Если все так прекрасно и замечательно, то почему коммунисты проиграли? Где СССР? Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
Ни один самый распрекрасный закон природы не сделает погоды, если его использовать в качестве мертвой формулировки.
1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Прошлое забыто. Будущее закрыто. Настоящее даровано. (с) одна мудрая черепаха
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Опечатка — до 13 лет.
Замечательно. А тут некоторым, которые рассказывают как реально было, на момент распада СССР было 40, а то и поболее. И ты их упрекаешь во вранье. Не стыдно? Какое ты можешь моральное право говорить как было, когда ты при СССР ни дня не работал, и про работу в СССР можешь судить только по газете Правда да по рассказам родителей, которым весьма повезло, судя по всему. Явно не инженеры были.
По возрасту — ты в принципе можешь помнить ассортимент продуктов в магазине, а также количество и качество этих магазинов.А также цены и зарплаты. Можешь помнить школу, обстановку во дворе. Но ты не учился тогда даже в институте. И даже в советской армии ты не служил. Ты де факто не можешь даже сказать, матерились ли тогда взрослые, а также степень развратности женщин. И категорически осуждать тех, кто видел в 100 раз больше тебя, ты не вправе. И при этом тебе хватает наглости утверждать, что ты все знаешь про СССР, и если кто видел отличное от написанного в передовицах газеты Правда — тот лжет.
Короче, лично мне бы на твоем месте было б настолько стыдно, что пришлось бы уйти в монастырь.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
Блин, уже достало относительно что народу хорошо. Я тоже могу говорить, что сейчас типичный народ 250 000 рублей в месяц получает, питается исключительно в Азбуке вкуса, и у всех дома на Рублевке. Типа а что такого, у меня папа простой летчик. Или простой прораб с зарплатой в 250 000. И на этом основании строить теории, что если прораб с 6 классами образования, который бухал 10 лет, а потом бросил, и начал нормально зарабатывать, то уж если ты пбешь меньше поллитры в день и у тебя есть 9 классов образования, то зарплата уж точно должна быть тысяч 400. А у заумных под миллион.
Как раз народу из как минимум центральной части РСФСР было весьма нехорошо. За исключением москвичей, а также работников некоторых предприятий со спецснабжением. Вот они как раз элитами и являлись, и именно их то все устраивало. А в основной массе у народа — сплошная нищета была. Но она не так замечалась, как сейчас, ибо в нищете было все окружение, и хреново было большинству окружения. То есть да, у некоторых была больше зарплата, но один хрен ее потратить не на что, и что водитель с хорошей зарплатой, что инженер с хреновой зарплатой — разница большой не была и хреново было всем.
Я даже уточню какому народу было хорошо. Тому народу, которому нужно только ни хрена не делать, а только есть, спать, и на работе не работать, а языком чесать — тем было удовлетворительно. А вот если тебе не повезло, и у тебя из интересов, например, книжку прочитать, то есть ты из презренной интеллигенции — это уже хуже. Ибо книжек хрен достанешь, книжные магазины убогие. Собственно СССР развалился то из за того, что инженеров сделали людьми третьего сорта, наравне с уборщицами по престижности. В результате пошло черти какое отставание от стран, где интеллектуальный труд был в почете. Людей, которые работают головой, а не руками, презирали. В результате профукали автоматизацию, за счет того, что в СССР с автоматизацией было все хреново, другие страны весьма легко вышли вперед, практически не напрягаясь. За счет дешевой рабочей силы уже было не выехать, производительность труда оказалась низкая, и в результате получили то, что имеем. Плюс нет разделения, когда те, кто лучше работают, те лучше зарабатывают — это очень деморализует и со временем энтузиастов становится все меньше и меньше. Совершенно непонятно, нахрена напрягаться, да еще брать ответственность, когда кроме проблем ничего больше не получишь. И так несколько поколений.
Сейчас, кстати, есть изменения. Бывшая гопота, которая еле еле закончила ПТУ, после того, как ей стукает 30, начинает пытаться хоть как то подтянуть образование. И в 40, и в 50 — тоже многие сейчас пытаются. Пытаются и английский учить, и на курсы записываться и т.д, даже диплом получают о высшем в какой нидь шаражке. То есть именно сейчас быть образованным стало гораздо менее стыдно, чем при СССР. Правда время для большинства упущено. Когда были способны осилить образование, бухали по страшному. А родители не могли подсказать, зачем нужны всякие синусы косинусы, ибо самим это 100 лет не нужно никогда было — им самим сбили, что если ты знаешь что такое синус, то будешь зарабатывать меньше того, кто не знает, и знание это для неудачников.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да вы совсем с дуба рухнули с этой картошкой. Зачем ее дачникам выращивать на дачах, если в магазинах полно? Ее и не выращивали. Что-что, а картошка точно дефицитом не была.
Товарищ! Советские люди картошку в личных целях выращивали, говорю это как очевидец и участник. Причем уже не первый. Может все же анекдот про езду по встречке вспомнишь?
P.S.Картошка дефицитом не была, но её качество в советских овощных магазинах было никуда не годным — 50-70% по массе на выброс.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
T>Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо.
T>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком?
Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом.
T>Это всего одно поколение людей.
Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>Я вам как человек сажавший картошку на даче при СССР могу сказать что конечно были такие главные инженера и прочие приближенные к благам кто мог себе позволить засадить дачу деревьями для красоты (кстати и домики дачные хотя они себе строили из того же ворованного шлакоблока, но возили его грузовиками не скрываясь), но вообще то дачи брали для картошки, и потом уже для всяких фруктов-овощей.
Практически все. Я подчеркиваю — практически ВСЕ дачи у нас строились для фруктов-овощей. На горе стоят тысячи дач, поэтому я могу заявлять это с полной уверенностью.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>я бы хотел бы жить в такой Российской империи. а не в вашей долбаной СССриии, сравнимой с латинской Америкой разьве-что по доле надОбытого сахарного тростника и сгнившего урожая
мне одному послышался хруст французской булки?
Вы кстати про какую РИ, до отмены рабства крепостничества, или после?
Кстати, угадайте, согласно законам статистики, Вы бы родились в какой семье — крестьянской, или дворянской? А до скольки лет дожили бы, в крестьянской семье?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Тогда объясни, зачем Руководству великой страны, сверхдержавы, пилить сук на котором они сидят?
I>>Ты про Горбачева, что ли? Так я уже двадцать раз говорил. Затем, что любой средненький бизнесмен сейчас смотрит на советского директора завода или секретаря обкома, как на нищеброда.
Q>То есть Горбачев мечтал стать бизнесменом средней руки?
Ну, что ты. Верхушка наверняка метила в олигархи. Личный самолет, роскошная яхта, миллиард в банке, вилла на Канарах...
Хотя про Горбачева как раз уверенно сказать ничего нельзя. Потому что дурак.
I>>Не давал им социализм хапать в три глотки, поэтому его и закопали.
Q>Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать.
Именно так. При социализме даже если и украдешь, а что потом? Помнишь мучения подпольного миллионера Корейко?
Q>>>если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее.
I>>Нет, как в Папуа-Новой Гвинее! Больше ада, больше!
Q>Ну а все-таки — почему же в КНДР такая жопа?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
E>>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.
I>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
Когда я слышу о бесплатных квартирах в СССР, мне хочется хвататься за пистолет. А почему мне не дали бесплатную квартиру? Ах да, мне тогда было всего 30 лет, не дорос еще. Но у нас в КБ работал дедушка которому в конце 80-х было за 50 лет, так почему он не получил квартиру? Не попал в "основные массы"? Гегемоном не был?
И насчет "практически все — бесплатно" врать тоже не надо: как раз в Саратове большинство новых домов были кооперативными, а бесплатные квартиры доставались лиш тем, кто был ближе к телу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
А зачем это вы у Валерия Викторовича хлеб отбираете, а?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
T>>Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
I>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо. T>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? I>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом.
Он точно предсказал то, чего еще не было.
Не чета нынешним экономическим аналитикам.
Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.
Мужик предсказавший дефективность соц. экономики, которая в точности подтвердилась на практике, у вас "в небо" попал.
Какой смысл вам вообще какие то аргументы приводить.
T>>Это всего одно поколение людей. I>Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
Да рождались каждый год. И никуда бы они с этой подводной лодки не делись.
Я говорю о людях, которые имели некоторую степень свободы,что то решали. Т.е. о правящей элите. Она смену поколений не пережила.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
E>По поводу медицины — медицина советского уровня и сейчас вполне бесплатна.
Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет.
E>В школах бесплатно все.
Сочинять не надо. От учебников до ремонта набегает приличная сумма. А есть еще и ВУЗы.
E>Квартиры и сейчас бесплатно дают, если что.
Сочинять не надо. Дают только силовикам и немногочисленным отселенным из совсем уж аварийных домов.
E>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.
Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
E>Смотря на каком заводе.
На подшипниковом. Впрочем, на соседних было не хуже.
>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным.
Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?
T>>Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались. П>Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.
Между прочим, так и есть — классики же говорили о МИРОВОЙ революции, которая практически одновременно охватит развитые капиталистические страны. А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Переход от феодализма к демократии и рыночной экономике.
Q>Я ж объясняю: рыночная экономика — то есть право продавца продавать свой товар по любой цене которую он сочтет приемлемой и право покупателя соглашаться или не соглашаться на нее — существовало испокон веков.
Другими словами, чем лучше продавец умеет врать, тем больше цена. Это когда в красивой упаковке продается дерьмовый товар. Включим сюда естественный отбор и как результат цивилизация лжецов.
Q>.... Создавать новые товары она принципиально не способна, а развитие — это именно создание новых товаров.
Собственно создание новых товаров не есть развитие. Это по сути пустое прожирание невосполнимых ресурсов. Развитие, суть освоение новых сред обитания: океаны, космос, арктика. Развитие — это города за полярным кругом, титановые подводные лодки, атомные ледоколы, космические станции и прочее.
Для меня (да и для любого здравомыслящего человека, я полагаю), есть только два относительно достоверных источника информации.
1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае)
2. Статистика (всеобщие данные, хотя и без гарантированной достоверности).
Про свои личные наблюдения я уже говорил.
Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир (прописью — тринадцать с половиной миллионов). Около 10% из них — кооперативные, остальные — обычные. Это на сто семь миллионов городского населения. Итого — одна новая квартира на каждые восемь человек. Разумеется, все они были блатные, да-да
Когда личные наблюдения и статистика совпадают, вопросов не остается никаких. Сказочники могут смело идти лесом.
Я еще могу допустить, что вы лично стояли за долгожданной квартирой со времен отечественной войны (хотя доверять этим рассказам мне нет никаких оснований), но любые утверждения и обобщения типа "все стояли двадцать лет в очереди кроме блатных" могут смело идти по указанному выше адресу.
Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо.
Dixi.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>я бы хотел бы жить в такой Российской империи.
При этом каждый из таких уверен, что он там дворянином бы рассекал на балах или, на худой конец, барином портил крепостных девок.
Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали: BR>НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ
будем бить вас фотографиями
ругань вырезана
я бы хотел бы жить в такой Российской империи. а не в вашей долбаной СССриии, сравнимой с латинской Америкой разьве-что по доле надОбытого сахарного тростника и сгнившего урожая
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Y>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?
I>Если бы СССР не развалили, так оно и было бы.
Ты продолжаешь упорствовать в своем заблуждении? Тогда объясни, зачем Руководству великой страны, сверхдержавы, пилить сук на котором они сидят? Можно понять, например, шпионаж — когда работник секретного предприятия продает секретные чертежи — ему нужны деньги, а от нескольких чертежей, как ему думается, стране хуже не станет. Но каковы мотивы у руководителя сверхдержавы? Ему деньги нужны? У него и так всё есть. Или власть? А у кого же она сейчас?
Единственный мотив проведения реформ — это понимание того, что экономика страны разваливается и дальше существовать не сможет. Пик процветания в СССР был где-то в середине 60-х годов. Дальше начался упадок и с каждым годом становилась хуже — я тебе об этом много раз писал
, то ты игнорируешь это. Тебе кажется, что твои детсадовские воспоминания можно линейно интерполировать в будущее, но это не так. В СССР постепенно накапливались проблемы, которые тормозили развитие и если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее. Да, его реформы закончились неудачно, у него отняли власть, подсунули Гайдара и страна пошла вразнос. Но, по крайней мере, у нас нет голода, да и вообще — те отрасли, куда не лезет государство, работают нормально. Проблемы есть только там, где действует государство: образование, ЖКХ, медицина (ее государственная часть, в частной медицине тоже все нормально), дорожное строительство, да даже в жилищном строительстве, где государство необходимо по объективным причинам, из-за его присутствия цены на жилье — космические. Вы же, коммунисты, наоборот, считаете капиталистов главными злодеями и хотите разрушить работающий механизм, заставив его управляться государством — неужели ты не понимаешь, что это абсурд? В результате вы развалите то, что сейчас успешно работает, а неработающее таким же и останется.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно?
А тебе самому не стыдно? Тебе рассказывают реальные случаи. Много совершенно разных людей. Но ты эту информацию игнорируешь, более того, называешь собеседников врунами. В отличие от тебя, собеседники тебя не называют вруном. Ибо они вполне знают, что некоторым при СССР жилось вполне неплохо. Но вот только далеко не всем, и далеко не большинству. И как ты хорошо живешь, определялось далеко не самим человеком, и очень много зависело от везения.
Ну и далее. Квартиру хочется? А что мешает взять сейчас, и работать. Квартира 10 миллионов стоит? Хочешь ее за год заработать? Зарабатывай по миллиону в месяц, найди способ! Будешь спорить, что таких людей нет? Такие люди есть, и их довольно много. Даже в бизнес не нужно идти. Футболистом надо было становиться, в конце концов. И вкалывать черти как. Блат не обязателен, если есть талант. Телеведущим. Пилотом. Прорабом. Врачем квалифицированным в частной клинике, а то и вообще открыть свою клинику. Если программист, то свою контору. Таких людей достаточно много, если что. Более того, я знаю как минимум одного, который на весьма неслабую должность попал сам, без протекции, и который работает тем не менее на дядю. Все от тебя зависит. При этом не нужно даже никому задницу лизать, во многих случаях вполне достаточно просто черти как вкалывать.
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>угадайте, согласно законам статистики, Вы бы родились в какой семье — крестьянской, или дворянской? А до скольки лет дожили бы, в крестьянской семье?
Мне статистика не нужна. По отцу — крестьяне (их даже не сослали, а просто ограбили. Это называлось раскулачиванием). По матери — казаки (Этих, разумеется, сослали. Предварительно ограбив).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ӍȺ>>>я бы хотел бы жить в такой Российской империи.
I>>При этом каждый из таких уверен, что он там дворянином бы рассекал на балах или, на худой конец, барином портил крепостных девок.
Q>Я вот не понимаю таких доводов — что, если мои предки были крестьяне, то я должен опомниться и радостно нахваливать совок?
Логично предположить, что не должны нахваливать Российскую империю.
I>>Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
Q>Речь идет, если ты забыл, о том, что было бы с Россией если бы не было коммунистов.
Было бы примерно, как в Китае после первой мировой. Крестьяне жрут хлеб с лебедой, генералы подавляют восстания и грызутся за власть, пока не приходит лесник.
Q>Так вот она была бы однозначно лучше чем СССР.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Если бы СССР не развалили
Все если бы. Тоже можно сказать, что если бы не оппозиция, то программа Единой России была бы выполнена. Плюс там каждой женщине по мужу, каждому мужчине по 10 любовниц, каждому по квартире на 200 квадратов, и в Москве и тому подобное.
I>А в СССР и не было плохо. Это после пошли нагнетать хоррор. Хорошо, что я еще застал СССР, и могу фильтровать сказочников...
Ты застал не СССР, а застал детсад СССРровский и СССРовскую школу (или несколько школ, что несколько менее вероятно). При этом застал, имея ОЧЕНЬ благополучных родителей, которые работали на ОЧЕНЬ благополучном заводе. Застал бы ты тот же СССР, имея других родителей, которым повезло меньше, сейчас говорил бы совсем другое. И если б даже при таких родителях застал бы СССР в дееспособном возрасте, то есть успев поработать в этом СССР — тоже бы не считал его раем.
Y>>Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека.
Отдельного упоминания стоит отменить типичный ремонт в этих квартирах. Обои и т.д. Пластмассовую плитку, посаженную зачастую на клей момент. Нормальный ремонт в квартирах лично я стал видеть только в 90-х годах. Все что видел до этого — ужас. Как и мебель нормальную, кухни, ванные, туалеты — в реальности это очень сильно отличалось в худшую сторону даже от показанного в фильмах. С советским качеством строительства можешь при желании и сейчас ознакомиться. Купив хрущевку, задолбаешься выравнивать стены и потолки, и доведение квартиры до приемлемого состояния встанет по стоимости в сумму, сравнимую с самой квартирой. Такое впечатление, что прямых стен вообще не может существовать в природе. Когда жил в кирпичных домах, думал что стены кривые только в кирпичных, а в панельных все ровное. Купив панельку, признаю что был не прав — в панельных может оказаться что и еще хуже. Нет слов — для выравнивания стен пришлось 10 сантиметров штукатурки ухадокать. Сверху ноль штукатурки, снизу 5 сантиметров, и такое на каждой стене. Я предполагаю конечно, что такое можно встретить и в современных новых домах (я как то снимал комнату в недавно построенном доме, вроде все прилично было) — но как это объясняет халтуру при строительстве в советское время, когда все были сверхморальные, ответственные и тому подобное?
I>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
Типичная хрущевка типовая — 40 квадратов (плюс минус). И в ней жило 5 человек. Я лично жил, и жили именно что 5 человек, 3 поколения. Более того, в этой квартире еще и свадьбу справляли, было в ней помнится человек 15 родственников. 50 квадратов — да, я видел такую двушку, такие есть. 2 комнаты одинакового размера. Одна из комнат проходная, вторая спальня. Родители и двое детей, комнаты не больше 18 квадратов. Здесь довольно хорошие условия у одноклассника были. Еще я к одним в свое время ходил — в однушке на 40 квадратов жило пятеро. Родители и трое детей. И большинство двушек, которые я видел в родном городе — те были на 40 квадратов. Одна большая комната — зал, одна маленькая, метров 10 навскидку.
У моего одноклассника — в однушке жило 4 человека. Родители и двое детей. Из однушки делали двушку — из фанеры (или из чего то похожего) городили еще одну комнату. Максимум там 32 квадратных метра в этой однушке. В коммуналке да, у моих одноклассников никто не жил. Но — опыт проживания в коммуналке (которые были сделаны из хрущевок), есть практически у всех моих родственников. Но то, что из моих одноклассников никто не жил в коммуналках, более того, я до сих пор ни разу не посещал типичную коммуналку — не говорит, что их не было. Году в 85-м был в Минске у одной родственницы. Она жила в коммуналке на 2 семьи (там дом прямо напротив вокзала был), но на тот момент не было соседей, так что прелесть житья в коммуналке обошла меня стороной. А вот знакомые коренные питерцы прожили в коммуналке большую часть жизни. Причем это коммуналки не царской постройки — это коммуналки постройки 70-х. И то, что ты не можешь себе представить, и никогда не видел, как несколько семей ютятся в обычной малогабаритной хрущевке, не значит что такого счастья нет и не было. И не надо мне тут рассказывать что в Питере нет коммуналок или они образовались после 91-го года, такая ложь прокатит не раньше, чем через 100 лет, до этого будет слишком много свидетелей, которые свое счастливое детство (а зачастую и всю жизнь) хрен когда забудут.
Я так понял, ты не можешь привести ни одного примера, когда у кого то были фиговые жилищные условия. При СССР. Хорошо. Тогда можно будет считать Саратов таким же благополучным городом, как Москва, при СССР. А то и более благополучным. Вот только есть одна небольшая неувязочка, мне доводилось работать с эмигрантами из Саратова, и они рассказывали, что у них было далеко не все хорошо. Приблизительно так же, как и везде, и дефицит у них был, и жилищные условия довольно фиговые. Отсюда можно сделать вывод, что даже в Саратове было далеко не все хорошо. То, что в Москве многие жили в коммуналках — это ладно, мелочь, но про то, что там тоже не рай был, я наслышан.
I>Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.
Это только если каким супер передовикам производства или ветеранам может быть полагалось. Не считая партийных. А основная масса была счастлива, когда у них просто отдельная квартира на одну семью, даже однушка.
То, что при СССР были люди, которые жили вполне неплохо — про это я в курсе. Даже про то, что иногда жили неплохо даже не партийные, про это тоже в курсе. Но вот фигово живущих при СССР было тоже до фига, и это абсолютно точно были не одни мои родственники. Попал в благополучную группу? Поздравляю. Но не нужно говорить, что в этой благополучной группе были все. Ибо сейчас тоже вполне можно попасть в еще более благополучную группу, и на основании этого говорить, что раз я не знаю никого с доходом меньше двухсот тысяч месяц, у самих порядка 10 миллионов в месяц, и даже прислуге платят они по 300 тысяч, то таких людей нет вообще.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
E>Блин, уже достало относительно что народу хорошо.
Против реальности не попрешь
E>Как раз народу из как минимум центральной части РСФСР было весьма нехорошо. За исключением москвичей, а также работников некоторых предприятий со спецснабжением. Вот они как раз элитами и являлись, и именно их то все устраивало. А в основной массе у народа — сплошная нищета была.
Врать не надо, господин! Нехорошо это.
За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
E>Я даже уточню какому народу было хорошо. Тому народу, которому нужно только ни хрена не делать, а только есть, спать, и на работе не работать, а языком чесать — тем было удовлетворительно.
Хорошо было и тем, кто умел работать — как мой отец, который после трех лет упорного труда на заводе получил квартиру — любую на выбор в новом доме. Или как один знакомый, который по молодости работал на буровых и каждую неделю на выходные летал из Саратова в Москву, отдыхать и "тусоваться".
E>Сейчас, кстати, есть изменения. То есть именно сейчас быть образованным стало гораздо менее стыдно, чем при СССР.
Сейчас, кстати, хорошего профессионального слесаря, токаря или сварщика днем с огнем искать. Зато "образованного" планктона — даа, завались.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо. T>>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? I>>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом. T>Он точно предсказал то, чего еще не было. T>Не чета нынешним экономическим аналитикам. T>Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.
Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.
Если аргумент нелепый, то это ваши проблемы, а не мои.
T>>>Это всего одно поколение людей. I>>Это четыре поколения людей. В гражданскую воевал мой прадед, родился после и воевал в Великую — дед, родился после войны отец, а закончился социализм при мне.
T>Да рождались каждый год. И никуда бы они с этой подводной лодки не делись. T>Я говорю о людях, которые имели некоторую степень свободы,что то решали. Т.е. о правящей элите. Она смену поколений не пережила.
Я один раз показал нелепость ваших утверждений, второй раз показал... Показать в третий раз? Брежнев — это уже смена поколений, во время революции он был мальчишкой, а в партию вступил только в 1931 году. А Горбачев родился в тот год, когда Брежнев вступил в партию — это уже третье поколение. Так что никакого "одного поколения" и в помине нет.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>>я бы хотел бы жить в такой Российской империи. а не в вашей долбаной СССриии, сравнимой с латинской Америкой разьве-что по доле надОбытого сахарного тростника и сгнившего урожая
A>>мне одному послышался хруст французской булки?
A>>Вы кстати про какую РИ, до отмены рабства крепостничества, или после? ӍȺ>псоле-после, господин. уже полсталет прошло как после, а вас всё от французской булки глючит A>>Кстати, угадайте, согласно законам статистики, Вы бы родились в какой семье — крестьянской, или дворянской? А до скольки лет дожили бы, в крестьянской семье? ӍȺ>я родился в огромной "семье" предков, живших на территории Российской империи и Австро-Венгерской империи (Прикарпатская Русь), родословную которой я знаю до 6 колена по всем веткам, а по некоторым до 9го а вы господин в какой семье родились?
Я мог родиться хоть у негров в африке.
Это никак не коррелирует с тем фактом что в Российской империи несколько процентов населения жило хорошо, а большинство плохо.
Есть такая штука, называется "статистика". Вам о ней в школе наверное должны были рассказывать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я еще могу допустить, что вы лично стояли за долгожданной квартирой со времен отечественной войны (хотя доверять этим рассказам мне нет никаких оснований), но любые утверждения и обобщения типа "все стояли двадцать лет в очереди кроме блатных" могут смело идти по указанному выше адресу.
I>Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо. I>Dixi.
В моем классе в школе почти все жили в коммунальных квартирах. В отдельной жил я и еще пара человек, но и эти получили в 6-7 классе. Это значит что 20 семей из случайной выборки из 25 семей как минимум лет 15 ждали квартиру. Кто-то так и не получил квартиру, кто-то купил уже сам. Так что для меня фраза "все стояли двадцать лет в очереди кроме блатных" есть факт, а статистика наверное работала для блатных.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае) I>Про свои личные наблюдения я уже говорил.
Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно. А ведь было еще 7 кг. мяса в неделю на семью и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).
Ну если серьезно и по пунктам.
BR>Ответ: BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
Да, военная победа одной страны/цивилизации над другой еще мало что говорит о том, какая цивилизация выше/лучше (это, кстати, само по себе вопрос критериев оценки). Между прочим, в СССР эту глобальную ошибку логики обожали — кто из заставших СССР хоть в сколько-то сознательном возрасте не помнит "победа в ВОВ наглядно продемонстрировала коренные преимущества социализма"? Меня в школе подмывало спросить (хватило ума промолчать) — а что, победа в Отечественной войне 1812 года продемонстрировала коренные преимущества крепостного права?
Но! Дело-то в том, что СССР не был завоеван. СССР проиграл в экономическом и идеологическом противостоянии.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
Все это было бы хорошо, но индустриализация прошла, кроме СССР, в США, Великобритании, Германии, Франции, Японии и ряде других стран. Да и в России до революции она шла. Так что считать, что это некий уникальный скилл у коммунистов, не стоит. Да, в России развитие прошло таким путем, признаю.
BR>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Это интеллектуальная леность — объяснять все по принципу "элита плохая, глупая и предательская, агенты ЦРУ проникли и совершили подкоп". Тот факт, что элита оказалась плохая, негодная, уже кое-что говорит о системе в целом. Представить, что президент США ведет Америку к социализму, а Конгресс горячо одобряет его инициативу, я лично затрудняюсь.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>Охранители легко вычисляются по использованию одинаковых штампов. Один из них: правительство к нам не с Марса завезли, они тоже часть народа.
3>А демагоги столь же легко вычисляются по навешиванию ярлыка "штамп" на неудобную, хоть и очевидную, истину.
Где ты увидел очевидную истину? Или логику "во всем виноваты чиновники, но они часть народа, следовательно во всем виноват народ" — ты считаешь истиной? Это — идиотизм, а не логика. С таким же успехом можно утверждать, что в аварии виноват не водитель, а пассажиры, потому что они тоже находились в машине и могли влиять на него, они могли нанять другого водителя, и т.п. Но увы, вам, охранителям, приходится пользоваться этой логикой, потому что ничего другого у вас нет. То, что Путин — преступник, очевидно всем, но вам нужно работать, поэтому приходится нести эту околесицу понимая, что это — дебилизм, и вы выставляете себя дебилами, но ничего не поделаешь — служба требует!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки.
Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
BR>СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований.
А зачем элиты его сдали, если им там было так хорошо? Вы можете себе представить, чтобы Николай II сдал Россию немцам в обмен на... кстати, а в обмен на что сдали СССР его элиты? Что они за это получили?
BR>Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Что значит "развивался"? Статуправления печатали отчеты о росте выплавке чугуна? Только вот беда в том, что жить там было невозможно — в магазинах кроме макарон серо-землистого цвета выбрасывали иногда синих кур — так что толку покупателям от радостных сообщений статистики?
BR>Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
Так почему же эта тема не раскрыта?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
T>>
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
I>Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
Я выделил важно. Практика показала правоту Мизес.
Во-первых значительный период времени, это был период строительства. Сначала был романический период строительства коммунизма, затем период послевоенного восстановления. Стабильность соц. системы пришлось подпирать костылем "железного занавеса". Период же относительно стабильного существования, это как раз период накопления этих самых дефектов.
Когда моя мать сейчас долго ходит по обувным магазинам, доставая этим отца, он любит с юмором вспоминать как покупались сапоги в конце 70ых.
Если в каком то магазине города появлялись женские сапоги,об этом знал весь город. Хватали их без примерки, т.к. само появление их было чудом. Экономика становилась все абсурднее.
При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? Это всего одно поколение людей. Все лидеры СССР, кроме последнего, родились еще до революции. Смену поколений соц. строй не пережил.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, pik, Вы писали:
П>>Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.
pik>да, это был бы стимул для технического прогресса, на марс скорее бы полетели
Этот стимул появился как раз благодаря наличию двух систем, а если бы произошла мировая революция, то мы бы до сих пор ездили на паровозах и шили одежду швейными машинками системы Зингера образца 1895 года.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
"Хочу, хочу, хочу в СССР" (С). Такое обили перспектив было, что прямо глаза разбегались. Не удивительно, что мои бабушка-дедушка вынуждены были с родной Кубани уехать целину в Казахстане поднимать, а потом шахты на Донбассе рыть, где получили квартиру и осели. А родители уехали сначала в совхоз в Крыму (там давали дом с плесенью из ракушняка, но зато сразу), а потом строить комсомольскую стройку, где и получили, наконец, квартиру. Облцентр и я уж молчу про столицу, хоть бы и республики, им вообще ни разу не светил. А на кооперативную квартиру в облцентре, Донецке, другая ветвь семьи заработала на шахте в Магаданской области.
Или вот распределение и гарантированная работа. Ведь классно же было: мать после кулинарного техникума в Донецке распределили в леспромхоз в Кировской области, откуда она, правда, сбежала. А ведь сколько перспектив открывалось!
Короче, весело, было. Не то что в наше время у меня: знай себе живи где хочешь, учись где хочешь, пиши на форуме что хочешь, работай где хочешь, да копи разницу на трансфер унаследованной недвижимости из провинции в столицу. Еще можно смотреть на трактор и необязательно для этого жениться на еврейке.
Здравствуйте, df, Вы писали:
I>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года. I>>P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?
df>Опять двадцать пять. df>Вам уже много раз говорили, я в том числе, что не у всех было так шоколадно как у вас.
Вполне возможно.
df>Почему вы обвиняете собеседников во лжи?
Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые.
Ну вот видишь! Значит, СССР не был банановой республикой!
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>Опечатка — до 13 лет. E>Замечательно. А тут некоторым, которые рассказывают как реально было, на момент распада СССР было 40, а то и поболее. И ты их упрекаешь во вранье. Не стыдно?
Все очень просто. Врать тебе не надо, тогда тебя и упрекать не будут.
E>Какое ты можешь моральное право говорить как было, когда ты при СССР ни дня не работал,
Ага. Сначала заявили, что я при СССР не жил. Теперь, когда получился облом, начались песни про "не работал". Старо.
E>Явно не инженеры были.
Да. Отец слесарь и сварщик, мать — библиотекарь. Офигенно блатные профессии. Партноменклатура, одним словом.
E>Короче, лично мне бы на твоем месте было б настолько стыдно, что пришлось бы уйти в монастырь.
Короче, я вижу, что тебе не только не стыдно, хотя ты неоднократно уже соврамши, но и имеешь неописуемую наглость стыдить меня. Стыдить за то, что я указываю на твое вранье! Потрясающая наглость.
qwertyuiop:
ДФ>>>>С голоду никто не пух. Q>>>Да, это, безусловно, великое достижение социализма! ДФ>>Я считаю это достижением, кроме шуток. ДФ>>То что "кровавый режим" в меру сил заботился о здоровье и питании населения.
Q>Достижением — по сравнению с чем? Если с капитализмом, то слабенькое достижение.
Очень даже достижение.
Разница в том, что тебе, как либералу, плевать на русский народ.
А мне не плевать.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Слово "дрянной" я не употреблял. Но, очевидно, есть специфика.
Никакой специфики у нас нет и быть не может. В Японии, Корее, Китае специфики гораздо больше, однако это им не мешает.
3>А что, есть другие варианты объяснения жалкой участи нашего народа в течение 1000 лет
А где ты увидел жалкую участь? Вполне нормальная страна, не хуже других. Что ты в ней увидел жалкого?
3>Про сейчас я уже и не говорю. Помятуя о Вашей манере сразу сворачивать на биологию, уточняю — речь идет не о биологической ущербности, а об исторически сложившейся реальности (одни усилия РПЦ по уговариванию терпеть любую сволочь в течение столетий чего стоят)
А в других странах их церкви разве не по тем же первоисточникам вещали?
Вот коммунисты — да, согласен, сильно мозги засрали, еще не один десяток лет вычищать придется. Да и нынешняя "илита" способна лишь хапать, не в состоянии подумать головой о том, что будет дальше, каковы их перспективы. А они при такой политике могут быть очень печальными.
3>Кстати, наша страна в этом смысле далеко не уникальна — стран, где капитализм приносит населению весьма сомнительные радости, гораздо больше тех, где он стимулирует процветание и прогресс.
Однако она гораздо ближе к тем где прогресс — не в каждой стране есть Академия наук с 300-летней историей, ученые с мировым именем и лауреаты Нобелевской премии. И если бы не "илита", которая поставила своей целью уничтожение экономики, мы бы за эти 20 лет могли бы перегнать США, не говоря уже о Китае.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Вы кстати про какую РИ, до отмены рабства крепостничества, или после?
Разумеется после. А ты о временах Ивана Грозного?
Речь, если ты не понял, идет о том, что было бы с Россией, если бы власть не захватили коммунисты.
A>Кстати, угадайте, согласно законам статистики, Вы бы родились в какой семье — крестьянской, или дворянской?
Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Социализм существовал 70 лет и мог существовать еще неизвестно сколько, если не Горбачев и К
Да не мог он существовать! А если и мог, то в северокорейском варианте. Если уж на то пошло, то первые реформы (хотя и своеобразные) начал проводить еще Андропов. Значит уже он видел, что со страной что-то происходит и ей надо сделать решительный шаг вперед — и для этого он решил дать ей пинка под зад.
I>Во-первых, _тотального_ дефицита до Горбачева не было.
, при Горбачеве же он лишь достиг своего максимума. И действительно серьезным он стал еще до кооперативов.
Причина — в самом социализме, а не в гонке вооружений или ценах на нефть. Просто плановая экономика неэффективна, она способна лишь планировать и распределять уже существующие товары. А прогресс в ней принципиально отсутствует и никакой модификацией социализма его туда не воткнешь. Прогресс делают пассионарии
, появляются они случайным образом в случайных местах и потому реализовать свой потенциал они могут только в условиях либерализма (что в переводе с латыни означает "свобода").
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
>>>>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным.
I>>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
MD>>Город, сестра, город! (с)
I>Млин, и это форум программистов. Почему у народа не хватает соображалки посмотреть в профиль?
Наверное, потому что этот народ при СССР был вынужден менять города в процессе проживания. Я вот всю страну от Беларуси до Забайкалья повидал в детстве. Квартиры отбирались государством с лёгкостью необыкновенной: на поживи пока тут, а через пару лет давай рули в Иркутск. А там придётся подождать хатёнки — ну несколько лет всего, раз дети малые пока — легко будет. Не хочешь? Ну вот, есть медвежий угол, там хата сразу. Пожил, ремонт сделал? А теперь двигай дальше, приказ подписан. И это не считая командировок, когда тебя на полпути домой могли снять с поезда просто для того, чтобы вручить новый маршрут из штаба, а семья подождёт. Какая соображалка могла такое придумать?
В итоге, по великому счастью (не иначе), на момент распада Союза мы были "при квартире", хотя случись он на пару лет раньше или позже — всё могло обернуться совсем грустно, как у многих отцовых сослуживцев: перевод случился недавно, служебной квартиры ещё нет, офицерское общежитие — если повезёт и "ручку позолотишь". А гражданская очередь на квартиру так и вовсе была беспросветной. Реально по 20 лет, и гарантий никаких. Вот такой вот "бред для школьников".
Так что, гордитесь отцом и его удачей — у многих советская жизнь была совсем иной, вне зависимости от личных качеств.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
В совке половину жизни СССР жрали лебеду
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>Никакой специфики у нас нет и быть не может. В Японии, Корее, Китае специфики гораздо больше, однако это им не мешает. 3>Во-первых, в Китае очень специфический капитализм. А во-вторых, есть и другие государства. И, наконец, что значит "быть не может"? С одной стороны в Японии ее "гораздо больше", а с другой "нет и быть не может"? Вы уж определитесь, может ли быть национальная специфика в принципе, а то сами себе противоречите.
Все люди хотят жить хорошо и думают о своей выгоде. В принципе, больше ничего для успешного развития капитализма не требуется.
Q>>А где ты увидел жалкую участь? Вполне нормальная страна, не хуже других. Что ты в ней увидел жалкого? 3>А Вы другие видели? Дешевые турецкие/египетские курорты — не считаются. А то как у Жванецкого получается — "если других не видел, то наши — вот такие ".
Вообще-то ты это написал в связи с 1000-летней историей России. Вот я и спрашиваю: что такого жалкого было в ее истории? Чем она отличается от истории других стран?
Q>>А в других странах их церкви разве не по тем же первоисточникам вещали? 3>Причем здесь первоисточники? Я говорю о роли РПЦ как важнейшей идеологической подпорке царизма. Но, похоже, что историей Вы не интересуетесь и ее не знаете.
И что? В других странах церковь не была подпоркой властей?
Q>>Однако она гораздо ближе к тем где прогресс — не в каждой стране есть Академия наук с 300-летней историей, ученые с мировым именем и лауреаты Нобелевской премии. И если бы не "илита", которая поставила своей целью уничтожение экономики, мы бы за эти 20 лет могли бы перегнать США, не говоря уже о Китае.
3>А кто создал в этой стране науку мирового уровня? Разве не коммунисты?
Разумеется нет.
3>Насчет 300-летней академии наук — до советской власти много там было ученых мирового уровня (не завезенных из-за рубежа)?
Да
3>А что касается "засирания мозгов", то все мы видим, что приходит на смену коммунистической идеологии — самая замшелая форма православия.
Она сама приходит? Или ее кто-то усиленно тащит?
3>Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации?
Да, оккупационная администрация.
3>Что же это за народ такой, что практически любой его представитель при первой возможности (например, одев милицейскую форму) начинает воровать и чморить окружающих?
Что значит "любой"? Любой туда не попадет, туда берут только своих.
3>Или, как тут некоторые настаивают, во всем виноват Путин? Потому что "не обеспечил"?
А кто? Может я? Мне наверное надо было предпринять какие-то действия когда я узнаю о воровстве? Но для этого есть прокуратура. Почем она не выполняла свои обязанности?
3>Кто виноват, что огромное число представителей этого народа стремительно теряют человеческий облик, как только перестают регулярно поручать по сусалам?
А ты думаешь на западе у власти честные ангелы? Нет, просто они боятся получить по сусалам. Потому что стоит попасться — как сразу получишь, и никто тебя не прикроет.
3>Ведь нельзя же все списывать на невезение да "плохих парней". Может пора в зеркало посмотреть? Или страшно смотреть — боитесь отшатнуться?
Ага, знач я сам виноват. Так расскажи, что я должен сделать чтобы ТСЖ перестало вписывать регулярные корректировки неизвестно откуда берущиеся? Они делают это на основании закона, принятого депутатами. Что мне сделать чтобы отменить этот закон? Проголосовать против ЕдРа? Я уже делал это много раз. Что еще?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае) I>>Про свои личные наблюдения я уже говорил.
P>Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно.
Да вы совсем с дуба рухнули с этой картошкой. Зачем ее дачникам выращивать на дачах, если в магазинах полно? Ее и не выращивали. Что-что, а картошка точно дефицитом не была.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации? Q>>Да, оккупационная администрация.
3>Понятно. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла, а русский народ сам себя оккупировал.
Охранители легко вычисляются по использованию одинаковых штампов. Один из них: правительство к нам не с Марса завезли, они тоже часть народа.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости. Вообще, достаточно нормально было для живущих на реках/морях иметь свою моторку. Казенная яхточка (полагаю, ни фига не крейсерская ) — это, скорее, от бедности. Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
Чтобы картошку сажали именно на дачах — и впрямь не припомню (на 4-6 сотках это едва ли имело смысл). Для этой цели выделялись участки на один сезон.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Речь идёт о 1917-м годе? Ты вообще понимаешь о чём бредишь? S>>Я понимаю. И зря не добавил Бельгию. У всех этих стран, как и у России, были огромные колонии. Но вы там в зачёт взяли только метрополию. А вот у России и колонии в общий зачёт ввели. C>Кто у России был колонией? В европейской части России (которая колонией ну никак не была) на тот момент жило подавляющее большинство населения (95%). Так что остальные 10% отмороженных оленеводов и сибиряков статистику никак не меняют.
Средняя Азия, Польша, Финляндия, Волга, Урал, Кавказ, Крым, Украина, Беларусь и т.д.
C>Россия с её 2% рабочих европейской страной НЕ БЫЛА.
C>PS: у Германии колоний не было (кроме мелочи какой-то в Африке).
Германия была и есть впереди России.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, algol, Вы писали:
LL>>А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?
A>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, которая гордо, аки лебедь белый, стояла напротив железнодорожных путей в километре от Царицыно (по грязи в сапогах, да). В гордом одиночестве. Вокруг колосились поля совхоза им. В.И.Ленина, а цивилизация была представлена деревней неподалеку, в которой имелось сельпо. Все это связывалось с ближайшим метро (Автозаводская) автобусом, который шел всего 50 минут. Или электричкой, которая и сейчас идет до Курского полчаса, а в то время шла минут 40-45. Это было большое счастье — получить свою квартиру вместо комнаты в коммуналке на пятерых.
A>А если рассматривать новое более-менее приличное жилье для семьи, то двушка в монолите не на краю света будет стоить порядка 38 тыс/м, что уже порядка 2,5 млн. И это только за голый бетон. На ремонт уйдет еще тыс 500. Получается что нужно уже 50К в месяц. А у нас даже 20К — неподъемная сумма для большинства населения, это больше средней зарплаты. 50К можно отложить только если оба члена семьи высокооплачиваемы, и ограничивая себя абсолютно во всем.
Ну да. Покупка квартиры — это очень большие усилия и определенные лишения. Никак иначе это не получится. Но тут вопрос в том, что с усилиями и лишениями это все-таки получится — в отличие от времен, когда никакие усилия в этом помочь не могли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Поэтому в СССР на помойках шарились?
Ни разу за время жизни в СССР не видел, чтобы шарились на помойках. 1 раз видел "нищего" (дряхлого старика), который шел с протянутой рукой по электричке. Однако, по сравнению с современными бомжами, он выглядел как нормальный человек.
Сейчас в мусорных контейнерах рядом с моим домом постоянно кто-то роется (часто — по нескольку человек).
У жильцов уже сформировалась традиция старую одежду упаковывать в полиэтиленовые пакеты и неподалеку от этих контейнеров оставлять — забирают почти сразу.
ӍȺ> у меня то пра-прадед портным был в Семёновской слободе. а на месте его двухэтажного дома (экспропреированного вашими большевиками в 17-м) сейчас вестибюль выхода метро на станции Электрозаводская высится
А у меня один пра-прадед был купцом (свой большой дом, прислуга, лошади для разъездов по гостям), другой — бедным польским крестьянином (именно из-за бедности отправили прабабушку к родственником в Питер), еще один — красным комиссаром, который устанавливал власть советов в каком-то городе.
И ?
Но если поближе историю брать, то обе мои бабушки, прадед и один из дедов (с другими стариками как-то не разговаривал об этом) говорили примерно одно — советская власть дала им ВСЕ. Т.е. вообще все: образование, обеспеченность, свободу (да-да, как ни странно, именно свободу).
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
T>
В 1922 году Людвиг Мизес в своём труде «Социализм»[31] подверг критике идеи социализма и выдвинул так называемый калькуляционный аргумент — обоснование невозможности существования стабильной социалистической экономики, и, следовательно, социализма как реалистичной системы устройства общества. Мизес утверждал, что при социализме невозможен экономический расчёт и в этом он видел основной недостаток социализма. Невозможность экономического расчёта при социализме следует, по его мнению, из невозможности сравнения субъективных ценностей при отсутствии добровольного обмена (то есть свободной торговли), результатом чего он считал накопление дефектов в планировании и распределении ресурсов, ведущее к перепроизводству бесполезной продукции и массивной трате ресурсов на экономически сомнительные проекты — при одновременном дефиците практически всего, что простые люди хотели бы иметь.
Как показала практика, социализм существовал еще 70 лет после того, как Мизес "обосновал" его невозможность
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.
T>Если бы он просуществовал неделю, вы бы тоже говорили, что ошибался?
Между неделей и 70 годами есть разница, не находите?
T>Он говорил о невозможности стабильной соц. экономики.Указал причины, который и подтвердились. T>Капиталистические экономики существуют сотни лет, со своими кризисами проблемами и прочим, но они существуют.
Первые капиталистические экономики тоже накрывались медным тазом.
T>Дефекты же социалистической экономики не позволили ей просуществовать стабильно на протяжении значительного промежутка времени.
Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток. Причем ежу ясно, что причина крушения социализма была иной.
Я вот не понимаю, это вы обманом занимаетесь, или самообманом? Ведь ясно же все.
T>Соц. экономики порождают тоталитаризм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BR>>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. Q>>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной. C>Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих.
Однако темпы развития — самыми большими в Европе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BR>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки.
Q>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
Согласен, здесь автор сильно перегнул Россия была европейской страной второго ранга, типа Италии. И уж, конечно, выше Латинской Америки, хотя и однозначно ниже великих держав того времени.
BR>>СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований.
Q>А зачем элиты его сдали, если им там было так хорошо?
Хорошо было народу. А вот именно элитам там было нехорошо Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов.
Q> кстати, а в обмен на что сдали СССР его элиты? Что они за это получили?
Возможность конвертировать власть в богатство и роскошь.
BR>>Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Q>Что значит "развивался"?
Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>>Практика показала, что Мизес попал пальцем в небо. T>>>>При все при этом, неужели Вы считаете 70 лет значительным сроком? I>>>Естественно. Весьма значительным. Уж точно достаточным для того, чтобы теоретегов с "невозможностью" смело посылать лесом. T>>Он точно предсказал то, чего еще не было. T>>Не чета нынешним экономическим аналитикам. T>>Что первая, что эта строчка просто болтовня. Вам же никакие аргументы не нужны.
I>Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.
Если бы он просуществовал неделю, вы бы тоже говорили, что ошибался?
Он говорил о невозможности стабильной соц. экономики.Указал причины, который и подтвердились.
Капиталистические экономики существуют сотни лет, со своими кризисами проблемами и прочим, но они существуют.
Дефекты же социалистической экономики не позволили ей просуществовать стабильно на протяжении значительного промежутка времени.
Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Соц. экономики порождают тоталитаризм. Причем порождаю так однозначно и стабильно, что он уже во многих умах считается чуть ли не базовым принципом социализма, между тем социализм в теории никак не должен ограничивать свободу личности. А происходит это потому что, люди в массе своей добровольно не готовы существовать при социализме. И еще нужен железный занавес, что бы не разбежались.
Если построить социализм на всей Земле — занавес не нужен, никуда не разбегутся.
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
Да, здесь действительно ошибка логики. В ответе. Римская цивилизация какого этапа сравнивается с варварами? Этапа своего расцвета? Да, она несомненно выше. Этапа заката, когда собственно варвары её разрушили? Хз, была бы цивилизация в порядке — у варваров бы не было шансов.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
Да, первые лет 30 развития СССР были впечатляющие показатели экономики и демографии, за счет ресурсов индустриализации и догоняющего развития. Последующие 30 все было намного печальнее, и в конечном итоге привело к перестройке.
BR>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ. BR>[/q]
Про "сдан элитой от жадности" это даже не смешно. А про "развивался быстрее, чем РФ сегодня" — хотелось бы цифр, которыми это измеряется.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года. I>P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?
Опять двадцать пять.
Вам уже много раз говорили, я в том числе, что не у всех было так шоколадно как у вас. Почему вы обвиняете собеседников во лжи? Вас не обвиняют. Еще раз: "не у всех было так шоколадно как у вас". Поймите это наконец. Это про ложь. Про стыд не буду.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>какие бананы? к новому году пару апельсинов в дестком подарке — всё. да и "мишка на севере" тоже один раз в год ребёнку показывался. pik>вот такое счастливое детсво было, если раз в год мишку увидишь — конечно счастлив и рад, а апельсины какие вкусные были...
Вот сижу я сейчас, и жру мишку на севере, да прямо сейчас, гост 4570-93 на обертке написан. Никакой радости, так, лишь бы чай не казался слишком жидким.
А тогда МИШКА НА СЕВЕРЕ — это был ПРАЗДНИК. А сейчас праздника нет, есть только мишка на севере. Жизнь потеряла смысл.
qwertyuiop пишет: >>> именно поэтому рабовладельческие общества и прекратили свое существование. > > AM>Рабовладельческие общества не прекратили свое существование. > > AM>Рабовладельческое общество и капиталистическое, это понятийные синонимы. > > Ты бы хоть почитал классиков, первоисточники, чтобы знал основные понятия и не позорился.
Позоришься как раз ты. Ты обычный раб капитализма.
Любой умный человек это понимает. Рабство имеет различные формы.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Замечательно. Тогда почему у народа, который по Вашему мнению "не хуже других", с исчезновением "неэффективного социализма" стремительно исчезла промышленность и наука
Из-за голландской болезни, разумеется.
3>Если бы Вы были хоть чуть более образованы, то 1. не велись бы на попытки объяснить все и вся на основе простейших схем-одноходовок; 2. отдавали ли бы себе отчет в том, насколько эта страна отстала (причем безнадежно) в своем развитии от тех стран, на которые облизывается наше немытое население, а потому нужно оставить разговоры про Европу и осознать, что вершина благополучия и процветания для нас (отдельные кратковременны всплески не в счет) — это примерно Уругвай, и то не факт, что это достижимо.
О как! Только вот в СССР уровень жизни был однозначно выше уругвайского, значит технически это возможно? Значит не хватает каких-то политических решений?
Впрочем, помимо вышеупомянутой "голландской болезни" есть еще одна причина: уже давно, еще со времен перестройки, кто-то ведет во всех СМИ ненавязчивую пропаганду о том, что русские — биологически неполноценная нация, они не способны ничего делать в виду органического отсутствия у них способностей к этому и потому их место на свалке истории. Может ты тоже участвуешь в этой пропаганде и получаешь за это свою зарплату? Или может ты просто стал ее жертвой, уверовал в свою биологическую неполноценность и смирился с этим?
3>Другое дело, что с образование Усть-Задрищенского "университета" и духовными потребностями, легко удовлетворяемыми просмотром "грустного кота" (но непременно на айфоне) Вы просто обречены искать доказательства того, что живете в нормальной стране среди нормальных, но незаслуженно обиженных кем-то соплеменнков, а кучи дерьма, Вас окружающие — это все вина большевиков и "необеспечившего" Путина (или кто там будет после него).
О да, ведь ты, выпускник физтеха или МГУ, настолько умен, что понимаешь что причина бед в твоей биологической неполноценности! ...но не кажется ли тебе, что здесь кроется какое-то противоречие?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Едва ли на сегодняшний день программист с зарплатой 50к руб. сможет прокормить себя и семью из еще 7 нахлебников.
Спокойно может. Просто сейчас запросы себя, семьи и особенно нахлебников сильно выше. В детей сейчас принято вкладывать очень много, 7 не тянет почти никто, какие там рабочие?
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>При всем желании я так и не смог найти логику посредством которой из моего предложения вытекает твое. Да, наверное у коммунистов действительно мышление работает по-другому.
_>В рыночной экономике цена на товар относительная величина. Базируется на взаимном договоре между торговцем и покупателем. При этом одна из сторон стремится цену завысить, другая сторона стремится ее занизить.
Это плохо?
_>При этом обе стороны врут.
Если продавец будет врать, он не долго сможет продавать свои товары.
_>Так как покупатель не имеет полноценной возможности проверить качество товара,
Это еще почему? Покупая фрукты ты их видишь, они перед тобой, продавцы даже часто разрезают фрукт чтобы было видно какой он внутри и дают пробовать.
А о промышленных товарах и подавно все известно.
_>А то что, товар дерьмовый это он выяснит через годик
А почему не дома, открыв упаковку?
_>когда гарантия закончится.
Мне вот интересно, в СССР любая техника постоянно ломалась и ее регулярно приходилось ремонтировать. С наступлением капитализма у меня еще не сломалась ни одна вещь (нет, я допускаю что это случается, но на порядки реже). Однако пропагандисты мне доказывают, что капиталисты делают говно и только в совке все товары качественные. Товарищи, вы в своем уме? Мне не нужна ваша пропаганда, у меня свои глаза есть!
_>Титановая подводная лодка — это сотни тысяч высокотехнологичных рабочих мест.
Гениально, Холмс, а откуда возьмутся деньги на оплату этих мест? У вас, коммунистов, странные представления об экономике — вы упорно не понимаете, что деньги не рисует государство, они появляются от продажи населению полезных товаров. А подводную лодку ты населению не продашь, ее можно построить лишь на налоги, собираемые с капиталистов, которые продают населению товары. И все те великие стройки и освоение Арктики нужны не для того, чтобы гордиться, а в чисто коммерческих целях — для промышленной деятельности, которая приносит доход. А та, которая пока не приносит доход — освоение космоса например — она ведется на налоги, которые государство собирает благодаря так ненавистному тебе потреблядству. А если его не будет — то не на что будет космос осваивать!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Abyx:
A>>мне одному послышался хруст французской булки? ДФ>ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ — монархист. Этим всё сказано.
имперец. это немного разные понятия.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
I>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир (прописью — тринадцать с половиной миллионов). Около 10% из них — кооперативные, остальные — обычные. Это на сто семь миллионов городского населения. Итого — одна новая квартира на каждые восемь человек.
Y>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?
Если бы СССР не развалили, так оно и было бы.
Такими темпами за девяностые должны были сдать еще пятнадцать-двадцать миллионов квартир, это бы полностью обеспечило РСФСР жильем.
I>>Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо.
Y>Если всё так хорошо, то почему так плохо?
Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.
Видишь ли, Irrbis, твои рассуждения были бы вполне справедливы, если бы не расходились кардинально с реальностью. Это касается как рассуждений о жилье в СССР, так и рассуждений о текущем моменте. Ты говоришь о бесплатных квартирах — и все оно так, только вот я жил с бабкой, женой и двумя детьми в хрущевке жилой площадью 28 кв.м., и никаких шансов получить квартиру не имел в принципе. Я купил квартиру, продав старую и доплатив (не новую, а вполне убитую трешку у алкашей, и пару лет приводил ее в жилое состояние). Сейчас мне пора уже расселять куда-нибудь детей, поэтому я купил однокомнатную на этапе котлована. Без ипотеки, хотя и с некоторыми долгами, которые я планирую отдать примерно за год. В Москве, а не за МКАД. А ведь я далеко не самый высокооплачиваемый человек даже здесь, на РСДН, скорее наоборот — я слышу тут порой разговоры о зарплатах вдвое, а то и в два с половиной раза больше моей.
Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли? Ты говоришь, что у вас в городе зарплаты гораздо ниже — но у вас и квартиры куда дешевле, чем у нас. На цену нашей приличной однокомнатной у вас покупается 2 двухкомнатных. А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.
T>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?
Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии.
Это сказал Ельцын Борис Николаевич.
И над ним тогда смеялась вся страна.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае) I>>Про свои личные наблюдения я уже говорил.
P>Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно. А ведь было еще 7 кг. мяса в неделю на семью и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).
Вообще-то при СССР-е картошка было по 10 копеек, а клубника по рублю.
Поэтому вполне понятно, почему народ на огородах предпочитал выращивать клубнику.
Так что врёшь ты а не Ирбис.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>Кха... A>Ну как минимум ты не получал бы никаких благ, характерных для высших слоёв общества.
А что, сейчас я получил блага, характерные для высших слоёв общества?!
A>Начиная от образования.
Еще первая Дума приняла закон о всеобщем начальном образовании, к 1922 году планировалось ликвидировать неграмотность. Ты почему-то думаешь, что если бы не революция, то Россия на протяжении всего 20 века была бы такой же, как в начале. Откуда это вообще? Если Россия образца 1861 года кардинально отличается от России начала 20 века, то очевидно они и дальше развивалась бы, откуда у тебя такое статичное мышление? Тебе вдолбили в голову, что все супер-проекты придумали большевики — увы, на самом деле они ничего не придумали, а лишь реализовывали чужие — про образование я уже написал, план электрификации также бал разработан еще до революции, индустриализация полным ходом шла уже давно. Так что большевики не начали, а наоборот, затормозили прогресс, который без них шел бы гораздо быстрее и уж точно без миллионных жертв.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
... T>>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?
A>Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии. A>Это сказал Ельцын Борис Николаевич. A>И над ним тогда смеялась вся страна.
Все больше убеждаюсь что самые рьяные коммунисты форума нифига не помнят СССР. Михаил Горбачев: К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Ты жестко сфейлил, господин либерал-монархист Объясни в чем достижение государства, щелкнуть пейзаж с тремя разными светофильтрами?
тем, что в латинской это попросту не умели в то время, так что сфейлил ты.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
I>> Свои мозги включите, наконец. Думайте головой вместо антисоветских штампов. Неужели это так сложно?
BFE>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>1) человеческую природу не изменишь
Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
BFE>2) человек стремится уменьшить время своей работы
Это тоже крайне спорное утверждение. Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
BFE>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов?
I>>>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.
T>>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?
A>Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии. A>Это сказал Ельцын Борис Николаевич. A>И над ним тогда смеялась вся страна.
Я понимаю твою классовую ненависть, но признайся скорей, что просто перепутал. А Горбачев — тоже враг и изменник, так что над ним тоже смеяться душеспасительно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, 3V, Вы писали:
S>>>Поэтому в СССР на помойках шарились?
3V>>Ни разу за время жизни в СССР не видел, чтобы шарились на помойках. S>А ты был хотя бы раз на городской свалке?
3V>>Сейчас в мусорных контейнерах рядом с моим домом S>А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.
Ну зачем так-то врать?
Во дворе стояли контейнеры, точно такие же как сейчас и в тех же смаых местах как сейчас.
Потом приезжада машина и контейнеры забирала. Вот как выглядела эта машина:
BR>>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики. BT>Да, здесь действительно ошибка логики. В ответе. Римская цивилизация какого этапа сравнивается с варварами? Этапа своего расцвета? Да, она несомненно выше. Этапа заката, когда собственно варвары её разрушили? Хз, была бы цивилизация в порядке — у варваров бы не было шансов.
Не-не-не. Ты путаешь "выше" и "сильнее в военном плане". Разумеется, падение Римской империи было "крупнейшей геополитической катастрофой", хехе. Падение во всех сферах — образования, культуры, сложности социальной структуры было чудовищным. Произошла деурбанизация и все такое. Некоторые раннесредневековые города, сохраняя прежнее, римское, название, помещались в римском амфитеатре, используя его в качестве крепостных стен. То есть город съеживался до размеров городского стадиона, выражаясь сегодняшним языком. Дело только в том, что называть это "завоеванием" не вполне корректно. К моменту "завоевания" варвары составляли уже основу римской армии, падение Западной империи имело, главным образом, внутренние причины, о которых историки пишут кучу книжек, споря друг с другом. Варвары разве что ускорили процесс.
BR>>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ. BR>>[/q] BT>Про "сдан элитой от жадности" это даже не смешно. А про "развивался быстрее, чем РФ сегодня" — хотелось бы цифр, которыми это измеряется.
Будут приведены темпы роста ВВП, в 11-й пятилетке (1980-1985) они были порядка 3%. 12-ю (85-90) считать не стоит, там уже и Чернобыль, и антиалкогольная кампания, и эксперименты в экономике, и забастовки шахтеров. Некоторые ортодоксы даже отказываются причислять этот период к эпохе тру-СССР.
Вся беда в том, что советский ВВП и темпы его изменения чрезвычайно сложно сравнивать с ВВП капиталистических стран.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Y>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?
I>Если бы СССР не развалили
Угу. Пришёл Горбачёв и один повалил великую империю. Мощ, силища. Таких надо было в США забрасывать, на страх агрессору.
I>так оно и было бы.
Дооо! И яблони на марсе! Я так напомню, что сначала было "каждой советской семье — по отдельной квартире в 1980 году". СССР к тому времени цвёл и пах, а... как-то не сложилось. Потому передвинули по принципу Насреддина. Первым помер ишак, т.е. СССР.
И к 2000-му не складывалось, все эти лозунги — смех один.
Y>>Если всё так хорошо, то почему так плохо? I>Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.
Не сейчас, а в благословенном СССР, вознёсшемся прямиком на небо за святость, в котором, как вы утверждаете, настроили квартир на каждую семью( на каждого восьмого, семья 3-4 человека плюс какой-то жилой фонд был же... Да, каждой семье выходит).
Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека. Лично я жил в хрущёвке. Там жили 4 взрослых(мама-папа и родители папы) и я. Две комнаты, кухня — шесть квадратных метров. 2Х3. Мы там физически не помещались. Так это считалось не так плохо — всё-таки отдельная квартира, не коммуналка.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
А надо было всего немного — хлеба и зрелищ. Но видимо в курсе политэкономии про Римскую Империю много не писали.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BR>>При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. Q>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной.
Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих.
BR>>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
N>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
Грубо, но в целом верно. Хотя это не единственная причина.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>За москвичей не знаю, но в "основной массе" (уборщиц и вахтеров вспоминать не надо) народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу, при этом зарплаты гарантированно хватало на текущие нужды, досуг и отдых в Крыму. Это в провинции. Для провинции это и сейчас, спустя двадцать пять лет, неплохо.
По поводу медицины — медицина советского уровня и сейчас вполне бесплатна. Вернее она так же бесплатна, как и при СССР. То есть если что, надо искать связи, благодарить и т.д, иначе лечить тебя будут весьма фигово, и лучше к врачам не обращаться вообще — дольше проживешь. А в случае проблем очередь и в Москву, или в крайнем случае в облцентр. Изменилось мало. Стоматологию советскую вспоминать будем ? Она, стоматология, если что, и сейчас вполне бесплатна. При этом уровень повыше советского, но это на технический прогресс спишем. А вот какого черта без обезболивающего все было — это интереснее. Относительно образования. Где вы увидели платное образование сейчас? В школах бесплатно все. Если в Москве по 50 000р в месяц за школу нужно платить — езжайте в провинцию, там платить не нужно. В приличных вузах тоже вполне бесплатно. В неприличных да, платно. Зато там диплом любой желающий может получить. Так что образование доступно сейчас как реальное, так и филькина грамота. Да и сейчас вполне можно путем самообразования обучиться получше, чем в среднем ВУЗе. Квартиры и сейчас бесплатно дают, если что. Военным, как минимум один одноклассник у меня квартиру еще в бытность лейтенантом получил. При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе. Если б у всех было так хорошо с жильем, в однокомнатной бы по 5 человек не жили, а в трехкомнатной по семь.
I>Хорошо было и тем, кто умел работать — как мой отец, который после трех лет упорного труда на заводе получил квартиру — любую на выбор в новом доме. Или как один знакомый, который по молодости работал на буровых и каждую неделю на выходные летал из Саратова в Москву, отдыхать и "тусоваться".
Смотря на каком заводе. Были заводы, где работникам были привилегии. Например Камаз. А были (а таких было большинство), где с привилегиями фигово. Отдых на заводской базе отдыха с удобствами вида дырка в полу за 200 метров от неотапливаемого домика без воды, с питанием в столовой приблизительно как в армии — вот и все удобства. Спецпайка нет. Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным. И если очередь, то не пятикомнатная, а однушка, а до этого лет 15 поживи в квартире тещи с ребенком, а у тещи тоже двушка на 40 квадратов если что, что совсем не хоромы. А то и вообще в коммуналке — вообще все старшего поколения, которых я знаю, жили в разные периоды своей жизни в коммуналке. При этом многие в коммуналках, переделанных из обычных хрущевок.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Он предсказал невозможность социализма.
Социализм возможен. Для небольшой группы людей, на которых работает большинство. Лучший строй — это вообще рабовладельческий. Когда на одного человека по 10 рабов. Соответственно вполне прилично все, кто считаются людьми, будут жить более менее прилично. А рабов можно и не спрашивать — они не люди.
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
Коммунисты превратили? Сколько в процентном отношении было коммунистов и беспартийных? После войны люди на волне оптимизма принялись воодушевленно строить новую жизнь, вложили много сил с надеждой на светлое будущее для себя и потомков. Заводы нынешних олигархов и инфраструктура многих городов была заложена в 60-70х годах. Это действительно была колоссальная победа во всех смыслах. Победа ученых, инженеров, рабочих, всех кто непосредственно вкладывал свой труд. КПСС же умудрилась так разбрасываться силами и средствами, что к концу 80-х великая страна оказалась у разбитого корыта. Сейчас кстати похожая ситуация, только источник средств в основном нефте-газовый. С конца 90-х цены на углеводороды выросли, РФ стала одним из ведущих экспортеров. Пошли эти доходы жирных лет государству на пользу? Где высокий уровень жизни для всех, доступное жилье, новые города, развитие здравоохранения, образования, культуры и т.д. и т.п.? Доходы так же как при КПСС куда-то растекаются, а РФ снова на пороге экономического кризиса. КПСС = ЕР, никакой разницы.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
Ты так говоришь, как будто это СССР начал гонку вооружений.
N>>когда ООО "СССР" развилось все свободные деньги начали внезапно уходить на оборону, а простым акционерам (те гражданам) забыли заплатить дивиденды. Это как будто бы ты работал выматывая себя пару лет чтобы поднять собственное дело, а потом прибыль от этого дела пошла бы в чужой карман. Вот тут акционеры и разочаровались.
A>Ты так говоришь, как будто это СССР начал гонку вооружений.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>Если слушать коммунистическую пропаганду — то да. А вот если почитать Ленина, "Развитие капитализма в России", то выяснится, что Россия была вполне Европейской страной. C>Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих.
По этим параметрам в совке стали гораздо ближе к Африке
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
TMU>Пошел традиционный срач на тему отсутствия или наличия колбасы в СССР TMU>Просто поверь на слово, что получить квартиру через каких-то три года — выдающаяся удача.
Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
Другие рабочие получали не в три года, дольше. Но "очередь в двадцать лет и только для блатных" — это бред сивой кобылы.
TMU>Да, для молодежи уточняю, что "квартира на выбор", о чем пишет Ирбис, означает возможность выбора этажа и северной/южной стороны.
И еще подъезда. Отец взял пятый этаж и подъезд, под которым была предусмотрены стояночные места на десять машин.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет. E>Вот только на практике и тогда все очень отличалось от теории.
Не помню такого.
I>>Сочинять не надо. От учебников до ремонта набегает приличная сумма. А есть еще и ВУЗы. E>Я думаю если у родителей нет денег на учебники, то его ребенка по этому поводу из школы не исключат.
Не надо притворяться. Вы знаете, как все обстоит, я тоже знаю.
I>>Сочинять не надо. Дают только силовикам и немногочисленным отселенным из совсем уж аварийных домов. E>Но дают ?
Передернули? Могли бы извиниться, но я уже понимаю, что не дождусь.
I>>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы". E>Интересно, почему те дома, на стройках которых я в свое время лазил, были кооперативными.
Наверное, потому же, что и прочие выдумки.
I>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года. E>Я очень рад за твоего отца. Моему как то так не повезло. Сейчас можно и раньше получить квартиру, придя на завод. Расскажу случай. На завод в моем городе, где зарплата в 10 000 рублей считается хороший, потребовался специалист. Его нашли. Специалист сказал — без проблем, я к вам пойду, но зарплата должна быть 300 000р в месяц. Или давайте сразу мне квартиру. Квартира сразу же нашлась.
Сказки продолжаются. Якобы где-то нашелся один такой специалист. Допустим. Но в каждом городе в СССР квартиры давали тысячами, десятками тысяч.
I>>P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно? E>Потому что многие помнят, как было тогда. И это тогда было совсем не раем.
Рая на земле вообще нет. Все было, да, и педофилы, и беспризорники, и наркоманы. Только в сто раз реже. Были пьяницы и грабители. Только в десять раз реже. И вот это отличие на порядки — вы лицемерно стараетесь не замечать. Не выйдет!
И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Этот стимул появился как раз благодаря наличию двух систем, а если бы произошла мировая революция, то мы бы до сих пор ездили на паровозах и шили одежду швейными машинками системы Зингера образца 1895 года.
Зато сейчас народ часами стоит в пробках и (в этой стране) не шьет вообще ничего. Сомнительный прогресс, не находите?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Первые капиталистические экономики тоже накрывались медным тазом.
Да ты чо? А примеры можно? Правда, я не совсем представляю какие экономики считать первыми капиталистическими — рынок существовал испокон веков, с тех пор как придумали деньги, наемный труд — тоже, ислам даже регламентирует сроки выдачи зарплаты наемному работнику. Что же считать капитализмом, промышленную революцию?
I>Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток.
При этом первую половину своей истории она развивалась за счет рабского труда, а вторую — непрерывно деградировала
, по-видимому от нехватки оного.
I>Причем ежу ясно, что причина крушения социализма была иной. I>Я вот не понимаю, это вы обманом занимаетесь, или самообманом? Ведь ясно же все.
Ну, я вот не ёж, поэтому мне не ясно то, что ясно тебе. Мне ясно лишь то, что люди всегда работают при наличии материального стимула и при отсутствии его работать не будут, или будут из рук вон плохо. Собственно, это стало ясно давно, именно поэтому рабовладельческие общества и прекратили свое существование. Тебе же это не ясно до сих пор, по-видимому из-за молодежного идеализма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно? E>>А тебе самому не стыдно? Тебе рассказывают реальные случаи.
I>Ага, двадцать лет и только по блату. I>Не надо. Соврал? Соврал.
Нет, именно так. В очереди на жилье стояли по 15-20 лет, это факт и не стоит это отрицать. А если давали через 5 лет, то по блату или большому везению — например построили новый завод и для него заложили несколько жилых домов — да, бывали такие случаи, первым работникам везло. Но уже после этого строительство прекращалось и остальные ждали своей очереди положенные 20 лет. Или вступали в ЖСК.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Однако темпы развития — самыми большими в Европе. LL>>Если в прошлом году в стране сделали 1 трактор, а в этом — 2, темпы роста — 100%. Только тракторов все равно нету. Q>Однако прогресс — есть. Не знаю насчет тракторов, но автомобили и самолеты там делали.
Сам найдешь, сколько? Или помогать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих. Q>Однако темпы развития — самыми большими в Европе.
Называется "эффект низкой базы". Не, без большевиков лет через 50 вполне могла бы получиться обычная европейская страна. Но в 1917 Россия ей точно не была.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно? E>>>А тебе самому не стыдно? Тебе рассказывают реальные случаи.
I>>Ага, двадцать лет и только по блату. I>>Не надо. Соврал? Соврал.
Q>Нет, именно так. В очереди на жилье стояли по 15-20 лет, это факт и не стоит это отрицать.
Надо только добавить "иногда".
Q>А если давали через 5 лет, то по блату или большому везению — например построили новый завод и для него заложили несколько жилых домов
Несколько? Да у нас в Заводском микрорайоны возводили один за другим, с десятками многоэтажек. Вот микрорайон, в котором я живу — тринадцать многоэтажек, пятьдесят подъездов, почти три тысячи квартир. И это только для рабочих одного завода.
qwertyuiop:
ДФ>>С голоду никто не пух. Q>Да, это, безусловно, великое достижение социализма!
Я считаю это достижением, кроме шуток.
То что "кровавый режим" в меру сил заботился о здоровье и питании населения.
В "благословенные 90-е" такого уже не было. Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали.
I>>Так ведь действительно не сажали. Вы сказали это с таким видом, словно это криминал какой-то.
VI>Это не криминал, это показатель вашей предвзятости. Вот поверьте мне — сажали,
Млин, зачем мне кому-то верить, если я УЖЕ видел все своими глазами?
Дача была у нас, там целая гора в дачах, их сотни, тысячи. Не сажали люди картошку. Огурцы с помидорами народ сажал, клубника, крыжовник, малина, плодовые деревья разные, у многих виноград. А картошку видел только на одном-единственном участке и я еще удивился тогда — это надо же землю тратить на такую ерунду.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
I>>Врать не надо, господин! Нехорошо это.
T>Ну давай, расскажи нам о хорошей жизни в социалистическом Саратове, сколько гопоты было в славном городе Саратове? Сейчас больше или меньше?
Больше, конечно.
Мелкий я вообще по городу ходил поздно вечером из кружка, и ни я не боялся, ни родители не боялись.
А с наступлением демократии, помнится, меня ограбили, дядю избили, отца вообще ножом порезали. Вот как стало хорошо жить.
T>А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые.
Вот бананов действительно не было, чего не было, того не было. Ужас. Не забудем, не простим!
T>А еще эта же 56 летняя женщина поведала мне, как их зажиточное и работящее село за время социализма превратилось колхоз алкоголиков, у которых ничего нет, и которым ничего не нужно.
У меня хорошие знакомые есть в селе. Они мне рассказывали отчего-то прямо противоположную историю, как их село превратилось в совхоз-миллионер, где в каждом втором дворе машина стояла. А за время демократии их село превратилось в село алкоголиков.
Так шта... позволь не поверить.
T>А я еще передам слова Пушкина о жизни деревни в Российской Империи. Пушкина уважаешь?
T>
T>В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.
Мда. Это настолько далеко от реальности, что либо фейк, либо просто Пушкин ерунду ляпнул. Ты лучше Толстого почитай, который, в отличие от Пушкина, не по балам таскался, а интересовался крестьянскими делами. Как крестьяне лебеду кушают, поскольку даже хлеба нет.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
>>>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным.
I>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
MD>Город, сестра, город! (с)
Млин, и это форум программистов. Почему у народа не хватает соображалки посмотреть в профиль?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
N>>Только если использовать данные госкомстата о "чугунии" и пересчитывать $ в 60 копеек.
I>Сдается мне, у вас проблемы с математикой и логикой одновременно. А еще программист
Сдается мне, что у тебя проблемы с базовым пониманием сказанного, поэтому не стоит хамить. Политическая ангажированность подобных "статистик"в тот момент обсуждалась даже на политбюро. К реальному экономическому положению это отношения не имело от слова "вообще". При чем здесь математика я , но думаю ты намекаешь, что обменный курс роли в расчете роста ВВП не играет. Спешу заполнить этот пробел в твоем образовании — здесь. Иначе Зимбабве показывало бы уверенные 100% роста лет так 30 к ряду.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
T>>А я еще передам слова Пушкина о жизни деревни в Российской Империи. Пушкина уважаешь?
T>>
T>>В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.
I>Мда. Это настолько далеко от реальности, что либо фейк, либо просто Пушкин ерунду ляпнул. Ты лучше Толстого почитай, который, в отличие от Пушкина, не по балам таскался, а интересовался крестьянскими делами. Как крестьяне лебеду кушают, поскольку даже хлеба нет.
Я так понимаю, что был свидетелем пушкинской реальности. Просто вечный жид какой-то. Ты бы съездил в Пушкинские горы. Посмотрел бы как жили помещики с пушкинскими доходами.
Сразу бы понял, что при доходах Пушкина очень сложно было не познакомиться с бытом крестьян вплотную.
Кстати, Пушкинские горы рекомендую всем. Очень познавательно как для вас, так и для ваших детей. Там, кроме прочего есть музей крестьянского двора 19 века. Именно там я впервые услышал пушкинскую цитату про жизнь крестьян в 19 веке, немало удивился. Ибо был воспитан на советских учебниках истории.
Что до меня, то Пушкину я верю значительно больше, чем Толстому. Толстой у меня лично ассоциируется с Солженицыным, а последний не ассоциируется у меня с правдой.
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>я бы хотел бы жить в такой Российской империи. а не в вашей долбаной СССриии, сравнимой с латинской Америкой разьве-что по доле надОбытого сахарного тростника и сгнившего урожая
A>мне одному послышался хруст французской булки?
A>Вы кстати про какую РИ, до отмены рабства крепостничества, или после?
псоле-после, господин. уже полсталет прошло как после, а вас всё от французской булки глючит A>Кстати, угадайте, согласно законам статистики, Вы бы родились в какой семье — крестьянской, или дворянской? А до скольки лет дожили бы, в крестьянской семье?
я родился в огромной "семье" предков, живших на территории Российской империи и Австро-Венгерской империи (Прикарпатская Русь), родословную которой я знаю до 6 колена по всем веткам, а по некоторым до 9го а вы господин в какой семье родились?
elmal:
ДФ>>В "благословенные 90-е" такого уже не было. Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? E>Если что. Я где то в 86 году неоднократно видел, как старички шарили по помойкам. Вернее по одной конкретно помойке, которая была по соседству.
Бомжи не в счет. Они всегда были.
Я про интеллигентного вида стариков и старушек. Их было по настоящему жаль. Подавал им иногда, хотя у самого не всегда на еду было. Предприятия стоят — зарплаты задерживают. Пенсии по нескольку месяцев прокручиваются в разных полумошеннических банках. Проклятое время. Горели бы в аду ваши ельцины с гайдарами.
Насчет бомжей. В СССР были возможности для человека начать новую жизнь с абсолютного нуля. Устроиться на завод, где есть общежитие. Завербоваться на какую-нибудь стройку века и т.д. Сейчас возможностей выжить гораздо меньше, но они есть. Кстати, тут сюжет видел по ТВЦ об особо участливом участковом Алкаша пытается перевоспитать, помог ему устроиться на работу
T>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"? T>Его почти везде критиковали за излишний оптимизм.
Да нет, вполне можно было выполнить. У меня отец как раз тогда, уволившись из армии, работал в жилкомиссии райисполкома. "На общественных началах", то есть бесплатно, благо военная пенсия. Взамен за бесплатную работу давалось право выбора квартиры из нескольких вариантов. Так вот, после провозглашения вышеозначенного лозунга им очень скоро спустили разъяснение, что "каждая советская семья" — это все родственники по восходящей и нисходящей линиям, то есть бабушки-дедушки, их дети и внуки — все одна семья.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Вы даже не попытались например объяснить тотальный дефицит товаров народного потребления в 70..80? T>Или может скажете его не было? Или его какие враги организовали?
Какой дефицит? В 70-х он его не видел, значит его не было. А в 80-х. В детсаду игрушки были? Были. Дома игрушки были? Были, возможно родители даже железную дорогу ему купили. Какой дефицит, все что нужно — то все было!
tyomchick:
T>Вы даже не попытались например объяснить тотальный дефицит товаров народного потребления в 70..80? T>Или может скажете его не было? Или его какие враги организовали?
T>Мне видится такая картина. Основная причина развала СССР экономическая. T>Основные причины кризиса: T>1. не эффективной плановой экономики; T>2. Развязанная США гонка вооружений; T>3. Спровоцированное США падение цен на нефть
Тут либо противоречивые параграфы. Либо Империя Добра — наш друг, помогший избавиться от "наследия тоталитаризма".
На цену этого избавления плевать, главное Швабода.
T>Кто вам мозги так засрал? T>Откуда такая непроходимоть извилин головного мозга?
Кто бы уж говорил.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>> Ты бы хоть почитал классиков, первоисточники, чтобы знал основные понятия и не позорился.
AM>Позоришься как раз ты. Ты обычный раб капитализма. AM>Любой умный человек это понимает. Рабство имеет различные формы.
Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня.
Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>>>Дефекты же социалистической экономики не позволили ей просуществовать стабильно на протяжении значительного промежутка времени.
I>>Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток. Причем ежу ясно, что причина крушения социализма была иной. I>>Я вот не понимаю, это вы обманом занимаетесь, или самообманом? Ведь ясно же все.
T>Вы ни одного аргумента не привели и делаете голословные утверждения, да еще претендуете на самоочевидность.
Ну если ваша аргументация на уровне "солнце вращается вокруг земли", то сложно не претендовать.
Социализм существовал 70 лет и мог существовать еще неизвестно сколько, если не Горбачев и К, но он все равно невозможен. Потому что.
Ну что на такое еще можно ответить?
T>да еще к тому же обвиняете в обмане. T>Вы даже не попытались например объяснить тотальный дефицит товаров народного потребления в 70..80?
Во-первых, _тотального_ дефицита до Горбачева не было.
Во-вторых, я телепатией не владею и не обязан объяснять то, о чем вы подумали.
Что же касается тотального дефицита при Горбачеве, то он вполне объясним — массовая перекачка денег из безнала в нал и, как следствие, несоответствие товарной и денежной массы.
T>Или может скажете его не было?
Разумеется, скажу.
T>Мне видится такая картина. Основная причина развала СССР экономическая. T>Основные причины кризиса: T>1. не эффективной плановой экономики; T>2. Развязанная США гонка вооружений; T>3. Спровоцированное США падение цен на нефть
T>>>Соц. экономики порождают тоталитаризм.
I>>Ох и каша у вас в голове...
T>Это у вас в пробка в голове. T>Я указал причинно следственную связь,
Ложную.
Поясняю. Социализм с капитализмом и тоталитаризм с демократией вещи вообще перпендикулярные. Может быть и капитализм с жесточайшей диктатурой, и социализм с демократией. Мы не наблюдаем такого лишь по той причине, что СССР изначально выбрал иной путь, а все созданные им государства следовали за родителем. Альтернативный вариант, возможно, мог получиться в Чили, но его задавили.
T>Вы вообще не воспринимаете никакие аргументы. T>Вы тут так много пишете, но не на что ответить не можете. T>Повторяете одно и тоже "СССР существовал 70 лет и точка" и разговаривать не о чем. T>Вам 15 лет что ли? Кто вам мозги так засрал? T>Откуда такая непроходимоть извилин головного мозга?
И это говорит человек, который с таким апломбом пишет такую ерунду. Задолбали. Свои мозги включите, наконец. Думайте головой вместо антисоветских штампов. Неужели это так сложно?
....
I>Что значит "хорошо"? Квартиры были не у всех, если вы об этом. Поэтому и строили. Очень активно строили, пока не пришла демократия и не наступил облом. I>Но ведь здесь вообще речь идет об ином.
Именно о том. . Жилья не хватало, получить квартиру за три года скорее невероятная удача чем правило. Семьи из 5-6 человек ютящиеся на 33 кв метрах в двух комнатной конуре для СССР абсолютно и повсеместно рядовое явление. Да, государство давало квартиры, но далеко не всем, не везде, и уж совсем не всегда за три года. Про то что родное государство старалось удвлетворить потребности населения расказывать не нужно, покольку не смотря на эти старания в СССР постоянно где-то и чего-то нехватало начиная от еды и кончая жильем.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
ӍȺ>>я бы хотел бы жить в такой Российской империи.
I>При этом каждый из таких уверен, что он там дворянином бы рассекал на балах или, на худой конец, барином портил крепостных девок.
Я вот не понимаю таких доводов — что, если мои предки были крестьяне, то я должен опомниться и радостно нахваливать совок?
I>Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
Речь идет, если ты забыл, о том, что было бы с Россией если бы не было коммунистов. Так вот она была бы однозначно лучше чем СССР. Да и в Российской империи население вкалывало с отпусками и выходными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Это большой вопрос, считать ли попаданием в секту возвращением к жизни. С наркоманией там много общего.
Что же там общего с наркоманией? От наркомании умирают, а от секты вроде нет.
Я бы еще понял, что у секты много общего с комсомолом, или с какой-нибудь политической партией...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Если второе, то это очевидное враньё. При СССР бесплатные квартиры получили миллионы семей.
Q>А требовались они — сотням миллионов.
А чего не миллиардам-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир S>Смотрим статистику подробнее и дальше. Ну, чтобы сравнить можно было. S>дома S>квартиры
Сравниваем.
В РСФСР за восьмидесятые — тринадцать с половиной миллионов.
В России за нулевые — пять с половиной миллионов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причина — в самом социализме, а не в гонке вооружений или ценах на нефть. Просто плановая экономика неэффективна, она способна лишь планировать и распределять уже существующие товары. А прогресс в ней принципиально отсутствует и никакой модификацией социализма его туда не воткнешь. Прогресс делают пассионарии
, появляются они случайным образом в случайных местах и потому реализовать свой потенциал они могут только в условиях либерализма (что в переводе с латыни означает "свобода").
Замечательно. Тогда почему у народа, который по Вашему мнению "не хуже других", с исчезновением "неэффективного социализма" стремительно исчезла промышленность и наука, а сиволапые "пассионарии" рязанско-красноярского розлива реализуют свой потенциал почти исключительно в сфере бандитизма и воровства?
Если бы Вы были хоть чуть более образованы, то 1. не велись бы на попытки объяснить все и вся на основе простейших схем-одноходовок; 2. отдавали ли бы себе отчет в том, насколько эта страна отстала (причем безнадежно) в своем развитии от тех стран, на которые облизывается наше немытое население, а потому нужно оставить разговоры про Европу и осознать, что вершина благополучия и процветания для нас (отдельные кратковременны всплески не в счет) — это примерно Уругвай, и то не факт, что это достижимо.
Другое дело, что с образование Усть-Задрищенского "университета" и духовными потребностями, легко удовлетворяемыми просмотром "грустного кота" (но непременно на айфоне) Вы просто обречены искать доказательства того, что живете в нормальной стране среди нормальных, но незаслуженно обиженных кем-то соплеменнков, а кучи дерьма, Вас окружающие — это все вина большевиков и "необеспечившего" Путина (или кто там будет после него).
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>>>А я еще передам слова Пушкина о жизни деревни в Российской Империи. Пушкина уважаешь?
T>>>
T>>>В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.
I>>Мда. Это настолько далеко от реальности, что либо фейк, либо просто Пушкин ерунду ляпнул. Ты лучше Толстого почитай, который, в отличие от Пушкина, не по балам таскался, а интересовался крестьянскими делами. Как крестьяне лебеду кушают, поскольку даже хлеба нет.
T>Я так понимаю, что был свидетелем пушкинской реальности. Просто вечный жид какой-то. Ты бы съездил в Пушкинские горы. Посмотрел бы как жили помещики с пушкинскими доходами. T>Сразу бы понял, что при доходах Пушкина очень сложно было не познакомиться с бытом крестьян вплотную.
Ну ты сравнил! Начало 19 века, крепостное право — золотое время для российского крестьянства. Вот когда его, блин, "освободили" и повесили на него невъ...нные долги в форме выкупных — вот тогда и началось самое веселье. Со всеми радостями, Толстым описанными. Потому что к началу 20 века в европейской части России на двор приходилось примерно 5-6 десятин земли при прожиточном минимуме в 11.
А до того, а особенно в допетровские времена, редкие иностранцы офигевали, сколько воли у нас крестьянам дадено и как они зажиточно живут по сравнению с французскими, например.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Да ради бога. Просто Irrbis как-то упоминал, что его семья пользовалась казенной (заводской?) яхтой, не знаю уж какого класса, как личной, и считал это нормой советского бытия. Оно с одной стороны может и норма, но где же социальная справедливось?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Практически все. Я подчеркиваю — практически ВСЕ дачи у нас строились для фруктов-овощей. На горе стоят тысячи дач, поэтому я могу заявлять это с полной уверенностью.
Irrbis, могу засвидетельствовать как житель Саратова, что ты окончательно заврался. Если рассказы о получении квартиры еще можно объяснить удачным заводом, на которое устроился твой отец и удачным временем, то насчет картошки — это враньё. 100%. Дачи для того и брали чтобы сажать там картошку, а фрукты-ягоды — где-то сбоку пристраивали, для души. Может около ваших домов нет подвалов или кооперативных погребов, где эта картошка хранится?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>О да, ведь ты, выпускник физтеха или МГУ, настолько умен, что понимаешь что причина бед в твоей биологической неполноценности! ...но не кажется ли тебе, что здесь кроется какое-то противоречие?
Я уже неоднократно повторял, что не имею в виду биологическую неполноценность. Но Вы либо неспособны понять, либо специально повторяете этот бред потому что это легко опровергнуть, в отличие от рациональных аргументов, которые вы, судя по всему, просто неспособны понять. Причем, скорее всего, отнюдь не из-за проблем с биологией.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Я поймал тебя на передергивании,
S>Не уловил. что там за передёргивание?
Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно.
И даже из этого графика взять один-единственный год, проигнорировав все остальные.
И потом, на основании одного единственного года из недостоверного графика — сделать мощный вывод про Вьетнам и Таджикистан.
Передергивание настолько откровенное, что откровеннее уже просто некуда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Охранители легко вычисляются по использованию одинаковых штампов. Один из них: правительство к нам не с Марса завезли, они тоже часть народа.
А демагоги столь же легко вычисляются по навешиванию ярлыка "штамп" на неудобную, хоть и очевидную, истину. Можно подумать, что от многократного повторения 2х2=4 это утверждение станет неверным.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
Z>А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас. Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью и ремонтом, которому позавидовало бы тогда 99.99% населения.
Только твоё утверждение теряет смысл из-за несравнимости ситуаций в силу:
1. разица во времени — прошла четверть века, структуры и производительность экономик разные, условия разные, банально накоплено больше материальных ресурсов.
2. совершенно другое распределение доходов. Если раньше на собственное жильё претендовало 95% населения, то сейчас — 5%. Совсем разные нагрузки.
3. в советское время — люди готовые поехать куда скажут — тоже имели очень и очень неплохие доходы, позволяющие за незначительное время накопить денег на любые доступные в тех условиях блага.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
LL>>Ну ты сравнил! Начало 19 века, крепостное право — золотое время для российского крестьянства. Вот когда его, блин, "освободили" и повесили на него невъ...нные долги в форме выкупных — вот тогда и началось самое веселье. Со всеми радостями, Толстым описанными. Потому что к началу 20 века в европейской части России на двор приходилось примерно 5-6 десятин земли при прожиточном минимуме в 11. LL>>А до того, а особенно в допетровские времена, редкие иностранцы офигевали, сколько воли у нас крестьянам дадено и как они зажиточно живут по сравнению с французскими, например.
T>Там был еще один усиливающий момент — Толстой описывал не начало 20 века, а конец 19-го, причем описания его были сделаны году эдак в 1891, чрезвычайно неурожайном году.
1905-1906, емнип, были ничуть не лучше.
T>Кстати, про долги в форме выкупных кинь ссылку, было бы интересно почитать.
В вики есть специальная статья на эту тему.
T>В любом случае, на фоне того, что сделали большевики с тем же саратовским Поволжьем году эдак в 1920-1922, царские выкупные должны меркнуть. Ну а что делали с крестьянством последующие руководители СССР, достаточно хорошо известно.
Ну в общем, они все правильно с ним сделали — в основном извели. Собственно, у них было 2 пути — либо такой (с разными вариантами), как они осуществили, либо путем долгим, экономическим — но тогда они не решили бы проблему индустриализации, и мы бы сейчас ничего этого не обсуждали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А ППС именно на то и предназначен, чтобы рубль можно было адекватно сравнивать хоть с долларом,
ППС — паритет покупательной способности доллара
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари...
Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>>>>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>>>>>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>>>>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>>>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>>>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
LL>>>В 1917 году? Спорим.
S>>Сейчас.
LL>А при чем здесь "сейчас"?
А чем ныне отличается от тогда? Кроме того, коммуняки, как обычно, врут. В нашем случае берут Российскую империю (со всеми колониями) и сравнивают не с Британской империей, а лишь с окрестностями Лондона.
И, наконец, даже тогда в любом шахтёрском посёлке процент рабочих был выше, чем в любой столице.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Практически все. Я подчеркиваю — практически ВСЕ дачи у нас строились для фруктов-овощей. На горе стоят тысячи дач, поэтому я могу заявлять это с полной уверенностью. Q>>Irrbis, могу засвидетельствовать как житель Саратова, что ты окончательно заврался. Если рассказы о получении квартиры еще можно объяснить удачным заводом, на которое устроился твой отец и удачным временем, то насчет картошки — это враньё. 100%. I>Повторяю для сказочников. Наша дача была на Соколовой горе. Там сотни дачных кооперативов, тысячи дач. Я их ВИДЕЛ. Такого, чтобы дачный участок был засажен картошкой в сколько-нибудь массовых количествах (пара грядок для пообедать на даче не в счет), я помню только один раз.
Юноша, вижу у вас вообще эльфийское восприятие СССР. На дачи, как и на многие другие вещи типа гаража, квартиры, машины, гарнитура и прочего была очередь на предприятиях. И за дачи реально боролись. В том числе дачу могли отобрать за "нецелевое использование". Какая-нибудь мать пяти детей от семи отцов (живущая в "бесплатной" квартире построенной в том числе и за мой счет) вполне могла накатать телегу про "засадили цветочками, а не положено, мне бы для картошки". Во-вторых, СССР он такой был весь в перекосах. И если где-то и была картошка в продаже то у нас ее не было в магазинах. У меня дикий разрыв шаблона был когда я случайно увидел картошку в магазине в другом городе. Зато в нашем городе на праздники давали сгущённое молоко (2 банки в руки) и кофе (1 банка в руки). И все советские праздники мы проводили с родственниками которые съезжались к нам отовариваться.
Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы, плавленого сыра, овсяного печенья или отбеливателя.
I>Вчера даже родственников опросил, специально. Они подтвердили.
Я вам как романтику повторяю что даже если у ваших родственников была возможность получать дачи без очереди и не выращивать на них картошку то это говорит только о том как устроились ваши родственники. В других городах, и даже на других заводах в том же городе все было по другому.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>Я ж объясняю: рыночная экономика — то есть право продавца продавать свой товар по любой цене которую он сочтет приемлемой и право покупателя соглашаться или не соглашаться на нее — существовало испокон веков.
_>Другими словами, чем лучше продавец умеет врать, тем больше цена.
При всем желании я так и не смог найти логику посредством которой из моего предложения вытекает твое. Да, наверное у коммунистов действительно мышление работает по-другому.
Q>>.... Создавать новые товары она принципиально не способна, а развитие — это именно создание новых товаров.
_>Собственно создание новых товаров не есть развитие. Это по сути пустое прожирание невосполнимых ресурсов. Развитие, суть освоение новых сред обитания: океаны, космос, арктика. Развитие — это города за полярным кругом, титановые подводные лодки, атомные ледоколы, космические станции и прочее.
Офигеть, оказывается цель жизни — это смотреть по телевизору на титановые подводные лодки и гордиться этим, хлебая суп из синей курицы, которую жена успела купить отстояв часовую очередь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
I>>Повторяю для сказочников. Наша дача была на Соколовой горе. Там сотни дачных кооперативов, тысячи дач. Я их ВИДЕЛ. Такого, чтобы дачный участок был засажен картошкой в сколько-нибудь массовых количествах (пара грядок для пообедать на даче не в счет), я помню только один раз.
НВ>Юноша, вижу у вас...
Дедушка, вы не в курсе, что подобные сентенции в сети считаются дурным тоном?
НВ>На дачи, как и на многие другие вещи типа гаража, квартиры, машины, гарнитура и прочего была очередь на предприятиях. И за дачи реально боролись.
Вот этого вот не знаю, дача у нашей семьи была с шестидесятых годов.
НВ>В том числе дачу могли отобрать за "нецелевое использование". Какая-нибудь мать пяти детей от семи отцов (живущая в "бесплатной" квартире построенной в том числе и за мой счет) вполне могла накатать телегу про "засадили цветочками, а не положено, мне бы для картошки".
А вот это, похоже, уже сказка.
НВ> Во-вторых, СССР он такой был весь в перекосах. И если где-то и была картошка в продаже то у нас ее не было в магазинах.
У нас, во всяком случае, картошка была всегда. Специально для верности еще и у родственников уточнил.
НВ>У меня дикий разрыв шаблона был когда я случайно увидел картошку в магазине в другом городе. НВ>И все советские праздники мы проводили с родственниками которые съезжались к нам отовариваться.
В принципе, я допускаю все это. Возможно. Только, видите ли, здесь мне уже столько наговорили и про квартиры, и про дачи, и про магазины, мол, у меня все советские годы был сплошной обман зрения, иллюзии и гипноз, зато они говорят ПРАВДУ... Поэтому все такие утверждения я уже априори воспринимаю с сомнением.
I>>Вчера даже родственников опросил, специально. Они подтвердили.
НВ>Я вам как романтику повторяю что даже если у ваших родственников была возможность получать дачи без очереди и не выращивать на них картошку то это говорит только о том как устроились ваши родственники.
Очередной намек на блат, уже ...надцатый по счету. Как же вы задолбали. Как же жгут всем мои воспоминания, что простая советская семья при СССР могла жить (какая крамола!) хорошо.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_>>Развитие, суть освоение новых сред обитания: океаны, космос, арктика. Развитие — это города за полярным кругом, титановые подводные лодки, атомные ледоколы, космические станции и прочее.
SD>Правда? SD>Желаю вам прожить в г. Мурманске хотя бы пару десятков лет. SD>Чтобы вы просто смогли понять, что это за "развитие" такое. И почему там не может быть никакого развития, даже после глобального потепления.
И я про это же. Зачем капиталистам города за полярным кругом? Их же, не выгодно содержать. И все только потому, что капиталисты живут только одним днем.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
S>здесь
S>Жилищное строительство в России почти достигло пиковых советских показателей. Так, в 2012 г., по данным Росстата, было введено 65,74 млн кв. м. Сопоставимых результатов стране удавалось достичь, например, в 1986 г., когда строители РСФСР сдали в эксплуатацию 66,2 млн кв. м жилья, следует из сборников «Народное хозяйство» Госкомстата. Рекордный результат 1986 г. сменился новым достижением: в 1987-1989 гг. строители возводили более 70 млн кв. м жилья в год S>
S>Просто квартиры стали лучше и больше. А строят примерно поровну.
Не "строят примерно поровну", а к 2012 году наконец вышли на уровень 1986 года (и то только по объему). Как говорится, не прошло и двадцати шести лет При этом уровня 1987-1990 так и не достигли.
В общем, слив рыночной экономики засчитан. За целое поколение не смогли даже вернуть советские показатели.
S>Просто квартиры стали лучше и больше.
Читаем — только для богатеньких. Мне лично никакой радости, что олигарх N купил квартиру в 500 квадратов, а бизнесмен X — в 250 квадратов. Мне было бы интереснее 15 квартир по 50 квадратов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
S>>>здесь
S>>>Жилищное строительство в России почти достигло пиковых советских показателей. Так, в 2012 г., по данным Росстата, было введено 65,74 млн кв. м. Сопоставимых результатов стране удавалось достичь, например, в 1986 г., когда строители РСФСР сдали в эксплуатацию 66,2 млн кв. м жилья, следует из сборников «Народное хозяйство» Госкомстата. Рекордный результат 1986 г. сменился новым достижением: в 1987-1989 гг. строители возводили более 70 млн кв. м жилья в год S>>>
S>>>Просто квартиры стали лучше и больше. А строят примерно поровну.
I>>Не "строят примерно поровну", а к 2012 году наконец вышли на уровень 1986 года (и то только по объему). Как говорится, не прошло и двадцати шести лет При этом уровня 1987-1990 так и не достигли.
S>Рекордных показателей не достигли, а не наконец вышли на уровень.
В СССР не было рекордных показателей, а был постоянный рост с каждым годом. Так что россияния только сейчас доросла до советского 1986-го (по объему). А по количеству квартир так и сейчас меньше вдвое.
А теперь представь, если бы сохранился СССР с его темпами? Было бы как в анекдоте "зачем тебе еще одна комната? для собаки".
В общем, рыночная экономика здесь слила плановой наглядно и однозначно.
S>>>Просто квартиры стали лучше и больше.
I>>Читаем — только для богатеньких. Мне лично никакой радости, что олигарх N купил квартиру в 500 квадратов, а бизнесмен X — в 250 квадратов. Мне было бы интереснее 15 квартир по 50 квадратов.
S>В РСФСР площадь частного дома не могла превышать 60 м.кв. ( на Украине — 80). Это не для богатеньких.
Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы..
Чо???
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Там был еще один усиливающий момент — Толстой описывал не начало 20 века, а конец 19-го, причем описания его были сделаны году эдак в 1891, чрезвычайно неурожайном году.
LL>1905-1906, емнип, были ничуть не лучше.
Чуть лучше. Но Россия голодала всю дорогу.
Толстой. "ГОЛОД ИЛИ НЕ ГОЛОД?" 1898.
Гурко: "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". 1902(?)
Владимир Короленко: "Теперь в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный". 1907 год.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>>Я не понял — "европейскость" определяется по количеству рабочих? C>>В 1917-м году — несомненно. Это прокси-показатель уровня индустриализации. S>Это не показатель, а полная туфта.
По какому признаку будем оценивать европейскость? По громкости хруста французской булки?
S>На каком-то острове всё население может работать в промышленности (карьер) и именно рабочими, а в нормальной стране такого не будет.
Будет. В 1917-м году в индустриальных странах заметная часть населения работала именно в промышленности — благодаря этому и росло общее благосостояние.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Мне непонятно.
I>>Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.
LL>Семье надо на что-то жить, но при этом в Москве упомянутую тобой зарплату получают очень-очень немногие.
Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.
LL>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?
I>>Если бы СССР не развалили
Y>Угу. Пришёл Горбачёв и один повалил великую империю.
Не один. Но да, повалил великую державу.
I>>так оно и было бы.
Y>И к 2000-му не складывалось, все эти лозунги — смех один.
Статистика говорит иное. Складывалось. Или вы тоже из разряда людей "если факты не соответствуют моему воображению, тем хуже для фактов"?
Y>>>Если всё так хорошо, то почему так плохо? I>>Когда? Сейчас? Потому что капитализм латиноамериканского типа.
Y>Не сейчас, а в благословенном СССР,
А в СССР и не было плохо. Это после пошли нагнетать хоррор. Хорошо, что я еще застал СССР, и могу фильтровать сказочников...
Y>Это же мы не вспоминаем даже что за квартиры! Норма — 7, кажется, метров на человека.
Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
Норма в РСФСР — 9-12 метров на человека. Причем полезной (жилой) площади, а не общей.
Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40.
I>>Таких зарплат в провинции практически нет. Это фантастика.
LL>Ты же о Москве говорил?
Я живу в провинции. То есть в Москву можно максимум приехать на заработки.
LL>>>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.
I>>Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.
LL>Ты в следующем сообщении еще апартаменты в Москва-Сити начни обсуждать. Вы там вообще зажрались, как я посмотрю.
Иди и смотри начало ветки. Для чукчей, которые не читатели, поясняю — ветка началась с того, что сейчас (якобы) тоже можно заработать на новую квартиру за три года. Из этого дальнейшее обсуждение и идет.
LL>>>Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.
I>>Неправ. Это вы из Москвы завышаете наши зарплаты и занижаете наши цены.
LL>Ага. Вот лично я сижу, =%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA&skwc[0]=and&srws[0]=10]зарплаты завышаю, а цены занижаю. Зашел на саратовский сайт недвижимости и занизил цену. Зашел на саратовский сайт про работу и завысил зарплаты. Да, мы в Москве такие негодяи.
Шулера вы, а не негодяи. Взял и из нескольких десятков зарплат выбрал наивысшую. Думаешь, я не заметил? Ну а про квартиру в полтора миллиона я уже сказал.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>Естественно. А поскольку СССР развалили, то вместо 15-20 миллионов квартир народ получил дырку от бублика. E>Однако у большинства народа, которого я знаю, после развала СССР жилищная ситуация вполне нормально улучшалась.
Поправка: у большинства из твоего богатенького круга общения.
I>>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи. E>Всеобщие коммуналки были вполне были. Не в 80-е, а раньше.
Раньше были. Но мы не послевоенные годы обсуждаем.
E>Про дефициты, я так понял, что по магазинам ты не ходил,
Ходил. Именно поэтому утверждаю, что до Горбачева тотального дефицита не было.
E>у вас при заводе было спецпитание
???
Первый раз слышу.
E>Может быть у тебя и с книгами не было проблем?
В домашней библиотеке было две тысячи книг.
E>Гарнитур кухонный у вас был приличный, отделка квартиры приличная?
Это допрос, что ли?
Если я правильно понял смысл слова "приличный", то нет. Все было дешевым, либо сделано отцом своими руками.
E>6 соток. Нет, там были и малина, и яблоки, а на Украине и виноград. Но в основном там наибольшую площадь занимала именно картошка.
Вот реально такого не видел.
I>>Не стыдно сочинять? Какой же вас всех корежит от моих слов, что в СССР хорошо жила обычная семья. E>Любая семья может быть обычной.
Наверное. Не "блатная", без высокопоставленных знакомых, завод средней престижности, заработок по деньгам тоже не супер. Обычная семья.
I>>Из моих знакомых того времени только один жил в хрущевке. Остальные одноклассники (у кого я бывал дома) — в брежневках. Семья три-четыре человека в двухкомнатных квартирах и четыре-пять — в трехкомнатных. E>Прекрасно. Это ты называешь хорошими жилищными условиями?
Хорошее — понятие относительное. Это называется, что у каждой семьи была своя квартира, а на каждого члена семьи — около 15 метров общей площади.
I>>Областной центр средних размеров. С чего ему быть столь же благополучным, как Москва? E>А с того, что даже в Москве у многих были проблемы с жильем. И даже жители Наро Фоминска почему то сталкивались с дефицитом. А в Саратове почему то не сталкивались.
И в Саратове были проблемы с жильем.
Не надо бросаться из крайности в крайность.
I>>Это соответствует официальной норме площади в РСФСР, которая полагалась тогда ВСЕМ. Не надо сказки рассказывать. E>Полагалась то всем. А вот почему далеко не все жили по этим нормам площади?
Потому, что не все еще получили новые квартиры.
E>И далее. Я не пойму, в какие годы при СССР было хорошо.
Именно сейчас я говорю только про свои годы, про восьмидесятые. Впрочем, поколение родителей и о шестидесятых с семидесятыми хорошо отзывается.
E>Я так понимаю, у месье наверно и телефон был ?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.
SD>Я так понимаю, это чистая теория. На практике в одной 66 метров общей площади трёшке мы жили вшестером. Нормы на первый взгляд как бы выполнены, но на практике — полный швах (бабушка в спальне, родители + ясельный ребенок в "проходной" большой комнате, 2 шт. детей в маленькой комнате). SD>И это ведь еще считалось хорошо! В панельном ужасном доме.
Да вы буржуи просто.
SD>Будем сравнивать с тем, что в Австралии считалось нормой в это же время?
Абсолютно никого не еволнует, что было в Австралии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Проценты все равно сравнимы с инфляцией, поэтому не учитывалось ни то, ни другое. Это во-первых. I>>Во-вторых, зарплата должна быть не 60, а 80 или даже 100, если в Москве. Надеюсь, понятно, почему?
I>>Нет. Просто ты такое выдал, что я даже засмеялся.
Z>Расскажи мне, вместе посмеемся.
"Надо всего то откладывать по 50 тысяч в месяц." Самому непонятно, что сказал?
Если так и не понял, то поясняю — страшно далеки вы от народа.
Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ну, что ты. Верхушка наверняка метила в олигархи. Личный самолет, роскошная яхта, миллиард в банке, вилла на Канарах...
Q>Ну и как? Кто из них добился?
Кто-то добился. Наш последний первый секретарь сейчас преуспевающий бизнесмен, почти что олигарх местного масштаба.
I>>Хотя про Горбачева как раз уверенно сказать ничего нельзя. Потому что дурак.
Q>Я думаю он был поумнее нас обоих.
Про... страну, свою власть, и закончил рекламой пиццы. Офигенный ум.
Q>>>Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать. I>>Именно так. При социализме даже если и украдешь, а что потом?
Q>У тебя получается классная резьба по цитатам. Так у кого же они воруют?
I>>Помнишь мучения подпольного миллионера Корейко?
Q>А, я понял. Социализм хорош тем, что там нет богатых.
А в Киеве дядька.
Против примера с Корейко, я так понимаю, возразить нечего. Вот тем и хорош социализм, что воры ныкаются в страхе, а не роскошествуют в качестве хозяев жизни.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
Кха...
Ну как минимум ты не получал бы никаких благ, характерных для высших слоёв общества.
Начиная от образования.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы,
Q>Враки! Не было кока-колы в СССР. Только пепси. Ну и не везде, конечно.
Я бы не сказал, что это плохо.
Зато "Байкал" был. И "Буратино".
И натуральные соки. Которых сейчас нет.
J7 не предлагать — от них желудок болит.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>"Надо всего то откладывать по 50 тысяч в месяц." Самому непонятно, что сказал? I>>Если так и не понял, то поясняю — страшно далеки вы от народа.
I>>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.
Z>Я живу далеко за МКАДом, в Красноярске, цены примерно сравнимы с вашими, 40-70к за квадрат. Чем больше квартира тем дешевле. Еще раз напомню, что в своем жилье живут почти все семейные знакомые, даже отец-одиночка с двумя детьми на шее. Даже те, кто в молодости бухал до белой горячки, а в 30 за ум взялся. А уж те, кто умеют и не боятся работать, те живут в очень хорошем жилье,
А средняя зарплата в 20-25 килорублей — это выдумки засевших в Росстате агентов Госдепа. Я понял.
В общем, только могу повторить уже сказанное — страшно далеки вы от народа
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?
Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. А если рассматривать новое более-менее приличное жилье для семьи, то двушка в монолите не на краю света будет стоить порядка 38 тыс/м, что уже порядка 2,5 млн. И это только за голый бетон. На ремонт уйдет еще тыс 500. Получается что нужно уже 50К в месяц. А у нас даже 20К — неподъемная сумма для большинства населения, это больше средней зарплаты. 50К можно отложить только если оба члена семьи высокооплачиваемы, и ограничивая себя абсолютно во всем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, которая гордо, аки лебедь белый, стояла напротив железнодорожных путей в километре от Царицыно (по грязи в сапогах, да).
Это было 50 лет назад. А сейчас (в эпоху развитого капитализма с блекджеком и айфонами) за свои кровные заработанные деньги предлагают на глухой окраине примерно такое. Обратите внимание на однушку 33,78 м.
LL>Ну да. Покупка квартиры — это очень большие усилия и определенные лишения. Никак иначе это не получится. Но тут вопрос в том, что с усилиями и лишениями это все-таки получится — в отличие от времен, когда никакие усилия в этом помочь не могли.
В те времена был такой лайфхак как кооператив. Мои родители не дождались очереди, и построили в кооперативе. Двушка стоила 5000, что по тем временам было около 30 среднемесячных зарплат. И на нее давали беспроцентную ссуду. Родители внесли 1500 первым взносом, и платили ссуду 16 лет по 18 руб/мес. Сейчас 30 среднемесячных заплат хватит только на убитую комнату в коммуналке.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
LL>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, которая гордо, аки лебедь белый, стояла напротив железнодорожных путей в километре от Царицыно (по грязи в сапогах, да).
A>Это было 50 лет назад.
Ага. В самые светлые советские годы, не отравленные мерзопакостным Горбачевым и всякими кооператорами.
A>А сейчас (в эпоху развитого капитализма с блекджеком и айфонами) за свои кровные заработанные деньги предлагают на глухой окраине примерно такое. Обратите внимание на однушку 33,78 м.
Говорю же — зажрались. А однушку 22 кв.м. на глухой окраине за 2.5 лимона не хотите?
LL>>Ну да. Покупка квартиры — это очень большие усилия и определенные лишения. Никак иначе это не получится. Но тут вопрос в том, что с усилиями и лишениями это все-таки получится — в отличие от времен, когда никакие усилия в этом помочь не могли.
A>В те времена был такой лайфхак как кооператив. Мои родители не дождались очереди, и построили в кооперативе.
Твои родители кучеряво жили, однако. Мои сумели купить квартиру в кооперативе "за выездом" только в конце 80-ых, после поездки на работу в ГДР. До того никаких денег на это не было. При этом ты забываешь, что такой лайфхак был доступен не то что не всем, а просто очень-очень некоторым, не по деньгам, а в силу крайней ограниченности предложения. Попасть в ЖСК было тоже очень нелегко, для этого нужн был определенный блат. Я, например, так и не знаю, до 30 лет дожив в СССР, как пролезть в Москве в жилищный кооператив — на работе его не было, а в другие как-то никого не звали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>А что, сейчас я получил блага, характерные для высших слоёв общества?!
LL>>Да.
Q>Может вы еще приведете законы времен крепостного права?
С чего бы? Этот циркуляр выпущен всего за 20 лет до краха РИ, в 1897 году. Вы же не считаете 1993, например, год временами крепостного права? Кстати, по этому конкретно закону из гимназии выгнали Корнея Чуковского...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>в Российской империи несколько процентов населения жило хорошо, а большинство плохо.
S>Как и в СССР. Все, кто жил хорошо, кучковались в Москве.
не согласен. в Российской империи хорошо жили и в С.Пб и в Киеве и в других городах, хотя бы в Одэссе-маме
ты анализировать не умеешь собственные ссылки? существовала, не значит обрела технологическую явь
Первые попытки получить цветное изображение фотографическими методами относятся к 1850-м годам («гелиохромия» американского изобретателя Ливая Хилла). В 1861 году английский учёный Дж. К. Максвелл продемонстрировал возможность воспроизведения цвета путём деления света на три части (зоны спектра) и последующего аддитивного сложения проецированных на экран цветоделённых позитивов.
В 1868—1869 гг. французский изобретатель Л. Дюко дю Орон создал аппаратуру, реализующую данный способ. Одноцветные изображения в его методе получались пигментным способом с использованием дубления желатины солями хромовой кислоты[2][3].
В начале XX века русский фотограф Сергей Михайлович Прокудин-Горский реализовал свой способ цветной фотографии, методом тройной экспозиции. Тогда ещё не существовало многослойных цветных фотоматериалов, поэтому Прокудин-Горский использовал чёрно-белые фотопластинки, которые он сенсибилизировал по собственным рецептам, и фотоаппарат собственной конструкции. Через цветные светофильтры синего, зелёного и красного цветов делались последовательно три быстрых снимка одного и того же сюжета, после чего получались три чёрно-белых негатива, расположенных один над другим на одной фотопластинке. С этого тройного негатива изготовлялся тройной по
однако-ж некто Мите не жил в Латинской Америке или я что-то преувеличиваю?
ДФ>А Прокудин-Горский научился у него, плюс что-то усовершенствовал.
В 1908 году А. Мите совершил экспедицию в Египет, по итогам которой издал альбом цветных фотографий «Под солнцем Верхнего Египта» («Unter der Sonne Ober-Ägyptens»).
...
В 1904 году Прокудин-Горский снимал цветные фотографии Дагестана (апрель), Черноморского побережья (июнь) и Лужского уезда Санкт-Петербургской губернии (декабрь).
В апреле — сентябре 1905 года Прокудин-Горский совершил первую большую фотопоездку по Российской империи, в ходе которой снял около 400 цветных фотографий Кавказа, Крыма и Украины (включая 38 видов Киева). Все эти снимки он планировал издать в виде фотооткрыток по договору с Общиной Святой Евгении. Однако из-за политических потрясений в стране и вызванного ими финансового кризиса договор был расторгнут в том же 1905 году, и свет увидели лишь около 90 открытых писем.
ДФ>Были изобретения и во время Николая II. ДФ>Как говарят либералы: не благодаря а вопреки.
и кто говорит о Николае II?
я вообще его за императора не считаю. это выродок династии Романовых.
так что с монархическими идейками-с к кому-нить другому
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Поэтому в СССР на помойках шарились?
LL>>2)За 30 лет в СССР шарящихся на помойках в городе не видел. S>не удивительно, ведь в те времена машину ждали с вёдрами и бачков во дворах просто не было.
siberia2, я уже зарекался тебе отвечать, потому что ты аргументы просто из головы выдумываешь, не заботясь о хоть какой-то достоверности. Вот еще один пример такого выдумывания. Бачки были, причем 2 видов — "для пищевых отходов" стояли отдельные, правда, на это все клали большой железный лом. Но ты уж хоть себе-то ответь, мне не обязательно — шарились в СССР по помойкам, или в СССР помоек не было?
LL>>3)Как то, что в СССР что-то было или не было, улучшает участь каждого четвертого испанца? S>Про испанцев не понял. К началу СССР испанцы жили не богаче русских, а вот к концу — существенно лучше.
Это-то понятно, что не понял. Я тебе о ситуации в сентябре этого года говорю, а ты мне что-то про начало СССР отвечаешь...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Не надо делать вид, что этот циркуляр действовал бы до сих пор.
LL>>Почему нет, если оппоненты считают, что высокие темпы развития, характерные для стран, стартующих "с нуля", так и сохранялись бы в РИ, невзирая ни на что? Консервировать — так уж консервировать.
VI>И вы, и оппоненты, надеюсь, согласятся с тем, что высокие темпы развития это эвфемизм для промышденной революции, что, в свою очередь, подразумевает если не революционные, то значительные изменения в образовании.
Насколько это была промышденная революция, сейчас трудно сказать. А особых изменений в образовании почему-то так и не произошло до 1917 года — по крайней мере, мои бабка с делом учились писать уже при советской власти.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>И вы, и оппоненты, надеюсь, согласятся с тем, что высокие темпы развития это эвфемизм для промышденной революции, что, в свою очередь, подразумевает если не революционные, то значительные изменения в образовании.
LL>>Насколько это была промышденная революция, сейчас трудно сказать. А особых изменений в образовании почему-то так и не произошло до 1917 года — по крайней мере, мои бабка с делом учились писать уже при советской власти.
VI>Неясно выразился. Имелось в виду, что промышленная революция началась в России с начала 20 века (прямо с нулевых годов). Неважно, при царе или при большевиках, но она бы происходила и в 10-х и позже. И образование под себя меняла.
В общем, так оно и было. Только вот РИ показала себя неспособной справиться с этим, пардон за пафос, цивилизационным вызовом. Обсуждаемый сейчас закон — одна из ярких демонстраций этой неспособности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
Простите, а что именно Вы успели повидать в СССР, кроме Саратова? Именно чтобы пожить, годик-два хотя бы, а не в отпуск/командировку/гости смотаться.
E>>Я так понял, ты не можешь привести ни одного примера, когда у кого то были фиговые жилищные условия. При СССР.
Мы жили в советской Москве в двушке, несколько лет. Одна комната — наша, ещё одна — другая семья (посторонние люди абсолютно, хотя жили дружно). Нас четверо, их — трое. Наверное, это нефигово...
Послушайте, Irrbis, мы все уважаем вашу позитивную точку зрения на прошлое, но поймите наконец — СССР был разным. Для каждого — своим собственным, исходя из связей и удачи. Ведь не зря говорят, что "кто плохо вспоминает про СССР — у того нет сердца, кто хочет вернуть СССР — у того нет ума", ибо очень многое просто не поддавалось логике и разуму, а было "as is".
Хорошо помню как полуанекдотом шло (на те времена):
Один американский гражданин сломал зуб когда ел хлеб. В результате он подал иск, ему выплатили коменсацию за причиненное неудобство.
Типа, вот, другая "планета". Здесь (в СССР) послали бы и т.п.
Не стану утверждать, послали бы на самом деле, но аналогичная ситуация в СССР воспринималась анекдотично.
Ну а качество ТНП... Вспомнился пылесос советский. Функция — нажать на кнопку чтобы провод замотался назад внутрь. Ни у кого не работало. Наверное, еще с магазина. И это такая НОРМА. Даже не ожидалось что будет работать.
И так во многом. Конечно, по статистике, наверное, первое место по количеству плутония на душу населения. И плутоний, несомненно, нужен для мирного существования людей. Но эта статистика никак не отражает действительность.
Другое дело что воспринималось это более менее нормально. Как воспринималось нормально нищенство и антисанитария средневековой Европы или низменное существование каменного века. Абсолютный уровень он не столь важен — человек адаптируется. Людей бесит социальное расслоение.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Другое дело что воспринималось это более менее нормально. Как воспринималось нормально нищенство и антисанитария средневековой Европы или низменное существование каменного века. Абсолютный уровень он не столь важен — человек адаптируется. Людей бесит социальное расслоение.
Это понятно, что адаптируется. Это понятно, что бесит социальное расслоение. В свое время и меня бесило, типа как же так, мне приходится вкалывать в 10 раз больше чем остальным, а результат в 10 раз меньше. А потом как то мне стало пофиг на остальных, и стал в первую очередь не сравнивать себя с другими, а думать что я могу реально сделать исходя из моих условий и ограничений, чтобы мне стало лучше. И мне на это расслоение стало глубоко плевать. И когда перестал себя сравнивать с другими — реально стало намного легче жить. Зависть — весьма хреновая штука в первую очередь для самого завидующего. Остальным на твою зависть пофиг, фигово от зависти будет лишь тебе. Потому я предпочитаю оценивать себя не относительно других, окружающих, а относительно того, что я хочу. И смотрю на свои ограничения, в соответствии с ними сопоставляю план относительно того, как я буду двигаться в сторону улучшения своей жизни, и вполне оказывается все нормально. И что меня сильнее всего радует, это то, что даже несмотря на полное отсутствие навыков и желания заниматься лизанием задниц, участия в интригах, подсаживания кого то, заведения полезных связей, без оценивания людей по поводу того, полезны они мне будут в будущем или нет — даже без всех этих навыков вполне можно жить вполне удовлетворительно, и при этом быть хозяином своей судьбы. Довольно много это стоит лично для меня.
При СССР, учитывая мои стартовые условия и ограничения — хрен бы я выбрался из родного богоизбранного города. И без СССР всякие прописки немало нерв попортили, а так бы и остался в родном городе, и считал бы окружающую меня нищету и полное отсутствие перспектив нормой. А сейчас перспектив море. Не будет что устраивать в России — вполне могу счастья попытать в буржундии, зависит только от меня все, а не от прихоти тех, кто будет давать мне разрешения. Свобода стоит очень дорого.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
LL>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Irrbis:
ДФ>Квартира от завода тоже могла быть кооперативная. ДФ>То есть не бесплатная. А за бесплатной — да очереди были большие (или нужно было быть уникальным специалистом и ехать в глушь, где обещали скорое жильё).
ДФ>Другое дело — кооперативная квартира была многим по силам. Не такая кабала как сейчас с ипотекой. ДФ>Например, мой дед купил "кооператив" в 1970 году — он уже был на пенсии.
Да, кстати — почему все так боятся слова "кооперативная"? У меня мама меня без отца растила, и смогла купить трешку в кооперативе работая инженером на заводе. Я сомневаюсь крайне, что она смогла бы повторить этот фокус сегодня.
Так что с квартирами в СССР дело явно лучше обстояло. Не, наиболее приспособленные и сейчас живут неплохо, это понятно.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>>Ты жестко сфейлил, господин либерал-монархист Объясни в чем достижение государства, щелкнуть пейзаж с тремя разными светофильтрами? ӍȺ>тем, что в латинской это попросту не умели в то время, так что сфейлил ты.
Мелко плаваешь.
Во времена Николая II в России РАДИО изобрели.
Но это не делает Россию более промышленно развитой.
Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Во времена Николая II в России РАДИО изобрели. A>Но это не делает Россию более промышленно развитой. A>Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.
А почему ту решил что не было массового производства? Вообще-то Попов после этого занимался внедрением связи на флоте.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>>Во времена Николая II в России РАДИО изобрели. A>>Но это не делает Россию более промышленно развитой. A>>Потому что одно дело ОДИН экземпляр, а другое — МАССОВОЕ производство.
Q>А почему ту решил что не было массового производства? Вообще-то Попов после этого занимался внедрением связи на флоте.
Фирмы Сляби-Арко, в дальнейшем — Телефункен. Именно эти станции стояли на кораблях в Руско-Японскую.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic] I>>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
LL>>У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах.
I>Откуда еще _сталинские_ дома взялись, о них вообще никто ничего не говорил?
Квартиры в сталинских домах и домах дореволюционной постройки — это б/у квартиры. Они входят в множество "не новых" квартир.
I>Ты совсем уже что ли, того?
В смысле, с коммунистическим приветом? Нет, пока еще нет. Кстати, я к тебе тоже очень хорошо отношусь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
А что думает господин Мизес о монстрах типа гугл и майкрософт. Они монополисты в своих сегментах. И нет там уже никакой руки рынка. Все решения по финансам и распределению трудовых ресурсов принимаются менеджментом.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
F>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
А за свои слова ответить слабо? С какой это радости я стал партаппаратчиком? Пруф?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
F>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали.
Не обольщяйся. Те из партейцев, кто хотел стать буржуями, вполне стали.
От кормушки отодвинули только честных людей типа Анпилова.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет.
Вот только на практике и тогда все очень отличалось от теории.
I>Сочинять не надо. От учебников до ремонта набегает приличная сумма. А есть еще и ВУЗы.
Я думаю если у родителей нет денег на учебники, то его ребенка по этому поводу из школы не исключат. Тоже самое с ремонтом. Хочу примеров, короче. В ВУЗах то за что платить? Я лично не платил (ладно, сознаюсь, пачку парламента купил аспиранту один раз, чтоб он принял отчет по курсачу с некоторыми недоработками — это все!). Большинство программистов, которых я знаю — тоже не платили никогда. Платят в основном в заборостроительных. Но считать ли их ВУЗами — вот вопрос.
I>Сочинять не надо. Дают только силовикам и немногочисленным отселенным из совсем уж аварийных домов.
Но дают ? Не сочиняю, у меня одноклассник есть. То, что по блату — к делу не относится.
I>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
Интересно, почему те дома, на стройках которых я в свое время лазил, были кооперативными.
I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
Я очень рад за твоего отца. Моему как то так не повезло. Сейчас можно и раньше получить квартиру, придя на завод. Расскажу случай. На завод в моем городе, где зарплата в 10 000 рублей считается хороший, потребовался специалист. Его нашли. Специалист сказал — без проблем, я к вам пойду, но зарплата должна быть 300 000р в месяц. Или давайте сразу мне квартиру. Квартира сразу же нашлась.
I>P.S. И почему антисоветчики не могут без постоянной лжи. Вот вам самому не стыдно?
Потому что многие помнят, как было тогда. И это тогда было совсем не раем. Была и преступность, и пьянство, и педофилы, и изнасилования, и грабежи, и дедовщина в армии, и беспризорники, и побирушки, лазящие по помойкам. Все было. В газетах только про это не писали и по телевизору не показывали. И если кто этого не видел, то это не означает что этого не было. Я вполне допускаю, что были люди, которым повезло. У которых были и хорошие учителя, которых лечили хорошие квалифицированные врачи, а в институте преподавали очень квалифицированные преподаватели. И которых устраивали на благополучное успешное предприятие, и они были окружены исключительно высокоморальными людьми. Вполне возможно. Но не нужно говорить, что рай был для всех. Как минимум могу говорить за себя, а также за знакомых, которые жили в похожих условиях. Рая не было, и очень во многих отношениях было гораздо хуже, чем сейчас. В том числе это касается жилья, медицины, образования, преступности.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно. F>>неудивительно, что нынешняя власть вызывает столько страданий у партаппаратчиков. ведь кормушку отобрали. A>Не обольщяйся. Те из партейцев, кто хотел стать буржуями, вполне стали.
это из тех, кто покрупнее. а мелкая шушера пошла в услужение зюгановцам. наверное, из-за того, что у них флаги красные.
I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
Пошел традиционный срач на тему отсутствия или наличия колбасы в СССР
Просто поверь на слово, что получить квартиру через каких-то три года — выдающаяся удача. Стечение обстоятельств. Завод построил пару-тройку домов и очередь прыгнула.
У нас в 10-м классе проводили профориентацию, приходил, числе прочих, мужик из НИИ Связи (ныне концерн Созвездие), агитировал поступать в соответствующий ВУЗ и идти потом к ним. В числе аргументов было "у нас нуждающиеся в улучшении жилищных условий получают квартиры в среднем через 5 лет". 5 лет — это было очень, очень круто, ну так военный НИИ, все дела.
Да, для молодежи уточняю, что "квартира на выбор", о чем пишет Ирбис, означает возможность выбора этажа и северной/южной стороны. Площадь и количество комнат при этом ни в коем случае не должны были выйти за пределы нормативов.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.
Строго говоря нет, это верчение учение было придумано Лениным до революции потому что он догадывался о невозможности революции во всем мире — тут со своими меньшевиками договориться невозможно, а как мировой революцией управлять? — а дорваться до власти хотелось, поэтому он его и придумал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской.
Означает, вообще-то.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства.
Это нужно были умудриться при столь огромных масштабах страны.
BR> РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки.
Уточняю. 4 место по промышленному производству.
BR> коммунисты превратили в вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира.
И царь за это время превратил бы. Рост был выше, чем в застое.
BR>3Даже при горабчеве , он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Просто денег на такую скорость не хватило...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Между прочим, так и есть — классики же говорили о МИРОВОЙ революции, которая практически одновременно охватит развитые капиталистические страны. А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.
По классике там еще деньги хотели отменить. Но, к счастью, не сделали даже в отдельно взятой стране.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
TMU>>Между прочим, так и есть — классики же говорили о МИРОВОЙ революции, которая практически одновременно охватит развитые капиталистические страны. А "построение социализма первоначально в одной, отдельно взятой стране" — это уже позднейшая верчение ужом реакция на фэйл с мировой революцией.
T>По классике там еще деньги хотели отменить. Но, к счастью, не сделали даже в отдельно взятой стране.
Вообще-то, мы не очень знаем сегодня, что творилось в конце 1917-1918 годах. Тогда реально была попытка перейти к управлению предприятиями коллективами рабочих, деньги не де-юре, но де-факто почти не имели значения, снабжение было по карточкам и ордерам. Уже при Сталине политику военного коммунизма объявили вынужденной и никак не связанной с идеями коммунизма-социализма, но, очень похоже, что это была реальная попытка немедленно внедрить на практике идеи классиков.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Что значит "развивался"?
I>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
ВВП СССР не считал. Но он в застое рос медленнее, чем при царе. Душевой ВВП Таджикистана к концу СССР был ниже Вьетнамского.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу,
Это относится к любой домашней скотине. И к рабам в том числе.
I>получил квартиру — любую на выбор в новом доме.
Но вот дом выбирать не мог.
I>Сейчас, кстати, хорошего профессионального слесаря, токаря или сварщика днем с огнем искать.
Можно взглянуть на объявление о найме? Ну, чтобы поверить вам...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.
I>>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
Q>Когда я слышу о бесплатных квартирах в СССР, мне хочется хвататься за пистолет. А почему мне не дали бесплатную квартиру?
Без комментариев.
Q>И насчет "практически все — бесплатно" врать тоже не надо: как раз в Саратове большинство новых домов были кооперативными, а бесплатные квартиры доставались лиш тем, кто был ближе к телу.
Да лана. В нашем квартале только один дом кооперативный и был.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>>Что значит "развивался"?
I>>Рост ВВП, например. Это объективный параметр, в отличие от криков души типа "жить невозможно". Вам было невозможно, а нам возможно.
S>ВВП СССР не считал. Но он в застое рос медленнее, чем при царе.
А в США еще медленнее, прикинь. Неудачники.
S>Душевой ВВП Таджикистана к концу СССР был ниже Вьетнамского.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу,
S>Это относится к любой домашней скотине. И к рабам в том числе.
Да, нужно жить в рубище, целовать сапоги барину и вкалывать на него за копейки. Только так живет истинно свободный человек!
I>>получил квартиру — любую на выбор в новом доме.
S>Но вот дом выбирать не мог.
Мог. Потом обменять квартиру.
I>>Сейчас, кстати, хорошего профессионального слесаря, токаря или сварщика днем с огнем искать. S>Можно взглянуть на объявление о найме? Ну, чтобы поверить вам...
Это из истории предприятия, где я работаю. Помню, эпопея с поиском хорошего токаря (заметим, с зарплатой побольше, чем у программистов) длилась целый год.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно?
И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали.
Какой же вы упорный, однако. Давайте так: вы лично СССР видели? В каком возрасте? Все ваши познания через старших товарищей определённой идеологической направленности, правда же?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>Он предсказал невозможность социализма. E>Социализм возможен. Для небольшой группы людей, на которых работает большинство. Лучший строй — это вообще рабовладельческий. Когда на одного человека по 10 рабов. Соответственно вполне прилично все, кто считаются людьми, будут жить более менее прилично. А рабов можно и не спрашивать — они не люди.
Не надо скромничать. Социализм — это исчадие ада. Потому что. В общем, я понял, что не стыдно.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
I>>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно?
VI>И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали.
Так ведь действительно не сажали. Вы сказали это с таким видом, словно это криминал какой-то.
VI>Давайте так: вы лично СССР видели?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>И врать зачем? Я, конечно, понимаю, зачем... но все же — неужели совсем не стыдно? E>А тебе самому не стыдно? Тебе рассказывают реальные случаи.
Ага, двадцать лет и только по блату.
Не надо. Соврал? Соврал.
I>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел. I>Другие рабочие получали не в три года, дольше. Но "очередь в двадцать лет и только для блатных" — это бред сивой кобылы.
коопреативная квартира за 3 года? других способов я лично не знаю ибо в срок < 5 лет получали по особым очередям и на обьектах где много
жилья строилось типа атомных и пр. заводов(строек) союзного значения. получить квартиру за "много вкалывать" в течении 3 лет... он кто? директор завода был?
I>И еще подъезда. Отец взял пятый этаж и подъезд, под которым была предусмотрены стояночные места на десять машин.
масква? я есличё работал в комиссии по распередлению сиих благ не давали мы никому никакой выбор, очередь подошла — предлагалась определённая квартира или распеределение нового дома или высвободившиеся из старых. кандидат в очереди мог повлилять на свой выбор только через члена комиссии. какието особые случаи рассматривались но вцелом народ страшно был рад вообще чтото получить, какой выбор?
да, и квартиры эти(дома) мы сами строили т.е. "даёшь монтаж в 3 дня этаж" это строители панели клепали а всё остальное — кандидаты и прочие
бездельники ака инженеры
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>Этот стимул появился как раз благодаря наличию двух систем, а если бы произошла мировая революция, то мы бы до сих пор ездили на паровозах и шили одежду швейными машинками системы Зингера образца 1895 года.
3>Зато сейчас народ часами стоит в пробках и (в этой стране) не шьет вообще ничего. Сомнительный прогресс, не находите?
Хорошо что ты упомянул в скобках эту страну — значит догадываешься, что она не эталон?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Однако темпы развития — самыми большими в Европе.
LL>Если в прошлом году в стране сделали 1 трактор, а в этом — 2, темпы роста — 100%. Только тракторов все равно нету.
Однако прогресс — есть. Не знаю насчет тракторов, но автомобили и самолеты там делали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pik, Вы писали:
VI>>>Давайте так: вы лично СССР видели?
I>>Да.
VI>>>В каком возрасте?
I>>До 14 лет.
pik>теперъ я понимаю почему ты в КПРФ
Да? А говорили, что в КПРФ только старики-пенсионеры должны быть...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
E>>>При СССР не надо ляля что всем, бесплатно и без очереди. Строили меньше чем сейчас тогда, по крайней мере в моем родном городе.
I>>Сочинять не надо. Строили больше и практически все — бесплатно. И передергивать не надо, говорилось не "всем" а "основные массы".
Q>Когда я слышу о бесплатных квартирах в СССР, мне хочется хвататься за пистолет.
Это ваши комплексы.
Q> А почему мне не дали бесплатную квартиру? Ах да, мне тогда было всего 30 лет, не дорос еще. Но у нас в КБ работал дедушка которому в конце 80-х было за 50 лет, так почему он не получил квартиру? Не попал в "основные массы"? Гегемоном не был?
Надо смотреть.
Что ты хочешь сказать своим дедушкой? Что не всем давали квартиры? Или что никому не давали?
Если второе, то это очевидное враньё. При СССР бесплатные квартиры получили миллионы семей.
К стати, когда тебе было "всего 30 лет"? В 1991 году? Ну вот и ответ почему ты не получил квартиру.
И не надо валить на советскую власть преступления перестройщиков и демократов.
Q>И насчет "практически все — бесплатно" врать тоже не надо: как раз в Саратове большинство новых домов были кооперативными, а бесплатные квартиры доставались лиш тем, кто был ближе к телу.
Опять ваши комплексы.
Вот почему нашей семье дали аж две квартиры (с разницей в 20 лет)?
Близко к телу были? Инженер строитель и инженер-химик? Ну да, ну да.
VI>>И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали.
I>Так ведь действительно не сажали. Вы сказали это с таким видом, словно это криминал какой-то.
Это не криминал, это показатель вашей предвзятости. Вот поверьте мне — сажали, потому что магазинная была плохая, а рыночная дорогая. Я в СССР жил, учился в школе и в институте, служил в армии и работал, между прочим.
Если вы готовы допустить, что вы не очевидец и уже поэтому с очевидцами вы спорить не можете, тогда с вами имеет смысл разговаривать. Если нет — не обессудьте.
... I>Ага, двадцать лет и только по блату. I>Не надо. Соврал? Соврал.
Да ладно упираться-то. Я, в 19ти летнем возрасте, в 1984 году, начал работать помощником машиниста в локомотивном депо Оренбург. Сответственно встал в очередь на жилье, на тот момент очередь была более 20-лет. Мои родители, в Казахстане, прожили 16 лет в двух-комнатной квартире камышового барака-времянки. Квартиру они получили уже в 86-ом, да и то потому-что отец перешел на работу в строительную организацию. А в этих самых бараках по сей день люди живут. Посетите места бывших всесоюзных строек там немерянное количество людей уже по полвека живет во временном, разваливаюшемся на части жилье. Если так хорошо было с квартирами то нафига Горбачев затеял програму "Жилье-2000"?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
VI>>И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали. I>Так ведь действительно не сажали. Вы сказали это с таким видом, словно это криминал какой-то.
Сажали непременно. И не только потому, что она в магазинах дорогая (она обычно была недорогая) или плохая (она бывала разная), а в основном потому, что ее же нужно туда возить! А машин нет, значит, на себе. В электричке, в пятницу вечером, когда толпа невероятная. Лучше уж посадить, а потом еще и домой вывезти.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>народ получал бесплатно квартиры, образование и медицину, всегда гарантированно имел работу,
S>>Это относится к любой домашней скотине. И к рабам в том числе.
I>Да, нужно жить в рубище, целовать сапоги барину и вкалывать на него за копейки.
Вы правы. Только барину утомительно сапоги миллионам рабов подставлять, поэтому их просто дважды в год заставляли с портретами барина ходить и клясться в любви к его сапогам.
I>>>получил квартиру — любую на выбор в новом доме.
S>>Но вот дом выбирать не мог.
I>Мог. Потом обменять квартиру.
Это Стрежевой на Москву мог обменять?
I>>>Сейчас, кстати, хорошего профессионального слесаря, токаря или сварщика днем с огнем искать. S>>Можно взглянуть на объявление о найме? Ну, чтобы поверить вам...
I>Это из истории предприятия, где я работаю. Помню, эпопея с поиском хорошего токаря (заметим, с зарплатой побольше, чем у программистов) длилась целый год.
Но ссылку на объявление дать не можешь? Тогда просто плохо искали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>Когда я слышу о бесплатных квартирах в СССР, мне хочется хвататься за пистолет. A>Это ваши комплексы.
Нет, просто задолбали.
Q>> А почему мне не дали бесплатную квартиру? Ах да, мне тогда было всего 30 лет, не дорос еще. Но у нас в КБ работал дедушка которому в конце 80-х было за 50 лет, так почему он не получил квартиру? Не попал в "основные массы"? Гегемоном не был?
A>Надо смотреть. A>Что ты хочешь сказать своим дедушкой? Что не всем давали квартиры? Или что никому не давали?
Что спекуляции на тему "бесплатных квартир" приводит к тому что молодежь начинает думать, будто квартиру давали всем без исключения сразу при устройстве на работу.
A>Если второе, то это очевидное враньё. При СССР бесплатные квартиры получили миллионы семей.
А требовались они — сотням миллионов.
A>К стати, когда тебе было "всего 30 лет"? В 1991 году? Ну вот и ответ почему ты не получил квартиру.
Ну да, я понимаю. К тому времени я отстоял в очереди меньше 10 лет. Кстати, о том чтобы получить бесплатную квартиру я не мечтал, и так было ясно что это дохлый номер. Очередь была на то, чтобы вступить в ЖСК!
A>Вот почему нашей семье дали аж две квартиры (с разницей в 20 лет)?
А вот это действительно интересно, надо бы чтобы компетентные органы разобрались.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А в США еще медленнее, прикинь. Неудачники.
Только если использовать данные госкомстата о "чугунии" и пересчитывать $ в 60 копеек.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Против реальности не попрешь
E>>Как раз народу из как минимум центральной части РСФСР было весьма нехорошо... А в основной массе у народа — сплошная нищета была.
I>Врать не надо, господин! Нехорошо это.
Ну давай, расскажи нам о хорошей жизни в социалистическом Саратове, сколько гопоты было в славном городе Саратове? Сейчас больше или меньше?
У меня в Саратове брат двоюродный жил, когда он был у нас в Москве в гостях году эдак в 1987, довелось нам нарваться на гопников московских. Ситуацию мы бескровно разрулили. Так потом он долго восхищался высоким культурным уровнем московских социалистических гопников в сравнении с Саратовскими.
А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые.
А еще эта же 56 летняя женщина поведала мне, как их зажиточное и работящее село за время социализма превратилось колхоз алкоголиков, у которых ничего нет, и которым ничего не нужно. Причем подробно рассказала в исторической хронологии, кто, когда и сколько у них отбирал, кое-что передавала со слов своей матери.
А я еще передам слова Пушкина о жизни деревни в Российской Империи. Пушкина уважаешь?
В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.
На фоне Пушкина про писанину Антидота иначе, как "кг/ам" не скажешь.
T>А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые.
какие бананы? к новому году пару апельсинов в дестком подарке — всё. да и "мишка на севере" тоже один раз в год ребёнку показывался.
вот такое счастливое детсво было, если раз в год мишку увидишь — конечно счастлив и рад, а апельсины какие вкусные были...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.
Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?
Его почти везде критиковали за излишний оптимизм.
Если все советские граждане имели возможность получить бесплатно квартиру, почему даже план на получение этой квартиры хотя бы через 15 лет (а не через 3 года, как ты пишешь) большинством экспертов считался утопичным?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если в прошлом году в стране сделали 1 трактор, а в этом — 2, темпы роста — 100%. Только тракторов все равно нету.
1994 году Украина заняла первое место в мире по темпам проникновения интернета в эту страну.
Если в 1993 году к интернету был подключен всего один компьютер, то в 1994 году целый 456 компьютеров.
pik:
pik>Здравствуйте, Titus, Вы писали: T>>А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые. pik>какие бананы? к новому году пару апельсинов в дестком подарке — всё. да и "мишка на севере" тоже один раз в год ребёнку показывался. pik>вот такое счастливое детсво было, если раз в год мишку увидишь — конечно счастлив и рад, а апельсины какие вкусные были...
Едал и апельсины-мандарины и бананы и даже ананасы. И не только под новый год. Конец 70-х — начало 80-х.
Правда продавались они действительно редко.
Конфеты-шоколадки были. Колбаса была (хоть не 300 сортов). С голоду никто не пух.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: I>>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь. Q>Согласен, это конечно сильное преувеличение. Блатные получали гораздо быстрее, может даже через 3 года.
И даже это сильное преувеличение. Мой папа получил квартиру через 3 месяца. При этом не был блатным.
Просто и тогда и сейчас перед переездом нужно правильно себя позиционировать.
И тогда и сейчас квартирный вопрос не имел и не имеет удовлетворительного решения для большинства.
Хотя... с чем, с чем, а с квартирами сейчас, на мой взгляд, дела обстоят куда лучше, чем при социализме.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>>А я тебе еще добавлю, что в 1986 году приехали мы в гости в одно российское село к родственникам. И привезли гостинцы — бананы, простые желтые бананы. И 56 летняя женщина призналась, что пробует эти бананы впервые.
HB>Ну вот видишь! Значит, СССР не был банановой республикой!
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Конфеты-шоколадки были.
Если повезёт, да. Нормальных шоколадных конфет было проблемой достать, несмотря на то, что на соседней улице была (и пахла ж, зараза!) большая кондитерская фабрика.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Хотя... с чем, с чем, а с квартирами сейчас, на мой взгляд, дела обстоят куда лучше, чем при социализме.
Спорное утверждение. С колбасой — да, но решением этого вопроса занимаются почти исключительно коммерческие предприятия, государственное вмешательство минимально. А вот в строительстве задействовано множество муниципальных и государственных органов, в результате имеем жилищную проблему.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
>>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным.
I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
Город, сестра, город! (с)
В смысле, имя города какое? И не потому ли отец пошёл на этот завод, что там были шансы по жилью?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Едал и апельсины-мандарины и бананы и даже ананасы. И не только под новый год. Конец 70-х — начало 80-х. ДФ>Правда продавались они действительно редко.
ДФ>Конфеты-шоколадки были. Колбаса была (хоть не 300 сортов).
В Москве? Да, я тоже первый раз попробовал бананы в Москве. А вот ананасов даже там не "выбрасывали".
ДФ>С голоду никто не пух.
Да, это, безусловно, великое достижение социализма!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Titus:
T>Вот сижу я сейчас, и жру мишку на севере, да прямо сейчас, гост 4570-93 на обертке написан. Никакой радости, так, лишь бы чай не казался слишком жидким. T>А тогда МИШКА НА СЕВЕРЕ — это был ПРАЗДНИК. А сейчас праздника нет, есть только мишка на севере. Жизнь потеряла смысл.
Как любит рассказывать один мой знакомец:
Ждешь-ждешь всю неделю мультиков. Суббота. Включаешь, а они кукольные.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Ждешь-ждешь всю неделю мультиков. Суббота. Включаешь, а они кукольные.
Ну, мультики всё-таки каждый день были. В восемь часов, кажется. Если, конечно, Хрюша со Степашкой не заболтаются и не сожрут эфирное время.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, pik, Вы писали:
I>>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел. I>>Другие рабочие получали не в три года, дольше. Но "очередь в двадцать лет и только для блатных" — это бред сивой кобылы.
pik>коопреативная квартира за 3 года?
Нет, квартира от завода.
pik>жилья строилось типа атомных и пр. заводов(строек) союзного значения. получить квартиру за "много вкалывать" в течении 3 лет... он кто? директор завода был?
Газоэлектросварщик.
I>>И еще подъезда. Отец взял пятый этаж и подъезд, под которым была предусмотрены стояночные места на десять машин. pik>масква?
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ну, мультики всё-таки каждый день были. В восемь часов, кажется. Если, конечно, Хрюша со Степашкой не заболтаются и не сожрут эфирное время.
В 20 50, прямо перед программой Время,которая в 21-00.
Только они зачастую были урезанные, ибо не каждый мультик влезал в рамках этой программы, тем более болтология может длиться полпередачи.
Irrbis:
>>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным. I>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
Квартира от завода тоже могла быть кооперативная.
То есть не бесплатная. А за бесплатной — да очереди были большие (или нужно было быть уникальным специалистом и ехать в глушь, где обещали скорое жильё).
Другое дело — кооперативная квартира была многим по силам. Не такая кабала как сейчас с ипотекой.
Например, мой дед купил "кооператив" в 1970 году — он уже был на пенсии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Первые капиталистические экономики тоже накрывались медным тазом.
Q>Да ты чо? А примеры можно? Правда, я не совсем представляю какие экономики считать первыми капиталистическими — рынок существовал испокон веков, с тех пор как придумали деньги, наемный труд — тоже, ислам даже регламентирует сроки выдачи зарплаты наемному работнику. Что же считать капитализмом, промышленную революцию?
Переход от феодализма к демократии и рыночной экономике. Например, средневековые города-государства Италии.
I>>Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток.
Q>При этом первую половину своей истории она развивалась за счет рабского труда,
Нет, за счет власти Ктулху. Все были под его контролем.
I>>Причем ежу ясно, что причина крушения социализма была иной. I>>Я вот не понимаю, это вы обманом занимаетесь, или самообманом? Ведь ясно же все.
Q>Ну, я вот не ёж, поэтому мне не ясно то, что ясно тебе.
Да? Ты ведь жил вроде при социализме, если не обманываешь. Забыл уже разнузданную кампанию в перестройку, когда даже "Наука и жизнь" с "Природой" печатали по пять статей в номер про ужасы социализма и россказни Солженицына? Я помню. Отлично помню. Забыл, как при Горбачеве внезапно все исчезло и появились талоны на все? Я это тоже помню.
Но социализм накрылся сам, да-да. Школьники в это, может, и поверят.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>В "благословенные 90-е" такого уже не было. Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально?
Если что. Я где то в 86 году неоднократно видел, как старички шарили по помойкам. Вернее по одной конкретно помойке, которая была по соседству.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Если так хорошо было с квартирами то нафига Горбачев затеял програму "Жилье-2000"?
Что значит "хорошо"? Квартиры были не у всех, если вы об этом. Поэтому и строили. Очень активно строили, пока не пришла демократия и не наступил облом.
Но ведь здесь вообще речь идет об ином.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>А в США еще медленнее, прикинь. Неудачники. N>Только если использовать данные госкомстата о "чугунии" и пересчитывать $ в 60 копеек.
Сдается мне, у вас проблемы с математикой и логикой одновременно. А еще программист
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>>>С голоду никто не пух. Q>>Да, это, безусловно, великое достижение социализма! ДФ>Я считаю это достижением, кроме шуток. ДФ>То что "кровавый режим" в меру сил заботился о здоровье и питании населения.
Достижением — по сравнению с чем? Если с капитализмом, то слабенькое достижение.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
I>>Потому, что "квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным" — это ложь. Наглая ложь.
T>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"? T>Его почти везде критиковали за излишний оптимизм.
Не сказал бы. У нас жилье строили такими темпами... За последние пять лет сдали восемь миллионов квартир только в РСФСР! Сколько там за 15 получилось бы? Двадцать пять миллионов квартир (даже без учета роста темпов строительства). Хватит каждой семье с учетом уже построенных ранее?
Но пришла демократия, и граждане вместо квартир получили облом.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Переход от феодализма к демократии и рыночной экономике.
Я ж объясняю: рыночная экономика — то есть право продавца продавать свой товар по любой цене которую он сочтет приемлемой и право покупателя соглашаться или не соглашаться на нее — существовало испокон веков.
I>Например, средневековые города-государства Италии.
И что там было?
I>>>Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток. Q>>При этом первую половину своей истории она развивалась за счет рабского труда,
I> I>Нет, за счет власти Ктулху. Все были под его контролем.
То есть индустриализация проводилась не за счет ограбления крестьян и гиганты первых пятилеток строили свободные рабочие за достойную плату?
I>Да? Ты ведь жил вроде при социализме, если не обманываешь. Забыл уже разнузданную кампанию в перестройку, когда даже "Наука и жизнь" с "Природой" печатали по пять статей в номер про ужасы социализма и россказни Солженицына? Я помню. Отлично помню. Забыл, как при Горбачеве внезапно все исчезло и появились талоны на все? Я это тоже помню.
. Просто до Горбачева это происходило медленно и поэтому оставалось незамеченным. Брежневу было на это насрать — он справедливо полагал, что на его век хватит. Но уже Андропов понял что надо выходить из застоя, так как дальше СССР развиваться не мог — и начал закручивать гайки. Горбачев понимал, что это бесполезно, что нужна инициатива снизу, но признать открыто необходимость частного предпринимательства он боялся. Ты тут радостно пишешь, что народу жилось хорошо — в принципе да, удовлетворительно. Но это не то, чем следует хвалиться — хорошо жить должны другие люди, те, кто развивает страну. А народ может лишь выполнять указание руководства. Высококвалифицированный народ выполняет их качественно. Но он не решает что именно делать, страну развивает не простой народ, а отдельные, единичные личности. Пассионарии. И вот советский строй был устроен так, что пассионариев там не было. Все люди, начиная с членов ЦК и заканчивая уборщицей выполняли указания вышестоящего руководства. Но никто их не генерировал. Инженеры на заводах организовывали производство изделий, которые им "спускали" из КБ, а там разрабатывали то, что приказывал госплан. Ну а он, в свою очередь, руководствовался указаниями политбюро которым докладывали о новых военных разработках НАТО и они принимали решение, что и нам надо их догнать. А также некоторые побывали за границей и увидели там очередное чудо техники — значит его надо скопировать. Как в таких условиях может появиться принципиально новая техническая разработка? Всё, на что способна плановая экономика — это производство и распределение уже существующих товаров. Создавать новые товары она принципиально не способна, а развитие — это именно создание новых товаров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
>>>Квартиры — на 20 лет очередь, и не всем, а блатным. I>>Сочинять не надо. Полный бред, рассчитанный на школьников. Мой отец пришел на завод и получил квартиру от завода через три года.
ДФ>Квартира от завода тоже могла быть кооперативная.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>Хорошо что ты упомянул в скобках эту страну — значит догадываешься, что она не эталон?
3>Мне приходила в голову эта оригинальная мысль, но ведь, если я Вас правильно понял, приветствуете приход/возврат капитализма именно в эту страну.
А ты считаешь, что эта страна чем-то особенная, что ей капитализм не подходит? Ах да, народец здесь дрянной, слышали мы такое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>>http://sl-lopatnikov.livejournal.com/
HB>А зачем это вы у Валерия Викторовича хлеб отбираете, а?
Хлеб отбираю? Наоборот, я его поддерживаю!
Прошлое забыто. Будущее закрыто. Настоящее даровано. (с) одна мудрая черепаха
Здравствуйте, pik, Вы писали:
I>>Да? А говорили, что в КПРФ только старики-пенсионеры должны быть...
pik>ну похоже ещё такие которые черезчур много позитивчика об сссре понаслушались
Эх, как ты заюлил то.
Сначала пели, что за коммунистов одни пенсионеры. Облом, молодежь тоже.
Потом начали петь, что за коммунистов одна школота, которая СССР не видела. Но и тут облом — я видел СССР.
Все равно попытался и меня туда записать, в понаслушавшиеся.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не сказал бы. У нас жилье строили такими темпами... За последние пять лет сдали восемь миллионов квартир только в РСФСР!
ЖСК тоже входили в их число?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Не сказал бы. У нас жилье строили такими темпами... За последние пять лет сдали восемь миллионов квартир только в РСФСР!
Q>ЖСК тоже входили в их число?
Входили, но их было только семьсот тысяч. Остальные семь миллионов четыреста тысяч — обычные.
Q>А ты считаешь, что эта страна чем-то особенная, что ей капитализм не подходит? Ах да, народец здесь дрянной, слышали мы такое.
Слово "дрянной" я не употреблял. Но, очевидно, есть специфика. А что, есть другие варианты объяснения жалкой участи нашего народа в течение 1000 лет (кроме евреев и госдепа)? Про сейчас я уже и не говорю. Помятуя о Вашей манере сразу сворачивать на биологию, уточняю — речь идет не о биологической ущербности, а об исторически сложившейся реальности (одни усилия РПЦ по уговариванию терпеть любую сволочь в течение столетий чего стоят), что существа дела не меняет. Кстати, наша страна в этом смысле далеко не уникальна — стран, где капитализм приносит населению весьма сомнительные радости, гораздо больше тех, где он стимулирует процветание и прогресс.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>>http://sl-lopatnikov.livejournal.com/
HB>А зачем это вы у Валерия Викторовича хлеб отбираете, а?
только не надо о профессоре так плохо думать
он такое дерьмо не напишет, только вы можете, next-generation
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>только не надо о профессоре так плохо думать ӍȺ>он такое дерьмо не напишет, только вы можете, next-generation
Здрасьте, радость моя... Во-первых, там по ссылке-таки ещё один профессор, раза так в 2.5 старше меня.
Во-вторых, г-н Лаптев в перепостах Лопатникова очень даже замечен, и тем знаменит.
Так что нечего тут моё поколение кивать.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: VI>>>>И это говорит человек, который утверждал на полном серьёзе, что в советские времена на дачах картошку для себя (для еды) не сажали. I>>>Так ведь действительно не сажали. Вы сказали это с таким видом, словно это криминал какой-то. VI>>Это не криминал, это показатель вашей предвзятости. Вот поверьте мне — сажали, I>Млин, зачем мне кому-то верить, если я УЖЕ видел все своими глазами? I>Дача была у нас, там целая гора в дачах, их сотни, тысячи. Не сажали люди картошку. Огурцы с помидорами народ сажал, клубника, крыжовник, малина, плодовые деревья разные, у многих виноград. А картошку видел только на одном-единственном участке и я еще удивился тогда — это надо же землю тратить на такую ерунду.
Я вам как человек сажавший картошку на даче при СССР могу сказать что конечно были такие главные инженера и прочие приближенные к благам кто мог себе позволить засадить дачу деревьями для красоты (кстати и домики дачные хотя они себе строили из того же ворованного шлакоблока, но возили его грузовиками не скрываясь), но вообще то дачи брали для картошки, и потом уже для всяких фруктов-овощей.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>> именно поэтому рабовладельческие общества и прекратили свое существование.
AM>Рабовладельческие общества не прекратили свое существование.
AM>Рабовладельческое общество и капиталистическое, это понятийные синонимы.
Ты бы хоть почитал классиков, первоисточники, чтобы знал основные понятия и не позорился.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Насчет бомжей. В СССР были возможности для человека начать новую жизнь с абсолютного нуля. Устроиться на завод, где есть общежитие. Завербоваться на какую-нибудь стройку века и т.д. Сейчас возможностей выжить гораздо меньше, но они есть. Кстати, тут сюжет видел по ТВЦ об особо участливом участковом Алкаша пытается перевоспитать, помог ему устроиться на работу
Возможности начать жизнь с нуля есть и сейчас. У меня сейчас ремонт делают бывшие бомжи, наркоманы и т.д. Один товарищ например — при возрасте 31 год 12 лет пил, около года кололся героином, 2 с половиной года бомжевал, и до определенного момента не работал ни разу в жизни. Попал в центр реабилитации при одной секте и начал жить с нуля, и уже 2 с половиной года все мысли только о боге.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>>Душевой ВВП Таджикистана к концу СССР был ниже Вьетнамского.
I>>>Это еще откуда? Пруф?
S>>здесь
I>1990 год.
I>Таджикистан — 500 $ I>Вьетнам — 100 $
I>Это называется "был ниже вьетнамского"???
А что ты на 1987 год смотреть не стал?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>>Душевой ВВП Таджикистана к концу СССР был ниже Вьетнамского.
I>>>>Это еще откуда? Пруф?
S>>>здесь
I>>1990 год.
I>>Таджикистан — 500 $ I>>Вьетнам — 100 $
I>>Это называется "был ниже вьетнамского"???
S>А что ты на 1987 год смотреть не стал?
А что ты на все остальные года смотреть не стал?
А что ты вообще взял по чистому курсу доллара?
Ты взял специально по курсу обмену валют и из него взял один единственный (!) год из-за скачка этого курса. Передергивание высшей пробы.
Вот тебе несколько иной результат оттуда же, по паритету покупательной способности.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
I>>>Он предсказал невозможность социализма. Его предсказание не подтвердилось. Точка. О чем здесь можно еще говорить, я не понимаю.
T>>Если бы он просуществовал неделю, вы бы тоже говорили, что ошибался?
I>Между неделей и 70 годами есть разница, не находите?
T>>Он говорил о невозможности стабильной соц. экономики.Указал причины, который и подтвердились. T>>Капиталистические экономики существуют сотни лет, со своими кризисами проблемами и прочим, но они существуют. I>Первые капиталистические экономики тоже накрывались медным тазом.
Например? И во что же они преобразовались?
T>>Дефекты же социалистической экономики не позволили ей просуществовать стабильно на протяжении значительного промежутка времени.
I>Семьдесят лет — это более чем достаточный промежуток. Причем ежу ясно, что причина крушения социализма была иной. I>Я вот не понимаю, это вы обманом занимаетесь, или самообманом? Ведь ясно же все.
Вы ни одного аргумента не привели и делаете голословные утверждения, да еще претендуете на самоочевидность.
да еще к тому же обвиняете в обмане.
Вы даже не попытались например объяснить тотальный дефицит товаров народного потребления в 70..80?
Или может скажете его не было? Или его какие враги организовали?
Мне видится такая картина. Основная причина развала СССР экономическая.
Основные причины кризиса:
1. не эффективной плановой экономики;
2. Развязанная США гонка вооружений;
3. Спровоцированное США падение цен на нефть
T>>Соц. экономики порождают тоталитаризм.
I>Ох и каша у вас в голове...
Это у вас в пробка в голове.
Я указал причинно следственную связь, ты ее вырезал и сказал, что у меня каша, не указав никаких аргументов. Чё, молодец.
Вы вообще не воспринимаете никакие аргументы.
Вы тут так много пишете, но не на что ответить не можете.
Повторяете одно и тоже "СССР существовал 70 лет и точка" и разговаривать не о чем.
Вам 15 лет что ли? Кто вам мозги так засрал?
Откуда такая непроходимоть извилин головного мозга?
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Только если использовать данные госкомстата о "чугунии" и пересчитывать $ в 60 копеек.
I>>Сдается мне, у вас проблемы с математикой и логикой одновременно. А еще программист
N>Сдается мне, что у тебя проблемы с базовым пониманием сказанного, поэтому не стоит хамить. Политическая ангажированность подобных "статистик"в тот момент обсуждалась даже на политбюро. К реальному экономическому положению это отношения не имело от слова "вообще".
Если статистика не соответствует вере в голове, тем хуже для статистики.
Если факты не соответствуют вере в голове, тем хуже для фактов.
Знакомо.
N>При чем здесь математика я , но думаю ты намекаешь, что обменный курс роли в расчете роста ВВП не играет. Спешу заполнить этот пробел в твоем образовании — здесь. Иначе Зимбабве показывало бы уверенные 100% роста лет так 30 к ряду.
Вот именно на этот пробел в _твоем_ образовании я и намекал. ВВП обычно рассчитывается именно по паритету покупательной способности.
Q>Ну да, я понимаю. К тому времени я отстоял в очереди меньше 10 лет. Кстати, о том чтобы получить бесплатную квартиру я не мечтал, и так было ясно что это дохлый номер. Очередь была на то, чтобы вступить в ЖСК!
Вот! А то иногда приходится слышать — ну не хотел ждать бесплатную квартиру, вступил бы в кооператив. Люди реально не понимают, что на кооператив тоже была своя очередь.
elmal:
E>Возможности начать жизнь с нуля есть и сейчас. У меня сейчас ремонт делают бывшие бомжи, наркоманы и т.д. Один товарищ например — при возрасте 31 год 12 лет пил, около года кололся героином, 2 с половиной года бомжевал, и до определенного момента не работал ни разу в жизни. Попал в центр реабилитации при одной секте и начал жить с нуля, и уже 2 с половиной года все мысли только о боге.
Это большой вопрос, считать ли попаданием в секту возвращением к жизни. С наркоманией там много общего.
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>В моем классе в школе почти все жили в коммунальных квартирах. В отдельной жил я и еще пара человек, но и эти получили в 6-7 классе. Это значит что 20 семей из случайной выборки из 25 семей как минимум лет 15 ждали квартиру. Кто-G>то так и не получил квартиру, кто-то купил уже сам. Так что для меня фраза "все стояли двадцать лет в очереди кроме блатных" есть факт, а статистика наверное работала для блатных.
И еще надо дополнить что коммуналки били жесткие по 3-5 семей. А если в коммуналки по 3-5 семей то дети этих семей тоже учатся в соседних классах, где работает правило "все 20 лет ждали квартиру". И кстати если весь центр питер состоял из коммуналок то почему тогда нужно верить что есть где то место где давали всем квартиры. Может личный опыт достовернее статистики?
Сами дома были построены в 18 веке в центре в Питера, и в этом районе в принципе не было не коммуналок. Интересно что СССР за 70 лет так и не смог обеспечить этих людей жильем, и обогнать хотя бы то состояние которые было достигнуто в российской империи.
...
ДФ>Другое дело — кооперативная квартира была многим по силам. Не такая кабала как сейчас с ипотекой. ДФ>Например, мой дед купил "кооператив" в 1970 году — он уже был на пенсии.
Дед ветеран войны? В кооператив попасть было еще менее реально чем получить за три года бесплатную квартиру. Там была своя очередь в том числе и из блатных, необходимо было наличие некоторого количества денег, кроме того кооперативная квартира была своего рода вложением, ее, хоть и не без геммора, можно было продать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
Такую Россию мы, конечно, не хотим, но в сказки социалистической пропаганды не верим.
А верим вот чему
Итак, средняя зарплата в Российской Империи у работников фабрик и заводов и служащих младших чинов с 1880 по 1913 год увеличилась с 16 до 24 рублей в месяц. Эта цифра довольно маленькая по сравнению со средними зарплатами в других развитых европейских странах за аналогичный период. Для удобства сравнения зарплат все данные приведены в рублях по золотому паритету обмена валют того времени. Например, в Италии средняя зарплата на производстве и у государственных служащих низких чинов увеличилась с 19 до 32 рублей в месяц, в Австро-Венгрии – с 28 до 44 рублей, во Франции – 30 до 41 рубля, Германии — с 42 до 57 рублей, в Англии – с 47 до 61 рубля, в США – с 63 до 112 рублей. Но не надо забывать дешевизну продуктов и товаров собственного производства в Царской России по сравнению с указанными странами.
....
Итак, самой малооплачиваемой частью наёмных работников в России являлась прислуга, которая получала в месяц: от 3 до 5 рублей женская и от 5 до 10 рублей мужская. Но, наниматель помимо денежного довольствия предоставлял слугам бесплатно крышу над головой, питание, и, как правило, ещё и одежду с «барского плеча».
....
А представители так называемой рабочей аристократии, т.е. профессиональные токари, слесари, мастера, бригадиры получали от 50 до 80 рублей в месяц.
....
Подпоручик имел оклад 70 рублей в месяц, плюс 30 копеек в день за караульные и 7 рублей доплату за наём жилья, итого всё вместе рублей 80. Поручик получал жалование в размере 80 рублей плюс те же квартирные и караульные ещё рублей 10, в сумме 90 рублей. Штабс-капитан получал оклад от 93 до 123 рублей, капитан — от 135 до 145 рублей, а подполковник от 185 до 200 рублей в месяц. Полковник Царской армии получал от Государя жалование в размере 320 рублей в месяц, генерал в должности командира дивизии имел оклад 500 рублей, а генерал в должности командира корпуса – 725 рублей в месяц.
Честно говоря, я так и не понял, как привести старые зарплаты к современному уровню. Если судить по картошке, которая сегодня стоит в районе 30 руб за кг, то умножать нужно максимум на 600.
В этом случае средний рабочий должен был бы получать в районе 10000-12000 руб по нашим меркам, классный специалист в районе 50 000 руб, а генерал — 435 000 рублей.
У меня не сходится. Потому что, если верить знакомому, у которого прадед был как раз классным токарем, его зарплаты хватало на жизнь в хорошей квартире с 6 детьми и женой домохозяйкой.
Едва ли на сегодняшний день программист с зарплатой 50к руб. сможет прокормить себя и семью из еще 7 нахлебников.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Никакой специфики у нас нет и быть не может. В Японии, Корее, Китае специфики гораздо больше, однако это им не мешает.
Во-первых, в Китае очень специфический капитализм. А во-вторых, есть и другие государства. И, наконец, что значит "быть не может"? С одной стороны в Японии ее "гораздо больше", а с другой "нет и быть не может"? Вы уж определитесь, может ли быть национальная специфика в принципе, а то сами себе противоречите.
Q>А где ты увидел жалкую участь? Вполне нормальная страна, не хуже других. Что ты в ней увидел жалкого?
А Вы другие видели? Дешевые турецкие/египетские курорты — не считаются. А то как у Жванецкого получается — "если других не видел, то наши — вот такие ".
3>>Про сейчас я уже и не говорю. Помятуя о Вашей манере сразу сворачивать на биологию, уточняю — речь идет не о биологической ущербности, а об исторически сложившейся реальности (одни усилия РПЦ по уговариванию терпеть любую сволочь в течение столетий чего стоят) Q>А в других странах их церкви разве не по тем же первоисточникам вещали?
Причем здесь первоисточники? Я говорю о роли РПЦ как важнейшей идеологической подпорке царизма. Но, похоже, что историей Вы не интересуетесь и ее не знаете.
Q>Вот коммунисты — да, согласен, сильно мозги засрали, еще не один десяток лет вычищать придется. Да и нынешняя "илита" способна лишь хапать, не в состоянии подумать головой о том, что будет дальше, каковы их перспективы. А они при такой политике могут быть очень печальными. Q>Однако она гораздо ближе к тем где прогресс — не в каждой стране есть Академия наук с 300-летней историей, ученые с мировым именем и лауреаты Нобелевской премии. И если бы не "илита", которая поставила своей целью уничтожение экономики, мы бы за эти 20 лет могли бы перегнать США, не говоря уже о Китае.
А кто создал в этой стране науку мирового уровня? Разве не коммунисты? И, что характерно, с их уходом немедленно исчезла и наука (зато появились Петрики, Роснано, Сколково и многокилометровые очереди к "поясу борогодицы"). Насчет 300-летней академии наук — до советской власти много там было ученых мирового уровня (не завезенных из-за рубежа)? А что касается "засирания мозгов", то все мы видим, что приходит на смену коммунистической идеологии — самая замшелая форма православия. Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации? Что же это за народ такой, что практически любой его представитель при первой возможности (например, одев милицейскую форму) начинает воровать и чморить окружающих? Или, как тут некоторые настаивают, во всем виноват Путин? Потому что "не обеспечил"? Так Сталин в свое время "обеспечил" — тоже не нравится. Кто виноват, что огромное число представителей этого народа стремительно теряют человеческий облик, как только перестают регулярно поручать по сусалам? Опять Путин? Или (для разнообразия) госдеп США? Ведь нельзя же все списывать на невезение да "плохих парней". Может пора в зеркало посмотреть? Или страшно смотреть — боитесь отшатнуться?
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Если в прошлом году в стране сделали 1 трактор, а в этом — 2, темпы роста — 100%. Только тракторов все равно нету.
T>1994 году Украина заняла первое место в мире по темпам проникновения интернета в эту страну. T>Если в 1993 году к интернету был подключен всего один компьютер, то в 1994 году целый 456 компьютеров.
Вот и я о том же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир
Смотрим статистику подробнее и дальше. Ну, чтобы сравнить можно было. дома квартиры
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>>судить по картошке, которая сегодня стоит в районе 30 руб за кг,
S>Я покупал новый урожай (этой осенью) по 10 и 11 рублей за кг
понятное дело, что цены разные. Я ведь тоже не очень в курсе, откуда взяты цены начала 20в. Может быть, из Елисеевского гастронома.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>Если второе, то это очевидное враньё. При СССР бесплатные квартиры получили миллионы семей.
Q>>А требовались они — сотням миллионов.
LL>А чего не миллиардам-то?
Потому что население СССР составляло 300 миллионов.
А ты считаешь, что с жильем в СССР было все в порядке? Давали всем нуждающимся в течение 3-х месяцев? Или лет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>И что? В других странах церковь не была подпоркой властей?
Ну что, мне сейчас Вам — краткий курс всемирной истории излагать?
3>>Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации? Q>Да, оккупационная администрация.
Понятно. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла, а русский народ сам себя оккупировал. Ну думаю, что имеет смысл продолжать разговор.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Наверное, потому что этот народ при СССР был вынужден менять города в процессе проживания.
Как правило, все-таки меняют из провинции в столицу. Если бы в профиле стояли Москва или Питер, вопрос был бы логичен.
MD>Так что, гордитесь отцом и его удачей — у многих советская жизнь была совсем иной, вне зависимости от личных качеств.
Из семьи военных? Вот про офицеров не знаю. Хотя казалось, что при СССР у них было неплохо.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Вот тебе несколько иной результат оттуда же, по паритету покупательной способности.
S>Очень смешно. Это что за покупательная способность у доллара в советском Таджикистане,
Не надо. Я поймал тебя на передергивании, так имей мужество признать свою ошибку.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>Если второе, то это очевидное враньё. При СССР бесплатные квартиры получили миллионы семей.
Q>>>А требовались они — сотням миллионов.
LL>>А чего не миллиардам-то?
Q>Потому что население СССР составляло 300 миллионов.
Никогда не составляло. Максимум 293 миллиона. Но это не суть. Сроду не было в СССР никаких сотен миллионов семей.
Q>А ты считаешь, что с жильем в СССР было все в порядке? Давали всем нуждающимся в течение 3-х месяцев? Или лет?
А ты считаешь, что кто-то в СССР, России или еще где-то, должен был построить за пяток лет миллиард квартир? Чтобы дать каждому гражданину СССР, включая грудных младенцев по 3 штуки с половиной? Ах, негодяи большевики, ну почему же они этого не сделали?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>Сами дома были построены в 18 веке в центре в Питера, и в этом районе в принципе не было не коммуналок. Интересно что СССР за 70 лет так и не смог обеспечить этих людей жильем, и обогнать хотя бы то состояние которые было достигнуто в российской империи.
Вы как-то забываете, что в Российской империи нормальным для рабочего было снимать даже не комнату в коммуналке, а "угол".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае) I>>Про свои личные наблюдения я уже говорил.
P>Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно. А ведь было еще 7 кг. мяса в неделю на семью и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).
А вот с яхтами, кстати, проблем никаких не было. Класса "Оптимист". Или "Кадет". Вот такими, примерно:
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Европейской она была с бооооольшой натяжкой. Хотя бы по количеству буржуазии и зарплатам рабочих. Q>Да, вот образец рабочего, умученного царизмом...
Отдельные вопросы только про штрафы (за вообще всё), несуществующей защите труда, никаких пенсиях и т.д.
Ну и рабочие в дореволюционной России, если ты не помнишь, составляли 2%. Почти все остальные — бедные крестьяне, часто ещё и почти безземельные. Они точно Европой ну никак не были.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>А вот с яхтами, кстати, проблем никаких не было. Класса "Оптимист". Или "Кадет". Вот такими, примерно: LL>>http://i.simpalsmedia.com/sporter.md/posts/thumbs/fc9f5e7f1dfc48b7bbf9cfb1c57e78ec.jpg
P>Да ради бога. Просто Irrbis как-то упоминал, что его семья пользовалась казенной (заводской?) яхтой, не знаю уж какого класса, как личной, и считал это нормой советского бытия. Оно с одной стороны может и норма, но где же социальная справедливось?
А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости. Вообще, достаточно нормально было для живущих на реках/морях иметь свою моторку. Казенная яхточка (полагаю, ни фига не крейсерская ) — это, скорее, от бедности. Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий.
Так понял, что дело не отце, будь он даже сварщиком, а в том, что кто-то из родственников работал то ли, в пролетарском "яхт-клубе", то ли в доме отдыха и просто имел непосредственный доступ к сему средству активгого отдыха.
LL>Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
Так в "интеллигентских" семьях, ну там уровня начальников цехов, кандидатов наук, преподавателей ВУЗов, вполне могли и не сажать, и в садоводческих товариществах с аналогичным контенгентом состоять. Но вот только зря коллега настолько категоричен в отношении всего советского народа.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>>1. Личные наблюдения (100% достоверность, но в частном случае) I>>>Про свои личные наблюдения я уже говорил.
P>>Irrbis, твои личные детские наблюдения, при всей вероятной достверности, очень односторонние. Перла с жителями СССР не выращивающими картошку вполне достаточно. А ведь было еще 7 кг. мяса в неделю на семью и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).
LL>А вот с яхтами, кстати, проблем никаких не было. Класса "Оптимист". Или "Кадет". Вот такими, примерно: LL>[im g]http://i.simpalsmedia.com/sporter.md/posts/thumbs/fc9f5e7f1dfc48b7bbf9cfb1c57e78ec.jpg[/img]
Луч похоже. У Кадетов и Оптимистов тупой нос. Оптимист был кстати в "Горько!" ))
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну ты сравнил! Начало 19 века, крепостное право — золотое время для российского крестьянства. Вот когда его, блин, "освободили" и повесили на него невъ...нные долги в форме выкупных — вот тогда и началось самое веселье. Со всеми радостями, Толстым описанными. Потому что к началу 20 века в европейской части России на двор приходилось примерно 5-6 десятин земли при прожиточном минимуме в 11. LL>А до того, а особенно в допетровские времена, редкие иностранцы офигевали, сколько воли у нас крестьянам дадено и как они зажиточно живут по сравнению с французскими, например.
Там был еще один усиливающий момент — Толстой описывал не начало 20 века, а конец 19-го, причем описания его были сделаны году эдак в 1891, чрезвычайно неурожайном году.
Кстати, про долги в форме выкупных кинь ссылку, было бы интересно почитать.
В любом случае, на фоне того, что сделали большевики с тем же саратовским Поволжьем году эдак в 1920-1922, царские выкупные должны меркнуть. Ну а что делали с крестьянством последующие руководители СССР, достаточно хорошо известно.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>О да, ведь ты, выпускник физтеха или МГУ, настолько умен, что понимаешь что причина бед в твоей биологической неполноценности! ...но не кажется ли тебе, что здесь кроется какое-то противоречие?
3>Я уже неоднократно повторял, что не имею в виду биологическую неполноценность.
А что же тогда?! Что еще может скрываться под многозначительным "дело в нас самих" или "мы сами виноваты"? Вот была страна, худо-бедно обеспечивавшая себя товарами и продуктами. Потом вдруг перестала. Почему? — "дело в нас самих". Да где конкретно, в каком месте "нас самих", покажи это место пальцем! Почему, например, в 90-е все птицефабрики, построенные в СССР, перестали выращивать кур? "Мы сами виноваты"? А мне кажется просто Россию завалили дешевыми "ножками буша", поэтому продукцию наших птицефабрик перестали покупать. Почему же они восстановились в нулевых? Опять "дело в нас самих"? Нет, просто "ножки буша" исчезли. И такие причины есть по всем товарам, вполне конкретные экономические причины, а не многозначительно-философские "мы сами виноваты". И чтобы их найти, не требуется даже Усть-Задрищенского университета, достаточно просто подумать головой.
3>Но Вы либо неспособны понять, либо специально повторяете этот бред потому что это легко опровергнуть, в отличие от рациональных аргументов, которые вы, судя по всему, просто неспособны понять.
Чтобы аргументы понять, их необходимо изложить. А этого я пока не вижу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
3>Другое дело, что с образование Усть-Задрищенского "университета" и духовными потребностями, легко удовлетворяемыми просмотром "грустного кота" (но непременно на айфоне) Вы просто обречены искать доказательства того, что живете в нормальной стране среди нормальных, но незаслуженно обиженных кем-то соплеменнков, а кучи дерьма, Вас окружающие — это все вина большевиков и "необеспечившего" Путина (или кто там будет после него).
В какой жуткой реальности вы живёте. Но зачем-то ещё добавляете свою маленькую кучку к имеющимся.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Вот тебе несколько иной результат оттуда же, по паритету покупательной способности.
S>>Очень смешно. Это что за покупательная способность у доллара в советском Таджикистане,
I>Я поймал тебя на передергивании,
Не уловил. что там за передёргивание?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир S>>Смотрим статистику подробнее и дальше. Ну, чтобы сравнить можно было. S>>дома S>>квартиры
I>Сравниваем. I>В РСФСР за восьмидесятые — тринадцать с половиной миллионов. I>В России за нулевые — пять с половиной миллионов.
I>Комментарии, полагаю, излишни
Совершенно лишними не будут комментарии. Я бы предложил сравнивать построенное с 1919 по 1939. То есть, так же период перестройки экономики взять. У РСФСР шло падение. У РФ — рост.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Практически все. Я подчеркиваю — практически ВСЕ дачи у нас строились для фруктов-овощей. На горе стоят тысячи дач, поэтому я могу заявлять это с полной уверенностью.
Q>Irrbis, могу засвидетельствовать как житель Саратова, что ты окончательно заврался. Если рассказы о получении квартиры еще можно объяснить удачным заводом, на которое устроился твой отец и удачным временем, то насчет картошки — это враньё. 100%.
Повторяю для сказочников. Наша дача была на Соколовой горе. Там сотни дачных кооперативов, тысячи дач. Я их ВИДЕЛ. Такого, чтобы дачный участок был засажен картошкой в сколько-нибудь массовых количествах (пара грядок для пообедать на даче не в счет), я помню только один раз.
Вчера даже родственников опросил, специально. Они подтвердили.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир S>>>Смотрим статистику подробнее и дальше. Ну, чтобы сравнить можно было. S>>>дома S>>>квартиры
I>>Сравниваем. I>>В РСФСР за восьмидесятые — тринадцать с половиной миллионов. I>>В России за нулевые — пять с половиной миллионов.
I>>Комментарии, полагаю, излишни
S>Совершенно лишними не будут комментарии. Я бы предложил сравнивать построенное с 1919 по 1939. То есть, так же период перестройки экономики взять. У РСФСР шло падение. У РФ — рост.
Не надо переходить на другую тему. Предложил сравнивать ты, поэтому для начала желательно согласиться, что строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. А потом уже можно обсуждать и дальше.
Не надо гадать, пожалуйста.
P>>Да ради бога. Просто Irrbis как-то упоминал, что его семья пользовалась казенной (заводской?) яхтой, не знаю уж какого класса, как личной, и считал это нормой советского бытия. Оно с одной стороны может и норма, но где же социальная справедливось?
Во-первых, не личной, а общественной — там экипаж из нескольких человек.
Во-вторых, не вполне моя семья — мой дядя хотя мне и родственник, но мои родители или я сам к яхте отношения не имели.
LL>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости.
Яхтой пользовался мой дядя. Он не пролетарий, а научный сотрудник.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так в "интеллигентских" семьях, ну там уровня начальников цехов, кандидатов наук, преподавателей ВУЗов, вполне могли и не сажать, и в садоводческих товариществах с аналогичным контенгентом состоять. Но вот только зря коллега настолько категоричен в отношении всего советского народа.
Про весь советский народ я здесь ничего не говорил. Это ты начал наезжать на меня, мол, так не бывает.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Почти все остальные — бедные крестьяне, часто ещё и почти безземельные. Они точно Европой ну никак не были. S>Прямо Англию нарисовал... Сибирские крестьяне, конечно, Европой не были.
Да, это ровно Англия. Где-то середины 18-го века.
К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%.
В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года.
Честно говоря, я так и не понял, как привести старые зарплаты к современному уровню. Если судить по картошке, которая сегодня стоит в районе 30 руб за кг, то умножать нужно максимум на 600.
В этом случае средний рабочий должен был бы получать в районе 10000-12000 руб по нашим меркам, классный специалист в районе 50 000 руб, а генерал — 435 000 рублей.
У меня не сходится. Потому что, если верить знакомому, у которого прадед был как раз классным токарем, его зарплаты хватало на жизнь в хорошей квартире с 6 детьми и женой домохозяйкой.
Едва ли на сегодняшний день программист с зарплатой 50к руб. сможет прокормить себя и семью из еще 7 нахлебников.
Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас, и еще вдобавок в большинстве снимали квартиры (своего жилья у них не было). Зато много получали чиновники, военные и интеллигенция, особенно на высоких должностях. Но сколько их было в РИ?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Я поймал тебя на передергивании,
S>>Не уловил. что там за передёргивание?
I>Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно.
не понял. Какой ППС может быть у доллара в коммунячьих странах? его просто невозможно определить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР.
Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму). Но не столь сильно упало, как оно было у красных (разруха). А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана. Почему вы решили 10 лет взять, а не 5 или 20?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Почти все остальные — бедные крестьяне, часто ещё и почти безземельные. Они точно Европой ну никак не были. S>>Прямо Англию нарисовал... Сибирские крестьяне, конечно, Европой не были. C>Да, это ровно Англия. Где-то середины 18-го века.
C>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%.
C>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года.
В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас. Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью и ремонтом, которому позавидовало бы тогда 99.99% населения.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Я поймал тебя на передергивании,
S>>>Не уловил. что там за передёргивание?
I>>Взять вместо ВВП по покупательной способности ВВП по курсу валют, которое заведомо недостоверно. I>>И даже из этого графика взять один-единственный год, проигнорировав все остальные. I>>И потом, на основании одного единственного года из недостоверного графика — сделать мощный вывод про Вьетнам и Таджикистан.
S>не понял. Какой ППС может быть у доллара в коммунячьих странах? его просто невозможно определить.
Реальный курс определить сложно (невозможно), поэтому ВВП по курсу валют и недостоверный.
А ППС именно на то и предназначен, чтобы рубль можно было адекватно сравнивать хоть с долларом, хоть с раковинами каури.
Ты, кажется, вообще не знаешь, что такое ППС? Так посмотри.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
LL>>А чего не так? Отец Ирбиса — сварщик, пролетарий. Пользуется яхтой. Нормально вполне в смысле социальной справедливости. Вообще, достаточно нормально было для живущих на реках/морях иметь свою моторку. Казенная яхточка (полагаю, ни фига не крейсерская ) — это, скорее, от бедности. Вот что у них картошку на дачах не сажали — это уже тревожный признак.
3>Чтобы картошку сажали именно на дачах — и впрямь не припомню (на 4-6 сотках это едва ли имело смысл). Для этой цели выделялись участки на один сезон.
Это потом уже. А на дачах сажали постоянно. Жена по инерции до 2000-ых сажала понемногу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. S>Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму).
Двадцать лет уже прошло, а строительство все равно ниже СССР. Это у тебя момент такой, на 20 лет?
S>А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана.
Откуда такой вывод? По твоему же графику видно, что "капитализм" за двадцать лет даже не смог приблизиться к показателям 1990 года
Дальше. При СССР за 1918-1928 сдано 43 млн.квадратных метров жилья, а за 1928-1940 сдано 266 миллионов квадратных метров.
И здесь твое утверждение про "падение" оказывается ложным.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Зачем мне кому-то верить на слово, если я и так знаю? Не удача. А целенаправленное желание. Отец действительно вкалывал, и год из трех сидел в командировках. Но квартиру он получил, как и хотел.
Z>А теперь назови стоимость подобной квартиры сейчас.
Примерно два — два с половиной миллиона рублей.
Z>Что-то мне подсказывает, что рукастый газоэлектросварщик, готовый вкалывать в командироваках, сейчас за три года зарабатывает на квартиру с большей площадью
В провинции таких зарплат нет, да и в Москве вряд ли выйдет...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это потом уже. А на дачах сажали постоянно. Жена по инерции до 2000-ых сажала понемногу.
И дачах сажали, но сезонные участки — несколько рядов на большом поле, выделенном для сотрудников предприятия/организации, были точно еще в конце 70-х, может и раньше
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>Это потом уже. А на дачах сажали постоянно. Жена по инерции до 2000-ых сажала понемногу. P>И дачах сажали, но сезонные участки — несколько рядов на большом поле, выделенном для сотрудников предприятия/организации, были точно еще в конце 70-х, может и раньше
У нас не было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis,
I> Вот про офицеров не знаю. Хотя казалось, что при СССР у них было неплохо.
Казалось. Да, зарплата (оно называлось "денежное довольствие") лейтенанта только-только из училища была вдвое, а с учетом разных надбавок — и втрое больше, чем у выпускника гражданского вуза. Но вот с квартирами в гарнизонах (столичные города Мск/Ленинград не берем) был действительно швах... Плюс — жены практически все не работали долгие годы. Потому что в гарнизоне работы нет никакой от слова "совсем". Плюс — через пять лет оставляй обжитую квартиру (если, конечно, успел получить и обжиться!) и добро пожаловать к новому месту службы. А там — все с нуля.
Конечно, офицеры уровня полковников-генералов от этих проблем были в большинстве избавлены уже. Но "Чтобы генеральшей стать, надо выходить за лейтенанта, да помотаться с ним лет двадцать по дальним гарнизонам..." (с)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. S>>Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму).
I>Двадцать лет уже прошло, а строительство все равно ниже СССР. Это у тебя момент такой, на 20 лет?
Ты по годам дай разбивочку, и посмотрим!
S>>А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана.
I>Откуда такой вывод? По твоему же графику видно, что "капитализм" за двадцать лет даже не смог приблизиться к показателям 1990 года
это ещё что за график? Я давал две таблицы.
I>Дальше. При СССР за 1918-1928 сдано 43 млн.квадратных метров жилья, а за 1928-1940 сдано 266 миллионов квадратных метров.
1918 — 28 нужно с царским сравнивать
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да вы совсем с дуба рухнули с этой картошкой. Зачем ее дачникам выращивать на дачах, если в магазинах полно?
Маленький, её не на дачах выращивали, а прямо на колхозном поле. Предприятия централизованно договаривались о выделении земли под это дело. В магазинах продавался исключительно сгнивший картофель (это о качестве совковых продуктов), а потому покупали сугубо на базаре.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Примерно два — два с половиной миллиона рублей. I>В провинции таких зарплат нет, да и в Москве вряд ли выйдет...
Два миллиона не так сложно, надо всего лишь откладывать по 40-50тыр. В строительстве такие деньги вполне доступны. Я так понимаю твой папа не был рядовым алкашом, раз ему хату за три месяца сообразили. Таким людям и сейчас дают хорошие деньги, лишь бы работали.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем.
Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
В 1917 году? Спорим.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
Q>>Охранители легко вычисляются по использованию одинаковых штампов. Один из них: правительство к нам не с Марса завезли, они тоже часть народа.
3>А демагоги столь же легко вычисляются по навешиванию ярлыка "штамп" на неудобную, хоть и очевидную, истину.
Причем, что интересно — у всех охранителей, на всех форумах, используется именно Марс, а не какая-нибудь Кассиопея или Альфа Центавра! Даже здесь никакого креатива.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
Да хоть в Оймяконе. Мы что сравниваем, европейские государства 1917-го года или современное пост-индустриальное общество?
C>>>>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>>>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
LL>В 1917 году? Спорим.
Сейчас. И сделаем вывод о его более высоком развитии (по аналогии). В любом шахтёрском посёлке процент рабочих всегда выше, чем в любом университетском городе.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве? C>Да хоть в Оймяконе. Мы что сравниваем, европейские государства 1917-го года или современное пост-индустриальное общество?
В 1917 тоже процент рабочих в шахтёрском посёлке был выше, чем в столице.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>>>>>К началу 20-го века в Англии популяция рабочих уже насчитывала 40% (по всей Великобритании — 20%). В России, напомню, количество рабочих было — 2%. C>>>>>>В Германии процент был ещё выше — 43% по переписи 1907-го года. S>>>>>В современной РФ самый низкий процент рабочих, должно быть, в Москве. Несчастные недоразвитые дикари... C>>>>Ну т.е. про "европейскую Россию в 1917" ты слил. Ок, так и запишем. S>>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве?
LL>>В 1917 году? Спорим.
S>Сейчас.
А при чем здесь "сейчас"? Про "европейскую Россию в 1917 году" ты слил, как тебе уже и написали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Примерно два — два с половиной миллиона рублей. I>>В провинции таких зарплат нет, да и в Москве вряд ли выйдет...
Z>Два миллиона не так сложно, надо всего лишь откладывать по 40-50тыр.
По 60 тысяч. Но в любом случае —
Сам понял, что сказал?
Z>В строительстве такие деньги вполне доступны.
Зарплаты за 80 тысяч? Столько даже начальники партий на северных буровых не получают.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас
А откуда же у Хрущева такой костюм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве? C>>Да хоть в Оймяконе. Мы что сравниваем, европейские государства 1917-го года или современное пост-индустриальное общество? S>В 1917 тоже процент рабочих в шахтёрском посёлке был выше, чем в столице.
Ну вот если бы процент по всей России был как в Европе — тогда были бы европейской страной.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>Спорим, что процент рабочих в Магнитогорске выше, чем в Москве? C>>>Да хоть в Оймяконе. Мы что сравниваем, европейские государства 1917-го года или современное пост-индустриальное общество? S>>В 1917 тоже процент рабочих в шахтёрском посёлке был выше, чем в столице. C>Ну вот если бы процент по всей России был как в Европе — тогда были бы европейской страной.
Ну, тогда Британия, Франция, Нидерланды, Испания, Португалия — тоже не европейские страны.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>В 1917 тоже процент рабочих в шахтёрском посёлке был выше, чем в столице. C>>Ну вот если бы процент по всей России был как в Европе — тогда были бы европейской страной. S>Ну, тогда Британия, Франция, Нидерланды, Испания, Португалия — тоже не европейские страны.
Речь идёт о 1917-м годе? Ты вообще понимаешь о чём бредишь?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>По 60 тысяч. Но в любом случае —
Почему по 60? А положить в банк под проценты?
I>Сам понял, что сказал?
Ты хамить начал что ли?
Z>>В строительстве такие деньги вполне доступны.
I>Зарплаты за 80 тысяч? Столько даже начальники партий на северных буровых не получают.
У меня там товарищ простым админом больше 100 получает за месячную вахту, потом месяц дома сидит, еще как-то подрабатывает, бизнес свой пытается, думаю получится рано или поздно. А 50 тыщ сейчас может иметь кто угодно, если не бояться работать. Уж хороший сварщик точно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причем, что интересно — у всех охранителей, на всех форумах, используется именно Марс, а не какая-нибудь Кассиопея или Альфа Центавра! Даже здесь никакого креатива.
Даже это непонятно? Какой запущенный случай (даже для Усть-Задрищенска)! И Вы хотите, чтобы с Вами что-то обсуждали всерьез?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зарплаты за 80 тысяч? Столько даже начальники партий на северных буровых не получают.
Ты чего — с дуба рухнул? Там химик-лаборант больше 100К получает. Конкретно говоря — мой одноклассник. Недавно ушёл, т.к. задолбали поездки и теперь работает в лаборатории красок для волос с зп около 80.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>В 1917 тоже процент рабочих в шахтёрском посёлке был выше, чем в столице. C>>>Ну вот если бы процент по всей России был как в Европе — тогда были бы европейской страной. S>>Ну, тогда Британия, Франция, Нидерланды, Испания, Португалия — тоже не европейские страны. C>Речь идёт о 1917-м годе? Ты вообще понимаешь о чём бредишь?
Я понимаю. И зря не добавил Бельгию. У всех этих стран, как и у России, были огромные колонии. Но вы там в зачёт взяли только метрополию. А вот у России и колонии в общий зачёт ввели.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Речь идёт о 1917-м годе? Ты вообще понимаешь о чём бредишь? S>Я понимаю. И зря не добавил Бельгию. У всех этих стран, как и у России, были огромные колонии. Но вы там в зачёт взяли только метрополию. А вот у России и колонии в общий зачёт ввели.
Кто у России был колонией? В европейской части России (которая колонией ну никак не была) на тот момент жило подавляющее большинство населения (95%). Так что остальные 10% отмороженных оленеводов и сибиряков статистику никак не меняют.
Россия с её 2% рабочих европейской страной НЕ БЫЛА.
PS: у Германии колоний не было (кроме мелочи какой-то в Африке).
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Кто у России был колонией? В европейской части России (которая колонией ну никак не была) на тот момент жило подавляющее большинство населения (95%). Так что остальные 10% отмороженных оленеводов и сибиряков статистику никак не меняют. S>Средняя Азия, Польша, Финляндия, Волга, Урал, Кавказ, Крым, Украина, Беларусь и т.д.
Из этого только Среднюю Азию с натяжкой можно назвать колонией. Остальное — в европейской части России.
В общем:
Россия с её 2% рабочих европейской страной НЕ БЫЛА.
Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы,
Враки! Не было кока-колы в СССР. Только пепси. Ну и не везде, конечно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас
Q>А откуда же у Хрущева такой костюм?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Россия с её 2% рабочих европейской страной НЕ БЫЛА. Q>Я не понял — "европейскость" определяется по количеству рабочих?
В 1917-м году — несомненно. Это прокси-показатель уровня индустриализации.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>>Я ж объясняю: рыночная экономика — то есть право продавца продавать свой товар по любой цене которую он сочтет приемлемой и право покупателя соглашаться или не соглашаться на нее — существовало испокон веков.
_>>Другими словами, чем лучше продавец умеет врать, тем больше цена.
Q>При всем желании я так и не смог найти логику посредством которой из моего предложения вытекает твое. Да, наверное у коммунистов действительно мышление работает по-другому.
В рыночной экономике цена на товар относительная величина. Базируется на взаимном договоре между торговцем и покупателем. При этом одна из сторон стремится цену завысить, другая сторона стремится ее занизить. При этом обе стороны врут. Одни что не шибко в товаре заинтересованы а другие что товар эксклюзив. Так как покупатель не имеет полноценной возможности проверить качество товара, он оценку проводит только на основе внешнего вида. Упаковка супер. Внешние качества то же ничего, и поэтому он соглашается с ценой торговца. А то что, товар дерьмовый это он выяснит через годик, когда гарантия закончится. А самым шиком у торговцев считается, умение продать не нужный покупателю товар. Главное врать уверено и складно.
Q>Офигеть, оказывается цель жизни — это смотреть по телевизору на титановые подводные лодки и гордиться этим, хлебая суп из синей курицы, которую жена успела купить отстояв часовую очередь.
Титановая подводная лодка — это сотни тысяч высокотехнологичных рабочих мест. А впрочем, можно не строить. Купим у китайцев. Своим будем пособие по безработице платить. Раз специалисты не нужны то и хорошее образование не нужно. Достаточно 4 классов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Из этого только Среднюю Азию с натяжкой можно назвать колонией. Остальное — в европейской части России. S>И поэтому Кавказ, Татарстан — не колонии? А если Европой обозвать всю планету, то колонии исчезнут?
Татарстан к тому времени колонией никак не был. В той же Казани был университет и заводы.
Кавказ ещё можно с натяжкой считать колонией. Но это один фиг не меняет ситуацию — в европейской части России подавляющая часть населения занималась неэффективным крестьянским земледелием.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>По 60 тысяч. Но в любом случае —
Z>Почему по 60? А положить в банк под проценты?
Проценты все равно сравнимы с инфляцией, поэтому не учитывалось ни то, ни другое. Это во-первых.
Во-вторых, зарплата должна быть не 60, а 80 или даже 100, если в Москве. Надеюсь, понятно, почему?
I>>Сам понял, что сказал?
Z>Ты хамить начал что ли?
Нет. Просто ты такое выдал, что я даже засмеялся.
Z>>>В строительстве такие деньги вполне доступны.
I>>Зарплаты за 80 тысяч? Столько даже начальники партий на северных буровых не получают.
Z>У меня там товарищ простым админом больше 100 получает за месячную вахту,
Когда там был в командировке, народ спрашивал. Сказали, что получают в районе 50-60 (это начальники) и 30-40 (рядовые). Правда, это было два с половиной года назад, но за два года зарплаты вряд ли выросли кардинально.
Z>А 50 тыщ сейчас может иметь кто угодно, если не бояться работать. Уж хороший сварщик точно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас
Q>>А откуда же у Хрущева такой костюм?
I>???
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас Q>>>А откуда же у Хрущева такой костюм? I>>??? Q>http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html
Ерунда на постном масле.
Совершенно монопенисуально когда и в каких странах существовало крепостное крестьянство. Важно то, что в России оно существовало до середины 19-го века. И что к началу 20-го века индустрия была едва развита.
Пожалуй, единственный имеющий отношение к делу факт — это зарплата квалифицированных рабочих. Она была достаточно большая, как раз из-за их нехватки — недостаточно было грамотных людей, готовых и могущих работать на заводе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Я тоже производил аналогичные подсчеты. Примерно так оно и есть. Рабочие получали примерно в полтора-два раза меньше, чем сейчас
Q>>>А откуда же у Хрущева такой костюм?
I>>???
Q>http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html
Про "воспоминания Хрущева" — скорее всего, фейк. Хотя если и нет — 45 рублей в те годы _очень_ приличная зарплата для рабочего. Почему ее получал Хрущев? Шахтер потому что.
Обычная зарплата простого рабочего в провинции была порядка 10-20 рублей, в столицах — 20-40 рублей.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>А ППС именно на то и предназначен, чтобы рубль можно было адекватно сравнивать хоть с долларом, S> ППС — паритет покупательной способности доллара
_>Развитие, суть освоение новых сред обитания: океаны, космос, арктика. Развитие — это города за полярным кругом, титановые подводные лодки, атомные ледоколы, космические станции и прочее.
Правда?
Желаю вам прожить в г. Мурманске хотя бы пару десятков лет.
Чтобы вы просто смогли понять, что это за "развитие" такое. И почему там не может быть никакого развития, даже после глобального потепления.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>строительство в Эрефии резко упало по сравнению с СССР. S>>>Всё упало на момент перестройки (переход от коммунизма к капитализму).
I>>Двадцать лет уже прошло, а строительство все равно ниже СССР. Это у тебя момент такой, на 20 лет?
S>Ты по годам дай разбивочку, и посмотрим!
По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
S>>>А вот после перестройки капитализм сразу показал себя лучше Госплана.
I>>Откуда такой вывод? По твоему же графику видно, что "капитализм" за двадцать лет даже не смог приблизиться к показателям 1990 года
S>это ещё что за график? Я давал две таблицы.
По твоей таблице.
I>>Дальше. При СССР за 1918-1928 сдано 43 млн.квадратных метров жилья, а за 1928-1940 сдано 266 миллионов квадратных метров.
S>1918 — 28 нужно с царским сравнивать
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>При этом обе стороны врут. Q>Если продавец будет врать, он не долго сможет продавать свои товары.
Кто ему помешает?
Q>Мне вот интересно, в СССР любая техника постоянно ломалась и ее регулярно приходилось ремонтировать. С наступлением капитализма у меня еще не сломалась ни одна вещь (нет, я допускаю что это случается, но на порядки реже). Однако пропагандисты мне доказывают, что капиталисты делают говно и только в совке все товары качественные. Товарищи, вы в своем уме? Мне не нужна ваша пропаганда, у меня свои глаза есть!
Ломалась, я не спорю. Было и брака море. Но ни кто, специально, не делал вещи с низким эксплуатационным сроком. Даже если продукт снимался с производства еще долго производились комплектующие.
Q>Гениально, Холмс, а откуда возьмутся деньги на оплату этих мест? У вас, коммунистов, странные представления об экономике — вы упорно не понимаете, что деньги не рисует государство, они появляются от продажи населению полезных товаров. А подводную лодку ты населению не продашь, ее можно построить лишь на налоги, собираемые с капиталистов, которые продают населению товары. И все те великие стройки и освоение Арктики нужны не для того, чтобы гордиться, а в чисто коммерческих целях — для промышленной деятельности, которая приносит доход. А та, которая пока не приносит доход — освоение космоса например — она ведется на налоги, которые государство собирает благодаря так ненавистному тебе потреблядству. А если его не будет — то не на что будет космос осваивать!
В плановой экономике, деньги печатались государством.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Из этого только Среднюю Азию с натяжкой можно назвать колонией. Остальное — в европейской части России. S>>И поэтому Кавказ, Татарстан — не колонии? А если Европой обозвать всю планету, то колонии исчезнут? C>Татарстан к тому времени колонией никак не был. В той же Казани был университет и заводы.
США тоже не были английской колонией, если там были университеты и заводы? А воевали за независимость зря?
C>неэффективным крестьянским земледелием.
Я бы не сказал, что так уж неэффективным. И с чего вы берёте европейскую часть? Европу до Урала сама Россия и установила. По буржуйским понятиям к Европе в Российской империи относились лишь Польша и Финляндия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
Жилищное строительство в России почти достигло пиковых советских показателей. Так, в 2012 г., по данным Росстата, было введено 65,74 млн кв. м. Сопоставимых результатов стране удавалось достичь, например, в 1986 г., когда строители РСФСР сдали в эксплуатацию 66,2 млн кв. м жилья, следует из сборников «Народное хозяйство» Госкомстата. Рекордный результат 1986 г. сменился новым достижением: в 1987-1989 гг. строители возводили более 70 млн кв. м жилья в год
Просто квартиры стали лучше и больше. А строят примерно поровну.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Зачем капиталистам города за полярным кругом? Их же, не выгодно содержать.
А коммунистам — выгодно!
Нет, я просто фигею с тебя. Что значит содержать? В твоем понимании их кто-то "содержит", тратя на это свои деньги? Их, вообще-то, содержат жители. И содержат их за свои деньги. Которые зарабатывают благодаря тому, что в данном городе можно заработать. Если возможность заработать исчезнет по какой-то причине, то они уедут — город станет ненужным. А в твоем представлении город — это некий самоценный объект который нужен... просто потому что — ну а как же без городов! А раз так, то его надо "содержать", и не важно выгодно это или нет.
Интересно, коммунисты в состоянии понять, что думать надо о людях, а не о городах?
_>И все только потому, что капиталисты живут только одним днем.
Нет, такой отборной коммунистической пропаганды я даже в СССР не слышал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html
I>Про "воспоминания Хрущева" — скорее всего, фейк. Хотя если и нет — 45 рублей в те годы _очень_ приличная зарплата для рабочего. Почему ее получал Хрущев? Шахтер потому что.
Ну, во-первых не шахтер, а слесарь, хоть и на шахте. А во-вторых, ему в 1917 было 22 года, не думаю, что молодой парень получал меньше старых рабочих.
I>Обычная зарплата простого рабочего в провинции была порядка 10-20 рублей, в столицах — 20-40 рублей.
Но там и жизнь, вероятно, была дешевле?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
_>И я про это же. Зачем капиталистам города за полярным кругом? Их же, не выгодно содержать. И все только потому, что капиталисты живут только одним днем.
А где вы уведели "города за полярным кругом" у капиталистов?
Тромсё, разве что, ажно 60 тысяч человек, этакий московский микро-район.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
SD>Вы не могли бы поделиться надежным источником статистики по РСФСР? А то нагуглить что-то не очень получается.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Про "воспоминания Хрущева" — скорее всего, фейк. Хотя если и нет — 45 рублей в те годы _очень_ приличная зарплата для рабочего. Почему ее получал Хрущев? Шахтер потому что.
Q>Ну, во-первых не шахтер, а слесарь, хоть и на шахте. А во-вторых, ему в 1917 было 22 года, не думаю, что молодой парень получал меньше старых рабочих.
Я не думаю, а смотрю данные по РИ. 45 рублей для рабочего — это было реально много.
I>>Обычная зарплата простого рабочего в провинции была порядка 10-20 рублей, в столицах — 20-40 рублей.
Q>Но там и жизнь, вероятно, была дешевле?
Вероятно. Поэтому для провинциального города Хрущев и был небедным парнем. Для рабочего, разумеется.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>По твоей ссылке уже есть разбивочка по годам. В 2009 максимум — 700 тысяч квартир, в РСФСР в последние годы — около 1500 тысяч квартир ежегодно.
S>>здесь
S>>Жилищное строительство в России почти достигло пиковых советских показателей. Так, в 2012 г., по данным Росстата, было введено 65,74 млн кв. м. Сопоставимых результатов стране удавалось достичь, например, в 1986 г., когда строители РСФСР сдали в эксплуатацию 66,2 млн кв. м жилья, следует из сборников «Народное хозяйство» Госкомстата. Рекордный результат 1986 г. сменился новым достижением: в 1987-1989 гг. строители возводили более 70 млн кв. м жилья в год S>>
S>>Просто квартиры стали лучше и больше. А строят примерно поровну.
I>Не "строят примерно поровну", а к 2012 году наконец вышли на уровень 1986 года (и то только по объему). Как говорится, не прошло и двадцати шести лет При этом уровня 1987-1990 так и не достигли.
Рекордных показателей не достигли, а не наконец вышли на уровень.
S>>Просто квартиры стали лучше и больше.
I>Читаем — только для богатеньких. Мне лично никакой радости, что олигарх N купил квартиру в 500 квадратов, а бизнесмен X — в 250 квадратов. Мне было бы интереснее 15 квартир по 50 квадратов.
В РСФСР площадь частного дома не могла превышать 60 м.кв. ( на Украине — 80). Это не для богатеньких. Сейчас такую конуру вообще ни кто не начинает строить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>В какой жуткой реальности вы живёте. Но зачем-то ещё добавляете свою маленькую кучку к имеющимся.
Реальность как реальность — объективная и данная нам в ощущениях. Извините, но другой реальности у меня для Вас нет. А констатация факта не есть его усугубление.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В СССР не было рекордных показателей, а был постоянный рост с каждым годом. Темпы жилищного строительства в современной России в среднем догнали советские. А больше, чем в 2013 г., в стране вводили лишь в самые успешные годы. Например, в 1987 г. застройщики РСФСР сдали 72,8 млн кв. м многоквартирных домов, в 1988 г. — 72,3 млн кв. м, в 1989 г. — 70,4 млн кв. м.
Это не походит на постоянный рост.
I>А теперь представь, если бы сохранился СССР с его темпами?
Вымерли бы уже.
S>>>>Просто квартиры стали лучше и больше.
I>>>Читаем — только для богатеньких. Мне лично никакой радости, что олигарх N купил квартиру в 500 квадратов, а бизнесмен X — в 250 квадратов. Мне было бы интереснее 15 квартир по 50 квадратов.
S>>В РСФСР площадь частного дома не могла превышать 60 м.кв. ( на Украине — 80). Это не для богатеньких.
I>Да, это для обычных людей.
Сейчас ни один "обычный" собачью будку в качестве жилого дома не строит.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Россия с её 2% рабочих европейской страной НЕ БЫЛА. Q>>Я не понял — "европейскость" определяется по количеству рабочих? C>В 1917-м году — несомненно. Это прокси-показатель уровня индустриализации.
Это не показатель, а полная туфта. На каком-то острове всё население может работать в промышленности (карьер) и именно рабочими, а в нормальной стране такого не будет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
E>>По поводу медицины — медицина советского уровня и сейчас вполне бесплатна.
I>Теоретически. На практике запросто отправят за лекарствами за свой счет.
А при совке попросят "достать" нужное лекарство.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Во-вторых, зарплата должна быть не 60, а 80 или даже 100, если в Москве. Надеюсь, понятно, почему?
LL>Мне непонятно.
Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>Во-вторых, зарплата должна быть не 60, а 80 или даже 100, если в Москве. Надеюсь, понятно, почему?
LL>>Мне непонятно.
I>Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.
Семье надо на что-то жить, но при этом в Москве упомянутую тобой зарплату получают очень-очень немногие. Напомню, средняя несколько больше 40. Жена как правило тоже работает. Я живу в Москве >50 лет, не снимая жилье. Мне все еще непонятно. Возможно, ты хотел сказать "приезжий в Москве должен зарабатывать..." — тогда все становится на места.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>В какой жуткой реальности вы живёте. Но зачем-то ещё добавляете свою маленькую кучку к имеющимся.
3>Реальность как реальность — объективная и данная нам в ощущениях. Извините, но другой реальности у меня для Вас нет. А констатация факта не есть его усугубление.
Если истерическое оскорбление собеседника для вас констатация факта, то вы большой оригинал. И кстати, специально для хорошо образованных — факт нельзя усугубить. Ну никак.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Чуть лучше. Но Россия голодала всю дорогу. Y>Толстой. "ГОЛОД ИЛИ НЕ ГОЛОД?" 1898. Y>Гурко: "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". 1902(?) Y>Владимир Короленко: "Теперь в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный". 1907 год.
Погоди, так нельзя. Ты так заглушишь хруст французской булки!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Статистика же показывает, что только за восьмидесятые в РСФСР было сдано около 13500000 городских квартир (прописью — тринадцать с половиной миллионов). Около 10% из них — кооперативные, остальные — обычные. Это на сто семь миллионов городского населения. Итого — одна новая квартира на каждые восемь человек.
А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"? Он, правда, воспринимался населением весьма юмористически, но в пропаганде исспользовался на полном серьёзе. Это 1986 год, кстати.
А еще в такой богом забытой дыре как Ленинград "к середине 1980-х годов число коммунальных квартир в центральных районах Ленинграда составляло 40 % от их общего числа... По состоянию на 1996 год(т.е. после CCCР, расселений и т.д.) в Санкт-Петербурге было 200 025 коммунальных квартир, что составляло 14 % от общего количества жилья. В них проживало 587 099 человек".(wiki)
I>Я такое вранье называл враньем и называть буду. Хотя вам и не стыдно, но ложь показывать надо.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Если истерическое оскорбление собеседника для вас констатация факта, то вы большой оригинал. И кстати, специально для хорошо образованных — факт нельзя усугубить. Ну никак.
Вы такой педант! Т.е. это "истеричное оскорбление" Вы назвали "жуткой реальностью"? Как витиевато Вы изволите формулировать свои мысли! Даже не по себе немного. Но, при такой постановке вопроса, как я могу жить в "истеричном оскорблении"? I'm completely lost.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>Если истерическое оскорбление собеседника для вас констатация факта, то вы большой оригинал. И кстати, специально для хорошо образованных — факт нельзя усугубить. Ну никак.
3>Вы такой педант! Т.е. это "истеричное оскорбление" Вы назвали "жуткой реальностью"? Как витиевато Вы изволите формулировать свои мысли! Даже не по себе немного. Но, при такой постановке вопроса, как я могу жить в "истеричном оскорблении"? I'm completely lost.
Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?).
Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?). VI>Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.
Тогда почему Вы придрались к моим словам, где я говорил именно о реальности? И не стоит быть таким чувствительным — слово "дерьмо" (англ. shit) очень часто употребляется в переносном смысле. В моем пассаже это тоже было метафора. И, поскольку речь шла о реальности, т.е. об обстоятельствах нашего бытия, я и употребил слово "усугубить". Слово "факт" было выбрано неудачно, признаю.
VI>>Ну, в педантизме вы мне, похоже, не уступаете. Так вот, я назвал жуткой реальностью ваше малоаппетитное рассуждение о кучах дерьма,окружающих вашего адресата, а следовательно и нас с вами (мы же все в одной стране живём, правда?). VI>>Оное рассуждение представляло часть развёрнутого оскорбительного пассажа, начинавшегося с попытки негативно оценить образование и "духовные потребности" собеседника.
3>Тогда почему Вы придрались к моим словам, где я говорил именно о реальности? И не стоит быть таким чувствительным — слово "дерьмо" (англ. shit) очень часто употребляется в переносном смысле. В моем пассаже это тоже было метафора. И, поскольку речь шла о реальности, т.е. об обстоятельствах нашего бытия, я и употребил слово "усугубить". Слово "факт" было выбрано неудачно, признаю.
Ладно, проехали. Лучше признайте, что истерия имела место быть и оскорблять не стоило.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Ладно, проехали. Лучше признайте, что истерия имела место быть и оскорблять не стоило.
Истерии не было, но мне следовало (наверное) подавить раздражение и просто прекратить дискуссию. Есть у меня такая проблема — из всех человеческих недостатков я наименее терпим к самому распространенному.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы..
LL>Чо???
Прошу прощения, был напуган. Пепси конечно же, ну и фанту изредка, но это уже ближе к краху.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Татарстан к тому времени колонией никак не был. В той же Казани был университет и заводы. S>США тоже не были английской колонией, если там были университеты и заводы? А воевали за независимость зря?
В общем, в РИ не было колоний. Точка. Всякие левые отмазки — в задницу.
C>>неэффективным крестьянским земледелием. S>Я бы не сказал, что так уж неэффективным.
А я бы сказал. Производительность труда в РИ была чуть ниже плинтуса — нулевая механизация, никакое использование удобрений, агрокультура на уровне древних предков и т.п.
S>И с чего вы берёте европейскую часть? Европу до Урала сама Россия и установила. По буржуйским понятиям к Европе в Российской империи относились лишь Польша и Финляндия.
Пофиг совершенно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>>>Мне непонятно.
I>>>Семье надо на что-то жить, а в Москве — еще снимать жилье.
LL>>Семье надо на что-то жить, но при этом в Москве упомянутую тобой зарплату получают очень-очень немногие.
I>Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.
Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40. На оставшиеся 40К в месяц жить, в общем, можно, хотя и не шибко весело. Через 3 года у них на счету будет порядка 3 миллионов.
LL>>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."
I>Естественно, я же не москвич.
Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц. Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Недополученная выгода, Вы писали:
НВ>>>Я даже если напрячься могу вспомнить в каких городах и каких магазинах из каждой поездки привозил дефицит типа кока-колы..
LL>>Чо???
НВ>Прошу прощения, был напуган. Пепси конечно же, ну и фанту изредка, но это уже ближе к краху.
[c облегчением]Ну слава богу, а то я уж подумал, что многое упустил в советские годы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> никакое использование удобрений,
Сейчас это считается высшим классом. Кстати, РФ в разы меньше удобрений использует, чем даже Индия.
Россия более дикая? Вот как выглядят страны здесь при выращивании пшеницы. Как и ожидалось, самыми дикими выглядят крупнейшие экспортёры.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Это не мне надо говорить, а предыдущему оратору. Который утверждает, что за три года можно спокойно скопить на квартиру.
LL>Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40.
Таких зарплат в провинции практически нет. Это фантастика.
За Москву не знаю (может там запросто муж и жена получают по 55, хотя тоже сомнительно), но там и квартиры далеко не два-три миллиона рублей.
LL>>>"приезжий в Москве должен зарабатывать..."
I>>Естественно, я же не москвич.
LL>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.
Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.
LL>Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.
Неправ. Это вы из Москвы завышаете наши зарплаты и занижаете наши цены.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Совсем спокойно — вряд ли. С некоторой нервотрепкой. Допустим, семья откладывает порядка 70К в месяц. Это нормально, если в семье двое работников получают где-то по 55 каждый. Ну, или муж 70 и жена 40.
I>Таких зарплат в провинции практически нет. Это фантастика.
Ты же о Москве говорил?
I>За Москву не знаю (может там запросто муж и жена получают по 55, хотя тоже сомнительно), но там и квартиры далеко не два-три миллиона рублей.
Все так, только "о Москве", прощу прощения. Не в Одессе мы все же (это я не чтобы кого-то обидеть, просто это вот "я вам не скажу за всю Одессу" несколько утомлять начало). Не знаю, что тут сомнительного. Моя жена зарабатывает несколько больше меня, хотя и я получаю отнюдь не 55.
LL>>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.
I>Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.
Ты в следующем сообщении еще апартаменты в Москва-Сити начни обсуждать. Вы там вообще зажрались, как я посмотрю. Тебе жить негде и денег мало? Так купи первый этаж, у мусоропровода, желательно, после пожара у алкашей. Или ты крутой эффективный манагер, и жалуешься, что на пентхаус не хватает? Тогда, извини, в садъ с такими претензиями.
LL>>Каменщики, сварщики, монтажники у вас получают 35-60, я посмотрел вакансии. Так что предыдущий оратор не так уж и неправ.
I>Неправ. Это вы из Москвы завышаете наши зарплаты и занижаете наши цены.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Работа вахтовым методом? Тогда это не Саратов.
Знаешь, мне влом сейчас искать за кого-то работу в Саратове. У меня вообще суббота. Я вчера посмотрел — есть предложения. Нынче взял первое попавшееся. Но если и так — вам, простите, шашечки или ехать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
I>>>>Если бы СССР не развалили E>Все если бы.
Естественно. А поскольку СССР развалили, то вместо 15-20 миллионов квартир народ получил дырку от бублика.
I>>А в СССР и не было плохо. Это после пошли нагнетать хоррор. Хорошо, что я еще застал СССР, и могу фильтровать сказочников...
E>Ты застал не СССР, а застал детсад СССРровский и СССРовскую школу (или несколько школ, что несколько менее вероятно).
Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
E>При этом застал, имея ОЧЕНЬ благополучных родителей,
Чего? Про партноменклатуру выдумать не вышло, теперь вдруг решили с какого то бодуна объявить ОЧЕНЬ благополучными?
Не стыдно сочинять? Какой же вас всех корежит от моих слов, что в СССР хорошо жила обычная семья.
E>которые работали на ОЧЕНЬ благополучном заводе.
Чего? Обычный завод. Соседний авиационный считался куда круче, я уж молчу о многочисленных "ящиках".
I>>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
E>Типичная хрущевка типовая — 40 квадратов (плюс минус). И в ней жило 5 человек.
Из моих знакомых того времени только один жил в хрущевке. Остальные одноклассники (у кого я бывал дома) — в брежневках. Семья три-четыре человека в двухкомнатных квартирах и четыре-пять — в трехкомнатных.
E>Я так понял, ты не можешь привести ни одного примера, когда у кого то были фиговые жилищные условия. При СССР.
У нас были фиговые жилищные условия до получения этой квартиры. Но не очень долго.
E>Тогда можно будет считать Саратов таким же благополучным городом, как Москва, при СССР. А то и более благополучным.
Областной центр средних размеров. С чего ему быть столь же благополучным, как Москва?
I>>Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много. E>Это только если каким супер передовикам производства или ветеранам может быть полагалось. Не считая партийных.
Это соответствует официальной норме площади в РСФСР, которая полагалась тогда ВСЕМ. Не надо сказки рассказывать.
E>То, что при СССР были люди, которые жили вполне неплохо — про это я в курсе.
При СССР большинство людей жило вполне неплохо. Это теперь многие рассказывают сказки — примерно по тем же причинам, отчего современные иммигранты рассказывают нелепицы про Россию. Иммигрантам надо оправдывать, что они уехали. Россиянам надо оправдывать, что они раздолбали свое же государство, получив на выходе сырьевой придаток вместо великой державы. Такие дела.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Y>>>А как же лозунг "каждой советской семье — по отдельной квартире в 2000 году"?
I>>Если бы СССР не развалили, так оно и было бы.
Q>Ты продолжаешь упорствовать в своем заблуждении?
Что? Я вообще то руководствуюсь статистикой, в отличие от совкофобов. 13.5 миллионов в восьмидесятых + 15-20 миллионов в девяностых — и вопрос закрыт.
Q>Тогда объясни, зачем Руководству великой страны, сверхдержавы, пилить сук на котором они сидят?
Ты про Горбачева, что ли? Так я уже двадцать раз говорил. Затем, что любой средненький бизнесмен сейчас смотрит на советского директора завода или секретаря обкома, как на нищеброда. Не давал им социализм хапать в три глотки, поэтому его и закопали.
Q>если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее.
Нет, как в Папуа-Новой Гвинее! Больше ада, больше!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>>>Ну так ты же и не покупаешь здесь квартиру, и не снимаешь. А в Саратове квартиру можно купить и за полтора лимона, то есть откладывая 35К в месяц.
I>>>Двушку за полтора лимона? Бэушную и в плохом состоянии. Мы же новую квартиру обсуждаем.
LL>>Ты в следующем сообщении еще апартаменты в Москва-Сити начни обсуждать. Вы там вообще зажрались, как я посмотрю.
I>Иди и смотри начало ветки. Для чукчей, которые не читатели, поясняю — ветка началась с того, что сейчас (якобы) тоже можно заработать на новую квартиру за три года. Из этого дальнейшее обсуждение и идет.
Новая квартира — эта та квартира, в которую ты переезжаешь. Со старой.
I>Шулера вы, а не негодяи. Взял и из нескольких десятков зарплат выбрал наивысшую. Думаешь, я не заметил? Ну а про квартиру в полтора миллиона я уже сказал.
Мы говорили о сварщиках? Ну вот я и искал на этом сайте вакансию сварщика в Саратове. Согласен, там 40-45 в основном. А квартира, если ее нет, любая хороша.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Естественно. А поскольку СССР развалили, то вместо 15-20 миллионов квартир народ получил дырку от бублика.
Однако у большинства народа, которого я знаю, после развала СССР жилищная ситуация вполне нормально улучшалась. Те, которые впятером ютились на 40 квадратах впятером, переехали в достаточно просторную трушку именно в 90-е. У нас тоже более менее приемлемые жилищные условия (4 комнаты на пятерых) появились именно в 90-е, кажется в 92-м году. Сейчас большинство тех, кому нужна была жилплощадь — взяли ипотеки, и большинство мне знакомых расплатились с ней меньше, чем за 5 лет, хотя брали на 20 и более. Я тоже, кстати, вполне расплатился. И именно сейчас я как то не знаю тех, кто живет с нормой меньше 10 квадратов на человека. Те, у кого в советское время с жильем было фигово — с тех пор у них у всех ситуация значительно улучшилась, и как минимум советские нормы после развала СССР стали выполняться. И сейчас уже 20 квадратов на человека считаются бедностью.
I>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
Всеобщие коммуналки были вполне были. Не в 80-е, а раньше. Ты то время застать не мог, соответственно отрицать, что до черта людей жило в коммуналках, ты никак не можешь. В 80-х именно в моем родном городе да, я как то с коммуналками не был знаком. Но если брать Москву, Питер, то там коммуналок до черта даже сейчас. И тогда их меньше не было. Про дефициты, я так понял, что по магазинам ты не ходил, у вас при заводе было спецпитание, вот ты дефицитов не застал. Может быть у тебя и с книгами не было проблем? Например Стивенсона купить, Жюля Верна? Вот так прям в магазин зайти, и купить, прям как сейчас. Гарнитур кухонный у вас был приличный, отделка квартиры приличная? Снова замечательно. Да, я тоже когда ходил в гости, очень редко видел тех, у кого было более менее прилично. Но настолько таких было мало, что говорить не о чем. Относительно картошки. У нас, например, дачи не было вообще. Но, бывало знакомые приглашали на свои дачи. 6 соток. Нет, там были и малина, и яблоки, а на Украине и виноград. Но в основном там наибольшую площадь занимала именно картошка. Собственно на семью не так то много картошки и нужно, двух соток достаточно. Но. Дачи были тоже далеко не у всех. Хотя, далеко не для всех она была предметом мечтаний.
I>Не стыдно сочинять? Какой же вас всех корежит от моих слов, что в СССР хорошо жила обычная семья.
Любая семья может быть обычной. Например в моем городе есть завод. Владельцы иностранцы, но это не суть. А суть, что там зарплата раз так в 8 больше, чем на остальных предприятиях. И там тоже работают вполне обычные люди. Вполне обычные уборщицы. То, что у этой уборщицы зарплата в разы больше, чем у начальника отдела на других заводах — это к делу не относится. Уборщица то вполне обычная, только ей повезло попасть на этот завод, а другим нет. В Лебедяни, кстати, есть консервный завод. Там тоже зарплаты ого-го какие, сравнивая с окружением. У уборщицы зарплата была в разы больше, чем у программистов в других местах, например в банках, как сейчас, не могу сказать.
I>Из моих знакомых того времени только один жил в хрущевке. Остальные одноклассники (у кого я бывал дома) — в брежневках. Семья три-четыре человека в двухкомнатных квартирах и четыре-пять — в трехкомнатных.
Прекрасно. Это ты называешь хорошими жилищными условиями? Более менее приличные — это когда пять человек живут в шести комнатах. Собственно в моем родном городе даже четыре комнаты были очень большой редкостью.
I>У нас были фиговые жилищные условия до получения этой квартиры. Но не очень долго.
То, что не долго — это повезло. Большинству повезло меньше. Кстати, мне тоже вполне могло повести. У меня папочка был прописан у тетки в Ростове, в доме под снос. Если б он оттуда не выписался и не свалил, то и ему б перепало такое счастье, как квартира. Причем довольно быстро. А так ему только на то, чтоб стать в очередь, пришлось срочно жениться, иначе хрен ему, а не квартира — максимум комната в общежитии при заводе. В очереди простоял лет 6 (там сразу скажу, что был блат, мамочка там хлопотала через знакомых, да и папочка был не самым простым — высшая категории, доступ во все цеха, включая секретные, а к моменту вселения вообще стал начальником цеха), так квартиру ему выделили аж на 28 квадратных метров, однушка.
I>Областной центр средних размеров. С чего ему быть столь же благополучным, как Москва?
А с того, что даже в Москве у многих были проблемы с жильем. И даже жители Наро Фоминска почему то сталкивались с дефицитом. А в Саратове почему то не сталкивались.
I>Это соответствует официальной норме площади в РСФСР, которая полагалась тогда ВСЕМ. Не надо сказки рассказывать.
Полагалась то всем. А вот почему далеко не все жили по этим нормам площади?
I>При СССР большинство людей жило вполне неплохо. Это теперь многие рассказывают сказки — примерно по тем же причинам, отчего современные иммигранты рассказывают нелепицы про Россию. Иммигрантам надо оправдывать, что они уехали. Россиянам надо оправдывать, что они раздолбали свое же государство, получив на выходе сырьевой придаток вместо великой державы. Такие дела.
Откуда ты знаешь про большинство? И про весь СССР. СССР он большой был, и весьма и весьма разный. В Чечне, например, да, жили гораздо лучше, чем сейчас. Возможно на Украине сейчас хуже, чем тогда — тоже могу вполне допустить, ибо есть родственники, которые некоторый негатив про Украину рассказывают. Например что работы там совсем нет, валят в Россию. Хотя доверия лично мне источник не вызывает ни грамма.
И далее. Я не пойму, в какие годы при СССР было хорошо. После революции была гражданская война. Потом голод весьма во многих местах. Потом еще одна война еще круче, и снова голод. Потом послевоенное восстановление, тоже жилось не ахти как. Лучшее время, которое было — вспоминают заставшие — было при Брежневе. Но и при нем — если с продуктами более менее, то с предметами быта как то не очень. Про Брежнева я даже не буду спорить — я не застал то время, как и ты. В 80-е я лично стоял в огроменных очередях и за колбасой. Продукты по почте пересылали с Украины и Минска, например конфеты, сырокопченую колбасу. Кстати о почте. Я так понимаю, у месье наверно и телефон был ? Это я к тому, что телефон был мало у кого. И даже у тех счастливчиков, у кого он был, он чаще всего был через заводскую АТС, с невозможностью выхода на межгород. А для разговора по межгороду ходили как раз на почту, и заказывали разговоры. Если что, у нас даже телефон был. Году так в 84-м кажется. Благодаря деду, тот все таки участник. У большинства же, кого я знаю, телефона не было, так что я четко осознаю, что мой пример это вообще не показатель.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Тогда объясни, зачем Руководству великой страны, сверхдержавы, пилить сук на котором они сидят?
I>Ты про Горбачева, что ли? Так я уже двадцать раз говорил. Затем, что любой средненький бизнесмен сейчас смотрит на советского директора завода или секретаря обкома, как на нищеброда.
То есть Горбачев мечтал стать бизнесменом средней руки?
I>Не давал им социализм хапать в три глотки, поэтому его и закопали.
Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать. Ну да, ведь во всех капиталистических странах капиталисты только и делают, что воруют... только у кого? Кстати, а наши российские капиталисты у кого воруют? Ты с госчиновниками не спутал? Но вот абзац о государстве ты почему-то скромно поскипал...
Q>>если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее.
I>Нет, как в Папуа-Новой Гвинее! Больше ада, больше!
Ну а все-таки — почему же в КНДР такая жопа?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
E>>которые работали на ОЧЕНЬ благополучном заводе.
I>Чего? Обычный завод. Соседний авиационный считался куда круче, я уж молчу о многочисленных "ящиках".
Вот как раз в "ящиках" с квартирами был полный ноль. Я как раз и работал в "ящике", вместе с тем дедушкой который к 50 годам так ничего от советской власти и не дождался.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>> никакое использование удобрений, S>Сейчас это считается высшим классом. Кстати, РФ в разы меньше удобрений использует, чем даже Индия.
Высшим классом это было в начале 20-го века, когда удобрения подняли урожай в разы.
S>Россия более дикая? Вот как выглядят страны здесь при выращивании пшеницы. Как и ожидалось, самыми дикими выглядят крупнейшие экспортёры.
Это сейчас, после столетия селекции и развития агротехники.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Россия более дикая? Вот как выглядят страны здесь при выращивании пшеницы. Как и ожидалось, самыми дикими выглядят крупнейшие экспортёры. C>Это сейчас, после столетия селекции и развития агротехники.
А в те времена лучше всех смотрелись те, кто выращивает дороже? И в то время Россия была крупнейшим экспортёром. Цель крестьянина не урожайность, а прибыльность.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Проценты все равно сравнимы с инфляцией, поэтому не учитывалось ни то, ни другое. Это во-первых. I>Во-вторых, зарплата должна быть не 60, а 80 или даже 100, если в Москве. Надеюсь, понятно, почему?
Не очень понятно. У твоего отца ведь была работающая жена.
I>Нет. Просто ты такое выдал, что я даже засмеялся.
Расскажи мне, вместе посмеемся.
Z>>У меня там товарищ простым админом больше 100 получает за месячную вахту,
I>Когда там был в командировке, народ спрашивал. Сказали, что получают в районе 50-60 (это начальники) и 30-40 (рядовые). Правда, это было два с половиной года назад, но за два года зарплаты вряд ли выросли кардинально.
Ну мы же не про рядовых работяг говорим, а о тех, за кого предприятие борется, как за твоего отца. Для таких 80к это вообще стартовая зарплата.
Z>>А 50 тыщ сейчас может иметь кто угодно, если не бояться работать. Уж хороший сварщик точно.
I>Не факт. И 50 тысяч — это шесть лет, а не три.
То есть сейчас востребованный спец может заработать за 3, а просто, очень желающий это сделать, работящий человек за 6. Не так уж плохо с жильем по сравнению с СССР получается.
Что интересно, в нашем городе, к 30-35 годам практически все уже живут по своим квартирам. За исключением некоторых людей, которым просто не очень-то и хочется уезжать от родителей. Вроде на словах у них совсем нет денег, но ходят они с айфонами и покупают пылесосы кирби или косметику за 40к в кредит. Зато они отлично знают, что и где им должно государство, эти в СССР жили бы не так плохо.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну, что ты. Верхушка наверняка метила в олигархи. Личный самолет, роскошная яхта, миллиард в банке, вилла на Канарах...
Ну и как? Кто из них добился?
I>Хотя про Горбачева как раз уверенно сказать ничего нельзя. Потому что дурак.
Я думаю он был поумнее нас обоих.
Q>>Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать. I>Именно так. При социализме даже если и украдешь, а что потом?
У тебя получается классная резьба по цитатам. Так у кого же они воруют?
I>Помнишь мучения подпольного миллионера Корейко?
А, я понял. Социализм хорош тем, что там нет богатых. Если кто-то разбогатеет, то его тут же экспроприируют. Уравниловка — наше всё!
Q>>>>если бы не Горбачев, то сейчас у нас ситуация была бы примерно такая же, как в Северной Корее. I>>>Нет, как в Папуа-Новой Гвинее! Больше ада, больше! Q>>Ну а все-таки — почему же в КНДР такая жопа? I>Это вообще отдельная тема.
Может и отдельная, но она напрямую вытекает из этой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Это сейчас, после столетия селекции и развития агротехники. S>А в те времена лучше всех смотрелись те, кто выращивает дороже? И в то время Россия была крупнейшим экспортёром. Цель крестьянина не урожайность, а прибыльность.
Ну да, "недоедим, но вывезем".
А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше.
I>Таким образом, к примеру, в отцовской двухкомнатной квартире общей площадью 52 кв.м. полагалось проживать троим. Четверо — уже много.
Я так понимаю, это чистая теория. На практике в одной 66 метров общей площади трёшке мы жили вшестером. Нормы на первый взгляд как бы выполнены, но на практике — полный швах (бабушка в спальне, родители + ясельный ребенок в "проходной" большой комнате, 2 шт. детей в маленькой комнате).
И это ведь еще считалось хорошо! В панельном ужасном доме.
Будем сравнивать с тем, что в Австралии считалось нормой в это же время?
PS: что уж там, сейчас однокомнатная (1-br, суть с одной спальней) квартира имеет 60-70 квадратов общей площади + гараж или парковочное место. И это — норма для семьи без детей, максимум — с одним ребенком.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ну и как? Кто из них добился? I>Кто-то добился. Наш последний первый секретарь сейчас преуспевающий бизнесмен, почти что олигарх местного масштаба.
А он добивался? Сдается мне, что его мнение никого в политбюро не интересовало.
Q>>Я думаю он был поумнее нас обоих. I>Про... страну, свою власть, и закончил рекламой пиццы. Офигенный ум.
Это лишь результат его нерешительности. Арестовал бы "беловежскую тройку" — история была бы иной. Хотя я не берусь предсказать какой именно.
Q>>>>Ой, какой слог! Оказывается капитализм — это возможность воровать. I>>>Именно так. При социализме даже если и украдешь, а что потом?
Q>>У тебя получается классная резьба по цитатам. Так у кого же они воруют?
I>>>Помнишь мучения подпольного миллионера Корейко?
Q>>А, я понял. Социализм хорош тем, что там нет богатых.
I>Против примера с Корейко, я так понимаю, возразить нечего.
А я так понимаю, что ответить на вопрос "у кого воруют капиталисты?" ты не в состоянии.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Это сейчас, после столетия селекции и развития агротехники. S>>А в те времена лучше всех смотрелись те, кто выращивает дороже? И в то время Россия была крупнейшим экспортёром. Цель крестьянина не урожайность, а прибыльность. C>Ну да, "недоедим, но вывезем".
Можно запахать 10 га вместо одного.
C>А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше.
А это как измерять станете.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>"Надо всего то откладывать по 50 тысяч в месяц." Самому непонятно, что сказал? I>Если так и не понял, то поясняю — страшно далеки вы от народа.
Ты неожиданно пропустил момент, в котором описано, что наш герой хорошо востребованный специалист. Да, это не близко к народу, как минимум половина народа в не может иметь очень востребованных работодателем качеств просто по определению. Народу надо по 25 откладывать, а потом залезть в ипотеку. Разница в СССР в том, что есть вполне рабочий рецепт получения жилья требуемого лично тебе качества. Да, для этого надо работать, поднимать ВВП в стране.
Лично я уже начинаю думать, где будут жить мои дети и никакой паники от этих мыслей не испытываю.
I>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.
Я живу далеко за МКАДом, в Красноярске, цены примерно сравнимы с вашими, 40-70к за квадрат. Чем больше квартира тем дешевле. Еще раз напомню, что в своем жилье живут почти все семейные знакомые, даже отец-одиночка с двумя детьми на шее. Даже те, кто в молодости бухал до белой горячки, а в 30 за ум взялся. А уж те, кто умеют и не боятся работать, те живут в очень хорошем жилье, которое в СССР просто не могло быть построено. Подозреваю, что и то среднее, в котором живу я, было бы построено сильно хуже. Ты ровный потолок в СССР видел у кого-нибудь? Я тогда считал, что это утерянное искусство древних зодчих. А грузовой лифт в подъезде?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
T>>Ты что-нибудь слышал о лозунге, рожденным мечтами Горбачева в середине 80-х: "Даешь к 2000 году каждой семье по квартире"?
A>Я извиняюсь, что нарушаю полёт фантазии. A>Это сказал Ельцын Борис Николаевич. A>И над ним тогда смеялась вся страна.
Нет, это был именно Горбачев.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Все дальнейшее лишь иллюстрирует уже сказанное. Я сначала хотел повторить это раз пять после очередного перла, но потом передумал. Либо вы живете в каком-то волшебном эльфийском мире или благополучном районе Москвы, либо... просто выдумываете.
LL>Видишь ли, Irrbis, твои рассуждения были бы вполне справедливы, если бы не расходились кардинально с реальностью. Это касается как рассуждений о жилье в СССР, так и рассуждений о текущем моменте. Ты говоришь о бесплатных квартирах — и все оно так, только вот я жил с бабкой, женой и двумя детьми в хрущевке жилой площадью 28 кв.м., и никаких шансов получить квартиру не имел в принципе.
А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Новая квартира тебе полагалась "по определению". Почему это никаких шансов, да еще в принципе?
LL>Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли?
Это ничего не опровергает. Лишь подтверждает и так достаточно тривиальный факт, что программисты в Москве хорошо зарабатывают.
LL>
Ты говоришь, что у вас в городе зарплаты гораздо ниже — но у вас и квартиры куда дешевле, чем у нас. На цену нашей приличной однокомнатной у вас покупается 2 двухкомнатных. А однокомнатную у вас продают за 1.2-1.3М (даже жаль, что мне не нужна квартира в Саратове). При обычном откладывании в стеклянную банку это 36К в месяц. При использовании вклада с ежемесячной капитализацией это 25-26К/мес., а если пойти на страшное и растянуть срок аж на 4 года (в советские годы уже обсмеяли бы), пожалуй, и 20 хватит. Что, ты с женой зарабатываешь так мало, что даже 20К в месяц — неподъемная сумма? Не верю. И это если не связываться с кредитованием вообще, заметь. А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?
Где неправ? Начнем с того, что новая двухкомнатная квартира легким движением руки сначала превратилась в подержанную, а потом и вовсе в однокомнатную. Потом ты еще вывел за скобки инфляцию.
Но ладно. Рассмотрим оба варианта.
Вариант 1. Подержанная однокомнатная квартира. 900 тысяч. Три года -> 25 тысяч в месяц. Поскольку надо еще на что-то жить, получаем около 50 тысяч дохода. Возможно, но только для высококвалифицированного специалиста.
Вариант 2. Новая двухкомнатная квартира. Два миллиона. Три года -> 55 тысяч в месяц. Требуется не менее 80 тысяч дохода. А вот это уже, извиняюсь, упс... Таких зарплат в провинции, если ты не ворчиновник/спекулянтбизнесмен, практически нет.
Итого. На вообще квартиру (однокомнатную, старую, на окраине) за три года заработать можно. Но не всем. На новую двухкомнатную, как в СССР, нельзя.
S>>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? S>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/
A>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел? A>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!
Дело в возрасте?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Зато "Байкал" был. И "Буратино".
Можно подумать Байкал и Буратино сейчас куда то делись. Причем сейчас этих Байкалов и Тархунов развелось просто до черта. От полного шлака до весьма неплохих.
A>И натуральные соки. Которых сейчас нет.
Чегой то нет? Во первых, во многих супермаркетах прямо при тебе сделают свежевыжатый сок. Во вторых, в супермаркетах вполне есть соки в трехлитровых банках, практически один в один, как в то время, по крайней мере по вкусу. Скорее всего даже завод тот же самый, что и был.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А вот с этого места подробнее, пожалуйста. Новая квартира тебе полагалась "по определению". Почему это никаких шансов, да еще в принципе?
Потому что средняя длина очереди на жилье в Москве была лет 20, а жена и дочь прописаны у ее родителей, и никаких "вне очереди" не светит. Знаешь, когда получила квартиру подруга моей жены (которая была в "очереди внеочередников")? В 2007 году. Мы были в изумлении, что такое до сих пор случается.
LL>>Это опровергает твои теоретические рассуждения, не так ли?
I>Это ничего не опровергает. Лишь подтверждает и так достаточно тривиальный факт, что программисты в Москве хорошо зарабатывают.
LL>>...А если связаться, и половину суммы внести налом, а на 600-700К взять кредит, срок снижается до 2 лет, после чего ты живешь в собственной квартире. Где я неправ?
I>Где неправ? Начнем с того, что новая двухкомнатная квартира легким движением руки сначала превратилась в подержанную, а потом и вовсе в однокомнатную. Потом ты еще вывел за скобки инфляцию.
Я нигде не говорил и не имел в виду квартиру в новостройке. Новая квартира — это квартира, купленная вместо старой. Кстати, квартира в новостройке на этапе котлована или строительства дешевле, чем квартира на вторичном рынке жилья, поэтому твое неоднократное упоминание загадочной "новой квартиры" вообще смысла не имеет. Квартира в сталинке, например, будет дороже этой "новой" в разы. А когда я слышу упоминание инфляции, моя рука тянется к сучковатой дубине. Если бы зарплата индексировалась по той самой инфляции, я, может быть, и учел бы ее. Только вот хрен она индексируется. А из однокомнатной квартиры двухкомнатная делается легче, чем из ничего, можешь мне поверить.
I>Но ладно. Рассмотрим оба варианта.
I>Вариант 1. Подержанная однокомнатная квартира. 900 тысяч. Три года -> 25 тысяч в месяц. Поскольку надо еще на что-то жить, получаем около 50 тысяч дохода. Возможно, но только для высококвалифицированного специалиста.
Почему считается, что в семье работает 1 человек?
I>Вариант 2. Новая двухкомнатная квартира. Два миллиона. Три года -> 55 тысяч в месяц. Требуется не менее 80 тысяч дохода. А вот это уже, извиняюсь, упс... Таких зарплат в провинции, если ты не ворчиновник/спекулянтбизнесмен, практически нет.
Во-первых, на ваших сайтах недвижимости куча предложений 2-комнатных по цене меньше 2 миллионов. Во-вторых, никто не обещал, что будет легко — идите по родственникам, друзьям и знакомым с шапкой, как это всегда и делалось. Половину заработаете, половину займете. Ты что думал, в сказку попал, что ли? В СССР у тебя вообще шансов получить квартиру было очень немного. В-третьих, оять же — почему считается, что в семье работает 1 человек?
I>Итого. На вообще квартиру (однокомнатную, старую, на окраине) за три года заработать можно.
Может, все же объяснишь этот странный фетишизм насчет "новой квартиры"? Потому что я этого вообще не понимаю, и предпочел бы купить квартиру в давно построенном доме, если бы имел такую возможность по деньгам.
I>Но не всем. На новую двухкомнатную, как в СССР, нельзя.
На квартиру в СССР заработать? Ты офигел, братец? Это вы, возможно, в Саратове не знали, куда деньги девать. А мы копейки считали. Пенсия моей бабки была 47 рублей, деда — 55, зарплата матери (учительница) — 120. Да нам на все эти дефициты было глубоко плевать, потому что у нас банально денег не было. Какой сервелат, какие джинсы за 150 рублей? Какие, нахрен, покупки квартир и очереди на Жигули? И ты глубоко ошибешься, если скажешь, что наша семья — исключение.
Подумай, если уж я, который к советским временам очень хорошо относится (тогда трава была зеленее), с тобой спорю, значит, ты где-то крупно-крупно косячишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ДФ>>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? S>>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/
A>>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел? A>>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!
S>Дело в возрасте?
Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Может, все же объяснишь этот странный фетишизм насчет "новой квартиры"? LL>На квартиру в СССР заработать? Ты офигел, братец?
Знаете, меня это уже слегка задолбало. Я уже дважды повторял, что в данной подветке идет обсуждение _новой_ _бесплатной_ двухкомнатной квартиры, полученной моей семьей от СССР, и возможности приобретения такой же в РФ. Не читатель? ОК, до свидания. Мне неинтересно писать сообщения, на которые отвечают, не читая.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>>Кха... A>>Ну как минимум ты не получал бы никаких благ, характерных для высших слоёв общества.
Q>А что, сейчас я получил блага, характерные для высших слоёв общества?!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Может, все же объяснишь этот странный фетишизм насчет "новой квартиры"? LL>>На квартиру в СССР заработать? Ты офигел, братец?
I>Знаете, меня это уже слегка задолбало. Я уже дважды повторял, что в данной подветке идет обсуждение _новой_ _бесплатной_ двухкомнатной квартиры, полученной моей семьей от СССР, и возможности приобретения такой же в РФ. Не читатель? ОК, до свидания. Мне неинтересно писать сообщения, на которые отвечают, не читая.
А, тогда все просто. Нет шансов в СССР в большинстве случаев на получение _новой_ _бесплатной_ двухкомнатной квартиры. Вернее, есть, такие же как в РФ сейчас. Потому что сейчас тоже дают бесплатные квартиры.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
_>>И все только потому, что капиталисты живут только одним днем. Q> Q>Нет, такой отборной коммунистической пропаганды я даже в СССР не слышал.
А я — слышал. Была такая пропаганда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
AM>>Позоришься как раз ты. Ты обычный раб капитализма. AM>>Любой умный человек это понимает. Рабство имеет различные формы. Q>Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня. Q>Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.
Да? И в чём разница между вольноотпущенным рабом и человеком взявшим кредит в банке?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>1) человеческую природу не изменишь BFE>2) человек стремится уменьшить время своей работы
Неужели Дрободан Фрилич живёт в другой реальности?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А средняя зарплата в 20-25 килорублей — это выдумки засевших в Росстате агентов Госдепа. Я понял.
Не выдумки, это результат некой операции над циферками, которые показали налоговой. Есть где-нибудь статистика, сколько людей получают 1 МРОТ? Ты же понимаешь, что на него не прожить, эти люди давно должны кони двинуть по твоей логике. Но даже 25 килорублей достаточно, чтобы накопить на свой угол семье из двух человек.
I>В общем, только могу повторить уже сказанное — страшно далеки вы от народа
Это коммунисты прозевали момент, когда народ был нищим. Теперь вы не особо-то интересны обычным людям. Осталось некоторое количество Шариковых, желающих поскорее все взять, да и поделить, но они ленивы и понемногу вымирают. Повторюсь, любой работящий человек на это способен.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ДФ>>>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? S>>>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/
A>>>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел? A>>>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!
S>>Дело в возрасте?
LL>Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?
Бизнес. Но им и постарше люди могут заниматься. А уж сдачей бутылок в СССР кто только не занимался...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
I>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
Я видел и 15 человек(4 поколения) в такой хате. И отчего-то, хотя все рабочие, квартиры им не дали. Ждали 35 лет, уже и состарились, а квартиры так и не дали. А потом СССР кончился.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
E__>Я видел и 15 человек(4 поколения) в такой хате. И отчего-то, хотя все рабочие, квартиры им не дали. Ждали 35 лет, уже и состарились, а квартиры так и не дали. А потом СССР кончился.
Это в Киеве?
У нас по областям как-то проблем с этим не было.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вообще-то при СССР-е картошка было по 10 копеек, а клубника по рублю.
И что? Можно подумать затраты на выращивание ведра картошки и клубники близки, а еще видимо они то ли взаимозаменяемы по потребительским свойства, то ли то и речь о выращивании того и другого на продажу.
На самом деле и тогда и многие сейчас выращивали и картошку и клубнику и огорурцы и помидоры и еще много всего, и мыслей о противопоставлении и желании выбирать самое "сладкое" и не было и нет.
A>Так что врёшь ты а не Ирбис.
А я Ирбиса во лжи не обвинял Розговор лишь о том, что его воспоминания односторонние и представлять советскую жизнь по ним наивно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?
S>Бизнес. Но им и постарше люди могут заниматься. А уж сдачей бутылок в СССР кто только не занимался...
Нет, не бизнес. 25% безработица.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?
S>>Бизнес. Но им и постарше люди могут заниматься. А уж сдачей бутылок в СССР кто только не занимался...
LL>Нет, не бизнес. 25% безработица.
Поэтому в СССР на помойках шарились?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>>>Два месяца назад в славном городе Сарагоса я наблюдал шарящихся по помойке молодых людей лет так 20 с небольшим. О чем это говорит?
S>>>Бизнес. Но им и постарше люди могут заниматься. А уж сдачей бутылок в СССР кто только не занимался...
LL>>Нет, не бизнес. 25% безработица.
S>Поэтому в СССР на помойках шарились?
1)СССР здесь ни при чем.
2)За 30 лет в СССР шарящихся на помойках в городе не видел. На городских свалках-полигонах видел, но это другое. Там действительно бизнес.
3)Как то, что в СССР что-то было или не было, улучшает участь каждого четвертого испанца?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ДФ>>Ты жестко сфейлил, господин либерал-монархист Объясни в чем достижение государства, щелкнуть пейзаж с тремя разными светофильтрами? ӍȺ>тем, что в латинской это попросту не умели в то время, так что сфейлил ты.
Не понял про "латинской". Можешь по яснее выражаться?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>Кха...
а моя пра-бабушка получала в гимназии
а родилась она в деревне Владимирской области (нынче Талдомский район мособласти, если тебе интересно). Я ЧДНТ?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хотя 95% населения вкалывали без отпусков и выходных, и жрали хлеб пополам с лебедой. В такую Российскую империю не хотите?
я утверждал про балы и девок, господин коммунист?
у вас жалкая агитка вышла-с.
у меня то пра-прадед портным был в Семёновской слободе. а на месте его двухэтажного дома (экспропреированного вашими большевиками в 17-м) сейчас вестибюль выхода метро на станции Электрозаводская высится
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Поэтому в СССР на помойках шарились?
LL>2)За 30 лет в СССР шарящихся на помойках в городе не видел.
не удивительно, ведь в те времена машину ждали с вёдрами и бачков во дворах просто не было. LL>3)Как то, что в СССР что-то было или не было, улучшает участь каждого четвертого испанца?
Про испанцев не понял. К началу СССР испанцы жили не богаче русских, а вот к концу — существенно лучше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
Глядя на наше свободное настоящее, скорее всего одни римляне в борьбе с другими римлянами позвали "варваров" на помощь. И победили. Самыми сильными и обученными "варварами" были римские легионы. А уж историю переписать за столько веков можно влёгкую, историю пишут победители как хотят. Стыдно же сказать, что типа "легион Наполитано" вырезал пол Рима и разграбил, в качестве компенсации за "помощь", т.к. в борьбе за власть платить было нечем.
BR>
2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
Ничего СССР не терял в 1914 году! Не было его. Большевики всячески подчёркивали непреемственность новой власти, начиная с убийства царской семьи и заканчивая экономическими отношениями. Они сознательно взращивали новую религию. И добились успехов.
BR>
СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Вот тут да, просрали все полимеры. Утратили веру и просрали.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Может, все же объяснишь этот странный фетишизм насчет "новой квартиры"? LL>>>На квартиру в СССР заработать? Ты офигел, братец?
I>>Знаете, меня это уже слегка задолбало. Я уже дважды повторял, что в данной подветке идет обсуждение _новой_ _бесплатной_ двухкомнатной квартиры, полученной моей семьей от СССР, и возможности приобретения такой же в РФ. Не читатель? ОК, до свидания. Мне неинтересно писать сообщения, на которые отвечают, не читая.
LL>А, тогда все просто...
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>А средняя зарплата в 20-25 килорублей — это выдумки засевших в Росстате агентов Госдепа. Я понял.
Z>Не выдумки, это результат некой операции над циферками, которые показали налоговой.
И каждый раз по наезженной схеме. Если статистика не соответствует мыслям в голове, тем хуже для статистики.
Z>Но даже 25 килорублей достаточно, чтобы накопить на свой угол семье из двух человек.
На угол — возможно.
I>>В общем, только могу повторить уже сказанное — страшно далеки вы от народа
Z>Это коммунисты прозевали момент, когда народ был нищим. Теперь вы не особо-то интересны обычным людям.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Не надо выдумывать. Двухкомнатная квартира в более-менее новом доме — это около 50 квадратов, в нее что-ли семь человек полагалось вселить?
E__>Я видел и 15 человек(4 поколения) в такой хате.
LL>С чего бы? Этот циркуляр выпущен всего за 20 лет до краха РИ, в 1897 году. Вы же не считаете 1993, например, год временами крепостного права? Кстати, по этому конкретно закону из гимназии выгнали Корнея Чуковского...
Не надо делать вид, что этот циркуляр действовал бы до сих пор.
И кстати, недавние общественные бурления по поводу обесценивания высшего образования из-за его массовости и низкого качества, и слабости и невостребованности образования средне-специального, не являются ли реакцией на имеющееся огромное количество кухаркиных детей с корками о вышке?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
LL>>С чего бы? Этот циркуляр выпущен всего за 20 лет до краха РИ, в 1897 году. Вы же не считаете 1993, например, год временами крепостного права? Кстати, по этому конкретно закону из гимназии выгнали Корнея Чуковского...
VI>Не надо делать вид, что этот циркуляр действовал бы до сих пор.
Почему нет, если оппоненты считают, что высокие темпы развития, характерные для стран, стартующих "с нуля", так и сохранялись бы в РИ, невзирая ни на что? Консервировать — так уж консервировать.
VI>И кстати, недавние общественные бурления по поводу обесценивания высшего образования из-за его массовости и низкого качества, и слабости и невостребованности образования средне-специального, не являются ли реакцией на имеющееся огромное количество кухаркиных детей с корками о вышке?
А это уже совершенно другой вопрос, к данной теме отношения не имеющий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
VI>>Не надо делать вид, что этот циркуляр действовал бы до сих пор.
LL>Почему нет, если оппоненты считают, что высокие темпы развития, характерные для стран, стартующих "с нуля", так и сохранялись бы в РИ, невзирая ни на что? Консервировать — так уж консервировать.
И вы, и оппоненты, надеюсь, согласятся с тем, что высокие темпы развития это эвфемизм для промышденной революции, что, в свою очередь, подразумевает если не революционные, то значительные изменения в образовании.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>> Свои мозги включите, наконец. Думайте головой вместо антисоветских штампов. Неужели это так сложно? BFE>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>1) человеческую природу не изменишь I>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу?
BFE>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>Это тоже крайне спорное утверждение.
Это крайне простое и истинное утверждение. Если люде не стремятся уменьшить время своей работы, то зачем они изобретают станки, машины, оптимизации рабочего времени? Зачем людям нужны выходные, отпуск? Разумеется все рады остаться после работы и поработать ещё и всегда так делают?
I>Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
Если я гарантированно обеспечен жильём и пропитанием на всю свою жизнь, то ответ — да.
BFE>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов? I>Он уже был построен. О чем речь, непонятно.
Речь о стабильном существовании, на века, как завещал великий Ленин, который и сейчас живее всех живых.
Речь о том, что те кто у власти хотят помимо власти ещё и собственность иметь. И с этой жаждой собственности вы ничего поделать не сможете до тех пор пока производительность труда не возрастет до такой величины, что всем будет хватать товаров произведённых волонтёрами и альтруистами.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И каждый раз по наезженной схеме. Если статистика не соответствует мыслям в голове, тем хуже для статистики.
То есть подумать, откуда эта статистика берется нельзя? Надо слепо верить? Это у тебя сейчас неплохо получается, мне только не надо навязывать.
Кстати, даже по официальным данным у нас она уже за 30 по краю. Поскольку в селах сильно ниже, то в городе должна быть еще выше. пруф.
I>На угол — возможно.
Да, тем, кто мало зарабатывает для начала можно взять гостинку. Потом ипотека и нормальная квартира.
VI>>И вы, и оппоненты, надеюсь, согласятся с тем, что высокие темпы развития это эвфемизм для промышденной революции, что, в свою очередь, подразумевает если не революционные, то значительные изменения в образовании.
LL>Насколько это была промышденная революция, сейчас трудно сказать. А особых изменений в образовании почему-то так и не произошло до 1917 года — по крайней мере, мои бабка с делом учились писать уже при советской власти.
Неясно выразился. Имелось в виду, что промышленная революция началась в России с начала 20 века (прямо с нулевых годов). Неважно, при царе или при большевиках, но она бы происходила и в 10-х и позже. И образование под себя меняла.
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
S>>Поэтому в СССР на помойках шарились?
3V>Ни разу за время жизни в СССР не видел, чтобы шарились на помойках.
А ты был хотя бы раз на городской свалке?
3V>Сейчас в мусорных контейнерах рядом с моим домом
А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>И каждый раз по наезженной схеме. Если статистика не соответствует мыслям в голове, тем хуже для статистики.
Z>То есть подумать, откуда эта статистика берется нельзя? Надо слепо верить?
Не надо. Но в этом треде опровергателей статистики уже за полдюжины.
Z>Кстати, даже по официальным данным у нас она уже за 30 по краю.
А у нас — 18 по области.
I>>На угол — возможно.
Z>Да, тем, кто мало зарабатывает для начала можно взять гостинку. Потом ипотека и нормальная квартира.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>На угол — возможно.
Z>Да, тем, кто мало зарабатывает для начала можно взять гостинку. Потом ипотека и нормальная квартира.
Лет через десять-пятнадцать, если заработок неплохой. А если плохой (ну там учителишка какой нибудь), то вообще никогда.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
I>>>> Свои мозги включите, наконец. Думайте головой вместо антисоветских штампов. Неужели это так сложно? BFE>>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>>1) человеческую природу не изменишь I>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
BFE> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу?
Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается?
BFE>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>Это тоже крайне спорное утверждение. I>>Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь. BFE>Если я гарантированно обеспечен жильём и пропитанием на всю свою жизнь, то ответ — да.
Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке.
BFE>>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов? I>>Он уже был построен. О чем речь, непонятно. BFE>Речь о стабильном существовании, на века,
На тысячелетия, чего уж там. По факту у нас первое социалистическое государство основано сто лет назад. Делать из этого какие-то обобщения на века — спекуляция.
BFE>Речь о том, что те кто у власти хотят помимо власти ещё и собственность иметь. И с этой жаждой собственности вы ничего поделать не сможете
На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
3V>>Сейчас в мусорных контейнерах рядом с моим домом S>А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.
Это неправда.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>>>1) человеческую природу не изменишь I>>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. BFE>> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу? I>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается?
Люди массово начали отказываться от собственности и раздавать заводы и фабрики кому попало? Как тогда, так и сейчас люди хотят власти и собственности.
BFE>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке.
Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось.
Я про то, что человек не любит работать и стремится снизить, насколько считает приемлемым, такое времяпрепровождение.
I>На тысячелетия, чего уж там. По факту у нас первое социалистическое государство основано сто лет назад. Делать из этого какие-то обобщения на века — спекуляция.
Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.
(Видите ли, если я подпрыгну, то буду некоторое время висеть в воздухе. Делать из этого вывод, что я умею летать — спекуляция.)
BFE>>Речь о том, что те кто у власти хотят помимо власти ещё и собственность иметь. И с этой жаждой собственности вы ничего поделать не сможете I>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности.
А она у всех, за исключением единиц. Много вы знаете директоров заводов, которые отказались от своей повышенной доли ваучеров в пользу коллектива во время приватизации предприятия?
LL>В общем, так оно и было. Только вот РИ показала себя неспособной справиться с этим, пардон за пафос, цивилизационным вызовом. Обсуждаемый сейчас закон — одна из ярких демонстраций этой неспособности.
LL>>В общем, так оно и было. Только вот РИ показала себя неспособной справиться с этим, пардон за пафос, цивилизационным вызовом. Обсуждаемый сейчас закон — одна из ярких демонстраций этой неспособности.
VI>Какой закон?
ОК, циркуляр. Но в обиходе он получил именно кличку "Закон о кухаркиных детях".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>>В общем, так оно и было. Только вот РИ показала себя неспособной справиться с этим, пардон за пафос, цивилизационным вызовом. Обсуждаемый сейчас закон — одна из ярких демонстраций этой неспособности.
VI>>Какой закон?
LL>ОК, циркуляр. Но в обиходе он получил именно кличку "Закон о кухаркиных детях".
РИ "показала себя неспособной" вовсе не из-за того, что нагрянула промреволюция. Но это, пожалуй, отдельная тема.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Ну да, "недоедим, но вывезем". S>Можно запахать 10 га вместо одного.
Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже.
C>>А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше. S>А это как измерять станете.
По урожайности на гектар и на человека.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>>Это потом уже. А на дачах сажали постоянно. Жена по инерции до 2000-ых сажала понемногу. P>>И дачах сажали, но сезонные участки — несколько рядов на большом поле, выделенном для сотрудников предприятия/организации, были точно еще в конце 70-х, может и раньше
LL>У нас не было.
У нас было, но один год — хорошая земля, можно было доехать на трамвае, до конечной плюс минут 5 пешком. Затем город забрал земли обратно.
А так — да, дача со зверским суглинком, лопата шла на пол-штыка. Какую картоху туда весной положишь, такого размера и соберёшь осенью. Вот тебе и юг, житница страны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну да, "недоедим, но вывезем". S>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже.
Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты.
C>>>А как раз Россию к тому времени начали теснить западные страны — у них производительность труда была катастрофически выше. S>>А это как измерять станете. C>По урожайности на гектар и на человека.
А правильнее по прибыли на вложенный рубль.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже. S>Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты.
А земли, конечно, всегда на всех хватало. Крестьяне могли сажать сколько угодно, ни в чём себе не отказывая.
S>>>А это как измерять станете. C>>По урожайности на гектар и на человека. S>А правильнее по прибыли на вложенный рубль.
Ну так полурабское население РИ тогда было вообще супер-пупер-мега-обществом. А если ещё рабовладение ввести!...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо. Но в этом треде опровергателей статистики уже за полдюжины.
Так я ее не опровергаю. Я тебе говорю, что эта статистика не учитывает еще кучу доходов у народа.
I>А у нас — 18 по области.
А у вас красный пояс, ЕМНИП. Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм. Это относится даже к стилю управления.
Z>>Да, тем, кто мало зарабатывает для начала можно взять гостинку. Потом ипотека и нормальная квартира.
I>Лет через десять-пятнадцать
Што? Это по сколько надо откладывать? По 5 тысяч в месяц? Гостинка у вас должна стоить в районе 600-800.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Теперь по поводу "илит". Это что — пришельцы с Марса, или представители оккупационной администрации? Q>>Да, оккупационная администрация. 3>Понятно. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла, а русский народ сам себя оккупировал. Ну думаю, что имеет смысл продолжать разговор.
Что характерно: на другие тезисы ты не ответил. Не сливайся, пожалуйста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>1) человеческую природу не изменишь
I>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами.
Подтвердить фактами можно возможность, а не невозможность.
I>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. И при этом поменьше работать.
BFE>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>Это тоже крайне спорное утверждение. Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
А если доход не уменьшится? Я думаю, на это с радостью согласятся даже коммунисты.
BFE>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов?
I>Он уже был построен. О чем речь, непонятно.
Было построено общество, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. А поскольку прогресс движется благодаря частной инициативе, то страна при ее отсутствии стала постепенно деградировать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:
BR>Вопрос: BR>
BR>Если все так прекрасно и замечательно, то почему коммунисты проиграли? Где СССР? Почему ярые коммунисты учат нас жизни то из США, то из Финляндии?
BR>Ни один самый распрекрасный закон природы не сделает погоды, если его использовать в качестве мертвой формулировки.
BR>1. Варвары разрушили Рим. Но это ну нисколько не означает, что цивилизация варваров была лучше и выше римской. ЭЖто просто глобальная ошибка логики.
BR>2. СССР за 31 лет с 1914 по 1945 дважды терял в войнах, начатых Западом по 30 процентов всего национального богатства. При то, что РИ была по уровню развития чуть выше среднеафриканскийх стран и уж точно не выше Латинской Америки. А коммунисты ее из этого состояния НЕСМОТРЯ НА ПОТЕРИ превратили в веоликую вторую по могуществу индустриальнуюж страну мира. Это проигрышь?? — Это колоссальная победа! — Но зародыш новой фазы оказался слигком мал, чтобы начать расти неограничено. Все про это известно.
BR>3. СССР был СДАН элитой от жадности безо всяких на то объективных оснований. Даже при горабчеве , когда орали про крищис, он развивался БЫСТРЕЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ РФ.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>>>1) человеческую природу не изменишь I>>>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. BFE>>> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу? I>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается?
BFE>Люди массово начали отказываться от собственности?
Люди, например, массово отказались от рабов. Вы на заданный вопрос ответить можете?
BFE>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке. BFE>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось.
Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений.
BFE>Я про то, что человек не любит работать
Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом. И, в любом случае, при чем здесь социализм?
I>>На тысячелетия, чего уж там. По факту у нас первое социалистическое государство основано сто лет назад. Делать из этого какие-то обобщения на века — спекуляция. BFE>(Видите ли, если я подпрыгну, то буду некоторое время висеть в воздухе. Делать из этого вывод, что я умею летать — спекуляция.)
Если вы будете висеть в воздухе семьдесят лет или хотя бы семьдесят секунд, то нет.
Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
BFE>>>Речь о том, что те кто у власти хотят помимо власти ещё и собственность иметь. И с этой жаждой собственности вы ничего поделать не сможете I>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности. BFE>А она у всех, за исключением единиц.
Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
I>>Не надо. Разумеется, я не видел _весь_ СССР, но видел достаточно, чтобы фильтровать рассказы про всеобщие коммуналки, тотальные дефициты и засаженные картошкой дачи.
MD>Простите, а что именно Вы успели повидать в СССР, кроме Саратова? Именно чтобы пожить, годик-два хотя бы, а не в отпуск/командировку/гости смотаться.
Кроме своего города — ничего, как и подавляющее большинство из присутствующих. Вы на что-то намекаете? Что Саратов был исключительным городом, построившим коммунизм в отдельно взятой области? Так это неверно.
MD>Послушайте, Irrbis, мы все уважаем вашу позитивную точку зрения на прошлое, но поймите наконец — СССР был разным. Для каждого — своим собственным, исходя из связей и удачи.
Кажется, с этим никто и не спорил. Своим собственным. Но только для него лично. Не надо выдавать свое личное за общее. И уж совсем не надо при этом говорить неправду.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>Можно запахать 10 га вместо одного. C>>>Нельзя. Крестьянин — не резиновый. Да и земля тоже. S>>Однако же, вместо удобрений можно использовать пар и сидераты. C>А земли, конечно, всегда на всех хватало. Крестьяне могли сажать сколько угодно, ни в чём себе не отказывая.
Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало. Проблема была в казённой монополии на ж.д.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Не надо. Но в этом треде опровергателей статистики уже за полдюжины.
Z>Так я ее не опровергаю. Я тебе говорю, что эта статистика не учитывает еще кучу доходов у народа.
Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.
I>>А у нас — 18 по области.
Z>А у вас красный пояс, ЕМНИП.
Нет, изменяет.
Z>Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм.
Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел.
Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.
I>>Лет через десять-пятнадцать
Z>Што? Это по сколько надо откладывать?
Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BFE>>>Вот вам два наблюдаемых факта: BFE>>>1) человеческую природу не изменишь
I>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами.
Q>Подтвердить фактами можно возможность, а не невозможность.
Угу. Факты и подтверждают возможность, изменения налицо.
I>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся.
Q>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял.
Не надо путать психологию человек и его биологию. Жрать и спать хочется всем, без этого организм существовать не может.
BFE>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>Это тоже крайне спорное утверждение. Вы согласитесь уменьшить вдвое время своей работы при уменьшении вдвое своего дохода? Сомневаюсь.
Q>А если доход не уменьшится?
Если бы да кабы. Если "факт" требует костылей, то это уже по определению не факт.
BFE>>>Вы можете построить социализм с учётом этих двух фактов?
I>>Он уже был построен. О чем речь, непонятно.
Q>Было построено общество, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. А поскольку прогресс движется благодаря частной инициативе, то страна при ее отсутствии стала постепенно деградировать.
Как изначальная посылка, так и вывод — сомнительны. Но это уже отдельный вопрос, который уже неоднократно обсуждался.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. Q>>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. I>Убиват, грабит, насиловат, имет рабов? Сомневаюсь.
Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно. Ведь это и 500 лет назад было преступлением, и останавливала людей от этого лишь жестокость наказания. А от рабов отказались по чисто экономическим причинам — выгоднее нанимать наемного рабочего, чем всю жизнь содержать раба.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>Капитализм, как ни странно, дает народу больше чем коммунизм.
I>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел. I>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Фигасе! Серьезное заявление.
I>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год.
Это говорит лишь о том, что наше правительство вместо развития экономики занимается воровством в особо крупных размерах. А наличие социализма само по себе еще не предполагает кристальную честность руководителей и их высокий профессионализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. Q>>>Он отличается лучшим образованием и широким кругозором. Но человеческая природа осталась той же — ему хочется жрат, спат, и... ну ты понял. I>>Убиват, грабит, насиловат, имет рабов? Сомневаюсь.
Q>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба.
LL>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку,
I>1965, заметим, был пятьдесят лет назад.
И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
I>Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Количество желающих по первым трем пунктам, изменилось, я думаю, незначительно.
I>>Это вы так думаете. А реальность показывает совершенно иное. Так и представляю себе современного датчанина, который при первой же возможности замочит иностранного туриста, ограбит его, а иностранную туристку потащит в кусты, а потом посадит в зиндан на цепь.
Q>зачем представлять — читать надо
Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь.
Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>>>>>1) человеческую природу не изменишь I>>>>>Это не факт, а домысел. Причем, не подтверждаемый фактами. Вы, конечно, можете утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается, но историки с вами не согласятся. BFE>>>> Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу? I>>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается? BFE>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>Люди, например, массово отказались от рабов.
Чем человек взявший кредит в банке отличается от вольноотпущенного раба?
И с собственность такая тенденция не наблюдается.
I>Вы на заданный вопрос ответить можете?
Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой. Что, у викингов какое-то особое отношение к собственности было? Или это у современных датчан так?
BFE>>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке. BFE>>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось. I>Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений.
Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.
BFE>>Я про то, что человек не любит работать I>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом.
Что для подавляющего большинства является любимым делом?
I>И, в любом случае, при чем здесь социализм?
Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду.
Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.
I>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать
На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?
I>>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности. BFE>>А она у всех, за исключением единиц. I>Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе.
Причём тут я? Спросите людей вас окружающих: сколько из них проживают в приватизированных квартирах, а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма?
И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
мы речь о продовольствии ведём? Так его совсем не 2% было. А без коммунизма и до половины дошло бы. Проблема в том, что земля оставалась казённой, как и железные дороги. Производство продовольствия искусственно сдерживалось и продолжает сдерживаться.
На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд. Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли. Сибирь заняла одно из первых мест среди стран-экспортеров сливочного масла. За 1909—1913 гг. среднегодовой вывоз масла из Дании составлял 88,7 тыс. т, Австралии — 35,1, Голландии — 34,1, Швеции — 20,8, из Сибири — 62,1 тыс. т. То есть, уже кого-то эти 2% волновать начали. И это при том, что казна откровенно гнобила сибирское производство продуктов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня. Q>>Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.
BFE>Да? И в чём разница между вольноотпущенным рабом и человеком взявшим кредит в банке?
Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить.
Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.
А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб? Ведь кредит не делает человека рабом, он остается свободным, делает все что хочет, его ограничение только в одном — вернуть долг к назначенному сроку. Более того, если он его не вернет, то он все равно останется свободным. Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. Откуда же эти эмоции про банковское рабство?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь. I>Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?
Почему именно банка? Я не случайно дал ссылку на гугл, а не на один случай, потому что случаев таких полно, уровень жизни вовсе не отменяет криминальных наклонностей отдельных личностей. Может немного изменились причины — если раньше грабежом занимались чтобы не умереть с голоду, а теперь чтобы жить не хуже других — но сам криминал никуда не делся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
S>мы речь о продовольствии ведём?
Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд.
Да ладно заливать. Для экспорта сибирского зерна была специально построена железная дорога от Екатеринбурга до Перми, от Перми до Архангельска дорога уже была, и был введен льготный тариф для перевозки по ней зерна.
S>Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли.
Вы так говорите как будто это что-то плохое. В Британии вообще в колониях была другая валюта — гинеи, чтобы они не конкурировали с метрополией, где ходили фунты. А ты считаешь правительству надо было пустить дешевое сибирское зерно в европейскую часть чтобы разорить тамошних крестьян? Мудрое решение, ага.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Вы уверены что в то самое? Годы были разные, были урожайные, а случались и не очень. Тот самый Толстой, на которого вы любите ссылаться с описанием голодающих деревень, там же пишет и о правительственных мерах направленных на ликвидацию голода. Но вас впечатляют только яркие описания, а остальное вы почему-то не замечаете.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>>>>Интеллигентные старушки по-помойкам шарили — это что нормально? S>>>Для СССР — да. http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/84267/annot/s1063/
A>>О господи! Ты хоть сам это кино смотрел? A>>Там СТАРУШКИ по ПОМОЙКАМ ШАРИЛИ?!
S>Дело в возрасте?
Там во многом дело. Например в том, что в кино шарящие по помойкам люди:
1) ничего не ели с этой помойки
2) получали зарплату
То есть ничего общего с тем, на что ты пытался натянуть сову.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да.
ӍȺ>что этим хотел сказать? ӍȺ>моя прабабушка получила таки после 1893 года полное гимназическое ӍȺ>никто не препятствовал. диплом её отсканированный показать?
Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь?
ЗЫ.
Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Q>Вы уверены что в то самое? Годы были разные, были урожайные, а случались и не очень. Тот самый Толстой, на которого вы любите ссылаться с описанием голодающих деревень, там же пишет и о правительственных мерах направленных на ликвидацию голода. Но вас впечатляют только яркие описания, а остальное вы почему-то не замечаете.
Я пока никаких описаний не приводил, ни Толстого, ни Короленко, ни кого еще. Да мне и не нужны эти описания — мои предки сбежали из Рязанской губернии в Алтайский край в начале века именно потому, что регулярно жрать нечего было, и земли не хватало.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>Про Подмосковье не скажу, а в Сибири точно хватало.
LL>>>Простите, кого, собственно, волнуют эти 2% населения?
S>>мы речь о продовольствии ведём?
LL>Мы речь о населении ведем, которому земли не хватало. И которое голодало в то самое время, когда за границу вывозились те самые килотонны масла.
Население Британской империи голодало так, что случалось и по миллиону в год вымирать. В основном — в Индии. А население самих Британских островов (те самые 2%)... Да кого они интересуют? Население же столицы и в России не голодало.
Население европейской части России как раз и требовало той таможни с запретом продажи сибирских продуктов в метрополии. Мука, кстати, тоже шла лишь в "вольный город" Одессу и далее за бугор.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>>Кха... ӍȺ>а моя пра-бабушка получала в гимназии ӍȺ>а родилась она в деревне Владимирской области (нынче Талдомский район мособласти, если тебе интересно). Я ЧДНТ?
Демагогию разводишь.
Небезызвестный адмирал Ушаков тоже родился в неком селе Бурнаково.
Тем не менее, он был дворянином и возможности имел совсем другие,
нежели другие люди родившееся там же и тогда же.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>На начало 20 века вывозить можно было только что-то дорогое. экспорт одного сибирского сливочного масла приносил России в начале века в 2 раза больше золота, чем вся золотопромышленность страны В основном, масло и мёд.
Q>Да ладно заливать. Для экспорта сибирского зерна была специально построена железная дорога от Екатеринбурга до Перми, от Перми до Архангельска дорога уже была, и был введен льготный тариф для перевозки по ней зерна.
S>>Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом Как видим, между колониями и метрополией даже таможни стояли.
Q>Вы так говорите как будто это что-то плохое. В Британии вообще в колониях была другая валюта — гинеи, чтобы они не конкурировали с метрополией, где ходили фунты. А ты считаешь правительству надо было пустить дешевое сибирское зерно в европейскую часть чтобы разорить тамошних крестьян? Мудрое решение, ага.
Эта таможня как стыкуется с льготным тарифом по ж.д.?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Мне вот интересно, что ты хочешь сказать этим доводом? Что если бы я родился в крестьянской семье, то должен с пеной у рта защищать совок? А с чего ты решил, что мне в этом случае жилось бы хуже, чем в рабочей семье в СССР?
A>>Кха... ӍȺ>а моя пра-бабушка получала в гимназии ӍȺ>а родилась она в деревне Владимирской области (нынче Талдомский район мособласти, если тебе интересно). Я ЧДНТ?
Ты бы хоть википедию почитал что ли.
ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Российской_империи
По данным обследования проведенного в 1894 г. Комитетом Грамотности, начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися.[2] Таким образом, охват населения системой образования был очень низкий. Развитие системы школьного образования затруднялось также отсутствием закона о всеобщем обязательном обучении.[3] Необходимо отметить, что к этому времени во многих странах Европы уже давно была преодолена массовая неграмотность населения и было введено всеобщее обязательное обучение. Так законы о всеобщем обучении приняты: в Пруссии в 1717 и 1763, в Австрии в 1774, в Дании в 1814, в Швеции в 1842, в Норвегии в 1848, в США в 1852—1900 гг., в Японии в 1872, в Италии в 1877, в Великобритании в 1880, во Франции в 1882.[3].
Перепись 1897 года выявила 21 % грамотного населения в Российской империи (под грамотностью считалось, как умение читать и писать, так и умение только читать см. формуляры переписи). В Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа грамотность населения составила 22,9 %. Самый высокий процент грамотных, 70-80 %, дали три Прибалтийские губернии. Более скромные результаты дали столичные губернии: Санкт-Петербургская — 55 %, Московская — 40 %. 42 % грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36 % в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30 % умеющих читать.[2] После 1887 года МНП начинает выдавать денежные кредиты земствам на создание школ. Но этих средств было недостаточно, чтобы существенно повлиять на ситуацию в народном образовании[3].
Вот так-с, сударь. В Российской империи грамотным (то есть, умеющим читать) был лишь каждый пятый.
Что удивительного в том, что такая страна проиграла вторую мировую с таким треском-с?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Рабство имеет одну форму. А я — наемный работник, если мне не нравится этот капиталист, то я уйду к другому. И капиталисты конкурируют между собой за меня. Q>>>Согласись, это несколько отличается от пожизненной принадлежности одному хозяину.
BFE>>Да? И в чём разница между вольноотпущенным рабом и человеком взявшим кредит в банке?
Q>Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить. Q>Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.
Я вам процитирую wikipedia, хотя то же самое можно прочитать и в книжках про историю:
в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали родовое имя бывшего господина и становились римскими гражданами, но без права отправлять магистратуры и служить в армии. Раб, выкупившийся на свободу, обязан был проявлять к патрону «почтительность», завещать ему часть (1/3-1/2) своего имущества и т.п. Раб, освобождённый «по милости господина», должен был, кроме того, часть времени работать на патрона или выплачивать ему долю своего заработка. Эксплуатация вольноотпущенников была нередко выгоднее эксплуатации рабов, и число вольноотпущенников всё возрастало (особенно в позднюю эпоху — в Византии). Иногда вольноотпущенникам давались участок земли, мастерская, лавка, долю дохода с которых он вносил патрону. Часто вольноотпущенники были доверенными агентами своих патронов. Они составляли особое сословие, которое, однако, не было однородно. Некоторые вольноотпущенники были очень богаты. Из их числа вербовались члены жреческой коллегии севиров-августалов, обслуживавшие императорский культ. Большинство же вольноотпущенников сливалось со свободной беднотой, мелкими ремесленниками, колонами.
Если не раб, то почему он что-то обязан своему патрону?
Q>А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб?
Частично стёб, но доля смысла тут, таки, есть.
Q>Ведь кредит не делает человека рабом, он остается свободным, делает все что хочет, его ограничение только в одном — вернуть долг к назначенному сроку. Более того, если он его не вернет, то он все равно останется свободным. Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. Откуда же эти эмоции про банковское рабство?
Чтобы вернуть деньги, человек должен их заработать. Часть своего труда должник оставит себе, а часть отдаст, в виде денег, банку.
Раб, чтобы жить должен работать. Малую часть результата труда раба пойдёт на его содержание, а часть результата отойдёт рабовладельцу.
И если до отмены рабства работорговцу надо было "ломать голову" над тем, что же должны делать рабы, то теперь и эту часть труда переложили на "свободных" людей.
Кстати, вот это: Q>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен.
— сейчас в России это так или нет?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>А тогда этих контейнеров просто не было — люди с вёдрами ждали машину и сыпали мусор сразу в неё. Негде было копаться во дворе.
A>Ну зачем так-то врать?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>предки сбежали из Рязанской губернии в Алтайский край в начале века именно потому, что регулярно жрать нечего было, и земли не хватало.
На Алтае-то хватило?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>Вопрос настолько бессмысленный, что я даже не знаю что на него ответить. Q>>Во-первых, почему ты говоришь о вольноотпущенном рабе? Это уже не раб.
BFE>в Древнем Риме, где институт вольноотпущенничества получил наибольшее распространение, рабы, отпущенные с соблюдением законных формальностей, получали BFE><...> BFE>Если не раб, то почему он что-то обязан своему патрону?
А если раб? Что ты прицепился к отпущенным рабам, я говорю про не отпущенных.
Q>>А во-вторых, различие между рабом и человеком взявшим кредит в банке настолько велико, что мне даже не верится — неужели ты этого не понимаешь, может это тонкий стеб? BFE>Частично стёб, но доля смысла тут, таки, есть.
Да нет тут никакого смысла. Разве что кто0то поддастся на эмоции.
BFE>Чтобы вернуть деньги, человек должен их заработать. Часть своего труда должник оставит себе, а часть отдаст, в виде денег, банку. BFE>Раб, чтобы жить должен работать. Малую часть результата труда раба пойдёт на его содержание, а часть результата отойдёт рабовладельцу.
1.Банки никого не заставляют брать кредит, это делают свободные люди добровольно.
2.Какую часть отдает человек за кредит, а какую — раб своему хозяину?
3.После выплаты кредита человек ничего не должен, а раб остается рабом пожизненно.
4.Даже если человек не выплатит кредит, он остается свободным.
BFE>И если до отмены рабства работорговцу надо было "ломать голову" над тем, что же должны делать рабы, то теперь и эту часть труда переложили на "свободных" людей.
Если для тебя это тяжелая работа, то нет ничего невозможного: поезжай в Дагестан и ты найдешь себе работу, тебя будут кормить и одевать. Зато ты не будешь рабом у банка.
BFE>Кстати, вот это: Q>>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. BFE>- сейчас в России это так или нет?
У тебя есть в этом сомнения? Думаешь, тебя отдадут в рабство банку?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
BFE>>Кстати, вот это: Q>>>Просто у него изымут часть имущества, причем даже не всё, после чего будет считаться, что он ничего не должен. BFE>>- сейчас в России это так или нет? Q>У тебя есть в этом сомнения? Думаешь, тебя отдадут в рабство банку?
А что, банк не будет пожизненно изымать 33% от дохода должника?
Разве этот долг не перейдёт на наследников (при их согласии принять наследство)?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь? A>ЗЫ. A>Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.
Это же ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.
А не надо делать бредовые утверждения и их опровергать. Надо понимать, что реальные доходы у народа выше чем эта статистика, так как черные зарплаты процветают и в статистику попадает 1 мрот, это ее сильно портит. Надо понимать, что не все живут на зарплату и те, кто занимается бизнесом имеют доход выше средней ЗП. И это все тоже народ.
Я же вижу, что ты пытаешься представить ужасающую картину подавляющего количества бездомных и нищих людей и тебе выгодно закрывать глаза на эти аргументы.
I>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел. I>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Эта тема показывает, что ты способен единичный пример посчитать за правило. Я сам не успел особо озаботиться своим жильем в СССР, но буквально на днях у меня гостила мать и я у нее узнавал. Получали единицы и это считалось большим везением, сейчас же покупка квартиры довольно рядовое событие.
I>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.
Ну так а) развалили промышленность в 90е, б) снизилось население, соответственно и спрос, в) эти квартиры больше и лучше
I>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
Извини, но при таких заработках двушка, совмещенная с непреодолимым желанием купить ее без ипотеки непозволительная роскошь.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
I>>>>Она и так меняется, независимо от неких "нас". Вы таки готовы утверждать, что средневековый викинг от современного датчанина ничем не отличается? BFE>>>Люди массово начали отказываться от собственности?
I>>Люди, например, массово отказались от рабов. BFE>Чем человек взявший кредит в банке отличается от вольноотпущенного раба?
Чем яблоко отличается от вертолета?
Я так понимаю, что по сути ответить нечего.
BFE>И с собственность такая тенденция не наблюдается.
Рабы тоже считались собственностью.
I>>Вы на заданный вопрос ответить можете? BFE>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.
Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
BFE>>>>>>>2) человек стремится уменьшить время своей работы I>>>>Э, стоп. Про "гарантированно обеспечен жильем пропитанием на всю жизнь" ничего не говорилось. Ни слова. Давайте тогда свой "факт" в другой формулировке. BFE>>>Так и про оплату в моей формулировке ничего не говорилось. I>>Следовательно — вывод, что данная формулировка никаким фактом не является, раз для нее требуется масса уточнений. BFE>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.
И платили бы. Но такого налога нет. Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы.
BFE>>>Я про то, что человек не любит работать I>>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом. BFE>Что для подавляющего большинства является любимым делом?
Оно у каждого свое.
I>>И, в любом случае, при чем здесь социализм? BFE>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду. BFE>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа.
И при чем здесь любит и не любит работать?
I>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать BFE>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?
По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше.
I>>>>На простой вопрос простой ответ. Надо просто не допускать до власти тех, у кого жажда собственности. BFE>>>А она у всех, за исключением единиц. I>>Не надо делать такие обобщения и мерить всех по себе. BFE>Причём тут я? Спросите людей вас окружающих:
Так получилось, что меня окружает много людей, у которых нет жажды собственности. Да, это не случайная выборка. Но среди моих родственников и моих коллег по КПРФ — это именно такие люди, и их немало (включая меня самого).
BFE>а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма? BFE>И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов?
Потому, что это демагогия. Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
LL>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Об ограблении банка в Дании? Получите канделябром и распишитесь. I>>Меня всегда удивляют люди, которые умудряются отрицать очевидные вещи. Зачем вы это делаете?
Q>Почему именно банка? Я не случайно дал ссылку на гугл, а не на один случай, потому что случаев таких полно, уровень жизни вовсе не отменяет криминальных наклонностей отдельных личностей.
Отдельных личностей. И какой уровень их криминальных наклонностей? Да даже криминальный датчанин отдыхает по сравнению с викингами далеко в сторонке. Я не понимаю, то ли ты вообще ничего не читал по истории, то ли тупо притворяешься? Тогда убивать, насиловать и иметь рабов было в порядке вещей. Сейчас — нет. Зачем вы отрицаете очевидные вещи?
Ладно, даю упрощенное задание. Ты готов утверждать, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются? (а ведь здесь разница намного, намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Это, увы, неконкретное утверждение. Да, можно сказать, что статистика неправильная и реальный доход у каждого по 100 тыщ в месяц. Но это будет голословное высказывание. В отличие от статистических данных, которые имеют хоть какую то ценность.
Z>А не надо делать бредовые утверждения и их опровергать. Надо понимать, что реальные доходы у народа выше чем эта статистика, так как черные зарплаты процветают и в статистику попадает 1 мрот, это ее сильно портит. Надо понимать, что не все живут на зарплату и те, кто занимается бизнесом имеют доход выше средней ЗП. И это все тоже народ.
Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.
Z>Я же вижу, что ты пытаешься представить ужасающую картину подавляющего количества бездомных и нищих людей и тебе выгодно закрывать глаза на эти аргументы.
Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.
Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.
I>>Во-первых, коммунизма еще в глаза никто не видел. I>>Во-вторых (если подразумевался социализм), то даже в этой теме наглядно показано опровержение этого тезиса.
Z>Эта тема показывает, что ты способен единичный пример посчитать за правило. Я сам не успел особо озаботиться своим жильем в СССР, но буквально на днях у меня гостила мать и я у нее узнавал. Получали единицы и это считалось большим везением, сейчас же покупка квартиры довольно рядовое событие.
В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год.
В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.
Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?
I>>Социализм давал от миллиона до полутора миллионов квартир в год, а капитализм? Упс. То, что контингент сайта принадлежит к высокооплачиваемой прослойке, которая способна оные квартиры купить, общей картины не меняет. После 20 (!) лет капитализма строится всего лишь семьсот тысяч квартир в год. И это сейчас. В 2000, например, вообще триста семьдесят тысяч.
Z>Ну так а) развалили промышленность в 90е, б) снизилось население, соответственно и спрос, в) эти квартиры больше и лучше
Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.
Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?
I>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
Z>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic]
Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
Z>Извини, но при таких заработках двушка, совмещенная с непреодолимым желанием купить ее без ипотеки непозволительная роскошь.
И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.
I>Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.
Кстати, вот это уже совсем отдельная проблема — неадекватность цен на недвижимость, возникающая из-за переноса всей цены обслуживания инфраструктуры вокруг квартиры в upfront цену.
Иными словами, те траты, которые должны быть размазаны на время эксплуатации жилья, заложены в его начальную цену. В соседних ветках (про налог на недвижимость, отмену дотаций ЖКХ и прочие удорожающие эксплуатацию меры) рассматривается подробнее.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вот так-с, сударь. В Российской империи грамотным (то есть, умеющим читать) был лишь каждый пятый.
Это в среднем по всем возрастам. Вот только доля грамотных среди молодых людей призваных в армию была существенно больше, и в конце 19 — начале 20 века увеличивалась очень быстро. Ссылка на соответствующая статистику где-то здесь проскакивала. И никаких причин считать, что в первой половине 20-х всеобщее обязательное образование не было бы введено и не при большевиках нет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии.
SD>На этом месте было бы неплохо привести статистику того, как часто квартиры выходили из строя — требовали капремонта, сносились и т.п..
Приведите.
Слабая отмазка, право. Хрущевки или брежневки не сносились, они же новые практически, 20-30 лет для дома — не возраст. А коммуналки с бараками мы не считаем.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.
Ну так не надо его приводить. Я лишь говорю, что в реальности зарплаты выше твоих цифр.
I>Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.
У меня довольно средней обеспеченности друзья, но да, за 20 тыров давно никто не работает. Все добились этого своим трудом, некоторые на нескольких работах. Никаких богатых родителей или другой мохнатой лапы у подавляющего большинства не было. С квартирами большинству помогали родители, но живут все в своих. Могу дать пример девушки, закончила матфак, очень хотела быть финансово независимой. Сама изучила PHP, 1C, SAP R/3. Сейчас получает под сотню, отдают по 90 тысяч в месяц ипотеки, чтобы поскорее расплатиться за свою двушку в престижном районе, взять квартиру побольше и завести второго ребенка. Про другого товарища, который стал директором крупного супермаркета или человека, создавшего собственное производство я говорить не буду, для тебя это уже не народ. Хотя вкалывали они явно побольше тебя и твоих друзей. Владелец производства до совсем надавних пор на жиге-семерке ездил, все в дело пускал.
I>Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.
И какие же твои личные наблюдения? Большинство твоих друзей не могут заработать на квартиру? А кто из них реально пытается это сделать? Сколько из них уже завели семью и [хотят] ребенка? Потому, что без этого снимать проще и интереснее.
I>В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год. I>В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.
Итак РФ в 2012 вышла на половину строительной мощности СССР. Но у нас и население в два раза меньше. Что тебя смущает?
I>Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?
Прекрасно. 700 тысяч в год в РФ и 1350 в год в среднем в СССР. На душу населения примерно столько же квартир. А по квадратным метрам, скорее всего даже больше. У тебя есть под рукой статистика по метрам? Давай прикинем.
I>Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.
Твое предложение становится верным только если богатеньких стало в относительном исчислении столько же сколько было всех в СССР.
I>Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?
Примерно так. В 90х пришли другие проблемы, над расширением жилплощади стали задумываться сильно реже.
I>>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
I>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо.
I>И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.
Не надо намного. Не надо хотеть сразу двушку. Надо не ныть и не бояться трудностей. Надо отлично делать свое дело, а деньги появятся, вот увидишь. Правда сочувствия к неимущему и завистливому народу поубавится, но это не страшно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.
SD>Кстати, вот это уже совсем отдельная проблема — неадекватность цен на недвижимость, возникающая из-за переноса всей цены обслуживания инфраструктуры вокруг квартиры в upfront цену.
Отдельная или нет, но тут вот граждане доказывают, что сейчас запросто можно купить квартиру даже со средним заработком А я говорю, что они не правы.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Наверное, только вопрос — на сколько. На 100 рублей в среднем, на 1000, на 10000, на 100000? Никто не знает. Поэтому можно говорить, что в реальности зарплаты офигенно высокие, а статистика все врет? Это вот — утверждение голословное.
Z>Ну так не надо его приводить. Я лишь говорю, что в реальности зарплаты выше твоих цифр.
I>>Средняя зарплата в Саратове официально — около 20 тыр. Исходя из моих знакомых и родственников, примерно так оно и есть. Может, чуть-чуть больше. Это просто реальность. Если вы живете в выдуманном мирке или среди богатеньких друзей, это не значит, что так живет вся страна.
Z>У меня довольно средней обеспеченности друзья,
Девушка с зарплатой в 100 тысяч рублей, директор супермаркета и бизнесмен. Средние такие средние
I>>Все как и с квартирами — когда мои личные наблюдения совпадают со статистикой, опровержения идут лесом.
Z>И какие же твои личные наблюдения? Большинство твоих друзей не могут заработать на квартиру?
Да.
Z>А кто из них реально пытается это сделать?
Кто не может, тот и не пытается. Нет, теоретически можно, конечно, взять ипотеку и экономить потом каждую копейку, жить в страхе перед увольнением, но...
I>>В СССР за восьмидесятые сдали тринадцать с половиной миллионов квартир — это миллион триста тысяч в год. I>>В Эрефии в 2000 сдали триста пятьдесят тысяч квартир, в 2012 — семьсот тысяч.
Z>Итак РФ в 2012 вышла на половину строительной мощности СССР.
РСФСР. Все числа в этом треде даны для РСФСР.
I>>Таким образом, эта тема показывает, что это ТЫ способен единичный пример посчитать за правило. Правило: в СССР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем Эрефии. Личное мнение (твое): в СССР получали едиинцы, а сейчас рядовое событие. Итак?
Z>Прекрасно. 700 тысяч в год в РФ и 1350 в год в среднем в СССР.
В РСФСР. Повторяю с исправлением опечатки: в РСФСР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем в Эрефии.
I>>Да, миллионы квартир для всех сменились немногочисленными квартирами для богатеньких. Так что, социализм здесь рулит.
Z>Твое предложение становится верным только если богатеньких стало в относительном исчислении столько же сколько было всех в СССР.
??? Не понял связи.
I>>Про спрос посмеялся. До 1991 спрос был, а после 1991 года _внезапно_ исчез?
Z>Примерно так. В 90х пришли другие проблемы, над расширением жилплощади стали задумываться сильно реже.
Да, при капитализме думали уже не о квартирах, а где деньги взять на еду.
I>>>>Будем скромно считать, что "нормальная квартира" — это бэушная двушка. 1800 тысяч рублей, 10-15 тысяч в месяц -> 10-15 лет. Это, разумеется, чисто гипотетически без учета инфляций, ипотек, процентов и т.п.
I>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
Z>А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо.
Она влияет на цену.
I>>И я о том же. Если ты _не_ зарабатываешь _намного_ выше среднего и можешь откладывать в месяц тысяч 10-15, то квартира (а не угол) для тебя — непозволительная роскошь.
Z>Не надо намного. Не надо хотеть сразу двушку.
Надо хотеть комнату в коммуналке. Но при этом будем рассказывать, что в Эрефии можно легко заработать на квартиру.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
I>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
То, что все народы разные — с этим никто не спорит, цыгане существенно отличаются от англо-саксов. Но ты-то говорил об их изменении со временем, а вот в этом есть большие сомнение. А подозреваю, что жители Лондона, Ачхой-Мартана или цыганского табора не сильно отличаются от их предков 500 лет назад.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
I>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином).
Q>То, что все народы разные — с этим никто не спорит, цыгане существенно отличаются от англо-саксов. Но ты-то говорил об их изменении со временем, а вот в этом есть большие сомнение. А подозреваю, что жители Лондона, Ачхой-Мартана или цыганского табора не сильно отличаются от их предков 500 лет назад.
Да какие еще могут быть сомнения? Ну хотя бы школьный учебник по истории почитайте, что ли... Что, викинги Рагнара Кожаные Штаны или саксы были цивилизованнее современных чеченцев? Причем настолько же, как современные датчане?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
LL>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
I>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.
Это не ответ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Девушка с зарплатой в 100 тысяч рублей, директор супермаркета и бизнесмен. Средние такие средние
Ну да. Когда девушка кодила за еду на PHP она тоже не ныла. Когда-то директор продавцом работал, а бизнесмен торговым агентом. Им никто не принес ничего на блюдечке.
I>Кто не может, тот и не пытается. Нет, теоретически можно, конечно, взять ипотеку и экономить потом каждую копейку, жить в страхе перед увольнением, но...
Но хочется жить в свое удовольствие и не экономить, понимаю, сам таким был. Все пройдет, будут и у вас квартиры.
I>РСФСР. Все числа в этом треде даны для РСФСР.
Да. Это меняет картину.
I>В РСФСР. Повторяю с исправлением опечатки: в РСФСР сдавалось в несколько раз больше квартир, чем в Эрефии.
И все равно формально утверждение не стало верным, в несколько это в 2 и больше, а тут меньше все в два.
I>Да, при капитализме думали уже не о квартирах, а где деньги взять на еду.
При разрухе после падения СССР. Теперь опять что-то похожее строить пытаются, потом опять разруха будет и виноват будет снова не тот кто строил колосса на глиняных ногах.
Z>>А зачем ты вообще туда акценты ставишь? Новизна на доступность влияет слабо. I>Она влияет на цену.
Как?
I>Надо хотеть комнату в коммуналке. Но при этом будем рассказывать, что в Эрефии можно легко заработать на квартиру.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic] I>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах. Никак иначе трактовать это постоянное упоминание _новой_ квартиры я не могу. То, что зажрался — факт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>>>Люди массово начали отказываться от собственности? I>>>Люди, например, массово отказались от рабов. I>Я так понимаю, что по сути ответить нечего.
Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев.
BFE>>И с собственность такая тенденция не наблюдается. I>Рабы тоже считались собственностью.
Разумеется. И что это меняет? Если собственник может отказаться от части собственности для того. чтобы многократно увеличить стоимость оставшейся, то почему бы и не отказаться.
I>>>Вы на заданный вопрос ответить можете? BFE>>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.
I>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь.
Набрал в гугле "викинги собственность", получил: здесь
Обладая правами собственности, наследования и развода женщины викингов были более свободны, чем большинство их товарок из Европы того времени.
У рабов не было никаких прав, кроме права быть собственностью своего хозяина.
Вполне обычные понятия о собственности.
Поиск по собственности в современной Дании ничего экстраординарного не принёс. Чего сказать-то хотели?
I>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином). Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться?
BFE>>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить. I>И платили бы. Но такого налога нет.
Нет, вы не понимаете. Причём тут налог? Если бы люди хотели платить за работу, то они бы платили предпринимателю за право у него работать, а не наоборот.
I>Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы.
Хобби — это не работа.
BFE>>>>Я про то, что человек не любит работать I>>>Опять таки неправильное обобщение. Есть люди, которые занимаются любимым делом. BFE>>Что для подавляющего большинства является любимым делом? I>Оно у каждого свое.
Телевизор и видеигра, у каждого своя. ага.
I>>>И, в любом случае, при чем здесь социализм? BFE>>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду. BFE>>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа. I>И при чем здесь любит и не любит работать?
А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще.
При том, что при социализме не имеет смысла пользоваться своими способностями — это банально не выгодно.
I>>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать BFE>>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?
I>По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше.
По сути вот этого высказывания:
Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.
I>Так получилось, что меня окружает много людей, у которых нет жажды собственности. Да, это не случайная выборка. Но среди моих родственников и моих коллег по КПРФ — это именно такие люди, и их немало (включая меня самого).
Разумеется это чувство у разных людей выражено в разной степени.
BFE>>а сколько отказалось от собственности на квартиру в пользу социального найма? BFE>>И почему вы проигнорировали аргумент про директоров приватизированных заводов? I>Потому, что это демагогия.
Демагогия? Ну и в чём же тут подвох?
I>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом.
А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет, потому что не затрагивает руководящий состав.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
LL>>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
I>>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.
LL>Это не ответ.
Я отвечаю тебе здесь последний раз. Уровень жизни на планете неуклонно растет (за исключением катастроф типа развала СССР) и СССР здесь тоже не исключение, вследствие общего развития и научно-технического прогресса. Об этом отлично известно. Как результат, представление о комфорте в 1965 году и сейчас отличается. Об этом тоже отлично известно. Поэтому твои риторические вопросы я воспринимаю не иначе, как демагогию. Так понятно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Z>>>[offtopic]У тебя какой-то пунктик насчет бэушной квартиры?[/offtopic] I>>Нет, это у Лонга пунктик. Если я пишу про новую, то он налетает и начинает возмущаться, что я зажрался
LL>У меня никакого пунктика нет. А ты почему-то постоянно подчеркиваешь непригодность для жилья квартир в сталинских домах.
Откуда еще _сталинские_ дома взялись, о них вообще никто ничего не говорил? Ты совсем уже что ли, того?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>>>Люди массово начали отказываться от собственности? I>>>>Люди, например, массово отказались от рабов. I>>Я так понимаю, что по сути ответить нечего. BFE>Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев.
Бред. Настолько увеличивал, что плантаторы Юга аж гражданскую войну развязали, только бы не увеличить стоимость своей собственности
BFE>>>И с собственность такая тенденция не наблюдается. I>>Рабы тоже считались собственностью. BFE>Разумеется. И что это меняет?
То, что по мере совершенствования человека некоторой собственностью владеть становится неприлично. Пока — только человеческой. Частная на очереди.
I>>>>Вы на заданный вопрос ответить можете? BFE>>>Нет, не могу: я никогда не был в Дании, не разговаривал ни с одним датчанином, не встречал ни одного викинга и не интересовался этой темой.
I>>Так поинтересуйтесь хоть немного, прежде чем говорить ерунду. Историей вы, видите ли, не интересовались, зато перлы типа "люди не изменились" выдаете запросто. Поинтересуйтесь. BFE>Набрал в гугле "викинги собственность", получил: BFE>Вполне обычные понятия о собственности.
Вот именно. А сейчас от этой собственности отказались. Равно как и от славного обычая убивать и грабить своих соседей. После этого вы тоже будете с честными глазами отвечать, что люди совсем-совсем не изменились?
I>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином). BFE> Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться?
И на этот вопрос вы тоже не ответили. Что, так и будете бегать от ответа?
BFE>>>Даже если формулировка не очень точна, оплата за работу притянута к работе вами. Если вам так больше нравится, то вот вам следствие: если бы люди любили работать, то за право работать они были бы готовы заплатить.
I>>Если бы был, допустим, налог на хобби, то платили бы. BFE>Хобби — это не работа.
Хобби — это любимое дело. Если ыы не понимаете смысл этого слова ("телевизор и видеоигра"), посмотрите в словаре. У некоторых работа также является любимым делом. В идеале так должно быть у всех.
I>>>>И, в любом случае, при чем здесь социализм? BFE>>>Принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду. BFE>>>Как видите труд является неотъемлемой часть принципа. I>>И при чем здесь любит и не любит работать? BFE>А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще.
Что за бред? Откуда вы вообще это взяли? При социализме люди работали так же, как и сейчас, чтобы получать зарплату за свой труд. Почему на этом же основании ты не утверждаешь, что капитализм невозможен?
I>>>>Кстати, неплохая аналогия. Вы вот напоминаете людей, которые говорят — да, подумаешь, семьдесят лет летал, все равно же упал, не умеет он летать BFE>>>На аналогию легко ответить. По сути возражения будут?
I>>По сути чего? Твоей аналогии? По сути я уже ответил двумя постами выше. BFE>По сути вот этого высказывания: BFE>Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно.
Если бы получилось, то был бы коммунизм уже. Так никто и не говорил, что построить коммунизм — это легко и просто.
I>>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом. BFE>А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет,
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>>>>>>>Да везде. Во-первых, лимон у нас стоит новостройка на краю света, до которой нужно идти пешком полчаса от конечной маршрутки в сапогах по грязи. И это будет малогабаритная однушка с 6-тиметровой кухней в панельке. По сути, та же хрущоба. LL>>>>>>>>Да, блин, зажрался народ. В 1965 году наша семья въехала в хрущевку, I>>>>>>>1965, заметим, был пятьдесят лет назад. LL>>>>>>И что? У людей что-то атрофировалось или что-то новое выросло? I>>>>>Уровень жизни вырос. Ваш К.О.
LL>>>>Слушай, ты уж определись как-нибудь, К.О. Либо он у нас вырос, и тогда твои рассуждения о советском прошлом можно смело выкинуть, либо он жутко упал, и тогда на что вы, собственно, претендуете?
I>>>Ты не знаешь, как изменился уровень жизни в СССР в XX веке? В РФ? Во всем мире? Знаешь. Не надо заниматься демагогией, пожалуйста.
LL>>Это не ответ.
I>Я отвечаю тебе здесь последний раз.
Прекрасно, значит последнее слово останется за мной.
I>Уровень жизни на планете неуклонно растет (за исключением катастроф типа развала СССР) и СССР здесь тоже не исключение, вследствие общего развития и научно-технического прогресса. Об этом отлично известно. Как результат, представление о комфорте в 1965 году и сейчас отличается. Об этом тоже отлично известно. Поэтому твои риторические вопросы я воспринимаю не иначе, как демагогию. Так понятно?
1)Квартира со времен, когда это понятие приобрело нынешнее значение — это одна или несколько комнат, общественные площади и удобства. Всё. Больше в ней ничего нет. Квартира проф.Преображенского была лучше большинства современных новостроек, и уж тем более лучше любой, которая по силам современному среднему классу. Однокомнатная квартира в 22 кв.м., предлагающаяся сейчас к покупке в московской новостройке, ничем не отличается от хрущевки аналогичной площади, построенной в 1965 году.
2)Ты тут пишешь, что в РФ все плохо, квартир не строят, а те, что строят, не для людей. Одновременно ты пишешь, что жизненный уровень вырос, и те квартиры, что строились в СССР, современным людям не годятся. Еще раз: ты определись, либо все плохо, и людям жить негде — либо все зашибись, и людям нужны особо хорошие квартиры даром, а в хрущевки они ни за что не поедут. Потому что ты себе сам противоречишь. Как определишься, обращайся, я тут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
BFE>>>>>>Люди массово начали отказываться от собственности? I>>>>>Люди, например, массово отказались от рабов. I>>>Я так понимаю, что по сути ответить нечего. BFE>>Потому, что отказ от рабства увеличивал стоимость собственности у бывших рабовладельцев. I>Бред. Настолько увеличивал, что плантаторы Юга аж гражданскую войну развязали, только бы не увеличить стоимость своей собственности
В Древнем Риме вольноотпущенные рабы приносили своим патронам больше денег, чем те, что были в собственности.
BFE>>>>И с собственность такая тенденция не наблюдается. I>>>Рабы тоже считались собственностью. BFE>>Разумеется. И что это меняет? I>То, что по мере совершенствования человека некоторой собственностью владеть становится неприлично. Пока — только человеческой. Частная на очереди.
Это из-за роста производительности труда в сочетании с демократией. О чём я и сказал ещё 4 поста назад.
I>Вот именно. А сейчас от этой собственности отказались. Равно как и от славного обычая убивать и грабить своих соседей. После этого вы тоже будете с честными глазами отвечать, что люди совсем-совсем не изменились?
Нет, не изменились. Изменились условия, когда убивать и грабить стало не выгодно.
I>>>Могу пока дать упрощенное задание. Рассмотрите, например, утверждение, что коренной ленинградец/питерец и коренной уроженец Ачхой-Мартана тоже ничем не отличаются (хотя здесь разница намного меньше, чем между викингом и современным датчанином). BFE>> Что, люди их Ачхой-Мартана любят работать? Или, может, коренные ленинградцы/питерцы любят за бесплатно на заводе задержаться? I>И на этот вопрос вы тоже не ответили. Что, так и будете бегать от ответа?
Я не встречался с уроженцами Ачхой-Мартана. Одним из моих знакомых был дагестанец, сосед по коммунальной квартире. Он работал грузчиком, любил выпить, иногда таскал со склада продукты, мало чем отличался от коренных ленинградцев работающих грузчиками.
I>Хобби — это любимое дело. Если ыы не понимаете смысл этого слова ("телевизор и видеоигра"), посмотрите в словаре. У некоторых работа также является любимым делом. В идеале так должно быть у всех.
Так не бывает. Не у всех есть хобби. И если заниматься хобби всё рабочее время, то вскоре начинает не хватать денег на пропитание, а потом ещё и надоедает.
BFE>>А при том, что социализм без принуждения к труду не работает вообще. I>Что за бред?
Это не бред. Ну не любят люди работать. И не хотят в массе своей.
Ну я не знаю как ещё объяснить. Попробую так: человек хочет получить некие блага: хлеб, чистую воду, удобные башмаки, теплый дом... Человек не может это всё получить, просто так. Он получает это в обмен на свою работу. Но не наоборот: человек хочет работать, поэтому, чтобы работать он отдаёт хлеб, воду и теплый дом!
I>Откуда вы вообще это взяли? При социализме люди работали так же, как и сейчас, чтобы получать зарплату за свой труд.
Нет, не так же! Совсем по другому! При социализме не было возможности наращивать свою зарплату неограниченно: сделал больше — получил столько же. Не было возможности не работать: объявляли тунеядцем и высылали на 101-ый. Сделал изобретение, что заменяет работу 50 человек — отлично, получи свою зарплату в том же объёме (а не 50 раз больше). Ну и какой смысл проявлять свои способности? Ради хобби? Ради премии? Некоторые работали ради славы, но таких было не много.
I>Почему на этом же основании ты не утверждаешь, что капитализм невозможен?
Потому, что при капитализме людей так же заставляют работать, но другими методами. И капитализм начинает страдать теми же недостатками, как и социализм.
BFE>>Выводы были сделаны существенно раньше и, собственно, поэтому пытались создать нового человека — советского. Но ничего не получилось, что не удивительно. I>Если бы получилось, то был бы коммунизм уже. Так никто и не говорил, что построить коммунизм — это легко и просто.
Да, одна мелочь, людей надо изменить. А то, что это будут уже не люди — не важно.
I>>>Я уже таких вопросов навидался. "Если вы коммунист, то почему вы не продадите квартиру и не раздадите все бедным"? Демагогия идет лесом. BFE>>А вот не надо. Это совершенно другой вопрос. Он к моему отношения не имеет, I>То же самое.
Нет. Директорам заводов заводы не принадлежали, в отличии от квартиры. Им только обещали дать долю большую, чем остальным. Это не одно и тоже.
ӍȺ>>моя прабабушка получила таки после 1893 года полное гимназическое ӍȺ>>никто не препятствовал. диплом её отсканированный показать?
A>Что должен доказать твой диплом, даже если ты его отсканируешь?
т.е. тебе ещё и справку, что она родилась в обычной крестьянской семье Владимирской губернии и вышла в люди за счет её родителей? это тебе тоже надо прикрепить/отсканировать?
узнаю коммунистов... у вас без паспорта уж точно некуда было при усатом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Меня прикалывают rsdn-овцы, которые ПРОСТЕЙШИЕ рассуждения разучились строить.
в чём смысл ТВОИХ рассуждений я так не понял
LL>Это же ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ...
надо было смайлик "со смаком и старческим пречавканьем" ставить
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>А что думает господин Мизес о монстрах типа гугл и майкрософт. Они монополисты в своих сегментах. И нет там уже никакой руки рынка. Все решения по финансам и распределению трудовых ресурсов принимаются менеджментом.
проблема в том что верхушка СССР подспудно хотела с понтами и помпой управлять всем миром чем нибудь типа гугл или майкрософт , а точнее всеми гуглами и майкрасофтами мира страны .. но поскольку она была слишком тупа чтобы их создать"построить", то запрягла в рабство 50 млн колхозников и управляла распределением говяжьих анусов гнилой картошки среди оболваненного населения и втирая что в 1913-ом то было на пару гнилых картошин меньше — на быдлорыло ..
Зарплата в пятьсот рублей, личная Волга и дача за городом? Ффе, любой современный бизнесмен средней руки смотрит на советскую элиту, как на нищебродов. 
и казенная яхта в личном использовани (вроде не путаю ни с кем).
".
Что? Вы опять собираетесь менять человеческую природу?
