симметричное заявление со стороны государства. Что вобщем-то является разумной самозащитой и даже где-то почётно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Недовольны граждане Украины прежде всего.
Не надо говорить от лица "граждан Украины".
Я гражданини Украины и я лично не считаю, что я недоволен.
NBN>Нужно учитывать, что согласно новой легенде украинцев — они исторические неудачники и мазохисты, так что им не это страшно
Это не "легенда украинцев", это "легенда об украинцах".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>А почему бы не сделать единственным государственным языком Гондураса русский язык? NBN>Никакой из этих пунктов не относятся к Украине.
разве что этот
Re[11]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Я знаю, что это не так — просто стебусь над мотивом украинских статей последнего времени
bt>Так это "украинская легенда или твй стёб"?
Мой стёб над новой украинской легендой, мнение о которой подчёрпнуто из украинских статей.
Легенду к людям — не привязываю. Сам жил на Украине и имею родственников — украинцев, как и моя жена (правда для неё они не прямые, но и мы у них гостим и они у нас).
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Тратить деньги и рессурсы на двуязычие исключительно для таких людей как ты, при всем уважении к тебе (без всякой иронии), не считаю целесоообразным. NBN>ИМХО двуязычие — просто экономически выгодно.
Да. Возможно в длительной перспективе. Но если в длительной перспективе, то почему русский, а не скажем английский (или не дай бог китайскй).
bt>>Что касается тех, кто родился и вырос в Украине и теперь не может перевести курсовую на украинский, или еще хуже, заявляющих, что они не могут понять вывеску на украинском с режимом работы магазина, то лично я считаю, что эти люди просто что называется "становяться в позу" и просто исповедуют принцип "я ваш собачий язык понимать не намерен". NBN>Есть момент — он это делает в _ответ_ на симметричное заявление со стороны государства. Что вобщем-то является разумной самозащитой и даже где-то почётно.
Ну вот как-раз симметричности в его действиях я не вижу.
Всего-лишь перевести курсовую, а в ответ НЕНАВИЖУ.
При том, что наверняка у него достаточно знаний, чтобы сделать это без особого труда.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>>Я знаю, что это не так — просто стебусь над мотивом украинских статей последнего времени
bt>>Так это "украинская легенда или твй стёб"?
NBN>Мой стёб над новой украинской легендой, мнение о которой подчёрпнуто из украинских статей. NBN>Легенду к людям — не привязываю. Сам жил на Украине и имею родственников — украинцев, как и моя жена (правда для неё они не прямые, но и мы у них гостим и они у нас).
Ну статьи — это понятие весьма обширное.
Я вон тоже читал российскую статью, о том что на Кубани нашли скалу к которой был прикован Прометей.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NBN>>>Со старшим поколением в 80х-90х можно было общаться совершенно спокойно. A>>Я не говорю, что они не понимают русского, но между собой говорят на украинском. NBN>Дальняя родственница у которой мы жили в деревне, с одной соседкой говорила по русски, а с другой — по украинской. NBN>Что это меняет?
Это говорит о их родном языке ИМХО.
A>>После первого семестра группа стала украинской. Пробем с языком не было ни у одного студента. (У преподов были.) NBN>Говори за себя
Я говорю за себя и за свою группу
A>А почему бы не сделать как в Канаде?
Как в Канаде очень дорого. Например затраты для одного города в 2000/2001.
По-хорошему можно было бы сделать если бы уровень страны по развитию (экономическому и политическому) был бы выше. A>Только вот украинские нацики на троне в жизни на такое не пойдут, т.к. власть потерять боятся.
Про кого речь? Ющенко? Это не в его компетенции. Он в интервью неоднократно говорил, что не против двуязычности, если парламент примет закон.
В парламенте для ПР это не выгодно делать, так как они на эскалации этого вопроса зарабатывают голоса, они могли это сделать пока были в коалиции. По поводу их противников (БЮТ и НУ) трудно сказать — с одной стороны они бы может от этого возможно выиграли, получив сторонников на востоке, с другой стороны могут потерять традиционную поддержку запада, а может они просто осознают что сейчас экономически не время (хотя в сознательность наших политиков и заботу о национальной экономике верится с трудом ).
Реальных идейных нациков в политике у нас не так много как принято думать, все думают в первую очередь о деньгах и власти, не брезгуя средствами. На пример ЮТ видно как про-американский вектор быстро может смениться на про-российский с помощью денег.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Надеюсь, что это выдача желаемого за действительное. Если так — следовательно, план США по искусственному разделению двух близких народов можно считать удавшимся. Разделяй и властвуй, млин... и ведь на это ведутся...
А если народы близкие, то уж тем более.
У меня вот брат близкий человек, и мать тоже, но я-то с ними уже не живу давно. Неужто тут тоже США виновато в исскуственном разделении близких людей?
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Почему нельзя? Широкая это сколько людей?
Киберакс приводил данные.
C>>>б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Нет. В Украине исторически был тот диалект старославянского, что позже оформился в украинский язык, русский же оформился несколько северо-восточнее. Например — в Болгарии тоже есть похожий язык, что имеет общие славянские корни.
На Украине, как и на всём пространстве планеты из праязыков постоянно возникают новые, пачками. На той же территории _современной_ Украины (которая существует 17 лет), как и России (которая тоже существует 17 лет) было несколько диалектов. На основе которых в 19 веке _создали_ современный украинский язык. До революции — те диалекты считали диалектами русского (украинцы кстати тоже были русскими (укронацики тогда называли себя руськими)).
Языки — динамичны, они приходят и уходят, это нормально. Со временем, с введением единого образования — количество языков уменьшается, это тоже нормально.
C>>>Тогда вы противоречите сами себе, ибо предлагаете сделать единственным государственным в Украине русский язык, что прямо противоречит п.п. а) и б), так как украинский отвечает данным параметрам. NBN>>Ты обознался, я этого не предлагал. Я предлагаю, всего-лишь не зажимать русский...
C>В тексте я написал было написано о "единственном государственном", и вы насчет этих фраз не высказали никаких замечаний.
Не там акцент ставил.
C>>>Следствие — вы доказали невозможность провозглашения русского языка государственным в Украине. Спасибо за поддержку украинизации! NBN>>... соответственно ты ошибся.
C>матлогика — великая сила, она не ошибается.
Ага. Но у тебя были не верные предпосылки — следовательно выводы тоже не верные.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Например, дай догадаюсь: за ПР или коммунистов ты не голосовал. bt>Вопрос русского языка волнует ПР исключительно в моменты проведения выборов.
Тем не менее. Они хотя бы декларируют защиту прав русского населения.
bt>Нет. Причем не исключаю, что проголосую за ПР на следующих выборах. bt>Что касается КПУ, то о них вообще говорить не стоит.
Ну вот видишь.
По опросам отношение к русскому языку и факт голосования за ПР/коммуняков почти совпадают. Там разница что-то около 5%.
Про чёткое географическое распределение поддержки ПР я уж даже упоминать не буду.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Cyberax пишет: >> Hint: 50% населения считают русский язык родным.
Р>И что?
Р>Я считаю русский язык родным. Я на нем разговаривал с детства. Я на нем Р>учился. Но мне откровенно уже надоели советы граждан соседней страны как Р>мне лучше жить. Это нам решать. С Гудвином, Демоном, Бт, Тимео, Р>Вдимасом, Хаосом, Сашей, Тимуркой, Крабом и так далее. Не вам. Нам. Это Р>наша земля. И это наше дело.
Я тебе больше скажу, мы даже окажем помощь hudvin в переводе его курсового на украинский, после того как у него пройдет приступ ненависти.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
C>>>"Тот кто охотится на драконов рискует сам стать драконом". I>>Что происходит? Фильм в кинотеатре нельзя посмотреть на русском — брехня! C>Не брехня. Скажи, где я мог посмотреть в Киеве "Железного Человека" на русском языке? Я вот не нашёл — звонил в кучу кинотеатров.
Не знаю, очень редко хожу в кинотеатры. Для меня процесс смотрения кина и жратья попкорна слабосовместимы. Но то что смотрел в кинотеатре — смотрел на русском
I>>Книжку на русском нельзя купить — брехня! C>Детские книжки на русском языке найти уже сложно. Я об этом как-то писал.
Снова брехня. Регулярно покупаю креснице детские книги. Проблема как раз в том чтобы купить ХОРОШУЮ книгу на украинском языке
I>>Газеру нельзя купить — брехня! C>Газеты, к счастью, пока нормальны.
I>>Новости на русском нельзя послушать — брехня! C>Напомнить про недавнюю попытку запрещения русских каналов?
Напомни. И еще уточни — речь шла о закрытии русскоязыных каналов или _некоторых_ каналов вещающих на русском языке
I>>Инструкцию к лекарствам на русском нельзя получить — брехня! C>А вот это совершенно НЕ брехня. Все лекарства, которые я здесь покупал (Витрум, антибиотики, кетанов, оральные антисептики и т.д.), комплектовались только украинской инструкцией. C>В первый раз инструкцию я со словарём читал.
Тебе прислать отсканированную копию?
I>>Правда состоит в том, что просто некоторые люди в своей ограниченности не хотят считаться с действительностью. И вот это факт, да помноженый на природную лень и природное же высокомерие и не позволяет им выучить украинский. Все просто C>Может стоит перестать думать всех других?
C>Как видишь, из твоего списка "брехни" реальностью оказывается уже очень много.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>>>Суржик тоже не язык (хотя, кк по мне, то пусть об этом явлении говорят филологи). NBN>>>Украинский не язык.
I>>ВО!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть ключквой момент. С этого момента продолжать с тобой спор, это....ну там, про погодные условия, сильный ветер.... NBN>Ты с понятием — аналогия — знаком?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения.
A>Я это отрицал?
Из твоего выссказывания "Недовольны граждане Украины прежде всего" это непонятно.
Из сообщений в этой ветке видно, что прежде всего недовольны не граждане Украины, поскольку среди них недовольны все, а среди граждан Украины есть довольные и недовольные.
Вот если бы ты написал, что-то вроде "Есть и недовольные граждане Украины", тогда все было ясно и понятно.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
T>>Следовательно для окончательного прекращения спекуляций на языковом вопросе Украина должна быть трансформирована в федерацию.
bt>А почему собственно не канадский вариант?
Потому что, как я понял из дискуссии, лично ты (как, впрочем, и другие "украинствующие") против него, приводя в пример МФТИ и курсовые на татарском.
NBN>Мой дед (был одним из ведущих специалистов Украины по автоматизации каких-то там печей) говорил, что главная причина поддержки национализма то, что Украина и Россия адски конкурируют в области производства железа и украинским олигархам кровь износу нельзя допускать российских бизнесменов к украинской промышленности.
Я думаю твой дед сильно ошибается. Для того, чтобы не пустить на рынок используются совсем другие, намного более действенные механизмы. Начиная от пошлин, квотирования, лицензирования и заканчивая Онищенко.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, bt, Вы писали:
T>>>Следовательно для окончательного прекращения спекуляций на языковом вопросе Украина должна быть трансформирована в федерацию.
bt>>А почему собственно не канадский вариант?
T>Потому что, как я понял из дискуссии, лично ты (как, впрочем, и другие "украинствующие") против него, приводя в пример МФТИ и курсовые на татарском.
Я не приводил пример МФТИ и курсовых на татарском как аргумент против введения русского, как второго государственного.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C> Почему так, как вы думаете?
Возможно им не хочется, чтобы их налоги тратились на перевод всего и вся на два языка, а шли на:
— перевод кино/ТВ на украинский
— новые выборы с извечными спекуляциями на вопросе языка
— в карман чиновникам приближенным к бизнесу связанному с выпуском учебной литературы, рекламой, и других "осваивающих бюджет".
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>>>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения. A>>Я это отрицал? bt>Из твоего выссказывания "Недовольны граждане Украины прежде всего" это непонятно.
Если не понятно, то надо мне это приписать?
bt>Вот если бы ты написал, что-то вроде "Есть и недовольные граждане Украины", тогда все было ясно и понятно.
Если бы на Украине не было проблем с русским языком, мне бы не пришлось разжёвывать каждую свою фразу.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>А почему собственно не канадский вариант?
T>>Потому что, как я понял из дискуссии, лично ты (как, впрочем, и другие "украинствующие") против него, приводя в пример МФТИ и курсовые на татарском.
bt>Я не приводил пример МФТИ и курсовых на татарском как аргумент против введения русского, как второго государственного.
ты искренне удивлен, что в Татарстане/Башкирии можно в равной степени пользоваться обеими языками. Там же и выше по ветке ты пытаешься доказать, что "одно государство" == "один язык". О каком канадском варианте речь?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>На Украине, как и на всём пространстве планеты из праязыков постоянно возникают новые, пачками. На той же территории _современной_ Украины (которая существует 17 лет), как и России (которая тоже существует 17 лет) было несколько диалектов. На основе которых в 19 веке _создали_ современный украинский язык. До революции — те диалекты считали диалектами русского (украинцы кстати тоже были русскими (укронацики тогда называли себя руськими)).
Ну вообще-то, украинский язык существовал и до революции. Он развивался параллельно с русским языком, естественно, заимствуя из него (как и наоборот). Тем не менее, это вполне себе отдельный язык.
Даже грамматика украинского слегка отличается от русского. Скажем, остался явный звательный падеж, немного другие времена (в частности, синтетическое образование будущего времени вместо аналитического в русском), менее развитые деепричастия и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Например, дай догадаюсь: за ПР или коммунистов ты не голосовал. bt>>Вопрос русского языка волнует ПР исключительно в моменты проведения выборов. C>Тем не менее. Они хотя бы декларируют защиту прав русского населения.
Вот они как раз не декларируют а спекулируют.
bt>>Нет. Причем не исключаю, что проголосую за ПР на следующих выборах. bt>>Что касается КПУ, то о них вообще говорить не стоит. C>Ну вот видишь.
Не вижу причем тут второй государственный.
C>По опросам отношение к русскому языку и факт голосования за ПР/коммуняков почти совпадают. Там разница что-то около 5%.
Так я этой взаимосвязи и не отрицал.
C>Про чёткое географическое распределение поддержки ПР я уж даже упоминать не буду.
И ненадо, я ничего о географическом распределение поддержки ПР и не говорил.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Ну так и зарабатывай в той части мира где твои налоги будут идти только на те мероприятия на которые ты считаешь необходимым.
A>Хай живе радяньска рада!Украина для укров!
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
C>>Не брехня. Скажи, где я мог посмотреть в Киеве "Железного Человека" на русском языке? Я вот не нашёл — звонил в кучу кинотеатров. I>Не знаю, очень редко хожу в кинотеатры. Для меня процесс смотрения кина и жратья попкорна слабосовместимы. Но то что смотрел в кинотеатре — смотрел на русском
С прошлого года русский язык закончился — кроме изначально русскоязычных фильмов.
Благодарим Ющенко, как обычно, с его лёгкой руки обязали все фильмы не просто субтитровать на украинском как раньше, а полностью дублировать.
Не веришь — попробуй взять текущий фильм и найти его на русском. К примеру: http://www.okino.org/films/view/quantum_of_solace-id14420.html,afisha Я сегодня днём обзвонил половину — везде на украинском. Хотя нет, в http://www.kino-butterfly.com.ua/ его ещё будут показывать на английском.
C>>Детские книжки на русском языке найти уже сложно. Я об этом как-то писал. I>Снова брехня. Регулярно покупаю креснице детские книги. Проблема как раз в том чтобы купить ХОРОШУЮ книгу на украинском языке
Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве).
C>>Напомнить про недавнюю попытку запрещения русских каналов? I>Напомни. И еще уточни — речь шла о закрытии русскоязыных каналов или _некоторых_ каналов вещающих на русском языке
Второе. Так как каналы вещали неправильную информацию.
C>>В первый раз инструкцию я со словарём читал. I>Тебе прислать отсканированную копию?
Да я верю, что кое-где остались. Мне вот только не попадались ни разу.
Sapienti sat!
Re[12]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>На что только идут лишь бы украинский не учить.
<В сторону>Аргументам о том, что кто-то не хочет учить украинский уже лет 8, мне их приводили еще на уна-унсовском форуме в 2001-02, когда я пытался понять для чего они набирали добровольцев в Чечню</В сторону>
Они себя изжили давным-давно.
Вот ты знаешь реальных людей, выросших и получивших образование в Украине, которые не знают украинского? Нет, я понимаю, в школе в 80-90х можно было получить освобождение от его изучения. Можно было затыкать уши, когда смотришь телевизор. Можно закрывать глаза, когда присылают ссылки на украиноязычный ресурсы.. Но вот ты, знаешь ли ты реальных украинцев, выросших в этой стране, не знающих украинского и аргументирующих вопрос введения второго языка нежеланием изучать первый?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Тем не менее. Они хотя бы декларируют защиту прав русского населения. bt>Вот они как раз не декларируют а спекулируют.
Так ведь другие спекулируют дальнейшим зажимом русского. Так что и выбора особого не остаётся.
bt>>>Что касается КПУ, то о них вообще говорить не стоит. C>>Ну вот видишь. bt>Не вижу причем тут второй государственный.
Сам по себе язык непричём. Он просто является разделяющим признаком.
C>>По опросам отношение к русскому языку и факт голосования за ПР/коммуняков почти совпадают. Там разница что-то около 5%. bt>Так я этой взаимосвязи и не отрицал. C>>Про чёткое географическое распределение поддержки ПР я уж даже упоминать не буду. bt>И ненадо, я ничего о географическом распределение поддержки ПР и не говорил.
Вот и делаем вывод об опасной поляризации населения в Украине.
Тут есть два выхода:
1) Задавить всех кто не согласен нафиг железными ботинками.
2) Найти компромисс и таки объединить стороны. Скажем, восточная часть уступила бы вступление в НАТО, а западная часть уступила бы вопрос гос. языка. И все были бы рады.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Тем не менее. Они хотя бы декларируют защиту прав русского населения. bt>>Вот они как раз не декларируют а спекулируют. C>Так ведь другие спекулируют дальнейшим зажимом русского. Так что и выбора особого не остаётся.
Выбор остается всегда. Просто не всегда он полностью такой, как хочется.
C>>>По опросам отношение к русскому языку и факт голосования за ПР/коммуняков почти совпадают. Там разница что-то около 5%. bt>>Так я этой взаимосвязи и не отрицал. C>>>Про чёткое географическое распределение поддержки ПР я уж даже упоминать не буду. bt>>И ненадо, я ничего о географическом распределение поддержки ПР и не говорил. C>Вот и делаем вывод об опасной поляризации населения в Украине.
Она бы не была опасной если-бы не подгревалась искусственно в определенные моменты.
C>Тут есть два выхода: C>1) Задавить всех кто не согласен нафиг железными ботинками. C>2) Найти компромисс и таки объединить стороны. Скажем, восточная часть уступила бы вступление в НАТО, а западная часть уступила бы вопрос гос. языка. И все были бы рады.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>От "подстрахуя" и слышу.
Засчитан.
bt>А оно таки рассосется.
Ну да, если так пойдет — лет через сто русских на Украине уничтожат как нацию. Вот только не надо делать по этому поводу наивное личико и удивляться, чего это они этому так противятся.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Ты скажи яснее, я что-то не пойму никак — это месть за тяжкую судьбу мовы или дискриминация трети населения?
I>Да нет мести и дискриминации. "Это все придумал Черчиль в 18-м году...."
А что есть, если язык минимум трети населения за язык не признают?
.
bt>Его сыновья уже не будут считать требование писать курсовые на украинском языке в государстве Украина надругательством над своей личностью.
Надругательство — это что-то более серъезное, ты путаешь.
bt>И власти РФ увидев всю эту ситуацию и поняв что спекуляции на "защите русского языка" (которая их нафиг не интересует)уже мало на кого действуют перестанут разжигать эту тему.
Привет, я — кровавая гебня, тебя как зовут?
bt> смотреть русские фильмы
Ты, случайно, не в курсе, в каком из кинотеатров можно посмотреть этот чудесный фильм на русском? Или таки все же прийдется опять качать из торрента и радоваться, что хотя бы их нацыки не прикрыли?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>На Украине, как и на всём пространстве планеты из праязыков постоянно возникают новые, пачками. На той же территории _современной_ Украины (которая существует 17 лет), как и России (которая тоже существует 17 лет) было несколько диалектов. На основе которых в 19 веке _создали_ современный украинский язык. До революции — те диалекты считали диалектами русского (украинцы кстати тоже были русскими (укронацики тогда называли себя руськими)). C>Ну вообще-то, украинский язык существовал и до революции.
Я не спорю, я даже так и написал.
C>Он развивался параллельно с русским языком, естественно, заимствуя из него (как и наоборот).
Развивался он как набор диалектов, естественным образом. В середине 19 века из них собрали единый язык и исскуственно его доделали. См. допустим работу проделанную Иваном Франко.
C>Тем не менее, это вполне себе отдельный язык.
Ну да
C>Даже грамматика украинского слегка отличается от русского. Скажем, остался явный звательный падеж, немного другие времена (в частности, синтетическое образование будущего времени вместо аналитического в русском), менее развитые деепричастия и т.п.
Это неудивительно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Может, в частности, и поэтому ВВП на душу населения в Казахстане на треть выше украинского?
Вроде в 2-3 раза больше.
>Меньше пара в свисток уходит?
Надо же кого-то обвинять в своих проблемах.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>Главная героиня там — мама главного героя, Мария Дмитриевна, мама Е. М. Лукашина. Актриса Любовь Добржанская создала потрясающий образ русской мамы, которая прекрасно знает, что ее сын пошел в баню нажраться, но относится к этому с пониманием.
bt>Очень интересная трактовка фильма.
А то ж. Я могу еще пару-тройку придумать.
bt>А что собственно потрясающего в поступке русской матери (точнее ее образа) в том, что она отпустила сына нажраться, учитывая, что сыну то уже за 30?
Минуточку. Читаем то, что написано, а не то, что хочется. Потрясающий — образ, а не поступок.
LL>>С чего бы ей говорить по-польски? Еще запоминается образ пассажира в самолете, сыгранный Рязановым. А если вы о Барабаре Брыльской, то меня вполне устраивает голос талантливой актрисы Валентины Талызиной.
bt>А как же bt>
bt>Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
А это и не дубляж.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>>А я бы нет — смотреть надо на языке оригинала. Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
I>Ты все фильмы смотришь на языке оригинала? И китайские и корейские? И Такеши Китано и Феллини и Бергмана? Счастливый ты человек, завидую!
Конечно, не все. Я вообще очень мало фильмов смотрю, а ТВ практически не смотрю совсем, предпочитаю книги и вообще текстовую подачу информации.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Может, в частности, и поэтому ВВП на душу населения в Казахстане на треть выше украинского? NBN>Вроде в 2-3 раза больше.
Это на душу. Если верить Вики, Казахстан — 9568, Украина — 7835. В общем, меньше, чем на треть. А в абсолютном, у Украины, конечно, больше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>>>>>>>Определитесь уж сами, не всё же москалям за вас решать. Приемлемые варианты предложены. bt>>>>>>>>>>Та мы уже давно определились, но москали то недовольны. A>>>>>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>>>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>>>>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>>>>>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения. A>>>>Я это отрицал? bt>>>Из твоего выссказывания "Недовольны граждане Украины прежде всего" это непонятно. A>>Если не понятно, то надо мне это приписать? bt>Надо стараться сразу выражать свою мысль четко, ясно и однозначно. bt>А если сразу так не получается (у меня тоже не всегда получается), спокойно уточнить свою мысль в следующем сообщении, то есть видимо это то, что ты имел ввиду под "Если не понятно, то надо мне это приписать?".
Мысль выражена чётко и однозначно, уточнена по твое просьбе 2 раза, но тебе всё равно не понятно. Смотри выше.
В: Москали недовольны.
А: Прежде всего недовольны украинцы[, а не москали].
В: Не надо говорит от лица украинцев. (???)
bt>>>Вот если бы ты написал, что-то вроде "Есть и недовольные граждане Украины", тогда все было ясно и понятно. A>>Если бы на Украине не было проблем с русским языком, мне бы не пришлось разжёвывать каждую свою фразу. bt>И уж никак не следует сваливать свое неумение выразить мысль четко, ясно и однозначно на "проблемы русского языка на Украине".
Это уж я сам решу, что мне следует делать, и какие выводы можно сделать из непонимания тобою русского языка.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>То есть вы считаете что при достижении следующих параметров C>>>а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Почему нельзя? Широкая это сколько людей?
Не меньше половины населения Украины свободно владеют русским, для 30% населения он является родным. Вопросы?
C>>>б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Нет. В Украине исторически был тот диалект старославянского, что позже оформился в украинский язык, русский же оформился несколько северо-восточнее. Например — в Болгарии тоже есть похожий язык, что имеет общие славянские корни.
О-о, дорогуша, дак ты в самом деле считаешь украинский самостоятельным языком, который сам по себе развился на территории Украины???! Вау, ну тогда ты наш клиент! Ну-ка, дорогой, расскажи-ка нам, как это он и когда так "оформился", если Украины, как государства, не существовало до революции 1917 года??!
C>>>язык следует провозгласить государственным в стране? NBN>>Да.
C>матлогика — великая сила, она не ошибается.
anonymous пишет: > Р>Двуязычные удостоверения? > > У меня российский паспорт на двух языках. Точнее, в нём 4 дополнительные > страницы, где на татарском языке продублированы мои личные данные. Если > не ошибаюсь, всё это регламентируется поправкой к федеральному закону о > паспорте, принятой под давлением республик.
А у меня украинский паспорт, в котором инфа продублирована на русском.
Причем это единый образец паспорта, который выдают не только в Донецке,
но и во Львове. Собственно это есть и это поддерживается. Даже круче,
чем в Татарстане, так как действует на всей территории Украины.
Вопрос был не в двуязычных удостоверениях. Вопрос был в стоимости лишь
одной части. ИТишники, блин, оценить стоимость простого проекта
(полностью ИТшного) оценить не можете?
ЗЫ. Россияне, давайте я опишу ситуацию, а вы уж сами будете делать выводы.
1. Бизнес. Из оперативных документов на украинском только налоговая
накладная. Договора, счета, накладные, транспортные накладные и тому
подобное можно писать на русском. Общение с налоговой на украинском и
XML. Банки — русский допустим на 100%. Единственная проблема
наименование предприятия. Оно должно идти буква в букву. То есть, если
наименование на украинском, то в платежке его нужно указать на
украинском. К форме собственности это не относится — ты можешь указать
ТОВ Вася Пупкин Ко или ООО Вася Пупкин Ко — платежка пройдет. Если
укажешь ТОВ Вася Пупкiн Ко, то банк завернет платежку (точнее не
завернет, а приостановит транзакцию, до выяснения причин).
2. Частная жизнь. Единственная проблема которую я вижу это аннотации к
медпрепаратам. Причем если украинские производители поголовно дают и
украинскую и русскую аннотацию, то импортные лекарства идут только с
украинской аннотацией. Почта принимает адреса на любом языке.
Госучреждения принимают документы на любом языке, кроме налоговой. Все,
что касается денег, идет на украинском. А, еще фильмы в кинотеатрах,
которые раньше шли на русском, сейчас дублируют на украинском.
Вроде все, ничего не упустил?
Три проблемы:
1. Налоговая
2. Лекарства
3. Фильмы
Я не вижу смысла из-за этих трех "проблем" вводить второй государственный.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>То есть вы считаете что при достижении следующих параметров C>>>а) широкая распостраненность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Почему нельзя? Широкая это сколько людей?
На примерах других стран — для введения второго государственного считается достаточным 5 — 10%.
C>>>б) историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине, прим. Crab NBN>>Нельзя оспорить.
C>Нет. В Украине исторически был тот диалект старославянского, что позже оформился в украинский язык, русский же оформился несколько северо-восточнее. Например — в Болгарии тоже есть похожий язык, что имеет общие славянские корни.
Может еще Олега вспомним со Святославом? На русском на Украине говорят уже несколько сотен лет, это более чем достаточно.
C>>>язык следует провозгласить государственным в стране? NBN>>Да.
C>>>Тогда вы противоречите сами себе, ибо предлагаете сделать единственным государственным в Украине русский язык, что прямо противоречит п.п. а) и б), так как украинский отвечает данным параметрам. NBN>>Ты обознался, я этого не предлагал. Я предлагаю, всего-лишь не зажимать русский...
C>В тексте я написал было написано о "единственном государственном", и вы насчет этих фраз не высказали никаких замечаний.
"Я написал". Так простенько свое собтвенное утверждение приписал собеседнику и начал его опровергать...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>О-о, дорогуша, дак ты в самом деле считаешь украинский самостоятельным языком, который сам по себе развился на территории Украины???! Вау, ну тогда ты наш клиент! Ну-ка, дорогой, расскажи-ка нам, как это он и когда так "оформился", если Украины, как государства, не существовало до революции 1917 года??!
Странная логика. Есть например язык идиш (язык европейских евреев) государства такого никогда не было, тем не менее это самостоятельный язык, а не диалект.
Есть курдский язык — государства у курдов не было и нет....
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
Это из разряда историй, что во Львове за одно русское слово отрезают язык, за второе — отрубывают руку, а за третье — голову
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
I>>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
R>Это из разряда историй, что во Львове за одно русское слово отрезают язык, за второе — отрубывают руку, а за третье — голову
Я не знаю, в чем причина.
> С учетом того что те же самые лекарства поставляются в Россию с > аннотацией на русском, проблем в двуязычной аннотации для них не будет. > Подозреваю что один язык — это какая-то особенность для лекарств, ибо у > прочих товаров обычно есть аннотации на трех языках — русском, > украинском и казахском.
Ну, какую-то логику просмотреть можно — не дело заставлять больного
человека искать аннотацию на нужном языке. Но она, эта логика, очень
слабая.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
R>Это из разряда историй, что во Львове за одно русское слово отрезают язык, за второе — отрубывают руку, а за третье — голову
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это на душу. Если верить Вики, Казахстан — 9568, Украина — 7835. В общем, меньше, чем на треть. А в абсолютном, у Украины, конечно, больше.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ну, какую-то логику просмотреть можно — не дело заставлять больного Р>человека искать аннотацию на нужном языке. Но она, эта логика, очень Р>слабая.
или это требования сертификации лекарства на местном рынке... В общем, , но это факт, как и то, что большинство товаров снабжено аннотациями на 3-х языках. Логистика вносит больший вклад в затраты чем оплата труда переводчика.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Прийдется не поверить. У меня жена из Франковска и куча друзей, поэтому бываю там очень часто.
R>P.S. Рассказал про опасность говорить во Франковске на русском русскоязычному другу, который там живет. Поржал
Не исключаю возможности, что коллега из Украины так неудачно пошутил.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нельзя. Потому что использование регионального языка ограничивает Р>гражданина в его конституционных правах. Например, использование Р>татарского языка на единых выпускных экзаменах, ограничивает право Р>школьника на получение высшего образования только территорией Р>Татарстана.
LOL! Сейчас проходит конкурс на самый плохой аргумент в споре. Ты можешь получить приз!
У татарского школьника есть возможность получить образование на русском языке на всей территории России.
Р>Для сравнения, в Украине язык сдачи тестов не имеет значения Р>при поступлении в ВУЗ.
Я могу сдавать вступительный экзамен на урду или суахилли?
Р>Ну я чуть выше писал — моя фамилия пишется по-разному на украинском и Р>русском. С точки зрения банка она так же неизменна. Но это ограничит мои Р>права на использование русского языка, в случае принятия его, как Р>государственного.
Чем? Как-то же живут сербы с двумя алфавитами: кириллическим и латинским, японцы с четырьмя алфавитами: кандзи, катаканой, хираганой и ромадзи (латинская транскрипция). А уж про остальные страны с двумя языками я даже не вспоминаю...
Так что кончай придумывать несуществующие трудности.
M>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
NBN>Про большинство и русских — аккуратнее, это признак нацизма.
Гы и еще раз гы.
NBN>Корректней было бы говорить про русскоязычных (но вот тут как раз есть разумные обоснования
Это "обоснование" было приведено в ответ на твои заявления, что украинский не нужен.
NBN>"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
M>>Никакая это не лакмусовая бумажка. Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
NBN>Если бы Россия могла стать богаче США — то прозападный курс Украины был бы забыт моментально...
C>>>Связан. Население разделено территориально на две части. Одна часть поддерживает "пророссийский" курс, а другая "руссофобский". Вопрос о языке — это просто лакмусовая бумажка. M>>Никакая это не лакмусовая бумажка. C>С фактами не спорят
Какими фактами? Языковую/национальну карту разыгрывают только тогда, когда разыгрывать больше нечего.
M>>Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально. C>Какое совпадение! Примерно такое обещали оранжевые силы. Рассказать что дальше было?
Они не смогли это сделать. Результат мы видим.
Хых. В Молдове коммунисты в 2000-м году обещали скорейшую евроинтеграцию. Оглушительная победа на выборах. В 2004-м пообещали курс на единение с Россией. Оглушительная победа на выборах. Вот как надо
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем».
Надо сказать, в местных языках тоже есть неприятные названия для русских. Так что ничего удивительного.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Никакая это не лакмусовая бумажка. C>>С фактами не спорят M>Какими фактами? Языковую/национальну карту разыгрывают только тогда, когда разыгрывать больше нечего.
Я ещё раз говорю — язык это только "лакмусовая бумажка". К ней ещё обычно прилагается отрицательное отношение к НАТО, желание на сближение с Россией и вообще пророссийская политика в целом.
M>>>Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально. C>>Какое совпадение! Примерно такое обещали оранжевые силы. Рассказать что дальше было? M>Они не смогли это сделать. Результат мы видим.
Ну да.
M>Хых. В Молдове коммунисты в 2000-м году обещали скорейшую евроинтеграцию. Оглушительная победа на выборах. В 2004-м пообещали курс на единение с Россией. Оглушительная победа на выборах. Вот как надо
А тут такой трюк не пройдёт. Если БЮТ или другая прозападная партия попытается повернуться в сторону России, то голосовательный эффект у нациков сработает на другую партию.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
NBN>>Про большинство и русских — аккуратнее, это признак нацизма.
M>Гы и еще раз гы.
Ты не стебёшься навешивая ярлык на группу людей.
NBN>>Корректней было бы говорить про русскоязычных (но вот тут как раз есть разумные обоснования
).
M>Это "обоснование" было приведено в ответ на твои заявления, что украинский не нужен.
Дык это самый лучший аргумент в пользу моего тезиса. Всё логично.
NBN>>"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
M>Что есть "наш" случай?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п.
Почему то свойство придумывать клички ты закрепляешь только за гражданами РФ Смешно. Тебе -1.
M>Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем».
Ну а то что три-четверти планеты учит английский — тебя не смущает? Законы логики не для тебя, верующего?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Никакая это не лакмусовая бумажка. Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
NBN>>Если бы Россия могла стать богаче США — то прозападный курс Украины был бы забыт моментально...
M>Естественно
Ну ты же понимаешь, что это фантастика? Как и исходный тезис? К чему тогда упомянул?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
I>Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп
Ну то есть без мощной государственной поддержки украинский язык не выдерживал конкуренции с русским и являлся нежизнеспособным, это ты хочешь сказать?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
I>>Ерунда полная...
M>Как человек, наблюдавший это всю жизнь, как сын и внук (да и правнук) людей, наблюдавших это всю жизнь, зуб даю.
M>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем».
Про молдаван — впервые слышу. Может у вас семья такая, особенная, всем названия выдумываете? У "хохлов" же есть более обидное прозвище для русских, нежели вид традиционной казацкой стрижки... Короче, фигня полная, существующая только в твоем воображении
AB>От специальности зависит. Вполне возможно, что можно и исключить. В ВУЗах вообще много чего исключать можно. Раза в два программу легко сократить. AB>Куча мусорных знаний там дается.
Поставлю и плюс и минус.
Насчёт всяких политологий, философий, психологий и прочих болтологий на инженерных специальностях — да, согласен.
Про всё остальное — нет, не согласен.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Офф: как всё-таки правильно перевести "приложение Windows" на украинский? А то от "додаток до Windows" до сих пор коробит.
Коробит потому как перевод на украинский сделан неверно: исходным предложением должно было стать "приложение к Windows".
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Офф: как всё-таки правильно перевести "приложение Windows" на украинский? А то от "додаток до Windows" до сих пор коробит.
Наверное правильнее принять слово "application" как заимствованное и использовать "аплікація Windows"
M>>>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее NBN>>>Про большинство и русских — аккуратнее, это признак нацизма. M>>Гы и еще раз гы. NBN>Ты не стебёшься навешивая ярлык на группу людей.
Ну, это не я раскидываюсь «нациками» направо-налево
NBN>>>Корректней было бы говорить про русскоязычных (но вот тут как раз есть разумные обоснования
). M>>Это "обоснование" было приведено в ответ на твои заявления, что украинский не нужен. NBN>Дык это самый лучший аргумент в пользу моего тезиса. Всё логично.
Блин. Это описание твоей позиции.
NBN>>>"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
M>>Что есть "наш" случай?
NBN>Русско-украинские отношения.
То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»?
M>>>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем». C>>Надо сказать, в местных языках тоже есть неприятные названия для русских. Так что ничего удивительного.
NBN>Не только для русских. У всех есть свои названия для других, норма жизни. NBN>Но тут Mamut поставил задачу возвести поклёп на граждан РФ — и возвёл
Дадада. NikeByNke, как всегда необычайно проницателен. Ты еще меня «нациком» забыл назвать, ага
M>>Скажем, в среднеазиатов многие русские (русскоязычные?) не иначе как «чурками» не называли и не называют (естественно, не все). Молдаване — «мули», «бычье». Украинцы — «хохлы». И т.п. Отношение к изучению языков — «нафиг надо, зачем».
J>Про молдаван — впервые слышу.
Ты просто в Молдове не жил
J>Может у вас семья такая, особенная, всем названия выдумываете?
У меня семья пожила и в Киргизии и на Алтае и в Молдове.
NBN>>>Если бы Россия могла стать богаче США — то прозападный курс Украины был бы забыт моментально...
M>>Естественно
NBN>Ну ты же понимаешь, что это фантастика? Как и исходный тезис? К чему тогда упомянул?
M>>>>Никакая это не лакмусовая бумажка. C>>>С фактами не спорят M>>Какими фактами? Языковую/национальну карту разыгрывают только тогда, когда разыгрывать больше нечего. C>Я ещё раз говорю — язык это только "лакмусовая бумажка". К ней ещё обычно прилагается отрицательное отношение к НАТО, желание на сближение с Россией и вообще пророссийская политика в целом.
Еще раз повторю. Язык тут не при чем. Если бы «западники» не проталкивали членство в НАТО, то ничто бы никуда не приложилось бы.
M>>>>Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально. C>>>Какое совпадение! Примерно такое обещали оранжевые силы. Рассказать что дальше было? M>>Они не смогли это сделать. Результат мы видим. C>Ну да.
M>>Хых. В Молдове коммунисты в 2000-м году обещали скорейшую евроинтеграцию. Оглушительная победа на выборах. В 2004-м пообещали курс на единение с Россией. Оглушительная победа на выборах. Вот как надо C>А тут такой трюк не пройдёт. Если БЮТ или другая прозападная партия попытается повернуться в сторону России, то голосовательный эффект у нациков сработает на другую партию.
Да у вас там сейчас такой цирк, что там любой партии пофиг куда поворачиваться — в любом случае анус У нас, кстати, ситуация похожая сложилась
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>От "подстрахуя" и слышу.
П>Засчитан.
Виноват. Поспешил. Неправильно понял. Принял на свой счет. Вспылил.
Приношу свои извинения. Был не прав.
bt>>А оно таки рассосется.
П>Ну да, если так пойдет — лет через сто русских на Украине уничтожат как нацию. Вот только не надо делать по этому поводу наивное личико и удивляться, чего это они этому так противятся.
Ну Пацак я даже приблизительно не могу себе представить, что будет через 100 лет.
А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине?
Собственно какие основные особенности должны быть у представителя русской нации в этом случае?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине? bt>Собственно какие основные особенности должны быть у представителя русской нации в этом случае?
В чём различия между русской и украинской нацией? Почему украинец приезжая в Россию — сразу становится русским?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине? bt>Собственно какие основные особенности должны быть у представителя русской нации в этом случае?
Русский язык и самоидентификация.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Я ещё раз говорю — язык это только "лакмусовая бумажка". К ней ещё обычно прилагается отрицательное отношение к НАТО, желание на сближение с Россией и вообще пророссийская политика в целом. M>Еще раз повторю. Язык тут не при чем. Если бы «западники» не проталкивали членство в НАТО, то ничто бы никуда не приложилось бы.
Приложилось. НАТОвость — это просто следствие их политики.
C>>А тут такой трюк не пройдёт. Если БЮТ или другая прозападная партия попытается повернуться в сторону России, то голосовательный эффект у нациков сработает на другую партию. M>Да у вас там сейчас такой цирк, что там любой партии пофиг куда поворачиваться — в любом случае анус У нас, кстати, ситуация похожая сложилась
Да. Во многом из-за того, что партии не могут найти компромисс, а по отдельности у них не хватает сил. Ещё во время оранжевой революции я писал, что ситуация с расколом страны на практически равные части — это очень нездоровая ситуация. И ни к чему кроме проблем она не приведёт.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине? bt>>Собственно какие основные особенности должны быть у представителя русской нации в этом случае?
NBN>В чём различия между русской и украинской нацией?
Вот я тоже хочу это знать. Точнее мнение Пацака на этот счет.
NBN>Почему украинец приезжая в Россию — сразу становится русским?
Не знаю. А что случаев когда не становился не было?
NBN>Ехануров и Тимошенко — украинцы?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине? bt>>Собственно какие основные особенности должны быть у представителя русской нации в этом случае? C>Русский язык и самоидентификация.
Это понятно, но слишком абстрактно.
Вот к примеру. Человек живущий в Украине, одинаково хорошо владеющий двумя языками, при беседе с кем-либо непринужденно переходящий на язык собеседника.
Самоидентифицирующий себя как "во мне столько кровей понамешано".
Любитель грузинских вин, украинской и грузинской кухни и французской парфюмерии.
C>Мы теперь не упоминаем Белорусию. Там уровень жизни ещё в прошлом году превысил украинский, что невозможно — ведь там нет демократии, независимости и русский язык является государственным.
C>Да, Эстонию с Латвией мы тоже стараемся не вспоминать. Там экономика падает.
Причем тут уровень жизни, и текущее падение экономики (тем более она везде падает).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Это понятно, но слишком абстрактно. bt>>Вот к примеру. Человек живущий в Украине, одинаково хорошо владеющий двумя языками, при беседе с кем-либо непринужденно переходящий на язык собеседника. bt>>Самоидентифицирующий себя как "во мне столько кровей понамешано". C>Точно, русский.
Ну тогда опасения Пацака о вымирании русской нации в Украинеточно беспочвенны.
C>>>Я ещё раз говорю — язык это только "лакмусовая бумажка". К ней ещё обычно прилагается отрицательное отношение к НАТО, желание на сближение с Россией и вообще пророссийская политика в целом. M>>Еще раз повторю. Язык тут не при чем. Если бы «западники» не проталкивали членство в НАТО, то ничто бы никуда не приложилось бы. C>Приложилось. НАТОвость — это просто следствие их политики.
Следствие какой политики? НАТО — следствие их языковой политики? Если завтра БЮТ скажут: НАТО в сторону, русскому — особый статус (на уровне второго государственного, но не обязательно с именно таким статусом), наш курс — увеличение ВВП в 4 раза за 2 года, и они смогут показать, что они могут такое выполнить, то ПР забудут, как страшный сон.
Обратное тоже справедливо и для ПР.
Так как ни БЮТ ни ПР в реальности сделать ничего не могут, то абсолютно единственный способ, с помощью которого они могут удержаться у власти, — это играть на пороховой бочке под названием «а давай-ка мы сыграем на национальных чувствах».
C>>>А тут такой трюк не пройдёт. Если БЮТ или другая прозападная партия попытается повернуться в сторону России, то голосовательный эффект у нациков сработает на другую партию. M>>Да у вас там сейчас такой цирк, что там любой партии пофиг куда поворачиваться — в любом случае анус У нас, кстати, ситуация похожая сложилась C>Да. Во многом из-за того, что партии не могут найти компромисс, а по отдельности у них не хватает сил. Ещё во время оранжевой революции я писал, что ситуация с расколом страны на практически равные части — это очень нездоровая ситуация. И ни к чему кроме проблем она не приведёт.
Именно потому я и говорю: языковая/национальная карта разыгрывается только тогда, когда больше разыгрывать нечего (а на Украине действительно разыгрывать уже нечего )
Hi ralfeus
C>>Абсолютно правильно. 60% украинскоговорящих не имеют право указывать русским на каком языке им разговаривать.
C>>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
R>Потому, что мне не нравится ситуация, когда я у себя в стране слышу фразу "говорите на нормальном языке", когда к людям обращаешься на украинском
А ты не думал, что это может быть реакцией на насильное насаждение украинского? У нас в РБ два гос.языка — русский и белорусский. И каждый использует тот язык, которым владеет лучше. И не возникает проблем "говорите на нормальном языке". Все прекрасно понимают друг друга.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>>>А почему собственно не канадский вариант?
T>>>Потому что, как я понял из дискуссии, лично ты (как, впрочем, и другие "украинствующие") против него, приводя в пример МФТИ и курсовые на татарском.
bt>>Я не приводил пример МФТИ и курсовых на татарском как аргумент против введения русского, как второго государственного.
T>Эмм, ну вот здесь
ты искренне удивлен, что в Татарстане/Башкирии можно в равной степени пользоваться обеими языками.
Там я искренне не понимаю почему один и тот-же термин испольуеся для двух различных понятий.
T>Там же и выше по ветке ты пытаешься доказать, что "одно государство" == "один язык".
Там же выше по ветке я никому ничего не доказываю, а прямо выссказываю свое личное мнение отвечая на конкретные вопросы в котрых спрашивается мое личное мнение.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А ты не думал, что это может быть реакцией на насильное насаждение украинского? У нас в РБ два гос.языка — русский и белорусский. И каждый использует тот язык, которым владеет лучше. И не возникает проблем "говорите на нормальном языке". Все прекрасно понимают друг друга.
Не думал, поскольку я это слышал еще до развала СССР и ничего не изменилось
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Так ведь другие спекулируют дальнейшим зажимом русского. Так что и выбора особого не остаётся. bt>>Выбор остается всегда. Просто не всегда он полностью такой, как хочется. C>
C>Добавил в мой цитатник.
Спасибо. Позже сообщу счет куда перечислять авторские.
C>>>Вот и делаем вывод об опасной поляризации населения в Украине. bt>>Она бы не была опасной если-бы не подгревалась искусственно в определенные моменты. C>Если ты не заметил, то национальное самосознание — это один из мощнейших двигателей межнациональной розни. Без всяких подогревов.
Правильно. Но. Чтобы двигатель заработал надо залить горючее и запустить стартер.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>Да, Эстонию с Латвией мы тоже стараемся не вспоминать. Там экономика падает. bt>Причем тут уровень жизни, и текущее падение экономики (тем более она везде падает).
Он у них ещё с прошлого года начал падать, ещё до общего кризиса.
bt>Речь идет о конкретно двух показателях: ВВП и ВВП на душу населения.
Белорусия уже лучше Украины по этим показателям. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
Kazakhstan is a bilingual country: the Kazakh language, spoken by 64.4% of the population, has the status of the "state" language, while Russian, which is spoken by almost all Kazakhstanis, is declared the "official" language, and is used routinely in business.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>>>>>>>>>>Определитесь уж сами, не всё же москалям за вас решать. Приемлемые варианты предложены. bt>>>>>>>>>>>Та мы уже давно определились, но москали то недовольны. A>>>>>>>>>>Недовольны граждане Украины прежде всего. bt>>>>>>>>Не надо говорить от лица "граждан Украины". A>>>>>>>Граждане Украины в этом обсуждении сами говорят от своего лица. Обрати внимание. bt>>>>>>Так вот, обрати внимание, что граждане Украины в этом обсуждении выссказывают различные точки зрения. A>>>>>Я это отрицал? bt>>>>Из твоего выссказывания "Недовольны граждане Украины прежде всего" это непонятно. A>>>Если не понятно, то надо мне это приписать? bt>>Надо стараться сразу выражать свою мысль четко, ясно и однозначно. bt>>А если сразу так не получается (у меня тоже не всегда получается), спокойно уточнить свою мысль в следующем сообщении, то есть видимо это то, что ты имел ввиду под "Если не понятно, то надо мне это приписать?".
A>Мысль выражена чётко и однозначно, уточнена по твое просьбе 2 раза, но тебе всё равно не понятно. Смотри выше. A>В: Москали недовольны. A>А: Прежде всего недовольны украинцы[, а не москали]. A>В: Не надо говорит от лица украинцев. (???)
Вот именно "Прежде всего недовольны украинцы[, а не москали]." мне и понятно.
Не понятно в чем конкретно "преждесть всего" недовольных украинцев перед недовольными москалями.
В количественных характеристиках? В качественных хаактеристиках? Если в качественных, то в каких именно?
bt>>>>Вот если бы ты написал, что-то вроде "Есть и недовольные граждане Украины", тогда все было ясно и понятно. A>>>Если бы на Украине не было проблем с русским языком, мне бы не пришлось разжёвывать каждую свою фразу. bt>>И уж никак не следует сваливать свое неумение выразить мысль четко, ясно и однозначно на "проблемы русского языка на Украине".
A>Это уж я сам решу, что мне следует делать, и какие выводы можно сделать из непонимания тобою русского языка.
Да кто-же тебе запретит. Ты только это. Сильно на моем примере не обобщай. Ладно. Сделай скидку.
Я же укрнацик и укриждевенец.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Приложилось. НАТОвость — это просто следствие их политики. M>Следствие какой политики? НАТО — следствие их языковой политики?
Да.
M>Если завтра БЮТ скажут: НАТО в сторону, русскому — особый статус (на уровне второго государственного, но не обязательно с именно таким статусом), наш курс — увеличение ВВП в 4 раза за 2 года, и они смогут показать, что они могут такое выполнить, то ПР забудут, как страшный сон.
Нет. Укронацики проголосуют за того, кто будет идти под лозунгом "Націоналізм — це любов" (лозунг с реального плаката, который сейчас стоит в Киеве на пересечении ул. Стеценко и Саратовской).
M>Обратное тоже справедливо и для ПР.
Опять же, нет.
M>Так как ни БЮТ ни ПР в реальности сделать ничего не могут, то абсолютно единственный способ, с помощью которого они могут удержаться у власти, — это играть на пороховой бочке под названием «а давай-ка мы сыграем на национальных чувствах».
Вот это уже ближе к реальности. Самое смешное, что в экономике обе партии не особо разные курсы проводят.
C>>Да. Во многом из-за того, что партии не могут найти компромисс, а по отдельности у них не хватает сил. Ещё во время оранжевой революции я писал, что ситуация с расколом страны на практически равные части — это очень нездоровая ситуация. И ни к чему кроме проблем она не приведёт. M>Именно потому я и говорю: языковая/национальная карта разыгрывается только тогда, когда больше разыгрывать нечего (а на Украине действительно разыгрывать уже нечего )
Блин, проблема в том, что она спокойно решается разными методами. Единственный метод, которым она НЕ решается — это тупым повторением "в Украине нет проблем с языком".
Hi Mamut
M>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»?
Не совсем так. Учить — это одно, а постоянно пользоваться — это совсем другое. В РБ учат два языка. И русский и белорусский. Но ты можешь испольовать тот, который тебе удобнее.
C>>>Детские книжки на русском языке найти уже сложно. Я об этом как-то писал. I>>Снова брехня. Регулярно покупаю креснице детские книги. Проблема как раз в том чтобы купить ХОРОШУЮ книгу на украинском языке C>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве).
Cyberax, ты напиши какие книжки тебе нужны. Я на петровке постоянно бываю, может чего и увижу, сразу куплю и передам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Я вот не понимаю, почему ты против русского языка как второго государственного? Тебе же никто не запрещает (и даже не собирается!) розмовляти українською мовою.
I>>Потому что Украина уже проходила этот этап. В результате украинский язык был сведен к "языку быдла", преподавания на украинском языке в вузах днем с огнем нельзя было найти, научная терминология не развивалась, посмотреть фильм на украинском языке невозможно было...итд, итп
J>Ну то есть без мощной государственной поддержки украинский язык не выдерживал конкуренции с русским и являлся нежизнеспособным, это ты хочешь сказать?
Не знаю, что хотел сказать iyura.
Но я лично думаю что в общем ты правильно сформулировал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>>Главная героиня там — мама главного героя, Мария Дмитриевна, мама Е. М. Лукашина. Актриса Любовь Добржанская создала потрясающий образ русской мамы, которая прекрасно знает, что ее сын пошел в баню нажраться, но относится к этому с пониманием.
bt>>Очень интересная трактовка фильма.
LL>А то ж. Я могу еще пару-тройку придумать.
bt>>А что собственно потрясающего в поступке русской матери (точнее ее образа) в том, что она отпустила сына нажраться, учитывая, что сыну то уже за 30?
LL>Минуточку. Читаем то, что написано, а не то, что хочется. Потрясающий — образ, а не поступок.
Насколько я понимаю образ героя в кино передается посредством его (героя) поступков (действий, слов и.т.д.)
поэтому я рассудил так, что ты восхитившись образом тут-же привел конкретный пример поступка героя, через который мы можем лучше понять этт образ.
LL>>>С чего бы ей говорить по-польски? Еще запоминается образ пассажира в самолете, сыгранный Рязановым. А если вы о Барабаре Брыльской, то меня вполне устраивает голос талантливой актрисы Валентины Талызиной.
bt>>А как же bt>>
bt>>Никакой дубляж актерского таланта не заменяет.
LL>А это и не дубляж.
Почему, не дубляж? Талызина озвучивала роль, которую сама не играла.
C>>>Приложилось. НАТОвость — это просто следствие их политики. M>>Следствие какой политики? НАТО — следствие их языковой политики? C>Да.
Нет ПР могло также идти в НАТО, а БЮТ — в Россию, к языку это отношение мало имеет.
M>>Если завтра БЮТ скажут: НАТО в сторону, русскому — особый статус (на уровне второго государственного, но не обязательно с именно таким статусом), наш курс — увеличение ВВП в 4 раза за 2 года, и они смогут показать, что они могут такое выполнить, то ПР забудут, как страшный сон. C>Нет. Укронацики проголосуют за того, кто будет идти под лозунгом "Націоналізм — це любов" (лозунг с реального плаката, который сейчас стоит в Киеве на пересечении ул. Стеценко и Саратовской).
Я не говорю про укронациков и то, что они сделают. В гипотетической ситуации (или если вдруг на БЮТ снизойдет откровение с небес), «переманить» на свою сторону русскоязычных — дело пары месяцев.
M>>Обратное тоже справедливо и для ПР. C>Опять же, нет.
Справедливо, справедливо Достаточно забыть про язык/национальность и выдавать на гора реальные экономические (в первую очередь) результаты.
M>>Так как ни БЮТ ни ПР в реальности сделать ничего не могут, то абсолютно единственный способ, с помощью которого они могут удержаться у власти, — это играть на пороховой бочке под названием «а давай-ка мы сыграем на национальных чувствах». C>Вот это уже ближе к реальности. Самое смешное, что в экономике обе партии не особо разные курсы проводят.
Я же и говорю Первооснова — не язык/национальность То есть даже русскоязычное население помчится в НАТО, если это дело подать под правильным соусом
C>>>Да. Во многом из-за того, что партии не могут найти компромисс, а по отдельности у них не хватает сил. Ещё во время оранжевой революции я писал, что ситуация с расколом страны на практически равные части — это очень нездоровая ситуация. И ни к чему кроме проблем она не приведёт. M>>Именно потому я и говорю: языковая/национальная карта разыгрывается только тогда, когда больше разыгрывать нечего (а на Украине действительно разыгрывать уже нечего ) C>Блин, проблема в том, что она спокойно решается разными методами. Единственный метод, которым она НЕ решается — это тупым повторением "в Украине нет проблем с языком".
Это точно Просто политическим партиям на Украине больше нечем манипулировать
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Да. M>Нет ПР могло также идти в НАТО, а БЮТ — в Россию, к языку это отношение мало имеет.
Имеет. Для укронациков всё русское — ненавистно.
M>Я не говорю про укронациков и то, что они сделают. В гипотетической ситуации (или если вдруг на БЮТ снизойдет откровение с небес), «переманить» на свою сторону русскоязычных — дело пары месяцев.
А русско-направленное население и так уже голосует за ПР. БЮТ надо одновременно получить русское И украинское население. Вот это и невозможно пока.
C>>Вот это уже ближе к реальности. Самое смешное, что в экономике обе партии не особо разные курсы проводят. M>Я же и говорю Первооснова — не язык/национальность То есть даже русскоязычное население помчится в НАТО, если это дело подать под правильным соусом
Если будут реальные компромиссы с русским населением — вполне. Реальных компромиссов никто не предлагает.
C>>Блин, проблема в том, что она спокойно решается разными методами. Единственный метод, которым она НЕ решается — это тупым повторением "в Украине нет проблем с языком". M>Это точно Просто политическим партиям на Украине больше нечем манипулировать
В том числе.
Hi ralfeus
AV>>А ты не думал, что это может быть реакцией на насильное насаждение украинского? У нас в РБ два гос.языка — русский и белорусский. И каждый использует тот язык, которым владеет лучше. И не возникает проблем "говорите на нормальном языке". Все прекрасно понимают друг друга.
R>Не думал, поскольку я это слышал еще до развала СССР и ничего не изменилось
Нда. Интересно чем де БССР так отличалась от УССР, что подобных проблем не возникало. Хотя на уроках русского языка действительно поправляли если говорил с использованием местных словечек.
Hi Ромашка
>> Об этом уже говорили, поскольку Украина — унитарное государство, то её >> некорректно сравнивать с Россией, а вот какой-нибудь отдельной >> российской республикой можно.
Р>Нельзя. Потому что использование регионального языка ограничивает Р>гражданина в его конституционных правах. Например, использование Р>татарского языка на единых выпускных экзаменах, ограничивает право Р>школьника на получение высшего образования только территорией Р>Татарстана. Для сравнения, в Украине язык сдачи тестов не имеет значения Р>при поступлении в ВУЗ.
А с РБ можно сравнивать?
>> Не понял, в чём проблема, название предприятия неизменно, и это нормально.
Р>Ну я чуть выше писал — моя фамилия пишется по-разному на украинском и Р>русском. С точки зрения банка она так же неизменна. Но это ограничит мои Р>права на использование русского языка, в случае принятия его, как Р>государственного.
Аналогично. Моя фамилия пишется на русском и белорусском по разному. И даже имя несколько отличается. И как-то проблем с этим никогда не возникало. Может не стоит приводить надуманные примеры?
Hi ralfeus
NBN>>Сам понимаешь — если все города (культурные зоны) русскоязычны, а деревни — нет, то стереотип имеет почву для своего существования.
R>Именно так в городах и отбивали желание говорить на украинском — сравнением с селом. И это не от большого уважения. Про частное мнение я уже написал.
Страшные ты вещи рассказываешь. Моя мать родилась и выросла в деревне. Говорила на страшной смеси русского, белорусского, украинского и, с очень маленькой примесью, польского. После этого переехала в город, в котором преимущественно использовался русский язык. И ничего с ней такого не произошло. Практически также говорит и сейчас, спустя лет 30 после переезда. И остальные родственники тоже говорят также на далеко не чистом русском языке.
Hi Crab
C>Здесь же автор плачет, что "заставляют" учить украинский, а было бы официальное двуязычие, не "заставляли" бы. Суть в том, что автор, и все остальные "защитники двуязычия" очень сильно ошибаются — при возможном двуязычии в Украине все равно придется учить украинский. Вот и все. Не получится спрыгнуть от изучения. Не получится. Учить все равно придется. Да.
Так в том что надо учить два ничего плохого нет. Но использовать-то можно потом любой, который тебе удобнее, а не тот, который тебя заставляют использовать. У нас в РБ так и сделано. Минусов не вижу. Все прекрасно понимают друг друга.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Вот именно "Прежде всего недовольны украинцы[, а не москали]." мне и понятно. bt>Не понятно в чем конкретно "преждесть всего" недовольных украинцев перед недовольными москалями. bt>В количественных характеристиках? В качественных хаактеристиках? Если в качественных, то в каких именно?
В важности. На москалей наплевать, они там не живут.
bt>Я же укрнацик и укриждевенец.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве). bt>>Cyberax, ты напиши какие книжки тебе нужны. Я на петровке постоянно бываю, может чего и увижу, сразу куплю и передам. C>Не петровке всё можно найти. Я говорю про обычные книжные магазины.
Я говорю не в порядке дисскусии.
Просто хочу помочь, тем более мне это не трудно, учитывая, что я постоянно бываю на Петровке.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>Таким образом получаем: R>>украинский родной для — 51.4 + 21.5 = 72.9% R>>русский родной для — 25.7 + 21.5 = 47.2%
R>>Русский до 50% немного не дотягивает, украинский сильно перебирает. Так что твои выкладки про 50% русского и приблизительно столько же украинского немного отличаются от реальности. T>Тем, кто не сомневается в достоверности официальной статистики, я всё ещё предлагаю пари
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
C>>>Да, Эстонию с Латвией мы тоже стараемся не вспоминать. Там экономика падает. bt>>Причем тут уровень жизни, и текущее падение экономики (тем более она везде падает). C>Он у них ещё с прошлого года начал падать, ещё до общего кризиса.
bt>>Речь идет о конкретно двух показателях: ВВП и ВВП на душу населения. C>Белорусия уже лучше Украины по этим показателям. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
C>Кроме абсолютного ВВП, естественно.
Эстония — 41, Латвия — 47, Литва — 51, Белоруссия — 81, Украина — 100.
Эстония-Беллорусия — 40, Латвия-Белоруссия — 34, Литва-Белоруссия — 30, Белоруссия-Украина — 19
C>>>Про Казахстан никто ничего не придумывал — http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakhstan bt>>Поконкретнее пожалуйста. C>
C>Kazakhstan is a bilingual country: the Kazakh language, spoken by 64.4% of the population, has the status of the "state" language, while Russian, which is spoken by almost all Kazakhstanis, is declared the "official" language, and is used routinely in business.
Ну и хитрый же ты Cyberax.
Зачем это ты даешь мне ссылки Википидею (да еще англоязычную), а не на Конституцию Республики Казахстан?
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Я вон тоже читал российскую статью, о том что на Кубани нашли скалу к которой был прикован Прометей.
T>Можно ссылку?
Это было 3-4 года назад. По моему на lenta.ru (хотя точно не помню).
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Вот именно "Прежде всего недовольны украинцы[, а не москали]." мне и понятно. bt>>Не понятно в чем конкретно "преждесть всего" недовольных украинцев перед недовольными москалями. bt>>В количественных характеристиках? В качественных хаактеристиках? Если в качественных, то в каких именно?
A>В важности. На москалей наплевать, они там не живут.
Ты видимо, совсем забыл кто мы, где мы и что в даный момент делаем.
Напомню.
Мы обсуждаем (а не принимаем окончательное решение) проблему русского, как второго на Украине, на форуме rsdn.ru.
И как минимум поэтому, для меня мнения граждан РФ на этом форуме не менее важно мнения граждан Украины.
Я тебе больше скажу, есть некоторые конкретные граждане РФ, чье мнение меня интересует намного больше чем мнение некоторых конкретных граждан Украины.
bt>>Я же укрнацик и укриждевенец.
A>Спорить не буду.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Ай-да L.Long, ай-да молодец. Я конечно понимаю, в пылу спора (сам грешен) и все такое. bt>>Но чтобы всего в нескольких сообщениях, так масштабно и разносторонне. bt>>Для начала подправил казахам конституцию, сделав русский язык государственным. bt>>Казалось бы, можно спокойно отдохнуть, благостно взирая на охреневших от такого счастья казахов.
LL>Увы, я недостаточно велик и могуч, чтобы осчастливить целый народ одной мессагой. Мне еще долго тренироваться. Народ все сделал сам. Конституция Казахстана, статья 7, пункт 2: LL>
В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
Молодец, настоящий гений должен быть скромным.
И ты опять прав. Народ все сделал сам. Конституция Казахстана, статья 7, пункт 1:
1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>>Но не таков L.Long. Буквально в следующем сообщении неутомимый L.Long ярко проявляет свою многогранность уже в другой области,выдвигая гениальную гипотезу, что ВВП страны зависит от наличия в стране русского, как второго государственного. Чего спрашивается еще?
LL>Хвалите меня, хвалите больше. Это вам ничего не стоит, а мне приятно. Только вот речь не о наличии русского, как второго государственного, а о борьбе с ним, как с конкурентом единственного государственного. На остальное сил, очевидно, не хватает.
bt>>Отдыхай себе глядя как народ Украины в трудное время кризиса приняв на вооружение верное учение "как не напрягаясь и практически бесплатно увеличить ВВП" сносит с лица Украины банду укрнациков. А затем меняет конституцию сделав русский государственным единогласно (потому-что даже тот кто просто сомневаеся в необходимости этого — укрнацик, а укрнациков смели в предыдущем предложении) голосуя за это. Не успевают типографии напечатать новую конституцию, как ВВП сразу же увеличивается. Потрясенный народ Украины опять правит конституцию вычеркивая все упоминания об украинском языке, потому как украинский нужен только укрнацикам (а их уже смели) и хору Г. Верьовки, а увеличение ВВП нужно всем. Тем более что кризис.
LL>Сколько слов можно сказать, когда по делу сказать нечего.
По делу так по делу.
L.Long
Re[48]: А тем временем....
В Казахстане русский — государственный.
L. Long
Re[48]: А тем временем.... (еще раз там же)
В Казахстане русский — государственный.
Народ Казахстана
Конституция Казахстана, статья 7, пункт 1:
1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
Это как? Типа до казахов еще не дошло?
bt>>Что сделал-бы любой другой человек будь он на месте L.Long. Отдыхал бы, между делом интересуясь почем нынче авиаперелет в Стокгольм. Но не таков борец с укрнациками, бандеровцами и прочей нечистью, наш L.Long.
LL>Собственно, я и так в курсе, почем нынче перелет в Стокгольм. Около 7000 рублей, если лететь эконом-классом (и не Аэрофлотом) . Но я нынче не лечу в Стокгольм. Что мне, собственно, делать в Стокгольме в декабре, да и бывал я уже в Стокгольме...
bt>>Понимая, что укрнацики просто так не сдадутся и будут еще сильнее промывать мозги многострадальному украинскому народу, неутомимый L.Long предпринимает ответные меры, берется обосновывать свою без преувеличения гениальную теорию фактическим материалом. Зачем спрашивается, когда и так всем все понятно, а кому непонятно — укрнацик (а их напоминаю смели).
LL>Минуточку. Так их уже смели, или они просто так не сдадутся?
Ты меня просто пугаешь. Что здесь непонятного для такого заслуженого борца с укрнациками?
Смели с лица Украины.
Куда? К их хозяевам, прихлебателями которых они (укрнацики) являются.
Однако находясь там (у своих хозяев) они (укрнацики-прихлебатели) не сдались и еще сильнее промывают мозги многострадальному украинскому народу, но уже оттуда (от своих хозяев).
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
C>>Вот мне точно такая же фраза не нравится, только произнесённая на украинском. Но почему-то у укронациков стратегия пока не "сделать украинский престижным", а "зачморить русский, чтоб боялись и слово на нём сказать".
R>И многие уже боятся и слово на русском сказать?
Рогозин, Грызлов, Затулин — целый вагон можно насчитать. А если вспомнить еще сочувствующих питерцев, москвичей, и прочих "старших братьев" — так и на еще одну Советскую Социалистическую Республику наберется.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
R>>И многие уже боятся и слово на русском сказать?
TL>Рогозин, Грызлов, Затулин — целый вагон можно насчитать. А если вспомнить еще сочувствующих питерцев, москвичей, и прочих "старших братьев" — так и на еще одну Советскую Социалистическую Республику наберется.
Кажется мне, что с этим — к психиатору Они, по-моему, всякие фобии лечат
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Прямое правления Путин/Медведева будет более вероятно, если с языком как >> раз ничего не делать, и продолжать политику в том же духе, как и сейчас.
Р>Ничего не будет. Даже в Донецке против украинизации половина жителей. В Р>основном старшее поколение. Молодежь выросла уже в Украине.
Как бы цинично ни звучало, но таки "подождем твою маму" (к) Следует признать, идея Моисея правильная и заменить ее особо нечем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
R>>И многие уже боятся и слово на русском сказать? C>"Ну с чего-то ведь надо начинать... " (c) The Lex.
Как я уже заметил, "боятся и есть угнетаемы в правах" в основной массе "наши старшие братья" из Питера и прочих Столиц Русских. Желающие могут составить статистику географического распределения "защитников русскоски на (в) Украине".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Кончайте дразнить медведя. А то оглянуться не успеете, как весь восток и юг Украины уплывет в Россию и твой вопрос про гражданство Украины потеряет весь свой смысл.
Чемодан-вокзал-Россия? (к)
"Ну и пусть себе плывет" (к)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Потому, что это неудобно для значительной части населения.
Значительной части населения ровно так же неудобно жить по законам — равно как и оформлять и фиксировать социальные взаимоотношения в законодательном виде — и что теперь?
I>... Потому, что это не соответствует мировой практике. Потому, что от введения второго официального языка пользы для граждан Украины много, а вред только для Госдепартамента США...
Вам дохтура надо — вылечиться от "мании Госдепартамента США".
Что касается "пользы для граждан Украины", то языком эта "польза" никак не решается — в виду исторически сложившегося неприятия государственности на уровне так называемых "граждан": и формально, и фактически, сегодня на (в) Украине "граждан" хорошо если десятые доли процента, остальное — "быдло гуляй поле как хочу так и ворочу кто сильнее тот и прав" — и "второй официальный язык" будет направлен только на усиление данной реализации всеобщего бардака: к общему "мое дело как хочу так и делаю" будет добавлен еще и языковый фактор.
Если говорить и "пользе для граждан Украины", то сейчас, конечно, оптимальным было бы полное упразднение власти и сведение ее до минимума в виде некой реализации не тоталитарного, но определенно фашистского силового ведомства, направленного на исполнение существующих законов и жесткую реализацию развития государственной инфраструктуры. Но это, конечно же, нереализуемо, в виду отсуствия "добрых инопланетян с жесткой системой принуждения к исполнению". Так что остается только вопли разводить по поводу "введения второго официального языка пользы для граждан Украины много" (к)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>(В частности, в той же Канаде законодательно ты можешь потребовать от любого поставщика услуг предоставления услуг на одном из официальных языков)
LL>Что в этом плохого?
В канадском вопросе — ничего. В русском — почитай мнение самих русских чего именно они хотят.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>"Ну с чего-то ведь надо начинать... " (c) The Lex. TL>Как я уже заметил, "боятся и есть угнетаемы в правах" в основной массе "наши старшие братья" из Питера и прочих Столиц Русских. Желающие могут составить статистику географического распределения "защитников русскоски на (в) Украине".
Она почти совпадает со статистикой голосовавших за ПР.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>"Ну с чего-то ведь надо начинать... " (c) The Lex. TL>>Как я уже заметил, "боятся и есть угнетаемы в правах" в основной массе "наши старшие братья" из Питера и прочих Столиц Русских. Желающие могут составить статистику географического распределения "защитников русскоски на (в) Украине". C>Она почти совпадает со статистикой голосовавших за ПР.
И? Намедни Сам Янукович посягает на верность Единой России — чем не "госдеп великой державы"?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ну Пацак я даже приблизительно не могу себе представить, что будет через 100 лет.
Возможно как раз от этого у вас и все проблемы. Фактически сейчас у вас проводится ползучий этноцид — но вы почему-то принципиально этого "не замечаете".
bt>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине?
Общность людей идентифицирующих себя и своих близких как "русские".
Ку...
Re[13]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Вот ты знаешь реальных людей, выросших и получивших образование в Украине, которые не знают украинского? Нет, я понимаю, в школе в 80-90х можно было получить освобождение от его изучения. Можно было затыкать уши, когда смотришь телевизор. Можно закрывать глаза, когда присылают ссылки на украиноязычный ресурсы.. Но вот ты, знаешь ли ты реальных украинцев, выросших в этой стране, не знающих украинского и аргументирующих вопрос введения второго языка нежеланием изучать первый?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Наверное правильнее принять слово "application" как заимствованное и использовать "аплікація Windows"
Ну как правильно быть с заимствованиями и прочими научными понятиями, которые "нужно" перевести на украинский язык я уже много раз говорил в другой теме, а насчет "аплікаці[i с двумя точками]" — это очень сильно напоминает русское "апликация" и имеет совсем другое значение.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Благодарим Ющенко, как обычно, с его лёгкой руки обязали все фильмы не просто субтитровать на украинском как раньше, а полностью дублировать. TL>Каким образом до того обеспечивалось весьма мифическое в позиции "защитников русского языка" право "хохлов и бандеровцев всяких" смотреть фильмы на украинском?
Субтитрованием. Или дубляжом некоторых фильмов.
C>>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве). TL>А в последние недели — как раз перед новогодней волной покупок — введены плановые рейды беркута, омона, и прочих ныне многочисленных "государственных бандформирований", которые на Петровке (рынок такой книжный в Киеве есть) прямо на рынке избивают продавцов русскоязычной литературы, недобитых увозят, а добитых бросают в кучи, в которых русские книжки сжигают. Народ радуется — чего уж там.
Вот лет через 10 я не удивлюсь, если такое начнёт твориться.
C>>Второе. Так как каналы вещали неправильную информацию. TL>А в чем вопрос "правильности"? В России тоже кто не Единоросс — тот "сомнительной правильности и враг народа в перспективе" — насчет желтых звезд, правда, пока не знаю — может там наоборот красными как раз правильных будут отмечать, как в свое время было — будем посмотреть...
"Неправильная" — это информация не с укронацистским уклоном.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>>>А это и не дубляж.
bt>>>Почему, не дубляж? Талызина озвучивала роль, которую сама не играла.
LL>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%B6
bt>L.Long, можешь просто сказать, что это было, если не дубляж.
Просто озвучивание. Не существовало же фильма-оригинала с голосом Брыльской, значит и дублировать было нечего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Ну как правильно быть с заимствованиями и прочими научными понятиями, которые "нужно" перевести на украинский язык я уже много раз говорил в другой теме
Кто сказал "перевести"? Это нормальный процесс развития языка и происходит он в любом языке. Некоторые больше заимствуют иностранные слова без особенных изменений, другие больше стараются найти терминам свои — "родные" — аналоги
T>насчет "аплікаці[i с двумя точками]" — это очень сильно напоминает русское "апликация" и имеет совсем другое значение.
А пофиг, что слово из украинского языка напоминает в русском. Слово "незабаром" тоже что-то напоминает в русском, но имеет зовсем другое значение
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
bt>>L.Long, можешь просто сказать, что это было, если не дубляж. LL>Просто озвучивание. Не существовало же фильма-оригинала с голосом Брыльской, значит и дублировать было нечего.
К тому же Брыльска при съемках говорила по-русски, т.е. перевода тоже не было.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
T>>О каком канадском варианте речь?
bt>О том в который в Канаде.
Т.е. лично у тебя никаких вопросов введение французского [подразумеваем русского] языка, как второго государственного де-юре в канадской провинции Квебек [подразумеваем Украинский левый берег Днепра] не вызывает?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну да, если так пойдет — лет через сто русских на Украине уничтожат как нацию. Вот только не надо делать по этому поводу наивное личико и удивляться, чего это они этому так противятся.
Ну, насчет ста лет — это ты определенно загнул: думаю еще одного поколения будет достаточно — где-то примерно чтобы "поколение вне СССР" стало "половозрелым и формально граждански-активным". Думаю, лет 25 от "провозглашения независимости" можно считать реальным сроком — сколько это получается? 91+25 — что-то у меня с арифметикой туго стало — 2016-й год? Примерно так...
Насчет "чего это они этому так противятся" — таки да, вопрос априори интересный: чему именно они так противятся.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В Казахстане русский — государственный.
И что?
LL>В Казахстане русский — государственный. Может, в частности, и поэтому ВВП на душу населения в Казахстане на треть выше украинского? Меньше пара в свисток уходит?
мда... О! У русских есть нефть и газ — потому что у них русский государственный и вообще потому что они — русские! логично!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>3. Они являются очень внушаемыми людьми, которых убедили в том, что после полной дерусификации на Украине наступит райская жизнь, всеобщее счастье и довольство.
Они являются очень внушаемыми людьми, которых убедили в том, что после русификации у них наступят хоть какие-то положительные перемены в их жизни. (к)
J>Выбирай, как говорится, на вкус...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Как канадский permanent resident
Мда... Про канадских сочувствующих я как-то и запамятовал — уж не судите строго...
J>... Почему же люди учат в Квебеке английский, в остальных провинциях — французский? Да потому что мобильность трудовых ресурсов высокая (знаю несколько человек, перебравшихся из Торонто в Калгари, потому что там подвернулась работа, и еще одного, ездившего из Торонто на интервью в Оттаву; еще один чернокожий паренек с курсов английского перебрался в Торонто из Квебека). И билингвальность в Канаде — это просто увеличение шансов получить хорошую, высокооплачиваемую работу, а вовсе не всеобщая повинность.
Собственно поэтому попытки "обосновать равенство двух гос. языков" в (на) Украине изначально обречены на провал, поскольку "русский и так все знаю и в билингвости нет никакой необходимости".
J>... Еще один фактор влияющий на желание изучать английский язык — близость Штатов, но никто, повторяю, НИКТО не заставляет каждого канадца знать оба государственных языка!. Так что поздравляю, господин соврамши, сочиняйте еще!
Что насчет государственных органов? Какие языки они знают?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Не меньше половины населения Украины свободно владеют русским, для 30% населения он является родным. Вопросы?
Вопрос о необходимости введения русского государственным и как именно это будет реализовано и, собственно, с какой целью.
J>О-о, дорогуша, дак ты в самом деле считаешь украинский самостоятельным языком, который сам по себе развился на территории Украины???! Вау, ну тогда ты наш клиент! Ну-ка, дорогой, расскажи-ка нам, как это он и когда так "оформился", если Украины, как государства, не существовало до революции 1917 года??!
А чего мы тогда вообще обсуждаем? Перебросить несколько российских танковых бригад под Киев и подо Львов — поскольку "Украины, как государства, не существовало до революции" — радостные "граждане" встретят броненосные колоны освободителей с цветами и что там еще на (в) Украине растет — и "вопрос языка" решится сам собой — как и многие другие.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>На примерах других стран — для введения второго государственного считается достаточным 5 — 10%.
Ух ты! А что, "примеры других стран" сильно применимы к нашим "постсоветским государственностям"? К нам даже "примеры" наших ближайших соседей по Варшавскому Договору не применимы, не то что там... Смешно приводить такие "примеры"...
I>Может еще Олега вспомним со Святославом? На русском на Украине говорят уже несколько сотен лет, это более чем достаточно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>Каким образом до того обеспечивалось весьма мифическое в позиции "защитников русского языка" право "хохлов и бандеровцев всяких" смотреть фильмы на украинском? C>Субтитрованием. Или дубляжом некоторых фильмов.
Почему не в обратную сторону?
C>>>Нет. В книжных магазинах всякие азбуки — на украинском. На русском мало (в Киеве). TL>>А в последние недели — как раз перед новогодней волной покупок — введены плановые рейды беркута, омона, и прочих ныне многочисленных "государственных бандформирований", которые на Петровке (рынок такой книжный в Киеве есть) прямо на рынке избивают продавцов русскоязычной литературы, недобитых увозят, а добитых бросают в кучи, в которых русские книжки сжигают. Народ радуется — чего уж там. C>Вот лет через 10 я не удивлюсь, если такое начнёт твориться.
10 лет — ты преувеличиваешь: уже в следующем году удачное наложение системного государственного кризиса на кризис экономический "выплеснет" на улицы огромную массу народа и с той, и с другой, и с третьей стороны, и мы со всей уверенностью вернемся в столь любимые нам 90-е в вопросе полного безвластия и бесзправия "некрышуемых" "граждан"...
C>"Неправильная" — это информация не с укронацистским уклоном.
Да ну? А с "великороссийским" значит "правильная"? Что ж, логично... Интересно, почему же тогда вопрос введения русского языка на (в) Украине преподносится как вопрос "украинского государственного" — в смысле "языка государства Украина"...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>Нескромная проблема в том, что "восточная часть" и вступление в НАТО все по той же очень скромной причине отрицает: неприятие формальных законов и необходимости им следовать C>Каким законам? Нациковом законе о языке? Ты не в курсе, что криминальной столицей у нас уже стал Львов?
Про криминальные столицы я настолько в курсе, что могу ввести в курс и тебя — причем непосредственно. Предлагаю не поднимать этот вопрос.
Что касается "нациковых законов" — так я и сказал тебе только что, что любые "законы" и "компромиссы" будут именно так и восприняты — что ты сам только что еще раз и доказал — в чем тут между нами разногласие?
TL>>ровно по той же причине сомнителен "компромисс" в вопросе языков в т.ч.: кроме лозунгов "сделать русский вторым государственным" ничего конкретного — как, где, кому, сколько — не предлагается и не предполагается. C>Ну правильно. Давить этих непокорных восточных! Железными сапогами!
Насчет "непокорных восточных" ты льстишь — причем только и исключительно себе самому...
TL>>Есть предложение "вернуться к тому как было при СССР" — или же в лучшем случае "федерация" — вот только даже от себя "восточная часть" умалчивает, что, например, та самая "федерация" будет никак не в составе Украины, а в лучшем случае в составе РФ — вариант "иначе" мы можем лицезреть в реальном воплощении на примере Приднестровской (как там она правильно называется) Республики — последняя, кстати, "независима в составе Российской Федерации", ага. C>Это у тебя фантазии пошли уже.
Да ну? А что, кто-то уже предложил что-то конкретное в вопросе? Дык я не только в вопросе криминальных стараюсь быть в курсе, а и в вопросе "столиц" вообще...
Пока же конкретика наблюдается только в "железных сапогах для подавления непокорных восточных" — сами "восточные" мнение в вопросе имеют настолько "свое, мозгами непромытое", что не оказывается среди них собирателей, выражателей, и отстаивателей единого мнения и конкретизации вопросов. Что, впрочем, довольно знакомо...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Р>>Три проблемы: Р>>1. Налоговая Р>>2. Лекарства Р>>3. Фильмы Р>>Я не вижу смысла из-за этих трех "проблем" вводить второй государственный. C>Если не вводить, то таких проблем будет только больше становиться.
А это таки _проблемы_? А почему именно, позвольте поинтересоваться?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
Сам придумал? А как же казахи, у которых русский — второй государственный — или там первый — не суть важно — как они подпадают под эту "теорию русской генетической общности братских народов"?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>Никакая это не лакмусовая бумажка. Если бы ПР могла доказать и сделать, что через 2 года Украина вступит в ЕС, а рост доходов населения будет 100%, то про «пророссийский» курс все бы забыли моментально.
NBN>Если бы Россия могла стать богаче США — то прозападный курс Украины был бы забыт моментально...
Милок, а при чем тут США то? Хохляндия, конечно, тупа, но не настолько же чтобы к "вхождению в США" стремиться. К тому же вопрос России тоже открытый — вон Китай гляди и не сильно победнее будет, если вообще будет — а есть ведь еще всякие Ираны, Пакистаны, Индии в конце-концов... Может не к "богатству" стремится народец сей ушлый, а к чему-то несколько другому — не?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M>>Любой национальный язык большинством русских воспринимался, как «простонародный диалект отсталых народов». К народам отношение было соответствующее
I>Ерунда полная...
Правда? И как же тогда будет "приложение Windows" на украинском языке, к которому, как хорошо известно, не было никакого отношения как к "простонародному диалекту отсталых народов"? Как будет большинство технической, экономической, научной и гуманитарной технологии на "неерундовом языке" украинском? Как же так: и "отношения" нет, но и языка нет — вот ведь какая петрушка, понимаешь, получается...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
NBN>>"Народы" в нашем случае — это просто самоидентификая, реальных различий — нет. Русские, украинцы и белорусы — и генетически и по воспитанию представляют собой практически однородное сообщество (в сравнении с практически любой другой группой).
TL>Сам придумал? А как же казахи, у которых русский — второй государственный — или там первый — не суть важно — как они подпадают под эту "теорию русской генетической общности братских народов"?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Естественно боялся. Ведь давно известно, что весь трафик по Украине проверяется бандеро-гестаповскими цепными псами на предмет русского языка
Кстати, оффтоп интересный: обсуждали тут с вебовцами вопрос стандартов — ну там мол надо в заголовке HTML-документа указывать в том числе и язык и что мол Гугл язык по этим стандартам определяет. Я в ответ удивился, и быстренько подобрал статистику, согласно которой Гугл, как ни странно, успешно определяет украинский язык безо всяких "подсказок стандарта" — причем делает это весьма точно, так что я обратных примером найти и не смог.
А ведь еще раньше — когда украинского вообще не было — Гугл успешно путался, например, в русском и болгарском — наивно выдавая кучу станиц на болгарском за русскоязычные. Так что технологии на месте не стоят — явно ведуться разработки DSP каких-нить, дабы и скайповый трафик различать на предмет языковости...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну фокус в том, что пока никто — включая самих русских, как "малороссийских", так и "вилокороссийских" — не смог конкретно и внятно и по пунктам объяснить, что же именно дает бедному зачумленному народу украинскому "поворот в сторону России и единство с оной". Вот есть аргумент для "руссонациков" — мол, украинский язык вам учить не придется — что есть, тем и пользуются, понимаешь — вот ведь в чем вопрос сей сложной политической кампании...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>При таком отношении любой национальный язык должен был угаснуть в течение сотни-другой лет с момента вхождения народа в состав России/Союза, верно?
Тут кто-то приводил пример совсем недавней попытки делать доклады на конференции на "неугасшем национальном языке" — в данном случае на украинском. Еще раз: "нерусский как простонародный диалект отсталых народов" — в чем именно с этим утверждением ты не согласен и какие аргументы у тебя есть в пользу обратного?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>ИМХО ты реальный враг Украине, как цивилизованному государству
Мелко берешь! Азм есть враг всего цивилизованного и нецивилизованного человечества!
ЗЫ: по приведенным "примерам" в очередной раз устало замечу, что никаких _конкретных_ шагов-действий-договоренностей по общению с Россией, кроме общего идеологического братского исторического единства, нигде не приведено. Наоборот же даже в приведенной тобой ссылке содержится обратный посыл, аргументирующий больше за общемировую интеграцию — и, опять-таки, по конкретным вопросам — чем за "интеграцию внутри империи самодостаточную". Я могу не думая привести совершенно банальный пример, не аргументирующий против единства с Россией, но и отнюдь не аргументирующий "за": Россия, в отличие от бывшего СССР, не только пошла по пути создания и развития самодостаточной экономики, но и успешно развила экономику очень открытую — в результате она подвержена влиянию общемирового кризиса имхо поболе чем всякие там США, ЕС, и, например, очень хитрый и весьма самодостаточный Китай. Может таки лучше с Китаем "интегрироваться-объединяться"? У них, к тому же, и опыт создания и поддержания империи на весьма мультинациональном пространстве имеется — куда уж там нам с нашими "русскими-беларусскими-украинскими братьями" — ась?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
J>>... Почему же люди учат в Квебеке английский, в остальных провинциях — французский? Да потому что мобильность трудовых ресурсов высокая (знаю несколько человек, перебравшихся из Торонто в Калгари, потому что там подвернулась работа, и еще одного, ездившего из Торонто на интервью в Оттаву; еще один чернокожий паренек с курсов английского перебрался в Торонто из Квебека). И билингвальность в Канаде — это просто увеличение шансов получить хорошую, высокооплачиваемую работу, а вовсе не всеобщая повинность.
TL>Собственно поэтому попытки "обосновать равенство двух гос. языков" в (на) Украине изначально обречены на провал, поскольку "русский и так все знаю и в билингвости нет никакой необходимости".
Если русский давить и преследовать, то можно и выдавить, как в свое время в Галиции.
J>>... Еще один фактор влияющий на желание изучать английский язык — близость Штатов, но никто, повторяю, НИКТО не заставляет каждого канадца знать оба государственных языка!. Так что поздравляю, господин соврамши, сочиняйте еще!
TL>Что насчет государственных органов? Какие языки они знают?
Как правило, билингвальные. Не знаю точно, must ли это или нет, но, например, сайты гос.органов являются двуязычными — как федеральные, так и провинциальные.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Ц>>называется национализмом, с приставкой "ультра". М-м-м, интересно-то как.
J>ничего странного. В Германии, в свое время, простым занимались улучшением жизни своих граждан. А остальные (вот негодяи, не так ли?) называли это фашизмом... Причем, все было по закону.
Т.е. все, которые этим занимаются, и которые нерусские — или даже не Единороссы — фашисты.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В чём различия между русской и украинской нацией? Почему украинец приезжая в Россию — сразу становится русским?
А в чем различия между украинской и польской нацией? А между украинской и словацкой? А между украинской и чешской? А вон мадьяры вообще по языку дико выбиваются из "дружной семьи местных народов" — и ничего, тоже вполне себе культурные люди, тоже в свое время становлением и развитием своего языка занимались... тоже определенная часть населения — более старого, конечно — питает определенную неприязнь к русским. К кому же из них украинцы ближе будут? Конечно же к русским!
NBN>Ехануров и Тимошенко — украинцы?
Враги народа — хотят поработить вольных восточных малоросов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Дык это от него самоо зависит. Так же как быть ли ему ураинцем. NBN>А вот евреем или чеченцем ему так просто не стать
Ну с чеченами то вопрос особый — хотя тоже спорный — но евреем то почему!?
ЗЫ: тем ни менее в поездке по еврейской земле на экскурсионном автобусе с русскоязычным гидом и русскоязычными же пассажирами — окромя пришлых хохлов которые все были таки местные — гид наш по-русски очень хорошо общался, а вот я иврите заметно с трудом, в то время как молчаливый водитель Миша со своими коллегами очень живо обсуждал что-то именно не-по-русски — да и русский все еще не забыл — я проверял.
А может дело все в столь ненавистных некоему камраду Пучкову "тех самых интеллигентах советских", ага?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Haven't you got the memo?" (c) фильм.
C>Мы теперь не упоминаем Белорусию. Там уровень жизни ещё в прошлом году превысил украинский, что невозможно — ведь там нет демократии, независимости и русский язык является государственным.
- Позвольте, а за чей счет весь этот банкет? Кто оплачивать будет?
— Да какая разница, главное что не за наш!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>Что насчет государственных органов? Какие языки они знают?
J>Как правило, билингвальные. Не знаю точно, must ли это или нет, но, например, сайты гос.органов являются двуязычными — как федеральные, так и провинциальные.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Нда. Интересно чем де БССР так отличалась от УССР, что подобных проблем не возникало. Хотя на уроках русского языка действительно поправляли если говорил с использованием местных словечек.
Ничем не отличались. Сейчас, судя по всему, отличаются: насколько я помню, в Белорусской ССР была сильно развита кибернетика — а на каком языке она была развита? И на каком языке развивается сейчас?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Кончайте дразнить медведя. А то оглянуться не успеете, как весь восток и юг Украины уплывет в Россию и твой вопрос про гражданство Украины потеряет весь свой смысл.
TL>Чемодан-вокзал-Россия? (к) TL>"Ну и пусть себе плывет" (к)
Зачем чемодан, зачем вокзал? Просто передвинуть границу на запад, да и все!
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Далее. В цивилизованных странах, где имеет место конфликт языков, принято одно простое и очевидное правило: мультиязычность на государственном уровне. Попробуйте-ка ввести в Канаде один государственный язык — посмотрим, на сколько клочков вас порвут, гении незалэжнии.
Если введут, кебекуазы 100%-но отделятся, тут даже к гадалке не ходи!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
NBN>>Где ты казахов то увидел, немчура???
TL>Ой. А они, получается, не братья? А чего ж они тогда русский язык на государственном уровне разговаривают?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: по приведенным "примерам" в очередной раз устало замечу, что никаких _конкретных_ шагов-действий-договоренностей по общению с Россией, кроме общего идеологического братского исторического единства, нигде не приведено. Наоборот же даже в приведенной тобой ссылке содержится обратный посыл, аргументирующий больше за общемировую интеграцию — и, опять-таки, по конкретным вопросам — чем за "интеграцию внутри империи самодостаточную". Я могу не думая привести совершенно банальный пример, не аргументирующий против единства с Россией, но и отнюдь не аргументирующий "за": Россия, в отличие от бывшего СССР, не только пошла по пути создания и развития самодостаточной экономики, но и успешно развила экономику очень открытую — в результате она подвержена влиянию общемирового кризиса имхо поболе чем всякие там США, ЕС, и, например, очень хитрый и весьма самодостаточный Китай. Может таки лучше с Китаем "интегрироваться-объединяться"? У них, к тому же, и опыт создания и поддержания империи на весьма мультинациональном пространстве имеется — куда уж там нам с нашими "русскими-беларусскими-украинскими братьями" — ась?
Для интеграции с кем-то — нужно иметь потенцию. Конкретный шкурный интерес. Все, кроме РФ и Белоруссии могут видеть в Украине (РФ и Белоруссии) максимум банановую республику, не больше. Мы можем глобализироваться без чрезвычайных потерь только вместе.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Кончайте дразнить медведя. А то оглянуться не успеете, как весь восток и юг Украины уплывет в Россию и твой вопрос про гражданство Украины потеряет весь свой смысл. TL>>Чемодан-вокзал-Россия? (к) TL>>"Ну и пусть себе плывет" (к)
J>Зачем чемодан, зачем вокзал? Просто передвинуть границу на запад, да и все!
Ну дык танки я уже предложил — не в первый раз, замечу — не прислушиваются, как видишь...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
NBN>>Если ты верующий — может вспомнишь идею вавилонской башни?
TL>Идея вавилонской башни, если ты помнишь — гордыня человеческая...
Не столько гордыня, сколько любопытство. А вот разделение на языки для ослабления вполне себе хорошая тактика. Ты хочешь жить в слабой стране?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
NBN>>В чём различия между русской и украинской нацией? Почему украинец приезжая в Россию — сразу становится русским?
TL>А в чем различия между украинской и польской нацией?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
J>>Ну так, все-таки, почему русский должен учить ЧУЖОЙ язык, живя на СВОЕЙ земле? На этот вопрос я так и не получил ответа.
TL>Ух ты. А я, значит, должен. Что ж, логично. Странно что при этом русские еще и удивляются: и почему это их, мягко говоря, никто не любит?
Ну учитывая что украинцы тоже русские — получается интересная картина
TL>Ну, исходя из исторического опыта, притеснили весьма эффективно: по крайней мере при пересечении границы оной в вопросах всякого благоустройства Польша разительно и в "правильную" сторону отличается и от Украины, и от Беларуси — получается, правильно притесняли, ага?
Дык она всегда (веками) отличалась Но это для поляков, русские-то (украинцы) тут причём? Их положение при поляках — напомнить?
И вот я не понимаю — почему с Катынью на РФ наезжают, когда надо на Украину? Да и про Волынь тоже помалкивают
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
TL>>Ух ты. А я, значит, должен. Что ж, логично. Странно что при этом русские еще и удивляются: и почему это их, мягко говоря, никто не любит? NBN>Ну учитывая что украинцы тоже русские — получается интересная картина
Болгары, например, об этом почему-то уже забыли... различают, понимаешь...
TL>>Ну, исходя из исторического опыта, притеснили весьма эффективно: по крайней мере при пересечении границы оной в вопросах всякого благоустройства Польша разительно и в "правильную" сторону отличается и от Украины, и от Беларуси — получается, правильно притесняли, ага?
NBN>Дык она всегда (веками) отличалась Но это для поляков, русские-то (украинцы) тут причём? Их положение при поляках — напомнить?
Напомни. И при русских тоже не забудь. Хотя, если рассматривать интерес с твоей "шкурной точки зрения интереса к изучению языка" — то к польскому языку интерес поболе получается, каким бы положением там при поляках украинцы ни пользовались. Ну и к тому же у поляков кордон на запад и на юг везде открытый — так что положение у них, как ни крути, получается более завидное с точки зрения "шкурного интереса", ага...
NBN>И вот я не понимаю — почему с Катынью на РФ наезжают, когда надо на Украину? Да и про Волынь тоже помалкивают
Эти темы, очевидно, отличный повод для поиска общих интересов, ага?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Напомни. И при русских тоже не забудь. Хотя, если рассматривать интерес с твоей "шкурной точки зрения интереса к изучению языка" — то к польскому языку интерес поболе получается, каким бы положением там при поляках украинцы ни пользовались. Ну и к тому же у поляков кордон на запад и на юг везде открытый
Ага. При недостаточном разговорном английском — благодаря полякам (вру! ещё одному китайцу), я мог объясняться в Лондоне на русском
TL>так что положение у них, как ни крути, получается более завидное с точки зрения "шкурного интереса", ага...
Только оно напрочь убийственно для Украины, за которую вы "типа" боретесь
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
TL>>Напомни. И при русских тоже не забудь. Хотя, если рассматривать интерес с твоей "шкурной точки зрения интереса к изучению языка" — то к польскому языку интерес поболе получается, каким бы положением там при поляках украинцы ни пользовались. Ну и к тому же у поляков кордон на запад и на юг везде открытый NBN>Ага. При недостаточном разговорном английском — благодаря полякам (вру! ещё одному китайцу), я мог объясняться в Лондоне на русском
Тут я не понял к чему...
+было: TL>>... Ну и к тому же у поляков кордон на запад и на юг везде открытый
TL>>так что положение у них, как ни крути, получается более завидное с точки зрения "шкурного интереса", ага... NBN>Только оно напрочь убийственно для Украины, за которую вы "типа" боретесь
Как тебе сказать: если хорошие дороги, открытые границы, общий высокий уровень законности и социальной культуры, интеграция всякая, опять-таки — это "оно напрочь убийственно для Украины" — то я готов, так уж и быть, оную хоть насмерть забороть — ибо вы, русские, только думаете что в вопросе "нелюбви к русским" именно в вас дело: дела до вас мало кому есть существенного и значимого — дело есть вот в том вопросе требования вашей русскости от ваших соседей и прочих "местных жителей". А вот конкретными какими положительными факторами русскость как-то ну никак не выделяется — потому и получается, что "укронацикам" "продать Родину" полякам как-то зело ближе и понятней, чем непонятно за что и за чем и как именно — русским. Пусть даже и русские — "братья и без шкурного интереса", а "условные поляки" — "корыстно и с умыслом". Вот такая вот петрушка с "условными поляками" получается...
А насчет кино на украинском в случае "продажи Родины нерусским" у меня сомнений особых нет: вон мадьяр целых 11 миллионов — это считая вместе с 200-ми тысячами "проживающих" русских — и то дублируют на мадьярский — хоть и не все, но дублируют. Как-нибудь договоримся — с ними де договориваться можно — прозначность всякая, понимаешь, в отношениях, ага...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
TL>>... потому как это характерная специфическая особенность русских (думаю не только, но в оных уверен наверняка) "в компактных и не очень местах проживания оных"...
NBN>1. Не русских, а русскоязычных
Русских, батенька, русских.
NBN>2. То же интересное свойство уже пару веков наблюдается у англоязычных NBN>Объяснение тут простое, но нацикам не понять
Ясен пень — куда уж нацикам оценить великую культуру империи на примере другой империи, уже колониальной и в местных условиях колоний государство-образующей. У наших-то нациков и государства никогда не было, и языка, и вообще они — мы, стало быть — испорченные поляками отбившиеся от митрополии заблудшие малороссы...
Ты бы лучше с Германией сравнил, что ли — всяко зело поближе будет "типа аналогия" — ну и навроде как "нацикам понятнее"...
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
T>>Офф: как всё-таки правильно перевести "приложение Windows" на украинский? А то от "додаток до Windows" до сих пор коробит. R>Наверное правильнее принять слово "application" как заимствованное и использовать "аплікація Windows"
Мне кажется что лучше было бы "Windows-додаток", ну или без дефиса.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Ну как правильно быть с заимствованиями и прочими научными понятиями, которые "нужно" перевести на украинский язык я уже много раз говорил в другой теме, а насчет "аплікаці[i с двумя точками]" — это очень сильно напоминает русское "апликация" и имеет совсем другое значение.
Русское "сравни" очень сильно напоминает что-то украинское и имеет совсем другое значение.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>>Ну как правильно быть с заимствованиями и прочими научными понятиями, которые "нужно" перевести на украинский язык я уже много раз говорил в другой теме, а насчет "аплікаці[i с двумя точками]" — это очень сильно напоминает русское "апликация" и имеет совсем другое значение.
O>Русское "сравни" очень сильно напоминает что-то украинское и имеет совсем другое значение.
Ну-у, пошло "оно" по трубам... ты еще украинское "незабаром" вспомни...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>3. Они являются очень внушаемыми людьми, которых убедили в том, что после полной дерусификации на Украине наступит райская жизнь, всеобщее счастье и довольство.
TL>Они являются очень внушаемыми людьми, которых убедили в том, что после русификации у них наступят хоть какие-то положительные перемены в их жизни. (к)
И как это сочетается с
никто из знакомых (да, я в курсе что это нифига не выборка) не хочет чтоб русский язык был вторым государственным, или же выступать против украинизации
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Не петровке всё можно найти. Я говорю про обычные книжные магазины.
TL>Ах, про обычные... Надо у Джестера спросить — трудно ли там у него в солнечной Канаде русскоязычные буквари найти "в обычных книжных магазинах" — будет ведь к чему стремиться на государственном уровне, ага!
Про всю Канаду не скажу, но здесь, в Торонто, русскоязычная community насчитывает сотню, если не две сотни тысяч человек. Есть русский район, есть русские магазины, в том числе и книжные. Иногда в них встречаются и адекватные русскоязычные буквари. Я удовлетворил Ваш познавательный интерес, сэ-ар?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, во-первых, не согласен с тем, что это утверждение никак не аргументировано. Просто обычное русофобское имхо.
TL>Конечно же все что не согласуется с нашим мнением — "Просто обычное русофобское имхо" (к) Так спорить очень удобно — сам такой!
Ну дык так вякнуть и я смогу. Сказал какую-нибудь бездоказательную чушь, и требуешь у других опровержения. Нет уж, батенька, ты сначала докажи свои тезисы, а потом и опровергнуть можно...
J>>... Во-вторых, могу с ходу назвать языки, к которым такого отношения не было. Например, немецкий язык немцев Поволжья — как насчет него?
TL>Ух ты! И как? Немцы поволжья развили свой собственный диалект немецкого языка? ...
А я разве сказал "диалект"? Где??!
J>>... Затем, грузинский — не помню, чтобы к нему было описанное тобой отношение.
TL>... да еще и так развили, что сегодня — вот как на грузинском! — на языке поволжских немцев можно запросто делать доклады на технических конференциях вроде сабжевой — ай, какие молодцы!
Не понял, на немецком языке технические доклады уже не читаются??! Что-то я, наверное, пропустил в последнее время. Может и немцев уже не существует, вымерли, узнав, что The Lex считает их язык "простонародным диалектом отсталого народа"??
J>>... К идишу/ивриту это так же неприменимо.
TL>Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
Ну то есть государственное двуязычие, когда один из языков — русский, все же возможно, так? Чем же Украина лучше Израиля?
J>>... Не припомню еще какого-то массового пренебрежительного отношения к литовскому и латышскому языку.
TL>Никакого "пренебрежительного отношения" — варнякают себе и варнякают — кому до них дело есть. TL>Интересно, почему же тогда русские "коренные латыши и литовцы" так взвыли по факту необходимости изучения и сдачи языка для прохождения процедуры натурализации? Это они не со зла — я понимаю...
Что-то ты, брателло, гонишь. Как раз Литва дала гражданство всем, кто в момент провозглашения независимости постоянно проживал на ее территории. Так что никакого "воя" там сейчас нет.
J>>... Вот к каким языкам было — так это к среднеазиатским, но на то были свои причины...
TL>Не вопрос — везде были свои причины. Вон здесь и сейчас есть причины не учить и вообще не заниматься украинским, потому как есть русский и его и так все знают — кого это не устраивает — те "укронацики" — на то тоже есть свои причины — кто ж спорит?
А ты просто почитай историю возникновения и становления украинского языка. Кто его продвигал, с какой целью и под чьей эгидой. С другой стороны, можно просто оставить оба языка свободно распространяться на Украине, не делая никому преференций, и посмотреть, как все пойдет. Если украинский язык действительно нужен, он будет только укрепляться и отбирать паству у русского. А положение как сейчас — это как если бы на ринг, на боксерский матч один из соперников принес бы саблю.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну так, все-таки, почему русский должен учить ЧУЖОЙ язык, живя на СВОЕЙ земле? На этот вопрос я так и не получил ответа.
TL>Ух ты. А я, значит, должен. Что ж, логично. Странно что при этом русские еще и удивляются: и почему это их, мягко говоря, никто не любит?
И ты не должен. Посему надо разъединиться, раз общий язык найти не можете. Как, например, Украина от России в 1918 отделилась.
J>>Ну то есть, повторится история середины 17 века, когда радостные граждане Польши, проживающие в Малороссии, цветами встречали колонны освободителей из Московского царства? В принципе, это даже логично: тогда в Польше притесняли русскоязычных, сейчас — на Украине...
TL>Ну, исходя из исторического опыта, притеснили весьма эффективно: по крайней мере при пересечении границы оной в вопросах всякого благоустройства Польша разительно и в "правильную" сторону отличается и от Украины, и от Беларуси — получается, правильно притесняли, ага?
Я не знаю, это к вам вопрос. Это вас там что-то не устраивало, что вы против своих польских хозяев бунтовали.
TL>ЗЫ: ясен пень — успешный запуск булавы зело важнее запуска какой-то там федеральной автомагистрали...
А когда это Хмельницкий свою булаву запускал? И куда? Или ты о чем-то другом??
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
J>>Зачем чемодан, зачем вокзал? Просто передвинуть границу на запад, да и все!
TL>Ну дык танки я уже предложил — не в первый раз, замечу — не прислушиваются, как видишь...
Не стоит так спешить, мы не всем еще жителям юга и востока Украины паспорта российские раздали
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Нда. Интересно чем де БССР так отличалась от УССР, что подобных проблем не возникало. Хотя на уроках русского языка действительно поправляли если говорил с использованием местных словечек.
TL>Ничем не отличались.
Странно, но в БССР белорусский язык не считался языком быдла. Невладение чистым русским языком у родственников по материнской линии им никак не помешало и они до сих пор говорят на дикой смеси языков. Хотя, конечно, проживание в городе с преобладанием русского языка дало некоторые результаты.
TL>Сейчас, судя по всему, отличаются: насколько я помню, в Белорусской ССР была сильно развита кибернетика — а на каком языке она была развита? И на каком языке развивается сейчас?
К чему это? К тому что используется русский язык? И что? Используют тот язык которым владеют лучше. Знаю математика и историка, которые используют белорусский язык. Вроде проблем не возникает у них.
Hi The Lex
I>>На примерах других стран — для введения второго государственного считается достаточным 5 — 10%.
TL>Ух ты! А что, "примеры других стран" сильно применимы к нашим "постсоветским государственностям"? К нам даже "примеры" наших ближайших соседей по Варшавскому Договору не применимы, не то что там... Смешно приводить такие "примеры"...
А примеры других "постсоветских государст" применимы? А то вон у нас в РБ двуязычие. И с этом вопросе никаикх проблем нет.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>На примерах других стран — для введения второго государственного считается достаточным 5 — 10%.
TL>Ух ты! А что, "примеры других стран" сильно применимы к нашим "постсоветским государственностям"? К нам даже "примеры" наших ближайших соседей по Варшавскому Договору не применимы, не то что там... Смешно приводить такие "примеры"...
Да, смешные они — разные там швейцарцы, канадцы, бельгийцы, индусы или финны, не говоря уже о казахах с белорусами. Права своих граждан других национальностей соблюдают, уважают людей, странный народ. Для укров москали ж не люди, их уважать не надо...
I>>Может еще Олега вспомним со Святославом? На русском на Украине говорят уже несколько сотен лет, это более чем достаточно.
TL>Достаточно для чего? Конкретно — по пунктам.
Ветку сложно прочитать перед ответом?
историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>Что ж, я подозревал, что выборочное восприятие только того, что выгодно — это неотъемлемая черта некоторых людей. То есть фразу "государственным является казахский язык", мы видим, а написанное в следующей строчке той же статьи "наравне с казахским официально употребляется русский язык", нам религия читать не позволяет. Правильно, дорогой, так держать. Нам самое нужное — шашечки, суть нам пофиг.
bt>>По делу так по делу.
bt>>L. Long bt>>Re[48]: А тем временем.... (еще раз там же) bt>>
bt>>В Казахстане русский — государственный.
bt>>Народ Казахстана bt>>Конституция Казахстана, статья 7, пункт 1: bt>>
bt>>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>>Это как? Типа до казахов еще не дошло?
LL>Типа глаза разуй и читай статью еще раз. Пункт первый, пункт второй... В общем, дурака валять можешь и дальше, но слив засчитан
L. Long это не я "валяю дурака", это ты вместо того, чтобы честно признаться, что ты либо ошибся, либо в пылу спора соврал начинаешь юлить.
Ты в своем сообщении четко, однозначно и причем дважды bt>>
bt>>В Казахстане русский — государственный.
Именно так и без всяких "по конституции он не государственный, но наравне с казахским официально употребляется русский язык ..."
Точно так-же четко, ясно и однозначно Конституция Республики Казахстан опровергает твое выссказывание bt>>
bt>>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
пункт 7.2 я видел и читал и словосочетания государственный язык по отношению к русскому языку я там не нашел.
Там вообще нет словосочетания "государственный язык".
LL>То есть на Украине их уже нет вовсе,
Таки наверное есть (как в любой стране), но в масштабах на порядок (или несколько порядков) меньше, чем ты пытаешься представить.
LL>русский объявлен государственным,и я могу ради разнообразия побороться с чем-нибудь другим?
Нет. Ты же не оставишь многострадальный украинский народ на расстерзание банды укрнациков?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
bt>>>Вы батенька просто провокатор! T>>А где провокация-то?
Ссылка на ветку хрен знает какой давности, но при этом точно по обсуждаемой теме.
Открываешь ссылку, читаешь, ну блин точно по теме надо ответить, отвечаешь и оппа — получаешь бан за некропостинг.
П>bt при слове "коньяк" теряет волю. Как тот редкий слон — при звуках флейты и запахе рыбьего жира.
При этом Towiz еще и усугубил эффект словом "пиво".
NBN>>>Русский — язык межнационального общения. M>>Нет NBN>Прекрати истерику В таком состоянии общение невозможено ни на каком языке.
Истерика не у меня, а у тебя. Ты постоянно твердишь одно и то же: «русский — язык СССР, в бСССР его знают все, поэтому плевать я хотел на какие-либо другие языки, кроме русского».
Хотя утверждение «в бСССР его знают все» далеко от истины
M>>То есть ты обосновываешь свое нежелание учить украинский/беларусский даже если русский будет вторым государственным только тем, что «а миня и так уси паймут»?
AV>Не совсем так. Учить — это одно, а постоянно пользоваться — это совсем другое. В РБ учат два языка.
Ключевой момент — учат. NikeByNike учить не собирается
AV>И русский и белорусский. Но ты можешь испольовать тот, который тебе удобнее.
То есть, от собеседника в общем случае ожидается, что он знает оба языка?
bt>Государственным органам необходимо провести работу по поэтапному переходу до 2010 года делопроизводства, ведения учетно-статистической, финансовой и технической документации на государственный язык и при соблюдении положений пункта 2 статьи 7 Конституции Республики Казахстан осуществить его. В 2006 году перевести делопроизводство на государственный язык в Министерстве культуры и информации Республики Казахстан, Министерстве сельского хозяйства Республики Казахстан, местных исполнительных органах Актюбинской, ...
Разница в том, что в Казахстане при этом русский язык является официальным языком, и пользуется защитой государства. Скажем, на него переводят все нормативные акты и законы.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
J>>ничего странного. В Германии, в свое время, простым занимались улучшением жизни своих граждан. А остальные (вот негодяи, не так ли?) называли это фашизмом... Причем, все было по закону. TL>Т.е. все, которые этим занимаются, и которые нерусские — или даже не Единороссы — фашисты. TL>Ты с ориентацией фашизма ничего не перепутал?
генератор бреда починил? Или это ты сам стараешься? Столько бессодержательных постов за столь короткое время...
ЗЫ. Мы тут дискутировали вообще-то, тебя с твоим бредом сюда никто не звал.
Здравствуйте, Towiz, Вы писали:
T>Здравствуйте, bt, Вы писали:
T>>>О каком канадском варианте речь?
bt>>О том в который в Канаде.
T>Т.е. лично у тебя никаких вопросов введение французского [подразумеваем русского] языка, как второго государственного де-юре в канадской провинции Квебек [подразумеваем Украинский левый берег Днепра] не вызывает?
Я не являюсь противником введения русского как второго государственного.
Просто я не считаю это необходимым и целесообразным.
Кстати насчет правого и левого берега. Киев разделен Днепром приблизительно пополам.
Re[14]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
bt>>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
LL>Что ж, я подозревал, что выборочное восприятие только того, что выгодно — это неотъемлемая черта некоторых людей. То есть фразу "государственным является казахский язык", мы видим, а написанное в следующей строчке той же статьи "наравне с казахским официально употребляется русский язык", нам религия читать не позволяет. Правильно, дорогой, так держать. Нам самое нужное — шашечки, суть нам пофиг.
Здравствуйте, Цыба, Вы писали:
Ц>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Никто не спорит. А пока украинских товарищей навзявающих украинский язык русскоязычным — ультранационалисты, больные люди.
Ц>Охренеть! Защита (!) своего родного языка, а также рекомендации к его использованию (причём законом же сказано ), Ц>называется национализмом, с приставкой "ультра". М-м-м, интересно-то как.
У найка кругом одни националисты, не обращай внимание
Re[11]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Хамло, что не уважает мою страну и законы (хинт — это топикстартер) должно получать адекватную реакцию. NBN>Да, кстати, с какого перепугу страна должна расчитывать на уважение — если она не уважает своих граждан?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
Вам бы только детские страшилки сочинять, хорошо получается ведь
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>>Что насчет государственных органов? Какие языки они знают? J>>>Как правило, билингвальные. Не знаю точно, must ли это или нет, но, например, сайты гос.органов являются двуязычными — как федеральные, так и провинциальные. TL>>Думаешь на (в) Украине это получится?
J>It depends. Потому что если б в Канаде этого не сделали, Квебек бы точно отделился. Думаю, если на Украине вопрос встанет ребром: либо восток и юг отделяются, либо в стране устанавливается двуязычие, сразу и деньги найдутся, и желание. Дело только в том, а встанет ли такой вопрос...
а) не встанет — и тебе, и другим, уже многократно объяснили, что серьезно "вопрос втрого русского" занимает и донимает только ряд гиков, иногда собирающихся в радикальные партии, но находящих все меньше поддержки и среди избирателя, и среди политиков;
б) не встанет — дело в том, что сколь бы ни били себя в грудь "сеператисты", и вопрос "федеративной Украины", и вопрос "разделения" смешно даже поднимать — и то, и другое, будет означать соотв. области "независимыми в составе РФ" — последнее же кому-то нравится, а кому-то — нет — причем и те, и другие, находятся и управляют и владеют именно "мятежными восточными областями" — а иначе давно бы уже отделились, ага.
в) ровно в ту же степь вопрос языка не "встанет ребром" никогда, потому как никто точно не может сказать, как же именно его нужно решать — вон здесь, на этом форуме, кто-либо _конкретные_ реализации по поводу высказывал? — да и никому нафиг не сдалось его решать, поскольку — читай внимательно! — в Канаде уживаются _французы_ и _англичане_ — а государственная и социальная организованность и тех, и других, уже была на достаточном уровне еще когда Канады не было — а у нас же благополучно все это "исторически пропустили" — не говоря уже именно и конкретно о восточных областях, в которых преобладает и доминирует именно советский тип мышления — со всеми вытекающими.
Я больше скажу: вопрос языка даже какому-то там "госдепу США" не особо-то нужен — ну разве что канадская украинская диаспора его поддерживает все еще, а так главное заинтересованное лицо в "украинском вопросе языка" на сегодня — Москва. Опять-таки, я уже предлагал сосчитать тех, кто "ратует за" — и оценить географическую принадлежность компактных зон их проживания. И окажется, что украинцам-то — ни эцелоп ни бьет, ни "ку" не надо делать — зато старшим братьям нашим вопрос нашего языка очень болит и именно их каким-то особо хитрым образом злая Украина "притесняет" — вон прямо в Питер приходит и притесняет, ага. Ну или вон в Канаду, где вообще русского нет, зато украинская диаспора весьма заметная социальная группа.
Так что для того чтобы "поднимать вопрос ребром" нужно сперва поднять вопрос "а кому это нужно и с какой целью?" — а то, что в "вопросе русского языка" избиратели ПР видят в первую очередь "братское единство с Россией" — так это даже им самим в основной массе своей понятно. Ну а гики и радикалы везде есть — вон в Бельгии фламанцы что-то там активировались...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>Ах, про обычные... Надо у Джестера спросить — трудно ли там у него в солнечной Канаде русскоязычные буквари найти "в обычных книжных магазинах" — будет ведь к чему стремиться на государственном уровне, ага!
J>Про всю Канаду не скажу, но здесь, в Торонто, русскоязычная community насчитывает сотню, если не две сотни тысяч человек. Есть русский район, есть русские магазины, в том числе и книжные. Иногда в них встречаются и адекватные русскоязычные буквари. Я удовлетворил Ваш познавательный интерес, сэ-ар?
Про Торонто не скажу, но здесь, в Киеве, русскоязычная комюнити насчитывает миллион, если не два, человек. Вот только она себя не выделяет и как таковой "обособленной комюнити" не считает — киевляене и киевляне: русских районов нет, русских магазинов тоже нет — специализированных — в том числе и книжных, "достать" русскоязычную прессу — мягко говоря не проблема, больше скажу: достать _русскую_ прессу — не _проблема_, а просто _вопрос_ — надо тебе — привезут, а многое и так привозят — хотя многие московские журналы и газеты почему-то "национализировались" и здесь, на (в) Украине издают отдельные "украинские версии" — в основном на _русском_ языке — в основном именно поэтому, кстати, достать именно российскую прессу бывает вопрос.
Насчет букварей — согласен, не скажу с уверенностью — но искренне сомневаюсь, чтобы хоть кто-то в здравом уме и трезвой памяти вводил какое-либо ограничение на ввоз подобной литературы: равно как и с журналами, кому надо — те и возят. С изданиями украинскими вообще вопрос _мягко_ говоря открытый: у них, простите, тупо свои проблемы выживания — издавать бумажные книжки в России тупо выгоднее — и винить их в каком-нибудь там "национализме" мягко говоря глупо. Ну и, опять-таки, вопрос букварей непонятен в виду наличия столь мощной политической поддержки языка, коей является Партия Регионов: уж у них-то денег точно с лихвой хватит даже на собственное издание букварей и бесплатное распространение их среди желающих. Почему этим никто не занимается? А почему вы думаете что вопрос языка на (в) Украине вообще стоит? Вот так и живем...
bt>Просто однажды, давным давно Великий и Ужасный Борец с укрнациками наложил на L.Long страшное заклятие. bt>Если когда-нибудь, хотя-бы один раз в ходе борыбы с укрнациками L.Long признает свою неправоту хоты-бы перед одним укрнациком, то его ждет страшная участь.
bt>Он сам станет укрнациком и всю оставшуюся жизнь будет заниматься тем, что одетый в вышиванку, с оселедцем на голове, он будет отлавливать на Майдане москалей спрашивать их как по украински будет галстук и если те не знают, читать им стихи Т. Г. Шевченко на чистом украинском, с выражением, в лицах до тех пор пока те заплачут горькими слезами и не отрекутся от своей москальской веры.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>И ты не должен. Посему надо разъединиться, раз общий язык найти не можете. Как, например, Украина от России в 1918 отделилась.
Никак она не "отделялась". Все — дальше я спорю сам с собой в вопросе конкретики — боян'с...
J>Я не знаю, это к вам вопрос. Это вас там что-то не устраивало, что вы против своих польских хозяев бунтовали.
Против хозяев всегда бунтовали, невзирая на национальность — русские успешно резали своих же русских — и большевики к стенке ставили тоже не за язык.
TL>>ЗЫ: ясен пень — успешный запуск булавы зело важнее запуска какой-то там федеральной автомагистрали... J>А когда это Хмельницкий свою булаву запускал? И куда? Или ты о чем-то другом??
Ты ж в Канаде вообще живешь — ясно дело что тебя ни булава, ни дороги наши, не... не беспокоят — в чем вопрос-то?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LL>>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. TL>>Здесь ты забываешь скромный факт: "практически все, кто уже владеет украинским" — и тот факт, что русские борятся за право оным таки не владеть.
AV>Не невладеть, а не использовать. Это несколько иное.
Спроси Джестера считает ли он что языком нужно владеть чтобы его не использовать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А примеры других "постсоветских государст" применимы? А то вон у нас в РБ двуязычие. И с этом вопросе никаикх проблем нет.
Каким именно образом двуязычие — конкретная реализация какая?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для молодых и неопытных напоминаю, что во времена СССР — Windows еще не было. Если за время независимости украинцы не озаботились придумать себе соответствующий термин — это их проблемы. Наверное, просто никому нужно не было.
Физика? Математика? Сопромат? Биология? Медицина? Чего еще "во времена СССР — еще не было"?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Госдепартамент — штамп, но реально вся эта муть с дискриминацией русского выгодна именно США. А не украинцам или русским...
Рассматривая "мнение" русских трудно не сделать вывод, что украинцам дискриминация русского на (в) Украине выгоднее всех.
I>Про мировую практику, я так понимаю, возразить нечего?
Кто-нибудь уже предложил что-нибудь конкретное?
I>Языковой фактор усилению бардака способствует именно сейчас. Ввести второй государственный в соответствии с международными нормами — и сразу конфликтов станет меньше, как внутренних, так и внешних.
Какими "международными нормами"? Каких "конфликтов"? Как именно "ввести"? Где конкретика хоть какая-нибудь?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да, смешные они — разные там швейцарцы, канадцы, бельгийцы, индусы или финны, не говоря уже о казахах с белорусами. Права своих граждан других национальностей соблюдают, уважают людей, странный народ. Для укров москали ж не люди, их уважать не надо...
Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — "историческая сложенность".
I>
I>историческая сложенность //можно оспорить касательно русского в Украине
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
I>>Случай №2. Коллега за соседним столом из России звонит клиенту на Украину по техническому вопросу. Тот оказывается на улице и упорно отвечает на непонятном для русского украинском, пока не оказывается на отдалении от людей. В чем дело? Следует ответ: "у нас на улице на русском разговаривать нельзя, опасно".
F>Вам бы только детские страшилки сочинять, хорошо получается ведь
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить.
Надо же — а как же "двуязычие"?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[15]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Hi The Lex
AV>>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить.
TL>Надо же — а как же "двуязычие"?
А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
Hi The Lex
LL>>>>На Украине все гораздо проще — практически все владеют двумя языками. TL>>>Здесь ты забываешь скромный факт: "практически все, кто уже владеет украинским" — и тот факт, что русские борятся за право оным таки не владеть.
AV>>Не невладеть, а не использовать. Это несколько иное.
TL> Спроси Джестера считает ли он что языком нужно владеть чтобы его не использовать.
Да мне по барабану что считает Джестер. Но даже если это и так, то это не будет катастрофой вселенского масштаба. Понимать люди друг друга хуже не станут.
Hi The Lex
AV>>А примеры других "постсоветских государст" применимы? А то вон у нас в РБ двуязычие. И с этом вопросе никаикх проблем нет.
TL>Каким именно образом двуязычие — конкретная реализация какая?
В школе изучают оба языка. Далее каждый использует тот язык, который более удобен.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Да, смешные они — разные там швейцарцы, канадцы, бельгийцы, индусы или финны, не говоря уже о казахах с белорусами. Права своих граждан других национальностей соблюдают, уважают людей, странный народ. Для укров москали ж не люди, их уважать не надо...
TL>Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — "историческая сложенность".
А кто такие москали? Русских знаю. Ничего такого, что позволяло бы оказывать неуважение как народа, не вижу.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
bt>>Просто однажды, давным давно Великий и Ужасный Борец с укрнациками наложил на L.Long страшное заклятие. bt>>Если когда-нибудь, хотя-бы один раз в ходе борыбы с укрнациками L.Long признает свою неправоту хоты-бы перед одним укрнациком, то его ждет страшная участь.
bt>>Он сам станет укрнациком и всю оставшуюся жизнь будет заниматься тем, что одетый в вышиванку, с оселедцем на голове, он будет отлавливать на Майдане москалей спрашивать их как по украински будет галстук и если те не знают, читать им стихи Т. Г. Шевченко на чистом украинском, с выражением, в лицах до тех пор пока те заплачут горькими слезами и не отрекутся от своей москальской веры.
Т>Эк ты раскипятился-то.
Не раскипятился. На форуме я уже 5 лет и L.Long знаю.
К тому же ход моих мыслей, в результате которых я пришел к такому выводу логичен и спокоен.
Посуди сам. Допустим некоторый человек (разумеется не L.Long) четко и ясно сформулировал мысль
"А есть B". В ответ ему указывают на ошибочность его утверждения и приводят доказательство: первоисточник где точно также четко и ясно сформулировано "С есть B".
В ответ, этот некоторый человек (который не L.Long) начинает доказывать, что он прав, а ошибается оппонет, походу этот человек (который сами знаете не кто) делится своими подозрениями о том, что существует некоторая религия которая некоторым людям не позволяет читать текст полностью а только частями и зачем-то предлагает выбор между шашечкам и ехать. Причем в доказательство своего утверждения "А есть B" он приводит утверждение из первоисточника "A есть D", которое, самое интересное, следует в этом первоисточнике сразу же после утверждения "С есть B.", что в совокупности собственно конечно что-то подверждает, но только обоснованность подозрений о существовании некой странной религии и её действии на некоторых людей.
И что самое интересное, этот некоторый человек делает вышеописанное несколько раз подряд с легкой непринужденностью.
Исходя из такого поведения можно предположить следующие варианты причин поведения этого некоторого человека (ни в коем случае не L.Long):
1. Человек просто напросто страдает каким-то серьёзным заболеванием.
2. Человек настолько упрям и самолюбив, что скорее падет смертью храбрых чем, чем признает свою неправоту.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить. TL>>Надо же — а как же "двуязычие"?
AV>А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
Ахга... Ню-ню... С этим разобрались. А что на (в) Украине — не так? Кто хочет, кому удобнее — русский, кому удобне или кто хочет — украинский — _желающие_ друг друга прекрасно понимают — все довольны — что не так?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да мне по барабану что считает Джестер. Но даже если это и так, то это не будет катастрофой вселенского масштаба. Понимать люди друг друга хуже не станут.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
TL>>Каким именно образом двуязычие — конкретная реализация какая? AV>В школе изучают оба языка. Далее каждый использует тот язык, который более удобен.
"Изучают" — это что именно означает? Как вот ты второй "изучил", что говорить на нем не можешь? И который таки "более удобен" оказывается?
Ну и чем, собственно, ситуация на (в) Украине отличается? Русский в школах тоже изучают — разговаривают кому на каком удобнее — официоз всякий — вопрос отдельный: как тут уже заметили, дипломаты и бюрократы на нужном языке вещают не потому что другого не знают и не потому что "нацики", а просто так принято — положено так — официальный язык он вообще отдельный по сути.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
AV>>А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
TL>Ахга... Ню-ню... С этим разобрались. А что на (в) Украине — не так? Кто хочет, кому удобнее — русский, кому удобне или кто хочет — украинский — _желающие_ друг друга прекрасно понимают — все довольны — что не так?
Хватит уже строить непонимающего. В том и проблема, что для многих удобнее русский, а заставляют всех на украинском. Смотреть фильмы, говорить в суде, преподавать (и слушать) в университетах, и т.д. и т.п...
bt>>>Просто однажды, давным давно Великий и Ужасный Борец с укрнациками наложил на L.Long страшное заклятие. bt>>>Если когда-нибудь, хотя-бы один раз в ходе борыбы с укрнациками L.Long признает свою неправоту хоты-бы перед одним укрнациком, то его ждет страшная участь.
bt>>>Он сам станет укрнациком и всю оставшуюся жизнь будет заниматься тем, что одетый в вышиванку, с оселедцем на голове, он будет отлавливать на Майдане москалей спрашивать их как по украински будет галстук и если те не знают, читать им стихи Т. Г. Шевченко на чистом украинском, с выражением, в лицах до тех пор пока те заплачут горькими слезами и не отрекутся от своей москальской веры.
Т>>Эк ты раскипятился-то.
bt>Не раскипятился.
А по-моему раскипятился, ибо выделенное слегка похоже на приступ юродства. Ничего, бывает. Я и сам не всегда блещу корректностью.
bt>На форуме я уже 5 лет и L.Long знаю.
...
Больно мудрёно, не вник. К тому же, думаю, всё то же самое мог бы написать и сам L.Long, только заменив L.Long на bt.
bt>В отве
Hi The Lex
I>>Хватит уже строить непонимающего. В том и проблема, что для многих удобнее русский, а заставляют всех на украинском. Смотреть фильмы, говорить в суде, преподавать (и слушать) в университетах, и т.д. и т.п...
TL>Так ведь правильно, получается, заставляют — вот ведь в чем заковырка-то — он ambel-vlad приводит пример практической реализации двуязычности в бывшей республике СССР — при этом он сам и говорит что "двуязычие" это только формальное, а фактически же "что для многих удобнее русский" — ну и кому нужно такое "двуязычие"?
Нормально двуязычие у нас. А то что для многих удобнее русский, то что в этом страшного? Говорящих на белорусском языке это никак не ущемляет.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Да, смешные они — разные там швейцарцы, канадцы, бельгийцы, индусы или финны, не говоря уже о казахах с белорусами. Права своих граждан других национальностей соблюдают, уважают людей, странный народ. Для укров москали ж не люди, их уважать не надо...
TL>Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — "историческая сложенность".
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>В ряде вузов Украины преподавание начали переводить на украинский язык. Под угрозой увольнения преподавателей заставляют переделывать весь учебный материал на мову, все курсовые, лабы, контрольные — тоже на укр. H>В моем вузе арабоговорящих на порядок больше, чем украиноговорящих. Но тем не менее, сижу как придурок, переписываю курсовой по программированию на мову(НЕНАВИЖУ).
Толи ещё будет. скоро думать на русском Вам запретят. Вот тогда уже поздно будет.Всё идёт к Гражданской войне. и расколу Украины. А виновата почему то будет опять Россия.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — "историческая сложенность".
I>Еще один укронацист?
Почему укро — когда немецко?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Рассматривая "мнение" русских трудно не сделать вывод, что украинцам дискриминация русского на (в) Украине выгоднее всех.
I>Я сомневаюсь, что украинцам очень нужна национальная рознь, и испорченные отношения с соседом и главным экономическим партнером, в котором у очень многих живут родственники. Это нужно другим.
Да, конечно — соседа надо слушаться — медведа не дразнить — кто ж спорит.
I>>>Про мировую практику, я так понимаю, возразить нечего? TL>>Кто-нибудь уже предложил что-нибудь конкретное?
I>... Есть страны со значительными национальными меньшинствами. В них принято вводить второй официальный и/или государственный язык для национального меньшинства I>Конкретно возражения есть?
эээ... Возражения к чему именно? Были высказаны какие-то _конкретные_ предложения по _конкретной_ реализации? Ну извини — я ведь тупой — не заметил, да...
I>>>Языковой фактор усилению бардака способствует именно сейчас. Ввести второй государственный в соответствии с международными нормами — и сразу конфликтов станет меньше, как внутренних, так и внешних. TL>>Какими "международными нормами"? I>Смотри список выше.
TL>>Каких "конфликтов"? I>Достаточно почитать раздел "Политика", чтобы понять, каких... Lex, ты умный, не стоит притворяться.
Я читал. Для умных еще раз предлагаю сосчитать "конфликтных русских" и оценить распределение их географического местоположения. Можно даже опрос прямо здесь на КЫВТ-е устроить — вот!
TL>>Как именно "ввести"? Где конкретика хоть какая-нибудь? I>Конкретика в этой ветке уже двадцать раз была. Ладно, повторю и здесь.
I>Вариант 1. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским на всей территории Украины. I>Вариант 2. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским в южных и восточных регионах Украины.
хм... а потом я удивляюсь, почему люди-программисты так противятся требованиям формально описывать чего именно они делают, как именно делают, и чего в конце концов хотят сделать.
Что самое интересное — ты ничуть не издеваешься и искренне считаешь эти предложения "конкретикой"...
Ладно! Вы меня убедили! Делаем так, как ты предложил! С чего начнем?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
TL>>>Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — "историческая сложенность".
I>>Еще один укронацист? NBN>Почему укро — когда немецко?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Я смотрю , ты Пацак тоже не прочь похитрить. Я говорил о ссылках на Конституцию, а ты мне цитату из закона.
И чо? Для тебя большое откровение, что кроме конституции в стране существуют и другие законы?
bt>Ну да ладно. Вот тебе цитата в ответ
bt>
bt>30 мая 2006 г. президент РК внёс дополнения в «Государственную программу функционирования и развития языков на 2001-2010 годы».
Вот это, кстати, вообще не закон — это филькина грамота с пожеланиями, работающая по принципу "получится — хорошо, нет — ну как получится". О том, как получается — см. ниже.
bt>
bt>В 2006 году перевести делопроизводство на государственный язык в Министерстве культуры и информации Республики Казахстан, Министерстве сельского хозяйства Республики Казахстан, местных исполнительных органах Актюбинской, ...
Hi Mamut
AV>>>>>>... Я, например, разговариваю на русском. Белорусский понимаю буз труда. Но говорить на белорусском для меня будет несколько затруднительно. Хотя если придется, то смогу. Но таких ситуаций я не могу представить. TL>>>>>Надо же — а как же "двуязычие"?
AV>>>>А оно и есть. Использую тот, который удобен мне. Я — русский. А Михась — белорусский. Все довольны.
TL>>>Ахга... Ню-ню... С этим разобрались. А что на (в) Украине — не так? Кто хочет, кому удобнее — русский, кому удобне или кто хочет — украинский — _желающие_ друг друга прекрасно понимают — все довольны — что не так?
AV>>Нет, не так. Украинский Мыкола может сдавать экзамены по математике на русском? Может курсовой писать на русском? Может налоговую декларацию заполнить на русском? Может платежное поручение банку оформить на русском? В суде использовать на русском? Причем, чтобы это было не поблажка, уступка, а законное право? Нет. А вот белорусский Михась может это все делать на языке удобном ему. Причем это будет его право, а не уступка ему.
M>Вот за такое двуязычие и стоит бороться, а не в стиле NikeByNike — не хочу и не буду учить.
Мне кажется, что ты и NBN немного недопонимаете друг друга. Потому что у нас следующее. Русский обязателен на уроках русского языка/литературы, белорусский — на уроках белорусского языка/литературы. А остальные предметы уже есть выбор языка. И если кто-то не хочет использовать, то может не испольщзовать. То есть, в принципе, можно сказать, что не учат.
Потому что совсем не учить второй язык это очень большая групость. ИМХО. Как минимум изучение второго языка позволяет без проблем общаться с любыми гражданами без затруднений, даже если сам второй язык знаешь очень слабо.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Макс007, Вы писали:
М>Толи ещё будет. скоро думать на русском Вам запретят. Вот тогда уже поздно будет.Всё идёт к Гражданской войне. и расколу Украины. А виновата почему то будет опять Россия.
Да что там думать, уже законодательно видеть сны на русском запретили! Ставленники сотонатовских нехристей одурманивают людей выдуманной в австрало-венгерском штабе мовой (тьфу, простипутен!) и заставляют выговаривать "на-ля-ны-ця" Когда ужо нанотанки освободительные приедут, мочи нету ждать. Шьем фофудьи и надеемся...
Земля налетит на небесную твердь, не иначе. А укронацики как всегда обвинят РФ во всем.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Потому что у нас следующее. Русский обязателен на уроках русского языка/литературы, белорусский — на уроках белорусского языка/литературы. А остальные предметы уже есть выбор языка. И если кто-то не хочет использовать, то может не испольщзовать. То есть, в принципе, можно сказать, что не учат.
Кстати, ради интереса. А остальные предметы у вас в школах на каком языке преподают?
AV>>Потому что совсем не учить второй язык это очень большая групость. ИМХО. Как минимум изучение второго языка позволяет без проблем общаться с любыми гражданами без затруднений, даже если сам второй язык знаешь очень слабо.
NBN>Это до тех пор пока ты не выедешь за пределы своей страны Что, учитывая родственников, обычное дело. В этих условиях важность русского как межнационального языка возводится в квадрат и в куб.
С этим я не спорю. Речь шла про граждан в пределах страны. А то, что за пределами важность русского возрастает это само собой. С этим я тоже спорить не собираюсь даже. Поэтому и говорю, что надо изучать оба языка.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>>>Про мировую практику, я так понимаю, возразить нечего? TL>>>Кто-нибудь уже предложил что-нибудь конкретное?
I>>... Есть страны со значительными национальными меньшинствами. В них принято вводить второй официальный и/или государственный язык для национального меньшинства I>>Конкретно возражения есть?
TL>эээ... Возражения к чему именно? Были высказаны какие-то _конкретные_ предложения по _конкретной_ реализации? Ну извини — я ведь тупой — не заметил, да...
Для "тупых" повторяю в третий раз. В мире, включая страны из бывшего СССР, практикуется введение дополнительных официальных языков для национальных меньшинств. Есть возражения относительно того, что общепринятая мировая практика не разделяется Украиной? Или обоснования такого уникального поведения?
I>>>>Языковой фактор усилению бардака способствует именно сейчас. Ввести второй государственный в соответствии с международными нормами — и сразу конфликтов станет меньше, как внутренних, так и внешних. TL>>>Какими "международными нормами"? I>>Смотри список выше.
TL>
Это такой ответ? И что он означает?
TL>>>Каких "конфликтов"? I>>Достаточно почитать раздел "Политика", чтобы понять, каких... Lex, ты умный, не стоит притворяться.
TL>Я читал. Для умных еще раз предлагаю сосчитать "конфликтных русских" и оценить распределение их географического местоположения. Можно даже опрос прямо здесь на КЫВТ-е устроить — вот!
Не надо уводить разговор в сторону. Конфликты между гражданами Украины и гражданами Украины есть? Есть. Между украинцами и русскими (гражданами России) есть? Есть. Какие? Достаточно почитать раздел.
TL>>>Как именно "ввести"? Где конкретика хоть какая-нибудь? I>>Конкретика в этой ветке уже двадцать раз была. Ладно, повторю и здесь.
I>>Вариант 1. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским на всей территории Украины. I>>Вариант 2. Сделать русский язык официальным и равноправным с украинским в южных и восточных регионах Украины.
TL> хм... а потом я удивляюсь, почему люди-программисты так противятся требованиям формально описывать чего именно они делают, как именно делают, и чего в конце концов хотят сделать.
TL>Что самое интересное — ты ничуть не издеваешься и искренне считаешь эти предложения "конкретикой"...
Любопытно, а что ты ожидал услышать на форуме программистов? Подготовленный для внесения в Раду законопроект, с подробным описанием статей, подзаконных актов и инструкций?
TL>Ладно! Вы меня убедили! Делаем так, как ты предложил! С чего начнем?
Поясни вопрос. Кто подразумевается, кому давать совет? Президенту Украины, премьеру, рядовому гражданину Lex?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>>(В частности, в той же Канаде законодательно ты можешь потребовать от любого поставщика услуг предоставления услуг на одном из официальных языков)
LL>>Что в этом плохого?
TL>В канадском вопросе — ничего. В русском — почитай мнение самих русских чего именно они хотят.
Русских довольно много, и хотят они разного. Интересно, чего же они хотят _на твой взгляд_?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Именно так и без всяких "по конституции он не государственный, но наравне с казахским официально употребляется русский язык ..."
bt>Точно так-же четко, ясно и однозначно Конституция Республики Казахстан опровергает твое выссказывание bt>>>
bt>>>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>пункт 7.2 я видел и читал и словосочетания государственный язык по отношению к русскому языку я там не нашел. bt>Там вообще нет словосочетания "государственный язык".
А в чем разница? Нет, я понимаю, что тебе куда важнее сути доказать как раз то, в чем ты тут с таким (спасибо Трофимову за определение официального языка и отдельное — за определение твоего поведения) пылом обиняешь меня. Я так понимаю, по его ссылке ты не пошел, что ж, я тебе помогу:
Государственный (официальный) язык — язык, за которым в том или ином государстве или в пределах иной юридически определённой территории законодательно закреплён самый высокий юридический статус в установленных законом случаях по сравнению с остальными языками, которые могут на данной территории использоваться.
Но ты напрягись все же, и попробуй бестолковым нам объяснить, в чем же отличие "государственного" и "официального" языка, если они равноправны, и вся государственная деятельность производится на 2-х языках? Заодно попробуй доказать, что слово "наравне" означает не равенство положения языков, а нечто другое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т> bt>>>>Просто однажды, давным давно Великий и Ужасный Борец с укрнациками наложил на L.Long страшное заклятие. bt>>>>Если когда-нибудь, хотя-бы один раз в ходе борыбы с укрнациками L.Long признает свою неправоту хоты-бы перед одним укрнациком, то его ждет страшная участь.
bt>>>>Он сам станет укрнациком и всю оставшуюся жизнь будет заниматься тем, что одетый в вышиванку, с оселедцем на голове, он будет отлавливать на Майдане москалей спрашивать их как по украински будет галстук и если те не знают, читать им стихи Т. Г. Шевченко на чистом украинском, с выражением, в лицах до тех пор пока те заплачут горькими слезами и не отрекутся от своей москальской веры. Т> Т>>>Эк ты раскипятился-то.
bt>>Не раскипятился.
Т>А по-моему раскипятился, ибо выделенное слегка похоже на приступ юродства. Ничего, бывает. Я и сам не всегда блещу корректностью.
Скорее на "приступ" иронии.
Что, я считаю все-таки лучше, чем "приступ" брызгания слюной и навешевания всем несогласным ярлыков типа "нацист", "бандеровец" и.т.д.
Т>Больно мудрёно, не вник. К тому же, думаю, всё то же самое мог бы написать и сам L.Long, только заменив L.Long на bt.
Давай по простому. L.Long утверждает:
В Казахстане русский — государственный.
Конституция Республики Казахстан утвердает:
[q]
В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
/q]
Вопрос: кто ошибается L.Long или Конституция Республии Казахстан?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>>>... К идишу/ивриту это так же неприменимо. TL>>>Идиш и иврит пока не трогаем — в Израиле, кстати, один из официальных — уж не знаю как у них там с "государственными" и государственностью вообще — русский.
A>>В Израиле два государственных языка: иврит и арабский. Про русский и идиш вам кто-то наврал.
TL>Насчет идиша я ничего и не говорил. Насчет русского сказал с оговоркой "используется наравне с".
В государственных структурах? Или в магазинах итп? TL> Тоже, кстати, интересно: русскоязычного населения там ведь много — а русский "государственным" не сделали — может потому что и не надо?
Скорее всего так и есть, несмотря на примерно 20% русскоговорящего населения.
LL>Но ты напрягись все же, и попробуй бестолковым нам объяснить, в чем же отличие "государственного" и "официального" языка, если они равноправны, и вся государственная деятельность производится на 2-х языках? Заодно попробуй доказать, что слово "наравне" означает не равенство положения языков, а нечто другое.
А там по ссылочке как раз есть:
Государственный и/или официальный?
Эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» и «официальный язык»:
* Государственный язык — язык, выполняющий интеграционную функцию в рамках данного государства в политической, социальной и культурной сферах, выступающий в качестве символа данного государства.
* Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства.
Эти два определения воспринимаются как разъяснительно-рекомендательные, не обязательные для всех стран.
А вот последнее предложение, боюсь, может быть понято украинскими товарищами только в одном смысле: к Украине это не имеет никакого отношения и "There can be only one!"
Т>>А по-моему раскипятился, ибо выделенное слегка похоже на приступ юродства. Ничего, бывает. Я и сам не всегда блещу корректностью.
bt>Скорее на "приступ" иронии. bt>Что, я считаю все-таки лучше, чем "приступ" брызгания слюной и навешевания всем несогласным ярлыков типа "нацист", "бандеровец" и.т.д.
Не вижу принципиальной разницы между такой иронией и брызганием слюной. Но это дело вкуса. К тому же, как говорится, своё не пахнет.
Т>>Больно мудрёно, не вник. К тому же, думаю, всё то же самое мог бы написать и сам L.Long, только заменив L.Long на bt.
bt>Давай по простому. L.Long утверждает: bt>
bt>В Казахстане русский — государственный.
bt>Конституция Республики Казахстан утвердает: bt>[q] bt>В Республике Казахстан государственным является казахский язык. bt>/q]
bt>Вопрос: кто ошибается L.Long или Конституция Республии Казахстан?
L.Long однозначно. Он должен был написать "В Казахстане русский — официальный".
москаль — в украинском, польском, белорусском языках — прозвище,
употребляемое по отношению к русским, русскоязычным и россиянам. Также в русском языке прозвище москвичей.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Hi Ромашка
>> TL>Москали мало для кого люди — мало кому их уважать надо — >> "историческая сложенность". >> >> А кто такие москали? Русских знаю.
Р>http://ru.wikipedia.org/wiki/Москва
Р>
Р>москаль — в украинском, польском, белорусском языках — прозвище,
Р>употребляемое по отношению к русским, русскоязычным и россиянам.
Р>Также в русском языке прозвище москвичей.
Так и думал. А что не так с их уважением? Почему их мало кому уважать надо?
Кстати, я оказывается тоже москаль. Вот уж не думал.
bt>>Конституция Республики Казахстан утвердает: bt>>[q] bt>>В Республике Казахстан государственным является казахский язык. bt>>/q]
bt>>Вопрос: кто ошибается L.Long или Конституция Республии Казахстан?
Т>L.Long однозначно. Он должен был написать "В Казахстане русский — официальный".
Замечательно. Теперь, если ты добъешься того, что свою неправоту в этом вопросе признает сам L.Long и при этом с тобой ни разу не случится "приступа": юродства, такой иронии, не такой иронии (как говорится дело вкуса), я буду считать, что ты обладаешь недюжинными способностями в риторике, умением убеждать и главное просто железным спокойствием и хладнокровностью. Говорю это без всякой иронии.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
Т>>А по-моему раскипятился, ибо выделенное слегка похоже на приступ юродства. Ничего, бывает. Я и сам не всегда блещу корректностью.
bt>Скорее на "приступ" иронии. bt>Что, я считаю все-таки лучше, чем "приступ" брызгания слюной и навешевания всем несогласным ярлыков типа "нацист", "бандеровец" и.т.д.
Как раз брызгание слюной в "приступе иронии" и наблюдалось...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так и думал. А что не так с их уважением? Почему их мало кому уважать надо?
AV>Кстати, я оказывается тоже москаль. Вот уж не думал.
Хм. Так никакого другого объяснения этому термину и быть не может.
Hi NikeByNike
AV>>Так и думал. А что не так с их уважением? Почему их мало кому уважать надо?
AV>>Кстати, я оказывается тоже москаль. Вот уж не думал.
NBN>Хм. Так никакого другого объяснения этому термину и быть не может.
Что-то я туго сегодня понимаю. Можно развернуто объяснить?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Такого понятия как "официальный язык" в Конституции Республики Казахстан нет.
I>Статья 7: I>
I>2. В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
Мне приходится иметь дело с законами, подзаконными актами и.т.д.
Так вот, в официальных юридических документах терминология и толкования должны быть максимально однозначными.
И из "В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык." вовсе не следует, что юридически существует такой термин "официальный язык".
Мало того, если в документе не существует толкования и разъяснения того, что такое "официальный язык", то значит нет такого термина точно.
Но я тебе честно скажу, это все по большому счет крючкотворство.
И лично я считаю, что к русскому языку в Казахстане вполне применим термин "официальный язык" (во всяком случае при обычном обсуждении на форуме а не в конституционном суде).
Но также лично я считаю абсолютно неверным брать Конституцию Республики Казахстан, где записано
Статья 7
1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
2. В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
затем выдергивать из статьи на Wiki цитату, в которой непонятно с какого перепугу отождествляются государственный и официальный языки.
И затем на основании всего этого делать вывод
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, bt, Вы писали:
Т>>>А по-моему раскипятился, ибо выделенное слегка похоже на приступ юродства. Ничего, бывает. Я и сам не всегда блещу корректностью.
bt>>Скорее на "приступ" иронии. bt>>Что, я считаю все-таки лучше, чем "приступ" брызгания слюной и навешевания всем несогласным ярлыков типа "нацист", "бандеровец" и.т.д.
I>Как раз брызгание слюной в "приступе иронии" и наблюдалось...
Ну так брызгание слюной в приступе иронии таки лучше брызгания слюной в приступе наклеивания ярлыков (по моему мнению).
Тем более что (опять же по моему мнению) ничего действительно оскорбительного для L.Long в моей иронии не было.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
bt>>Может ли шведский/швейцарский/бельгийский hudvin потребовать, чтобы курсовую работу у него приняли: bt>>в Финляндии на шведском, bt>>в Швейцарии на любом из четырех языков (на выбор швейцарского hudvin), bt>>в Бельгии на любом из трех языков (опять же на выбор бельгийского hudvin ).
Т>В Бельгии в разных учебных заведениях разный язык обучения. Менять язык обучения по ходу дела конечно не принято. Т>Вот навскидку: Т>http://www.fulbright.be/US_Citizens_Info/Studying_in_Belgium/Education_in_Belgium.htm Т>http://en.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_Libre_de_Bruxelles
Спасибо. Это действительно интересно.
Т>В Норвегии язык школьного обучения выбирается голосованием на муниципальном уровне.
Не совсем понятно, что значит на муниципальном уровне?
Выбирается муниципалитетом — это понятно.
Но выбирается для каждой конкретной школы в пределах муниципалитета или один для всех школ в тех-же пределах?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Так и думал. А что не так с их уважением? Почему их мало кому уважать надо?
AV>>>Кстати, я оказывается тоже москаль. Вот уж не думал.
NBN>>Хм. Так никакого другого объяснения этому термину и быть не может.
AV>Что-то я туго сегодня понимаю. Можно развернуто объяснить?
Я про то что москали либо москвичи (кстати в России москвичесй чаще называют понаехалами), либо русскоязычные.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>И лично я считаю, что к русскому языку в Казахстане вполне применим термин "официальный язык" (во всяком случае при обычном обсуждении на форуме а не в конституционном суде).
bt>Но также лично я считаю абсолютно неверным брать Конституцию Республики Казахстан, где записано bt>
bt>Статья 7
bt>1. В Республике Казахстан государственным является казахский язык.
bt>2. В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык.
bt>затем выдергивать из статьи на Wiki цитату, в которой непонятно с какого перепугу отождествляются государственный и официальный языки. bt>И затем на основании всего этого делать вывод bt>
bt>В Казахстане русский — государственный.
А что здесь такого особенного? Да, ошибка, перепутали на wiki государственный и официальный языки и кто-то (Лонг?) повторил эту ошибку. Но понятия эти не сильно разные (часто не отличаются совсем), и отличие это в рамках данной темы непринципиально.
Hi NikeByNike
AV>>>>Так и думал. А что не так с их уважением? Почему их мало кому уважать надо?
AV>>>>Кстати, я оказывается тоже москаль. Вот уж не думал.
NBN>>>Хм. Так никакого другого объяснения этому термину и быть не может.
AV>>Что-то я туго сегодня понимаю. Можно развернуто объяснить?
NBN>Я про то что москали либо москвичи (кстати в России москвичесй чаще называют понаехалами), либо русскоязычные.
Аааа, ты про это. Самое интересное, что если использовать второе, то я являюсь москалем. При этом живя в РБ и будучи по национальности белоруссом.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
NBN>>>Если ты верующий — может вспомнишь идею вавилонской башни?
TL>>Идея вавилонской башни, если ты помнишь — гордыня человеческая...
NBN>Не столько гордыня, сколько любопытство. А вот разделение на языки для ослабления вполне себе хорошая тактика. Ты хочешь жить в слабой стране?
Все NikeByNike.
Ты только что спалил истинные цели тех кто требует ввести русский язык, как второй государственный в Украине .
Они тебе этого не простятю
Здравствуйте, bt, Вы писали:
NBN>>Не столько гордыня, сколько любопытство. А вот разделение на языки для ослабления вполне себе хорошая тактика. Ты хочешь жить в слабой стране?
bt>Все NikeByNike. bt>Ты только что спалил истинные цели тех кто требует ввести русский язык, как второй государственный в Украине . bt>Они тебе этого не простятю
I>А что здесь такого особенного? Да, ошибка, перепутали на wiki государственный и официальный языки и кто-то (Лонг?) повторил эту ошибку. Но понятия эти не сильно разные (часто не отличаются совсем), и отличие это в рамках данной темы непринципиально.
Все таки разные. Часто не отличаются совсем. Часто отличаются не совсем. А возможно, иногда отличаются совсем.
Но дело не в этом.
У меня уже чисто научный интерес: признает "кто-то (Лонг?)", что был неправ или не признает?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Аааа, ты про это. Самое интересное, что если использовать второе, то я являюсь москалем. При этом живя в РБ и будучи по национальности белоруссом.
Я не вполне улавливаю, что значит национальность.
Например я наполовину украинец, наполовину архангельско-вятский (дистанция между этими тремя ветками одинаковое). Какой я национальности?
Hi NikeByNike
AV>>Аааа, ты про это. Самое интересное, что если использовать второе, то я являюсь москалем. При этом живя в РБ и будучи по национальности белоруссом.
NBN>Я не вполне улавливаю, что значит национальность. NBN>Например я наполовину украинец, наполовину архангельско-вятский (дистанция между этими тремя ветками одинаковое). Какой я национальности?
Сложный вопрос. С одной стороны раньше такая графа была в паспорте. Сейчас много где такая графа отсутствует. Хотя у нас в свидетельстве о рождении ребенка такая графа есть. Во всяком случае 5.5 лет назад точно была. С другой стороны важнее кем ты себя признаешь сам. Например, я считаю себя белорусом.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Да что там думать, уже законодательно видеть сны на русском запретили! Ставленники сотонатовских нехристей одурманивают людей выдуманной в австрало-венгерском штабе мовой (тьфу, простипутен!) и заставляют выговаривать "на-ля-ны-ця" Когда ужо нанотанки освободительные приедут, мочи нету ждать. Шьем фофудьи и надеемся...
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>И из "В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык." вовсе не следует, что юридически существует такой термин "официальный язык".
Если этот термин есть в Конституции — он по определению будет юридическим термином.
Т>>В Норвегии язык школьного обучения выбирается голосованием на муниципальном уровне.
bt>Не совсем понятно, что значит на муниципальном уровне? bt>Выбирается муниципалитетом — это понятно. bt>Но выбирается для каждой конкретной школы в пределах муниципалитета или один для всех школ в тех-же пределах?
Each municipality can declare one of the two languages as its official language, or it can remain "language neutral". 27% of the municipalities making up 12% of the population have declared Nynorsk as their official language. The main language used in primary schools normally follows the official language of its municipality, and is decided by referendum within the local school district. http://en.wikipedia.org/wiki/Nynorsk
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>И из "В государственных организациях и органах местного самоуправления наравне с казахским официально употребляется русский язык." вовсе не следует, что юридически существует такой термин "официальный язык". C>Если этот термин есть в Конституции — он по определению будет юридическим термином.
Кто ж спорит.
Только просто факта наличия термина — недостаточно, неободимо еще его определение и/или толкование.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
I>>А что здесь такого особенного? Да, ошибка, перепутали на wiki государственный и официальный языки и кто-то (Лонг?) повторил эту ошибку. Но понятия эти не сильно разные (часто не отличаются совсем), и отличие это в рамках данной темы непринципиально.
bt>Все таки разные. Часто не отличаются совсем. Часто отличаются не совсем. А возможно, иногда отличаются совсем. bt>Но дело не в этом. bt>У меня уже чисто научный интерес: признает "кто-то (Лонг?)", что был неправ или не признает?
Это не ко мне вопрос.
Re[16]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Я зараз учу українську мову. Навіть на клавіатурі українські букви намалював. TL>В качестве пропаганды я тебе настоящую пришлю. Только с буквами "г хитрое" клавиатуры таки редко встречаются...
У меня ноутбучная клавиатура, причём такая, которую фиг найдёшь. Десктопные и так с украинскими буквами.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Это до тех пор пока ты не выедешь за пределы своей страны Что, учитывая родственников, обычное дело. В этих условиях важность русского как межнационального языка возводится в квадрат и в куб.
Вопрос на засыпку На каком языке общаться с местными казахам приехавшим в Баку? А в Эстонию?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Я смотрю , ты Пацак тоже не прочь похитрить. Я говорил о ссылках на Конституцию, а ты мне цитату из закона.
П>И чо? Для тебя большое откровение, что кроме конституции в стране существуют и другие законы?
И то! Для тебя большое откровение, что конституция — это основной закон, имеющий приоритет над всеми остальными?
bt>>
bt>>30 мая 2006 г. президент РК внёс дополнения в «Государственную программу функционирования и развития языков на 2001-2010 годы».
П>Вот это, кстати, вообще не закон — это филькина грамота с пожеланиями, работающая по принципу "получится — хорошо, нет — ну как получится". О том, как получается — см. ниже.
bt>>
bt>>В 2006 году перевести делопроизводство на государственный язык в Министерстве культуры и информации Республики Казахстан, Министерстве сельского хозяйства Республики Казахстан, местных исполнительных органах Актюбинской, ...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, bt, Вы писали:
I>>>А что здесь такого особенного? Да, ошибка, перепутали на wiki государственный и официальный языки и кто-то (Лонг?) повторил эту ошибку. Но понятия эти не сильно разные (часто не отличаются совсем), и отличие это в рамках данной темы непринципиально.
bt>>Все таки разные. Часто не отличаются совсем. Часто отличаются не совсем. А возможно, иногда отличаются совсем. bt>>Но дело не в этом. bt>>У меня уже чисто научный интерес: признает "кто-то (Лонг?)", что был неправ или не признает?
I>Это не ко мне вопрос.
Я знаю. А вот ты лично как считаешь. Признает или не признает?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Ну Пацак я даже приблизительно не могу себе представить, что будет через 100 лет.
П>Возможно как раз от этого у вас и все проблемы. Фактически сейчас у вас проводится ползучий этноцид — но вы почему-то принципиально этого "не замечаете".
Сомневаюсь, что из-за того, что я "не могу себе представить, что будет через 100 лет" влияет на наличие проблем у нас (я так понимаю в Украине).
bt>>А вот кстати, если нетрудно, что ты конкретно имеешь ввиду по русской нацией на Украине?
П>Общность людей идентифицирующих себя и своих близких как "русские".
Очень абстрактно.
Как именно он себя "идентифицурует". Просто заявляя "я русский"?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
П>>Общность людей идентифицирующих себя и своих близких как "русские". bt>Очень абстрактно. bt>Как именно он себя "идентифицурует". Просто заявляя "я русский"?
Да.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Очень абстрактно. bt>>Как именно он себя "идентифицурует". Просто заявляя "я русский"?
NBN>А как ещё? Никаких других критериев нет. Русские-украинцы это голая ни к чему ни привязанная самоидентификация.
Понял. Спасибо.
А вот если человек заявляя "я русский" при этом не считает, что нужно вводить русский как второй государственный.
Может ли он и после этого "идентифицироваться" как русский?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>И то! Для тебя большое откровение, что конституция — это основной закон, имеющий приоритет над всеми остальными?
J>то есть все обвинения в адрес СССР в отсутствии свобод — это чушь?
Нет конечно.
Просто я и Пацак дисскутировали исключительно в юридической плоскости (видимо потому, что ни я ни он в Казахстане не живем).
Пацак кстати начал использовать фактический материал (если это можно так назвать), да и я тоже фактический материал если это можно так назвать).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, bt, Вы писали:
П>>>Общность людей идентифицирующих себя и своих близких как "русские". bt>>Очень абстрактно. bt>>Как именно он себя "идентифицурует". Просто заявляя "я русский"? C>Да.
Спасибо. Понял. Но в данном случае меня интересовало мнение Пацака, в контексте сказанного им
лет через сто русских на Украине уничтожат как нацию
Re[17]: Ты всегда такое хамло по жизни или только тут? (-)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У меня ноутбучная клавиатура, причём такая, которую фиг найдёшь. Десктопные и так с украинскими буквами.
Хм... Я как-то даже не задумывался о ноутбучной — пришлось идти на кухню смотреть: таки да — на ноуте тоже есть украинские буквы — вот до чего страну довели...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Конечно, не все. Я вообще очень мало фильмов смотрю, а ТВ практически не смотрю совсем, предпочитаю книги и вообще текстовую подачу информации.
На японском с легкостью зажигаешь? Кабо Абе лехко идет?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>По ссылке я сходил и прочитал ее полностью (как ты и рекомендовал поступать). bt>И если прочитать ее полностью, то уже можно сделать один принципиальный вывод государственный язык и "официальый язык" — суть не эквивалентные и невзаимозаменяемые понятия.
bt>Во вторых давать толкования терминам и определениям из официального юридического документа (тем более такого как Конституция) на основании определений и толкований из Wiki — это что, то новое в юридической практике. bt>Во всяком случае, я думаю, в Республике Казахстан так не принято.
Ну ты, в общем, сам-то понял, что слил, и все твои вот эти выкрутасы со словоблудием к делу не относятся? Просто потому, что казахский и русский в Казахстане равноправны?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Эти два определения воспринимаются как разъяснительно-рекомендательные, не обязательные для всех стран.[/q]А вот последнее предложение, боюсь, может быть понято украинскими товарищами только в одном смысле: к Украине это не имеет никакого отношения и "There can be only one!"
Разумеется, как же иначе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Конечно, не все. Я вообще очень мало фильмов смотрю, а ТВ практически не смотрю совсем, предпочитаю книги и вообще текстовую подачу информации.
I>На японском с легкостью зажигаешь? Кабо Абе лехко идет?
Вот увы мне, не зажигаю на японском, а очень жаль. Потому Кобо Абе только в переводе идет, и плохо идет, кстати.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
I>>>>А что здесь такого особенного? Да, ошибка, перепутали на wiki государственный и официальный языки и кто-то (Лонг?) повторил эту ошибку. Но понятия эти не сильно разные (часто не отличаются совсем), и отличие это в рамках данной темы непринципиально.
bt>>>Все таки разные. Часто не отличаются совсем. Часто отличаются не совсем. А возможно, иногда отличаются совсем.
Пример?
bt>>>Но дело не в этом. bt>>>У меня уже чисто научный интерес: признает "кто-то (Лонг?)", что был неправ или не признает?
I>>Это не ко мне вопрос.
bt>Я знаю. А вот ты лично как считаешь. Признает или не признает?
Irrbis, будет предлагать поспорить — спорь на коньяк. Потом встретимся, разопьем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
O>>Да что там думать, уже законодательно видеть сны на русском запретили! Ставленники сотонатовских нехристей одурманивают людей выдуманной в австрало-венгерском штабе мовой (тьфу, простипутен!) и заставляют выговаривать "на-ля-ны-ця" Когда ужо нанотанки освободительные приедут, мочи нету ждать. Шьем фофудьи и надеемся...
J>фигассе на Украину траву завезли... — забористую
Вот вы там хихикаете, а у нас уже даже водку "горилкой" называют ): Крепость русского духа стремительно падает под жидо-бандеровским гнетом. Что будет лет через 100 и подумать страшно. ДОКОЛЕ?
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>И то! Для тебя большое откровение, что конституция — это основной закон, имеющий приоритет над всеми остальными?
Стало быть остальные законы ничего не определяют и попросту не нужны? Весьма любопытное понимание законодательства!
bt>Не все согласны с твоим мнением. Вот например bt>
bt>Вместе с тем, необходимо отметить, что в республике продолжается активное сокращение учреждений среднего звена образования с русским языком обучения.
Ну дык. Процент русских падает — количество школ сокращается, все логично. Но даже при этом по состоянию на 2006 год имеем:
Школы с русским языком обучения: 2100
Школы с русско-казахским языком обучен. (смешанные): 2045
Школы с казахским языком обучения: 3723
Итого — получать образование на русском официально можно в более чем половине школ. Интересно было бы узнать — когда нечто подобное можно будет увидеть на Украине?
ЗЫ К языку делопроизводства министерств претензий, стало быть, больше нет? Ну и чудненько!
Здравствуйте, Antoshka, Вы писали:
A>Есть такая страна Канада. Так вот там два официальных языка: французский и английский. И никто не парится: на каком удобней, на том и общайся. Кроме того, никого не парит, что сосед — сильнейшая страна в мире — говорит на английском. Очень удобно, когда ты можешь на своём языке говорить с соседом. И очень плохо, когда удобный для тебя способ общения запрещают некие дядки из правительства, у которых, очевидно есть свой весьма корыстный интерес.
Сильнейшая страна в мире тоже не парится что говорит на языке своих родственников
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>>Да что там думать, уже законодательно видеть сны на русском запретили! Ставленники сотонатовских нехристей одурманивают людей выдуманной в австрало-венгерском штабе мовой (тьфу, простипутен!) и заставляют выговаривать "на-ля-ны-ця" Когда ужо нанотанки освободительные приедут, мочи нету ждать. Шьем фофудьи и надеемся...
J>>фигассе на Украину траву завезли... — забористую
O>Вот вы там хихикаете, а у нас уже даже водку "горилкой" называют ): Крепость русского духа стремительно падает под жидо-бандеровским гнетом. Что будет лет через 100 и подумать страшно. ДОКОЛЕ?
Раньше было хуже
«Малороссия – это та самая страна, где из цветов плетёт венок Маруся, и о старине поёт седой Грицько.
Маруси ни к каким партиям не принадлежали, а Грицьки делились на две партии.
Одна давала себя грабить панам, и члены её назывались крестьянами.
Другая партия сама грабила панов, и назывались её члены казаками.
Казаки были также разные.
Одни жили на берегах Днепра, воевали с татарами и с проезжими на большой дороге, били всякого, кто подвернулся под руку, и водку называли «горилкой».
Сами же назывались запорожцами.
Другие казаки жили на берегах Дона, воевали с татарами, били, кого Бог послал, и водку называли «горелкой».
Назывались они донцами.
Третьи жили на Урале, воевали с татарами и с обозами купцов, били, кого могли, и водку называли «вином».
Эти назывались уральскими казаками.
Несмотря на столь выпуклые противоречия в программах казачества запорожского, донского и уральского, все они сходились в одном и главном пункте – в горячей любви к тому, что запорожцы называли «горилкой», донцы – «горелкой», а уральцы – «вином».
...
Свобода была добыта, и казаки загрустили.
— Скучно с ней! – роптали старые казаки. – Когда нет свободы, за неё можно драться. Веселее тогда. А теперь что? И подраться не за что.
— Скверно, когда не за что подраться! – соглашалась молодёжь.
Казачество зевало от бездействия. Татары остались также безработными и уже подумывали о войне с казаками.
Хмельницкий увидел это, и, наконец, предложил:
— Давайте, братцы, отдадимся какому-нибудь государству!
— Ура! – Закричали радостно казаки. – Вот это золотые слова!
— Отдадим Украйну, а потом будем снова её отнимать. Отнявши, снова отдадим, а отдавши, снова будем отнимать!
— К кому же присоединимся? – спросил Хмельницкий.
После краткого совещания казаки решили присягнуть на подданство московскому царю.
Поляки же до нынешнего дня остались только при жене Хмельницкого.
Казаки вздохнули свободнее.
Потом они стали вздыхать не так свободно, но зато чаще...
NikeByNike пишет: > Я не вполне улавливаю, что значит национальность. > Например я наполовину украинец, наполовину архангельско-вятский > (дистанция между этими тремя ветками одинаковое). Какой я национальности?
Еврей?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
L.Long пишет: > А теперь изложи, плиз, своими словами, что ты понял из этой цитаты. > Потому что я уже замечал редкую способность отдельных граждан понимать > только то, что им выгодно. Например, как ты понял выделенное.
О, как ты ловко съехал с темы. L.Long, мое понимание решений
Казахских властей совершенно не важно. Давай, признавай, что был не
прав.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Да не вопрос. Про мое пари, я думаю, ты в курсе. Я готов предлагать его в течении ближайших 5-10 лет.
У меня перед глазами десятиклассница, которая владеет материалом по физике, математике, химии, другим точным наукам, не говоря уже о гуманитарных русском языке и литературе, которые преподаются как факультатив раз в неделю за 120 грн (~$20) в месяц, на уровне 6-7 баллов из 12 (это 3 или 3 с минусом по старой системе). Из-за того, что все это "образование" дается на украинском, ни она, ни я ничего с этим сделать не можем, хотя и она, и я украинский знаем. Но этого дебильного новояза не понимаем.
P.S. Блин, я хотел больше не писать в эту тему, и тем самым не поднимать её, но не сдержался.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Просто я не считаю это необходимым и целесообразным.
Почему?
bt>Кстати насчет правого и левого берега. Киев разделен Днепром приблизительно пополам.
Когда я последний раз был в Киеве (в 2006), большинство людей говорило по-русски. По-украински со мной пытались говорить консультанты в магазинах, которые с радостью переходили на русский видя мое "кислое" лицо.
Так что я, все-таки, пока убежден, что Киев — мать городов русских.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ссылка на ветку хрен знает какой давности, но при этом точно по обсуждаемой теме.
Просто я с "украинствующими" "воюю" с 2001 года, и с того времени всё стало ещё хуже. Аргументы не меняются, поэтому проще давать ссылки на некротопики.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Мне кажется что лучше было бы "Windows-додаток", ну или без дефиса.
Да какой же он "додаток"? Додаток — это дополнение. "Сколько виндовс дополнений вы используете на своём компьютере?"
Тут мне подсказывают, что по-украински правильно будет "програма Windows", но имхо это тоже неверно, потому что "программа" и "приложение" имеют несколько разный смысл.
Потому что гривна она вот, но че с ней 
