Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Там бежать некуда, пока Ладога не замерзнет. Вопрос в том, почему не рванули, как замерзла? Ну пожилые и дети, понятно, семьи там. Но, все остальные почему?
Было там куда бежать, между "немцы перерезали ЖД и шоссе" и немцы организовали эшелонированную блокаду прошло несколько месяцев. До тех пор для одиночки шансы прорваться лесами были достаточно неплохими.
V>Потому что они обеспечивали оборону Ленинграда и воевали. И уже партия решала, кого отправлять на большую землю, а кого нет.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Потому, что ВОВ в нашей стране — не историческое событие, а религиозный культ.
F>и то, и другое. и в этом нет ничего плохого.
Вы считаете, что наличие культа (т.е. некритического отношения и поклонения) — это хорошо?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
S>>То есть, сдача Москвы в 1812, отделение большевиками ДВР — это однозначно предательство?
VD>Сдача Москвый != капитуляции войск ее защищавший. В случае с Ленинградом это было одно и то же, так как войска были окружены.
VD>Ну, и сдача любого города — это поражение. Гордиться тут не чем. А уж агитировать за такое могут только враги.
VD>Единственное что тут можно по обсуждать — это возможность/не возможность эвакуации жителей.
Не единственное. Обсуждаем склонность к предательству большевиков на примере ДВР. А то что-то только сотрудников Дождя поминаем. Таки высшее руководство большевиков — предатели, раз сдали ДВР?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>ты среди зеков рос, что ли? S>>Конечно. Помню, что некоторые руководители страны прямо блатными кликухами и подписывались.
J>объясняет твое мировоззрение. А у нас в стране, к примеру, главным наказанием для безбилетников был позор. И билеты в автобусе самостоятельно выкручивали из аппарата положив сверху нужное число монет, без проверки.
Это так. А ты не знаешь статистики сходимости сумм с билетами? Как часто Сталин, Ленин, Киров (это кликухи блататы) оплачивали проезд таким образом? Ещё ходят слухи о грабежах банков, усадеб. Ну, Котовский, к примеру, честнейшей души человече... И всегда оплачивал троллейбус.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Сложный вопрос. Путь на Мурманск. Я являлся ли Ленинград ключевой V>точкой, как Сталинград? Плюс производства и Балтийский флот.
Кроме Мурманска был еще Архангельск. Производства в оккупированном городе все равно нормально не работали из-за нарушенной логистики. Их вообще стоило начать эвакуировать за Урал еще в июне 41. От балтийского флота в сухопутной войне толку все равно не было.
V>Насколько я понял это ключевая точка, для защиты которой нужно было V>использовать все силы.
Ключевая точка, а не место силы. Вполне достаточно было разрушить город перед отступлением.
V>Если память не изменяет был такой план Маршала в Европе, благодаря V>которому Германия достаточно быстро восстановилась.
Был. А вот почему не было аналогичного плана в отношении СССР?
V>А воевать? Германия сама напала. И по всему, что известно о тех годах, V>нападение было неминуемо. Правда есть такой нюанс, а не было-ли такого V>же желания у Сталина? Но в любом случае, даже если и было, он его не V>воплотил.
В результате войны победивший СССР получил от германии шлем черного властелина, ввязался в безнадежную холодную войну против всего мира и надорвал пупок. Может быть стоило откатиться за урал эвакуируя по дороге самое ценное? За уральские горы немцы бы не дошли. И пускай потом Германия давит Англию, а потом воюет с США. Больше 20 лет третьему рейху было не продержаться при любом раскладе. За эти 20 лет была шикарная возможность построить вместо совка нормальное коммунистическое государство на территории Сибири.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>И нормальных стран, кроме США, не существует... S>>Австралия не подойдёт?
N>Что-нибудь менее синтетичное. К тому же, австралия по твоему определению — тоже империя.
Про моё определение не понял.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, algol, Вы писали:
VD>>Завели голосование о том нужно ли было защищать Ленинград в 41-ом.
A> Дом.ru только что отрубил трансляцию Дождя. Вместо него теперь РБК.
А у нас по прежнему и РБК, и Дождь, и Дождь HD
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
TMU>>>Потому, что ВОВ в нашей стране — не историческое событие, а религиозный культ. F>>и то, и другое. и в этом нет ничего плохого. L>Вы считаете, что наличие культа (т.е. некритического отношения и поклонения) — это хорошо?
наверное, я всё-таки откажусь от своих слов, что это культ. потому что критическое отношение у нас есть. тому примером
у нас неприемлемо смешивание героев с грязью. думаю, это связано с тем, что мы смотрим на лучшие страницы этой истории, которые, кстати, превалируют над худшими.
а люди, которые считают такое поведение культом, наверное, ждут, что мы будем хохоча обмазываться говном.
I>Объясняю, что там было в действительности. Он пытается выдать, что это было во времена голода, а это было уже после него. Когда заработала "дорога жизни", людей стали из голодной смерти вытаскивать.
Ну не надо изображать дело так, что Дорога жизни покончила с голодом. Без нее умерли бы вообще все, но грузопоток по ней был недостаточен, чтобы "после голода".
3>Вы же про города говорили. А что, много деревенских кузнецов репрессировали? А кем заменили? Кузнец-то был — один на деревню (в лучшем случае). Поймите, я ни в коем случае не утверждаю, что не было безвинно пострадавших. Только так, увы, бывает всегда и везде при серьезных социальных потрясениях. И не нужно сочинять и пересказывать сказки в духе Солженицина. По-моему, это только оскорбительно для реальных жертв нашей бурной истории, которых и так хватает.
Безапелляцианность очень украшает дискуссию, придавая ей этакую, знаете ли, дидактинку.
Столь нелюбимый вами Солженицын пережил то, о чём вы только слышали, в лучшем случае, а у вас при этом хватает такта одним махом отделять сказки от былей. Ну и вообще, в стиле "сперва добейся" — вот когда вам в Стокгольме король Швеции вручит заветную папочку — вот тогда и будете рассуждать о сказках Солженицына.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Ээх, занят вчера был. M>Давай перефразируем. В блокаду попало порядка 2.5 млн человек. Погибло, по разным оценкам от миллиона до полутора (40-60%).
Это откуда такие цифры, из пальца или из потолка? Не надо рассказывать сказки.
По современным оценкам число погибших колеблется от 700 до 800 тысяч человек.
S>>В удостоверении у матери так написано. Суда не было. Статью подобрать невозможно даже для ссылки (молчу про ограбление). K>Как написано, что незаконно? Т.е реабилитирована, но высылали то не реабилитированных
Будьте любезны, объясните, что значит выделенное.
K>Вот сейчас посадят Вас по злому умыслу или ошибке, а потом, лет через 20 снимут судимость, и что, получится в зонах незаконно осуждённые сидят?
То есть все, кого впоследствии реабилитировали, изначально были виновны. И реабилитировали их напрасно. Так?
V>>Если память не изменяет был такой план Маршала в Европе, благодаря V>>которому Германия достаточно быстро восстановилась.
M>Был. А вот почему не было аналогичного плана в отношении СССР?
TMU>>Ленинград (как и все другие города в стране, Европе, да, пожалуй, и мире) не имел запасов больше, чем на 7-10 дней. Любой город очень давно уже питается непрерывным подвозом. Есть большие склады (в Ленинграде — знаменитые Бадаевские, которые сгорели), но это просто оптовая перевалочная база, откуда в розничную сеть продукты развозят и там запасов на несколько дней, это просто такая подушка, рассчитанная на случайный скачок спроса/небольшой сбой в поставках, не более. V>Ну вот. Фактически вопросом продовольствия должны были озаботиться те, кто готовил обороны Ленинграда. Ее же готовили?
Как бы это сформулировать... Оборону готовили. Сидеть же больше года в блокаде, имея единственной коммуникаций Ладогу, а потом еще год — 15-ти километровый коридор вдоль нее, совершенно точно никто не готовился и не планировал, потому как это противоречило всем представлениям о возможном ходе событий. Бессмысленно планировать длительную оборону миллионного города, отрезанного от снабжения, такого не бывает. И блокаду пытались прорвать, начиная с октября 1941.
Еще раз повторю: очень многие действия советского командования и руководства были, мягко выражаясь, далеки от идеальных. Имей они на 22 июня 1941 знание о последующем — в городе не осталось бы незанятого на важнейших предприятиях народа уже к августу, да и предприятия вывезли бы в основном. Но не было у них такого знания.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Объясняю, что там было в действительности. Он пытается выдать, что это было во времена голода, а это было уже после него. Когда заработала "дорога жизни", людей стали из голодной смерти вытаскивать.
TMU>Ну не надо изображать дело так, что Дорога жизни покончила с голодом.
В принципе, покончила. Существенно повысились нормы по карточкам. После нее умирали в основном только от предыдущего истощения.
Но речь вообще о другом. Бруталикс подло пытается выдать эти слова, что партработники жировали во время массового голода. Тогда как запись в дневнике относится ко времени работы Дороги жизни, когда людей начали спасать поступающими продуктами. Всего через подобные стационары прошло около трехсот тысяч человек.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
_AB>>Ну перенесли бы они заводы, доставшиеся еще от РИ за Урал. S>То есть, совковая индустриализация — это восстановление имперских заводов и не более того?
Нет, разумеется.
Но если у РИ квалифицированные рабочие большей частью были в Питере, допустим, то строить
многое из нового придется там. Или терять на доставке деньги, а квалифицированный персонал
частично переселять в места новых производств. Но ты за первое будешь упрекать, что не
позвали американских логистов, а второе объявишь преступлением.
Хотя я забыл про твой подход к решению проблем. "Достаточно построить завод", а там и рабочие
нарисуются по волшебству и все необходимые для производства ресурсы и товары сами собой
материлизуются на складах нового завода.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>Вот интересно, а до этого она была, что делала? S>А не было, похоже. Американцы не сразу самолёты пригнали. И не все их в Питер отправляли. К тому же, ресурсы шли в Москву, прежде всего.
Ты же заявлял, что изучал эту тему? А теперь врешь про то, что ВВС БФ стали активно действовать только в 42-м.
VD>>Пройди сам, расскажешь. Там километров 30 по озеру всего лишь. ӍȺ>лыжник пробегает 30 км по озеру за пару-тройку часов. покормить хорошенько разово людей и заставить их топать их на лыжах за проводником?
Люди, вы про что вообще толкуете? Если человека, который до этого месяц почти не ел, хорошенько накормить, у него не сил прибавится, у него кровавый понос будет, а то и заворот кишок. Какой лыжник? Более-менее здоровые мужики соответствующего возраста уже были или в армии, или работали на предприятиях, не подразумевающих эвакуации. Основная масса эвакуируемых — люди за 40, а то и 50 лет, женщины, дети. Их именно что везти надо, не дойдут они пешком никуда.
