Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
В условиях fog of informational war хочется понять subj.
1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась. Делать что-то чтобы основные покупатели ресурсов начали волноваться — ну нужно было абсолютно. "Оттяпать" Крым и повесить на себя всех собак вроде тоже способ как-то странно выглядит.
Т.е в целом — больше "нет" чем "да".
2. Допускаю что есть некая мотивация у некоей российской закулисы в идее "собрать разбросанное". Но Юго-Восток просчитывался сразу и соответствсенно все проблемы п. 1. + расслоение Украины под боком. Т.е. касательно идеи или "да" или "нет" сказать трудно.
3. Янукович и партия регионов. Все произоло как раз после того как он выбил очередную скидку на газ в Кремле и договорился про кредиты. Экономические показатели Украины как раз начали оживать. И тут такая вот котовасия. Твердое "нет" наверное.
4. Тётенька с косой и БЮТ как партия отстраненная от фин. потоков.
Тётенька сидела до того как. Вышла сразу после. Нынешенее временное правительство в основном из БЮТ как я понимаю. Твердое "да".
5. ПС как организация и национализм как идея, сложно себе представить что у них при Януковиче и при том эконмическом тренде что-то намечалось в сегодняшних масштабах. Т.е. "да".
6. Народ и экономика Украины. Идея вхождения ЕС на бытовом уровне была по-фигу. Все вроде как устраивало и так. Особых (экономически) проблем никто не ощущал.
Да беднее чем у соседей, но не критично на тот момент. Т.е. точно "нет" чем "да".
7. Европа. В целом наблюдалось status quo. Достаточно дешевые энерго-ресурсы (по сравнению с другими альтернативами) и стабильным образом. Т.е. скорее "нет" чем "да". Нужна ли Украина в ЕС тамошним народам (на бытовом уровне)? Скоре "нет" чем "да".
8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет".
В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Я что-то упустил в списке игроков?
Конечно. Порошенко, Коломойский и прочие жирные коты в гораздо большей степени субъекты украинской политики, нежели подконтрольный СБУ "правый сектор".
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
я всегда удивлялся этой частой логической связкой — кто виноват — кому выгодно. ну т.е. если виновник облажался и хорошо стало другому, то виновник другой. а если учесть, что каждый что-то делает и в чем-то виновник, а в чем-то хорошо стало и/или облажался, то совсем непонятно в чем же дело все таки.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>3. Янукович и партия регионов. Все произоло как раз после того как он выбил очередную скидку на газ в Кремле и договорился про кредиты. Экономические показатели Украины как раз начали оживать. И тут такая вот котовасия. Твердое "нет" наверное.
До переворота — "нет", а после — "да". И Янукович он ведь не царь. За ним партия стояла, а это много разных людей — сила.
CS>4. Тётенька с косой и БЮТ как партия отстраненная от фин. потоков. CS>Тётенька сидела до того как. Вышла сразу после. Нынешенее временное правительство в основном из БЮТ как я понимаю. Твердое "да".
Если учесть, что из требований майдана по сути выполнили только опциональное "Свобода политическим заключенной", то трудно спорить — "да".
CS>7. Европа. В целом наблюдалось status quo. Достаточно дешевые энерго-ресурсы (по сравнению с другими альтернативами) и стабильным образом. Т.е. скорее "нет" чем "да". Нужна ли Украина в ЕС тамошним народам (на бытовом уровне)? Скоре "нет" чем "да".
ЕС нужна дешевая рабочая сила. Дефолтная страна с белым относительно неплохо образованным населением — это отличная замена неграм, арабам и прочим уголовным элементам.
Плюс для них это вопрос о могуществе России. Его усиления они очень боятся! Прибавь сюда влияние США и вот тебе уже скорее "да", чем "нет".
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет". CS> В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
Ошибешься. Не народу по фиг, а народ по фиг. Тут твердое "да". 5 миллиардов баксов только на самостийность из официальных источников.
Это делает не народ, а жирные коты которые пытаются удержать могущество шататов.
Россия вот уже как 20 лет считается поверженным сырьевым придатком. А тут вдруг стала голос повышать (Сирия), модернизацию экономику (никому в штатах не нужную) пытается делать, и последнее по счету, но первое по значимости — пытается отказаться от доллара как средства рассчетов за свою нефть. Хрен бы с ней, если она одна. Но дурной пример заразителен. А бакс обеспечен исключительно чужой нефтью.
Плюс еще добыча газа в США поднялась и пришло время продавать его на экспорт. В США усиленно строятся терминалы по отгрузки сжиженного газа. Кому его продавать? Весь мир обеспечен. Серьезных объемов продаж без ценового демпинга не сделать. А себестоимость сланцевого газа куда выше, при худшем качестве.
Тут в голове рождается гениальный план убивающий сразу двух зайцев. Подсаживает зарвавшегося конкурентапартнера и заполучаем его долю (или ее часть) на рынке газа в ЕС.
В общем, как бы то ни было, но ЕС и США действуют за одно и против нас. И эти векторы, будучи помноженными на глупость новых и старых украинских властей, разрывают страну на части.
CS>Я что-то упустил в списке игроков?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Хон Гиль Дон, Вы писали:
ХГД>Конечно. Порошенко, Коломойский и прочие жирные коты в гораздо большей степени субъекты украинской политики, нежели подконтрольный СБУ "правый сектор".
Им выгодно было лодку расскачивать?
Да, Порошенко еще один игрок. Был в правительстве Ющенко и Януковича, хотел чтобы Украина вступила в НАТО. Поддержал Майдан. Имеет шансы на президенство. Т.е. "да" ему выгоден был Майдан. И выгодны выборы сейчас — прогноз, говорят, у него хороший. И он кстати первый поддержал обращение Путина.
Всем остальным фигурам грядущие выборы или по-фигу (народу), или откровенно не выгодны — будут делать провокации. Я так понимаю что Одесса была одно из провокациий. Войска в ЮВ, особенно с оружием массового поражения (Грады например) это тоже провокация. Как известно ружьё стреляет. А тем более наведенное на город. Категорически нельзя их туда было вводить. Блин, вот же ж идиоты...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CS>>7. Европа. В целом наблюдалось status quo. Достаточно дешевые энерго-ресурсы (по сравнению с другими альтернативами) и стабильным образом. Т.е. скорее "нет" чем "да". Нужна ли Украина в ЕС тамошним народам (на бытовом уровне)? Скоре "нет" чем "да".
VD>ЕС нужна дешевая рабочая сила. Дефолтная страна с белым относительно неплохо образованным населением — это отличная замена неграм, арабам и прочим уголовным элементам.
Нихрена там уже эта дешевая раб сила не нужна. Румынии, Болгарии и Польшы с Югославией (около 80 миллион в сумме) хватает выше крыши.
VD>Плюс для них это вопрос о могуществе России. Его усиления они очень боятся! Прибавь сюда влияние США и вот тебе уже скорее "да", чем "нет".
Влад, я могу допустить что есть некие сионские мудрецы над этой шахматной доской. Но речь не о них в данном топике.
А о *конкретных* фигурах на данной доске.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Нихрена там уже эта дешевая раб сила не нужна. Румынии, Болгарии и Польшы с Югославией (около 80 миллион в сумме) хватает выше крыши.
Этот аргумент разбивается банальным фактом увеличения числа эмигрантов из Африки и арабских стран. Они банально дешевле. Украинцы еще больше снизят цены. Да и менее опасны они. Хотя, судя по происходящему, это спорно.
VD>>Плюс для них это вопрос о могуществе России. Его усиления они очень боятся! Прибавь сюда влияние США и вот тебе уже скорее "да", чем "нет".
CS>Влад, я могу допустить что есть некие сионские мудрецы над этой шахматной доской. Но речь не о них в данном топике. CS>А о *конкретных* фигурах на данной доске.
Что ты имеешь в виду?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Местом дислокации войск НАТО в Восточной Европе станет Украина, заявил в среду в интервью РИА Новости профессор Гарвардского университета, американский эксперт по вопросам России Фрэнсис Бойль (Francis Boyle).
По его словам, несмотря на то, что вопрос о размещении постоянного контингента войск НАТО в Восточной Европе будет обсуждаться на саммите лидеров стран-членов альянса в сентябре, он уже решен.
Как заявляет эксперт, решение о размещении вооруженных сил альянса на Украине "уже принято". По мнению Бойля, кризис на Украине изначально планировался Западом как война, и что НАТО найдет любой предлог для размещения войск в стране.
"Украинский кризис планировался, в том числе, как война. Был план войны. Затем он был пересмотрен и применен. Я думаю, что они (члены НАТО) планируют взять под контроль Украину за счет неонацистов из Киева, а затем, по крайней мере, де-юре разместить военные силы альянса в стране под тем или иным предлогом", — считает Бойль.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>4. Тётенька с косой и БЮТ как партия отстраненная от фин. потоков. CS>Тётенька сидела до того как. Вышла сразу после. Нынешенее временное правительство в основном из БЮТ как я понимаю. Твердое "да".
Мне кажется тётенька с косой больше всех заинтересована в продолжении дестабилизации обстановки. У неё сейчас все ветви власти в руках, а после выборов по всем прогнозам победит Порошенко. И как это принято на Украине президент будет под себя выдавливать правительство. А пока война — не до выборов, и все неудачи можно всегда списать на диверсантов РФ. Думаю эта гадина и мутит сейчас воду, заставляет Турчинова и ко продолжать АТО и нагнетать антироссискую истерию, не зря украинцы так боялись выпускать её. Мне кажется если бы не она давно бы уже договорились с Востоком.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re: Почему Киев, понимая бессмысленность АТО, продолжает ее?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Мне статья попалась, думал её отдельной темой сделать, но она как раз раскрывает вопрос, кому выгодно.
Что скажете?
Украина – приманка для Путина
Зачем киевская власть и союзные ей отряды радикалов идут на десятки жертв на юге и востоке, которые не дают ничего, кроме озлобления местного населения? Все это не может быть выгодно Украине, но это выгодно США.
Уже сами представители украинской власти официально признали, что в проведении АТО их консультируют американские спецслужбы. А значит, все происходит, как минимум, с их одобрения.
Как ни парадоксально, план США, видимо, состоит в том, чтобы спровоцировать Россию напасть на Украину, чтоб побудить ЕС ввести наконец-то серьезные санкции против РФ. Представители Вашингтона уже прямо говорят: худший сценарий – это когда Путин будет без прямого военного вмешательства откалывать от Украины регионы, в этом случае у Европы может и не хватить мотивации окончательно побить горшки с Россией.
А основной интерес США в нашем конфликте как раз и заключается в том, чтобы максимально разрушить торгово-экономические связи РФ и ЕС. Евросоюз сопротивляется как может, все его уже введенные санкции – уколы, которые делаются ровно настолько, чтобы это не отразилось на экономике самого ЕС. Но в резерве есть третий пакет санкций – экономический, – который Брюссель вводить не хочет, потому что от этого пострадает сама Европа.
Сценарий, который разыгрывается Вашингтоном, не нов: итоги обеих мировых войн состояли в том, что в Европе воевали, а Штаты наживались. Если ЕС откажется от российских газа и нефти, в кризисе окажутся обе экономики. Зато выиграет американская. Сланцевый газ из США, его доставка, кредиты и т. д. – все это будет необходимо ЕС, чтобы преодолеть последствия собственных санкций. И в результате американская экономика выйдет из длительного кризиса точно также, как она вышла из кризиса 1929 года благодаря Второй мировой войне.
Украине в этом сценарии отведена роль приманки для Путина. Кремль не может отказаться от собственных геополитических планов, Кремль заявляет о защите русскоязычного населения – и однажды при продолжении нынешнего сценария вынужден будет напасть. Так что бессмысленная и кровавая АТО с точки зрения Вашингтона имеет железную логику. Но непонятно одно: почему нынешняя власть соглашается насадить собственную страну на крючок, который бросают Путину? Впрочем, интерес тут может быть, но он явно не совпадает с интересами Украины.
Очевидно, в таких условиях Кремль и Брюссель заинтересованы в приходе к власти в Киеве коалиции, которая прекратит АТО и пойдет на переговоры по переустройству и национальному примирению страны. Но разве в этом же не заинтересована сама Украина, которую продолжение нынешней политики толкает к гражданской войне?
Re[2]: Почему Киев, понимая бессмысленность АТО, продолжает ее?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Не все упирается в деньги.
CS>1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась. Делать что-то чтобы основные покупатели ресурсов начали волноваться — ну нужно было абсолютно. "Оттяпать" Крым и повесить на себя всех собак вроде тоже способ как-то странно выглядит.
Но есть личные амбиции одного человека
CS>6. Народ и экономика Украины. Идея вхождения ЕС на бытовом уровне была по-фигу. Все вроде как устраивало и так. Особых (экономически) проблем никто не ощущал. CS>Да беднее чем у соседей, но не критично на тот момент. Т.е. точно "нет" чем "да".
Во-первых, вера в то, что можно как-то влиять на события. Ушло ощущение безнадеги и застоя.
А как вам версия, на оккупацию РФ?
Затянут войну с Украиной, потом без объявления войны в час Х начнут атаковать нас, ведь не зря Обама ездил в Японию, решать вопросы по "спорным островам", думаете не затронули вопрос о 4-х островах с РФ? Сначала отправить в бой сброд (Польша, Болгария, Румыния, потом Япония, Германия, Франция) а потом ударить элитными войсками (Англия, США, Канада, Австралия). Технологии войны ме меняются столетиями. Так?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Много вариантов про то что это все выгодно США. Кидаю для разнообразия еще вариант: выгодно Китаю.
На карте есть три реальные силы: Запад, Россия и Китай.
Поскольку географически мы между двумя силами: востоком и западом, то мы своего рода некий ресурс для них.
Если мы начинаем сближаться с западом — напрягается восток, если сближаемся с востоком — напрягается запад.
Отсюда логический вывод: если у нас начинаются проблемы с западом, это может быть выгодно востоку.
Помню, что хрущев очень обидел Китай в свое время, когда начал сближаться с западом, а у Китая были большие планы со Сталиным (из какого-то документального фильма, за правдивость не ручаюсь — нужно проверить).
Ты не понимаешь наверное что происходило на Украине. С мало мальски крупным чиновником начиная примерно с секретаря райсовета справиться можно было только одним способом — физически. Если ты поссорился скажем с капитаном милиции, или с судьёй всё — вешайся. Ну, или бери обрез, жди его в подъезде. Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ты не понимаешь наверное что происходило на Украине. С мало мальски крупным чиновником начиная примерно с секретаря райсовета справиться можно было только одним способом — физически. Если ты поссорился скажем с капитаном милиции, или с судьёй всё — вешайся. Ну, или бери обрез, жди его в подъезде. Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
Народу выгодна гражданская война? Владимир, ты о чем?
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>А как вам версия, на оккупацию РФ? AWS>Затянут войну с Украиной, потом без объявления войны в час Х начнут атаковать нас, ведь не зря Обама ездил в Японию, решать вопросы по "спорным островам", думаете не затронули вопрос о 4-х островах с РФ? Сначала отправить в бой сброд (Польша, Болгария, Румыния, потом Япония, Германия, Франция) а потом ударить элитными войсками (Англия, США, Канада, Австралия). Технологии войны ме меняются столетиями. Так?
Ядерное оружие у России делает этот план неосуществимым.
И даже без него нет смысла бросать на нас отбросы (объективно по силе вооруженных сил), чтобы мы на них набрались опыта без существенных потерь потом отточили навыки на противниках посильнее и только потом встретились с США.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет". CS> В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
главный выгодоприобретатель.
ну и в целом в вектор на "управляемый хаос" по всему миру вписывается.
Допустим что тот кто замутил Майдан изначально руководствовался некими благими идеями.
Но потом (или сразу) пришли ПС и Ко. и как-то это все это стало внезапно "против москалей", а не "за Украину".
Кому именно *это* было нужно? В этом я пытаюсь разобраться. Кто настриг купоны с этого или собирается?
Национализм как экономическая идея это нонсенс. Без внешних источников финансирвания такие идеи не живут.
Зная мотивации можно хоть как-то прогнозировать ситуацию. И поберечься. Вот об этом это всё.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Хороший вопрос Андрей.
Позволю себе предположение, что конфликт с Россией мог быть одной из целей, потому как резкая антироссийская риторика активно использовалась на майдане ещё до того, как Януковича свалили (с чего бы?). Т.е. на оранжевом майдане она тоже была, но в меньшем объёме.
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет".
Имхо, наиболее реальный внешний кандидат.
Основные цели:
1. Создать у границы России ещё одну горячую точку с целью ослабления и политической компрометации России.
2. Возможное следствие п.1 — ослабление растущей экономической и политической связи РФ-Европа.
Вероятно могли быть и другие цели.
Если украинские политики и участвовали в организации конфликта, то есть ощущение, что им была отведена роль инструментов. Все кроме радикалов, с этой ролью будут вынуждены смириться.
Заинтересованности в Украине как таковой представить себе не могу (со стороны любого государства, включая Россию).
В пользу США (как организатора) также куча второстепенных факторов — начиная от печенек на майдане (и 5 млрд на развитие демократии), заканчивая моментальным приёмом Яценюка у Керри и Обамы.
CS> В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
Народ штатов совсем не при делах. Как в Югославии, Ираке, Афганистане и проч. Предполагаю, что с точки зрения американского обывателя Украина выглядит примерно как Албания в "Wag the Dog".
Есть ещё вопросы на которые тоже было бы интересно получить ответы:
* Например, узнать о материально-технической базе ПС. 1. есть ли она вообще. 2. если есть (вполне вероятно), то откуда взялась. Т.е. получив эту инфу можно узнать долгосрочных инвесторов.
* Есть ещё один непонятный для меня момент, который в картину (межгосударственных отношений) вписывается с большим трудом. Первые санкции США были направлены не против ведущих политиков или ОПК РФ, а против экономического окружения Путина (!?). Почему — не понимаю.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Моё мнение: майдан задуман для смещения группировки Януковича. Передел власти между влиятельными людьми или группировками. Януковичу умеренно помогали российские силы, майдану умеренно помогали западные силы.
Дальнейшие события вышли из-под контроля кукловодов. Путин, увидев возможность, быстро раскачал ситуацию в Крыме и аннексировал его. Видимо выгоды от владения Крымом перевешивают международные санкции.
На востоке сейчас некие силы (Ахметов?) разожгли гражданскую войну, чтобы сделать себе свои государства, независимые от Киева.
Сложно сказать, будет ли Путин захватывать восточную Украину. Считаю этот сценарий вероятным, после захвата там будет огранизована республика с пророссийским управлением в составе Украины и будет продавлено решение о переходе Украины на федеративную модель управления. Но не факт, что операция будет публичная, скорее поддержка боевиков деньгами, оружием, советниками.
2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Эта парочка уже давно сработалась в распиле чего угодно.
3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС
Буферная зона это когда Украина живая. А когда она разваливается, это наоборот уничтожение буферной зоны.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох
А как же печеньки? Ты с Грузией не путай — ситуация развивалась довольно неторопливо.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Помоги, если не сложно. Только что-нибудт посерьезнее постов в Фейсбук или ссылок на Цензора.
CS>Кому именно *это* было нужно? В этом я пытаюсь разобраться. Кто настриг купоны с этого или собирается?
К майдану примазались, это правда. Но в целом это хорошо. CS>Национализм как экономическая идея это нонсенс. Без внешних источников финансирвания такие идеи не живут.
С чего ты взял, что на майдане есть национализм? Неприятие советского образа жизни есть, это правда, но не национализм.
CS>Зная мотивации можно хоть как-то прогнозировать ситуацию. И поберечься. Вот об этом это всё.
Естественно: царьки Донбасса хотят остаться на месте. Их будут давить армией
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
ПК>Выгодно:
ПК>1) В Украине — Тимошенко https://www.facebook.com/greg.dawis/posts/720792891313146
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
России выгоднее всего стабильная Украина в составе таможенного союза. Но и без ТС стабильная Украина на порядок лучше перемайданенной. Потому что это сразу же бьет по тому же газовому потоку — Россия это проходила уже несколько раз, когда прерывалась подача газа в ЕС. Нафиг такое РФ не нужно. Украина нужна РФ в качестве экономического и военного партнера. Революционная Украина — это последнее, что нужно РФ.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Под Западом ты понимаешь ЕС? Для них — может быть, но не для Штатов. Это ЕС оставалась без газа, когда Украина и РФ не могли договориться по ценам. ЕС, а не США. ЕС, как и России, тоже нафиг не нужна революционная Украина — потому что ЕС в первую очередь от этого и пострадает. Революция всегда означает бездействие милиции и разгул преступности, а учитывая то, что приличная часть наркотрафика в ЕС идет через Украину — роль Украины в этом только усилится. Ну и зачем ЕС такое счастье?
Выгодна революция на Украине может быть только тем, кто с ней непосредственно не связан (потому что его это не затронет тогда) и кому будет выгодно ослабление тех, кого это затронет (РФ и ЕС) — мне в голову из крупных игроков приходят только США и Китай. Но только вот Китай если и вовлечен в это, то как-то очень незаметно — а вот США просто-таки в полный рост, сильнее, чем США, засветить свое участие было сложнее — они держали руку на пульсе всех майдановских процессов и во многом эту руку направляли — вспомни перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними.
Может быть, конечно, были и какие-то игроки поменьше, которым будет выгодно падение Украины, потому что тогда часть их функций перейдет к ним — не знаю, Болгария с "Южным потоком" — но, согласись, они несопоставимы по возможностям с США.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
J>России выгоднее
Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
J>США
Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
J>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
J>несопоставимы по возможностям с США.
Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
Любому правительству в России выгодна стабильная Украина. Попытки свести всё к личностям оставьте для СМРАДа.
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией.
Можно пример "налаживания отношений"? Ну, кроме кнопочки, которую ещё менять пришлось из-за орфографии...
J>>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
ПК>И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
Майдауны — политики?
J>>несопоставимы по возможностям с США.
ПК>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
А сейчас не летят? Пардон, пока летит всё в одну сторону. В Россиию.
Сало уронили!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
J>>России выгоднее
ПК>Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
Власти Путина в этот момент ничто не угрожало. Ему совершенно не нужно было прикладывать руку к дестабилизации Украины, особенно после триумфальной Олимпиады — когда даже CNN сменила тональность на весьма доброжелательную по отношению к России и стали высказываться в том ключе, что Россия реально стала более цивилизованной и т.д. и т.п. И это не говоря о его взлетевшем рейтинге внутри страны, благодаря той же Олимпиаде.
Так что в результате Олимпиады у Путина были просто замечательные позиции как внутри, так и вне страны.
Не нужна ему была дестабилизация на Украине ну совершенно. Ни России, ни лично Путину.
J>>США
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
То есть активность США в Ливии, Сирии и прочая — это "старательная попытка заниматься внутренними проблемами"?
А учитывая то, что везде РФ была в оппозиции и во многом у США выигрывала дипломатически (особенно по Сирии!)...
Заткнуть Россию и переключить ее на проблемы на ее собственных границах было США более чем выгодно.
J>>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
ПК>И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
Как ты это нейтрально сформулировал, респект. Риббентроп с Молотовым тоже "говорили" в свое время, только не думаю, что Польша была счастлива от таких разговоров. "Говорить" можно очень по-разному. Они говорили не с действующим президентом Януковичем, а с Кличко/Яценюком и иже с ними, которые в это самое время занимались на Украине осуществлением банального вооруженного переворота. И говорили о том, кто будет в правительстве после их победы и прочая — в том же перехвате Нуланд. Так что у США тут очень конкретная напраавленность была. Это никакие не "политики говорят друг с другом". Это прямая поддержка оппозиции и вооруженного переворота. Вспомни те же их (Нуланд, Байден) выступления на майдане: это вообще ни в какие ворота не лезет — настолько нагло вмешиваться в дела другой страны.
J>>несопоставимы по возможностям с США.
ПК>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
Конечно, США озабочены Россией, а не Украиной. Украина, как это не прискорбно для нее, всего лишь инструмент воздействия на РФ и ЕС. Сама по себе она ценности для США никакой не представляет.
Для США будет гораздо лучше, если Россия завязнет в украинских разборках и перестанет вставлять палки в колеса американской "дипломатии" в Сирии и прочая.
Ну и как ты правильно заметил выше, у США достаточно внутренних проблем, чтоб полномасштабно "озаботиться" Украиной как в свое время Ираком так чтоб щепки во все стороны летели. Вот денег дать, политическую и информационную поддержку пообещать (и сразу после переворота ее честно предоставить, кстати) — это пожалуйста. Я вот не знаю, что смотришь ты, но у меня тут на работе крутится CNN — все украинские новости озвучиваются крайне однобоко, Яценюк со своим хорошим английским занимает добрую половину эфирного времени, посвященного Украине, другие стороны не представлены вообще.
Так что не надо изображать США тут беспристрастным арбитром — США очень четко поддерживают конкретную сторону этого конфликта, и эту сторону они заняли задолго до свержения Януковича.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
ПК>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Б>... что-нибудт посерьезнее постов в Фейсбук или ссылок на Цензора.
Мнений в таком духе масса, но эти достаточно репрезентативны.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
Оставлю пожалуй я тут эти фотки на память о "старательном занятии внутренними проблемами"
Про последний персонаж
Victoria Nuland is a dry-behind-the-ears career diplomat with experience holding senior positions in the George W. Bush and Obama administrations. She also has served as a foreign policy adviser to former Republican Vice President Dick Cheney and then as US ambassador to NATO. Mrs. Nuland is married to well-known conservative foreign policy pundit Robert Kagan who pushed for the Iraq war. He has always spoken unfavorably about Russia and wants the administration to get tough on Ukraine. Some people call him a neocon.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
CS>>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
ПК>Выгодно:
ПК>1) В Украине — Тимошенко https://www.facebook.com/greg.dawis/posts/720792891313146
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
сначала Ливию разрушили. потом Сирию. теперь Украину.
а виновата, как всегда, Россия.
ПК>Эта парочка уже давно сработалась в распиле чего угодно.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
А заменили/заменят думаешь не такими же?
Мне вот родственница с Украины тоже самое говорила — и что типа теперь честное правительство отчитывается ежедневно перед Майданом, и у них (у временного правительства) уже не получится вести себя так, как вело себя старое правительство Януковича. Так всё и есть до сих пор? Или "отчитываются" — это ссут в уши "мы тут в полной опе, но во всем виноваты москали" ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ты не понимаешь наверное что происходило на Украине. С мало мальски крупным чиновником начиная примерно с секретаря райсовета справиться можно было только одним способом — физически. Если ты поссорился скажем с капитаном милиции, или с судьёй всё — вешайся. Ну, или бери обрез, жди его в подъезде. Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
Охотно верю. Одно только непонятно: выгнали чиновников, а на ножи почему-то москалей? Может объяснишь эту неувязочку? А также — кому это выгодно. Я имею в виду русофобию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>И даже без него нет смысла бросать на нас отбросы (объективно по силе вооруженных сил), чтобы мы на них набрались опыта без существенных потерь потом отточили навыки на противниках посильнее и только потом встретились с США.
Тем не менее, во вскормивших нынешние поколения американцев фильмах, чёрный властелин всегда делает именно так...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
Так и летят жеж?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>2) В Росии — Путину
Какую пользу Путину может принести война на территории газопровода?
ПК>(буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Это да, писали все, вот только осмыслить написанное не удосужился никто. Даже читатели.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Только ЭТО:
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет".
И там только ДА. большое, огромное, жирное "ДА". Детали легко найти в инете, анализов куча.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>фотки на память о "старательном занятии внутренними проблемами"
CS>Biden
Это апрель. Попытки заниматься внутренними делами были до майдана. На майдан США реагировали, естественно.
CS>McCain
Правильно, он и грызет Обаму за "слабую" позицию по Украине.
CS>Nuland
Nuland was in Kiev on Wednesday. She reported that she "spent more than two hours with President Yanukovych. It was a tough conversation, but it was a realistic one. I made it absolutely clear to him that what happened last night, what has been happening in security terms here, is absolutely impermissible in a European state, in a democratic state."
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ПК>>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
E>Так и летят жеж?
Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. Пока вяло, но уже, таки, да.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Одно только непонятно: выгнали чиновников, а на ножи почему-то москалей? Может объяснишь эту неувязочку?
Я попробую. В каждом обществе есть некоторая часть радикально настроенных. Тех, что есть в Украине, Россия решила показывать крупным планом. Глобальных анти-русских в смысле этноса настроений в Украине нет.
Q>А также — кому это выгодно. Я имею в виду русофобию.
Есть путинофобия, если так можно выразиться.
А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним. Это не какой-то случайный "кадр", это очень активный майдановец, сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке. Вполне репрезентативен.
Мы — не враги России. Мы враги той нечеловеческой системы которая была построена в РФ Путным и Путиноидами. У нас половина этнических русских.
Даже пресловутый Правый Сектор, хотя и является радикальным, но не является националистическим в смысле "национальность", а является националистическим в смысле "нация":
Наші вороги: імперіалізм, шовінізм, комунізм, нацизм, ксенофобія, антисемітизм, космополітизм, глобалізм, псевдонаціоналізм і все те, що протидіє побудові української національної держави.
"Свобода" — другое дело, они националисты в смысле "национальности", но недостаточно радикальны, чтоб преследовать.
Мне любые формы национализма чужды (я космополит), но преследовать, имхо, что одних, что других, на этой почве оснований недостаточно. В той же России разрешены не менее радикальные и националистические организации.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
CS>>фотки на память о "старательном занятии внутренними проблемами"
CS>>Biden
ПК>Это апрель. Попытки заниматься внутренними делами были до майдана. На майдан США реагировали, естественно.
Почему США, а не европейцы, скажем? Им как-то ближе это всё, нет? И интерес прямой имеется. Зачем лни там все, еще и Бреннеке, кстати, лично.
Или он приезжал сына на работу устраивать?
Блин, театр абсурда какой-то, все кто мог идиотские ошибки совершать их совершают ... От вульгарного дипломатического этикета (поза короля на именинах) до каких-то
совсем уже левых заездов самых одиозных фигур.
CS>>McCain
ПК>Правильно, он и грызет Обаму за "слабую" позицию по Украине.
Павел, честно, это не смешно ни разу.
CS>>Nuland
ПК>Nuland was in Kiev on Wednesday. She reported that she "spent more than two hours with President Yanukovych. It was a tough conversation, but it was a realistic one. I made it absolutely clear to him that what happened last night, what has been happening in security terms here, is absolutely impermissible in a European state, in a democratic state."
Угу, а потом на Майдан пошла, типа "Правильной дорогой идете, товарищи". Это вообще сюр какой-то и нарушение всех и всяких этикетов и моральных норм.
Это примерно так же как если бы Рогозин какой приехал сейчас в Славянск ...
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Я попробую. В каждом обществе есть некоторая часть радикально настроенных.
Эту мантру, даже Нуланд повторяет.
ПК>Тех, что есть в Украине, Россия решила показывать крупным планом.
Ну да, а Европа зачем-то осудила в 2012-ом эту "некоторую часть".
А после майдана, эта "некоторая часть" каким-то образом оказалась у власти, но это конечно это РФ показывает крупным планом и только РФ.
ПК>А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним.
Это который говорит что беркутовцев не жгли коктейлями молотова?
ПК>Это не какой-то случайный "кадр", это очень активный майдановец,
То есть тот, чьими руками страну сталкнули в пропасть?
ПК>сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке.
Он милиционер, военный или как?
И с кем борется? С бандеровской армией, которая перешла Днепр?
ПК>Даже пресловутый Правый Сектор, хотя и является радикальным, но не является националистическим в смысле "национальность", а является националистическим в смысле "нация":
- Один народ, одна странна, одна нация.
— А что подразумевается?
— Чистая нация, но не то что как бы у Гитлера, а в своём немножко, маленько, но чтобы была своя нация.
ПК>
ПК>Наші вороги: імперіалізм, шовінізм, комунізм, нацизм, ксенофобія, антисемітизм, космополітизм, глобалізм, псевдонаціоналізм і все те, що протидіє побудові української національної держави.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Мне любые формы национализма чужды (я космополит), но преследовать, имхо, что одних, что других, на этой почве оснований недостаточно. В той же России разрешены не менее радикальные и националистические организации.
Да, в России есть и националистические, и фашистские партии. Хоть я и не разделяю их взгляды, должен признать, что есть такие, которые делают полезные дела. Пример по твоей же ссылке:
Балтийский Авангард Русского Сопротивления — БАРС Национализм, Легитимизм, РПЦЗ ...Б.А.Р.С. за время своего существования провел несколько десятков различных мероприятий, в том числе протестной направленности, самыми известными из которых стали ... защита дома-интерната для слабослышащих детей от попытки ликвидации этого учреждения властями города.
И это не единственный пример. Уверен, подобное существует и среди украинских радикалов. Разница только в том, что российские власти не формируют из радикалов карательные отряды и не бросают их на собственный народ, в отличие от украинских.
ПК>А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним. Это не какой-то случайный "кадр", это очень активный майдановец, сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке. Вполне репрезентативен.
ПК>https://www.facebook.com/dostali.hvatit/posts/749284301773013 ПК>
ПК>Мы — не враги России. Мы враги той нечеловеческой системы которая была построена в РФ Путным и Путиноидами. У нас половина этнических русских.
Я так понимаю, ты разделяешь взгляды этого человека, раз процитировал его. В свете сказанного мной выше, скажи мне, однофамилец, чем нечеловечна система, построенная в РФ Путиным?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
CS>>1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась. Делать что-то чтобы основные покупатели ресурсов начали волноваться — ну нужно было абсолютно. "Оттяпать" Крым и повесить на себя всех собак вроде тоже способ как-то странно выглядит.
M>Но есть личные амбиции одного человека
Есть конечно. Наличие амбиций есть неообходимое условие, но не достаточное.
Но я бы сказал что мы пронаблюдали 7-ой принцип даосизма ("Невмешательство") в работе:
Следует иметь в виду, мантра Лао Тзы о невмешательстве не является рецептом для пассивности. Когда кто-то или что-то угрожает даосу и его близким (вмешательство с ним), он восходит к действию, используя резерв мощности накопленный не вмешательством с другими.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
ПК>>Тех, что есть в Украине, Россия решила показывать крупным планом.
EP>Ну да, а Европа зачем-то осудила в 2012-ом эту "некоторую часть".
Ага. «Свободу»
EP>А после майдана, эта "некоторая часть" каким-то образом оказалась у власти
Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде.
ПК>>А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним.
EP>Это который говорит что беркутовцев не жгли коктейлями молотова?
Где?
ПК>>сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке.
EP>Он милиционер, военный или как?
Или как. Около военных.
ПК>> националистическим в смысле "нация":
EP>немножко, маленько: EP>
EP>- Чистая нация
Это и есть «крупным планом». Таких и в России хватает, хуже того, даже прям в программе пишут. А здесь... это официальная позиция, или какой-то недоумок? А то по такой логике вон в России и с портретом Берии недавно на митинге ходили. Это ж не значит, что вся Россия, или даже ком. партия хотят обратно в сталинизм? И если не сносят памятники Ленину, и не выкидывают его тушку из мавзолея, это ж не значит, что страна идет обратно в ленинизм?
ПК>>
ПК>>Наші вороги: імперіалізм, шовінізм, комунізм, нацизм, ксенофобія, антисемітизм, космополітизм, глобалізм, псевдонаціоналізм і все те, що протидіє побудові української національної держави.
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
A>Разница только в том, что российские власти не формируют из радикалов карательные отряды и не бросают их на собственный народ, в отличие от украинских.
Где именно сформированы «карательные отряды» из радикалов, в каком количестве и против кого именно они брошены?
ПК>>А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним. Это не какой-то случайный "кадр", это очень активный майдановец, сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке. Вполне репрезентативен.
A>Я так понимаю, ты разделяешь взгляды этого человека, раз процитировал его. В свете сказанного мной выше, скажи мне, однофамилец, чем нечеловечна система, построенная в РФ Путиным?
Тем же, чем и любая другая диктатура: ограничением свобод, подавлением инакомыслия. Плюс коррупция на верхнем уровне не хуже Януковича. Плюс шовинизм (между нами, необходимый атрибут фашизма, у Украины отсутствующий), имперские замашки в отношении соседних народов, подкрепленные готовностью использовать военную силу. Она пока только разворачивает свои крылышки, но и в этом объеме весьма даже.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. Пока вяло, но уже, таки, да.
В 1995 году против отделения Квебека от Канады на референдуме проголосовало 51%. Основной поинт был для Квебека сохранение французкого языка и культуры.
До этого был принят Charter of Rights and Freedoms где был четко прописаны защита французского языка и культуры. Без этого закона Квебек бы отвалился точно. Закона о возможности или невозможности отделении не было как сущности.
В Киеве после Майдана эти "творцы" сделали прямо противоположное по поводу языка. Умные учатся на чужих ошибках, дурни — на своих.
Не было бы национализма на Майдане, скачек и идиотского закона о языке Крым бы не отделился. Это надо понимать и помнить.
Не отваливается лишь то что держат. Держать никто не захотел. А прямо я бы сказал наоборот.
И это, "отжать" неправильное слово по отношению к проголосовавшим людям. Как-то в этом дворовом базаре этот момент постоянно ускользает.
"Хто не скаче — той москаль, ватник и пр." переводится на этот язык как "а не пошли вы на...". Они и пошли солнцем палимые.
Удачно получилось что Россия была в тот момент ментально и материально готова "принять своих".
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
CS>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
CS>1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась.
По словам Хазина, в РФ скрытый экономический кризис, падение 3% в год, замаскированный росгосстатом. Отсюда закономерный отток капитала. Крым и санкции замаскировали причины падения, а Путин получил "кредит доверия", а значит, и время, чтобы продумать стратегию в экономике.
CS>"Оттяпать" Крым и повесить на себя всех собак вроде тоже способ как-то странно выглядит.
Ничего странного. В Киеве пришли к власти люди, которые
а) ХОТЯТ дерусифицировать Украину и вывести её из орбиты русского мира, выбросив её на задворки ЕС. Это крупнейшее и страшнейшее геополитическое поражение России, которое она будет расхлёбывать сотни лет.
ждать, пока они смогут это сделать, полнейшая и опаснейшая глупость.
б) являются марионетками США, а значит, риски баз ПРО на Украине и американской военной базы в Крыму возрастают неимоверно
Так же, следует упомянуть, что
в) стало ясно, что результатом ассоциации с ЕС станет развал Украины по экономическим причинам. При этом это явно известно европейцам. Следовательно, европейцы рассчитывали с развала Украины что-то поиметь. Просчитывая, что может поиметь ЕС с развала Украины, мы видим приходим к выводу, что оптимальным методом является югославский сценарий — раскрутка гражданской войны между востоком и западом, а потом ввод миротворческих войск НАТО. страна делится на три части, в Крым заселяются дополнительно крымские татары, и через референдум (после резни) он передаётся Турции, база НАТО в крыму, русский ядерный щит в хлам, страна размером и населением с Францию поделена на три кастрированных и безопасных рынка сбыта — все апплодируют, европейцы счастливы.
Взятие Крыма — это грозный рык в сторону подобных планов.
Т.е. сразу становится ясно, что
1. в случае гражданки на Украине Россия не струсит, и сама введёт миротворцев, и в лучшем случае, миротворцы НАТО столкнутся с миротворцами РФ, в худшем — РФ возьмёт всё. А это уже другой расклад!
2. база нато в крыму — это потеря черноморского региона для РФ, современные вооружения позволяют простреливать всё черноморье оттуда
3. РФ гарантировала, что враждебная власть не выкинет черноморский флот на недостроенные базы в новороссийске.
4. стало понятно, что русские не будут трусить и в случае попытки организовать базы НАТО на украине и превратить ядерный щит РФ в хлам пойдут на конфронтацию, возможно, будут с НАТО воевать.
Это ещё не партия, это только ход в партии, чем закончится партия, пока не ясно. Но ход сильный, продуманный и эффективный.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
CS>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
CS>1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась
Правильно сказано "развивалась". С 2013 года слово "развитие" в отношении России употребляется в прошедшем времени.
В мире все войны велись за ресурсы, а не мифическое за спасение "наших" от не наших. В этом и надо искать ответ.
Здравствуйте, AWSVladimir, Вы писали:
AWS>А как вам версия, на оккупацию РФ? AWS>Затянут войну с Украиной, потом без объявления войны в час Х начнут атаковать нас, ведь не зря Обама ездил в Японию, решать вопросы по "спорным островам", думаете не затронули вопрос о 4-х островах с РФ? Сначала отправить в бой сброд (Польша, Болгария, Румыния, потом Япония, Германия, Франция) а потом ударить элитными войсками (Англия, США, Канада, Австралия). Технологии войны ме меняются столетиями. Так?
никак. Ядерный удар по США в случае атаки на РФ. Привет, конец истории!!! И тебе здравствуй, рагнарёк!
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
NB>>а виновата, как всегда, Россия.
ПК>Ты, пожалуй, споришь с какой-то другой точкой зренией, не с моей.
подожди. вот это:
Выгодно:
2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
я написал?
все же, хотелось бы услышать, как ты оцениваешь роль США в сложившейся ситуации?
ПК>Моя. Огромное количество проблем внутриукраинские (Тимошенко, Партия Регионов), но Россия не остается в стороне: отжала Крым, поддерживает сепаратистов, угрожает войсками на границе, и накручивает народ бредом о бандеровцах и Правом Секторе.
У самых границ организуют вторую Сирию, уничтожают братский народ, а Россия должна в стороне остаться?
Огромное количество проблем нужно решать диалогом, а не оружием. Если не получается самим договорится -- устраивайте референдум. Пока текущая "власть" не предприняла каких-то действий, направленных на стабилизацию ситуации.
Про бред ты лучше расскажи родственникам убитых в Одессе.
И давай не будем опускаться до уровня гопоты, используя фразы вроде "отжала". Крым проголосовал за отделение. Я понимаю, с этим трудно смирится, но с фактами сложно спорить.
Представь на минутку, что это так, изменится ли тогда твоя позиция по этому вопросу?
Да, если не веришь цифрам, пообщайся с жителями Крыма (они есть на рсдн).
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
CS>>1. Россия в целом как эконмическая сущность. Россия достаточно уверенно и стабильно развивалась
C>Правильно сказано "развивалась". С 2013 года слово "развитие" в отношении России употребляется в прошедшем времени. C>В мире все войны велись за ресурсы, а не мифическое за спасение "наших" от не наших. В этом и надо искать ответ.
Где-то с 2010 года на Карибах в ресторанах стало появляться меню на русском языке. Официантов стали учить бавзовому набору русских фраз.
Стало реально много русских и далеко не только из Москвы. В этом году например познакомился с ребятами из Архангельска и Барнаула.
Что в принципе означает появление в России среднего класса. Средний класс это то что двигает здоровую экономику. Сужу по Канаде и Штатам... Значит, в принципе, в правильном направлении развитие идет.
Такой вот, может неожиданный, но в чем-то объектвный критерий.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>В мире все войны велись за ресурсы, а не мифическое за спасение "наших" от не наших. В этом и надо искать ответ.
Этот вот посыл из американской культуры. Про чисто бизнес. Российская, и когда-то советская, ментальность несколько иная, про это закулиса постоянно забывает.
Представь на минуту что, скажем, полгода назад, скажем, некая Великая Румуния решила бы пойти войной на Украину.
Как ты думаешь Россия бы "вписалась" за своих? При том что ресурсов (кроме замечательных в своей основе людских) на Украине в принципе нет ... Тех что реально кому-то интересны.
Как тебе такой сценарий?
Давай без вранья. Фашизм можно перевести как "единство нации". Это репрессии против инакомыслящих и мешающих этому "единству" + милитаризация + культ личности.
Т.е. когда ультрасы жгут своих граждан в Одессе, а потом в бложиках пишут:"Мало сожгли колорадов!!!" — и подразумевают, что нужно репрессировать (жечь, сажать, судить) тех, кто против единства Украины — это самый настоящий фашизм.
А вот шовинизм к фашизму не относится. И ещё под вопросом, есть ли он в РФ
ПК>имперские замашки в отношении соседних народов, подкрепленные готовностью использовать военную силу.
Захват Крыма был вопросом безопасности и выживания РФ. Как, впрочем, и осетия. Так что не надо ля-ля про имперские замашки. Иди учи геополитику.
ПК>Тем же, чем и любая другая диктатура: ограничением свобод, подавлением инакомыслия.
Кого у нас задавили? В РФ национальная забава — ругать Путина. И никто никого не давит, и государство в эту забаву не вмешивается. Есть давление на лидеров, но эти лидеры — откровенные отбросы. Воры, нечестные бизнесмены, и одновременно западные марионетки. Путин их давит. Давит, кстати, по закону. Поэтому крики про диктатуру — необоснованы. Гайки закручивают, да. Но гайки закручивают именно через ужесточение законов.
При этом пока закручивание гаек оправдано и абсолютно необходимо. Будет кризис, идут очень тяжелые времена. Другой вопрос — тяжёлые времена пройдут, открутят ли гайки обратно?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Стало реально много русских и далеко не только из Москвы. В этом году например познакомился с ребятами из Архангельска и Барнаула. CS>Что в принципе означает появление в России среднего класса. Средний класс это то что двигает здоровую экономику. Сужу по Канаде и Штатам... Значит, в принципе, в правильном направлении развитие идет.
Ключевое слово здесь "идет", пока развитие идет и люди видят изменения, то все нормально. В России население 140 млн, из них средний класс 5%, если не считать чиновников. Работают в реальном секторе экономики примерно 30% населения. Остальные кормятся за счет трубы — это пенсионеры, чиновники, бюджетники, армия, полиция. Падение цены на нефть или уменьшение экспорта равносильно катастрофе. Проблемы начинаются уже при отсутствии роста цен на нефть. Что мы сейчас и наблюдаем.
Здравствуйте, webmasterstvo, Вы писали:
W>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Я что-то упустил в списке игроков?
W>Ещё один фактор: сейчас уже многие процессы развиваются стихийно — и главный игрок: Стихия. W>А когда это всё закончится — один бог знает.
Стихию можно обуздать. При наличии воли к победе. Вот воли с украинской стороны видно до обидного мало. Дуризм совершеннейший вместо.
Мне почему-то думалось что после холодной воды Крыма кто-то в Киеве проснется и поймет, что всё — надо срочно собирать всё до кучи ...
Но, блин, как по идиотски началось так и продолжилось ... Войска ввели, нац-партизанов, как будто никто не помнит во что это всегда выливалось ...
Никому там в Киеве та Украина нахрен не упала похоже ... И кандидаты в президенты ... Есть пара более менее светлых персон, но фиг же их выберут ибо деньги уже решают на Украине практически всё ...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>В мире все войны велись за ресурсы, а не мифическое за спасение "наших" от не наших. В этом и надо искать ответ.
CS>Этот вот посыл из американской культуры. Про чисто бизнес. Российская, и когда-то советская, ментальность несколько иная, про это закулиса постоянно забывает.
Это уже не бизнес, вопрос в том, что нам кушать просто нечего будет. Экономика рф падает, при высоких ценах на нефть. Перспектив нет.
CS>Представь на минуту что, скажем, полгода назад, скажем, некая Великая Румуния решила бы пойти войной на Украину. CS>При том что ресурсов (кроме замечательных в своей основе людских) на Украине в принципе нет ... Тех что реально кому-то интересны.
Есть на Украине ресурсы и очень вкусные. Была тема тут.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Ключевое слово здесь "идет", пока развитие идет и люди видят изменения, то все нормально. В России население 140 млн, из них средний класс 5%, если не считать чиновников. Работают в реальном секторе экономики примерно 30% населения. Остальные кормятся за счет трубы — это пенсионеры, чиновники, бюджетники, армия, полиция. Падение цены на нефть или уменьшение экспорта равносильно катастрофе. Проблемы начинаются уже при отсутствии роста цен на нефть. Что мы сейчас и наблюдаем.
Как ты видишь картинки примерно одинаковые. Да, у Канады, армии практически нет. А с пенсионерами и бюджетниками ситуация как бы и не хуже.
Падение цены на нефть ... все там будем, короче.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Как ты видишь картинки примерно одинаковые. Да, у Канады, армии практически нет. А с пенсионерами и бюджетниками ситуация как бы и не хуже. CS>Падение цены на нефть ... все там будем, короче.
Общие проблемы в недостатке и качестве людских ресурсов, в рф еще низкая производительноесть труда. Канада решает эти проблемы за счет грамотной плитики привлечения мигрантов. Росиия — за счет оккупации территорий.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Ага. «Свободу»
ПК>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде.
Почти четверть от кабинета, это нормально и в пределах ±? Всё-таки "тут рыбу заворачивали".
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. Пока вяло, но уже, таки, да.
Поясни, пожалуйста, свою логику.
1) Что такого великого сделал или не сделал или изменил проведённый силами националистического подполья вооружённый переворот, позволивший одним олиграхам отобрать власть у других, без всякой смены строя, кстати? Почему "после мафдана" США вдруг должны начать интересоваться Украиной? Что вообще поменялось?
2) Я так понял, что последний месяц, как минимум, госдеп уже просто замучал ЕС вопросами по санкциям... Это типа вяло?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:
М>Это репрессии против инакомыслящих и мешающих этому "единству" + милитаризация + культ личности.
M>Т.е. когда ультрасы жгут своих граждан
Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
М> и подразумевают, что нужно репрессировать
Мысли читаем?
М> сажать, судить) тех, кто против единства Украины
Это по закону: в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках.
В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
M>А вот шовинизм к фашизму не относится. И
Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
Как ты себе представляешь фашизм без этого?
ПК>>имперские замашки
M>Захват Крыма был вопросом безопасности и выживания РФ. Как, впрочем, и осетия.
Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
M>закручивание гаек оправдано и абсолютно необходимо. Будет кризис, идут очень тяжелые времена.
Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Риторика, кстати, вполне в духе времен КПСС.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
ПК>>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде.
Vi2>Почти четверть от кабинета, это нормально и в пределах ±?
Я ж сказал: перегиб на волне Майдана. Поддержка — речь идет о том, сколько они на выборах получают.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>>>Тех, что есть в Украине, Россия решила показывать крупным планом. EP>>Ну да, а Европа зачем-то осудила в 2012-ом эту "некоторую часть". ПК>Ага. «Свободу»
Почему запад не осудил их появление в кабинете министров? Забыли свою же резолюцию?
EP>>А после майдана, эта "некоторая часть" каким-то образом оказалась у власти ПК>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде.
Для этого нужно было устраивать майдан? И как оно должно утрястись, если на украинские СМИ давят, российские ограничивают, плюс зачем-то создали нацгвардию?
ПК>>>А, вообще, вот почитай человека, посмотри интервью с ним. EP>>Это который говорит что беркутовцев не жгли коктейлями молотова? ПК>Где?
- Они сами стали жертвами пропаганды, т.е. рассказывали об отрубленных руках беркутовцев на майдане, рассказывали как беркута жгли коктейлями молотова, и они в это верят сами.
ПК>>>сейчас на передовой борьбы с банд. формированиями на Востоке. EP>>Он милиционер, военный или как? ПК>Или как. Около военных.
Что это значит? Бандит с оружием под прикрытием военных?
ПК>>> националистическим в смысле "нация": EP>>немножко, маленько: EP>>
EP>>- Чистая нация
ПК>Это и есть «крупным планом».
А ничего что это BBC?
Интересно получается — мировые СМИ, политики, и гос.структуры показывают "крупным планом", народ зазомбирован — хотя ведь это всего лишь небольшой процент радикалов, который есть всегда и везде.
"Один псих? Да их тут тысячи!"
ПК>Таких и в России хватает, хуже того, даже прям в программе пишут. А здесь... это официальная позиция, или какой-то недоумок?
Послушай что он говорит:
- Национал-социалистическая тематика иногда, в некоторых людях, проступает. Как бы, ну что бы была единая нация. Но не у всех это, это не заложено в основе организации, а это у некоторых есть.
— А у Вас?
— У меня лично есть.
[...]
Скорей-всего в официально-формальных текстах они называют врагами нацистов только лишь для прикрытия
Как ты оцениваешь гордость лидера этой организации тем, что "бандеровская армия перешла Днепр"? Это его личное мнение, которое "иногда, в некоторых людях, проступает"?
EP>>А флаг и девиз у них чьи? ПК>Я тя умоляю... по такой логике у всей России сейчас власовский флаг.
Флагу РФ уже несколько веков, и пошёл он не от власовцев.
А вот девиз "Слава Украине! — Героям слава!" пошёл как раз от УПА. Или ты хочешь сказать, что ПС вкладывает какой-то другой, отдельный, несвязанный с УПА смысл?
Скажи лучше вот что, откуда пошла эта волна про власовский флаг? Например, один мой товарищ, фанат телеканала Дождь, отвечает точно также.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
ПК>>«Свободу»
EP>Почему запад не осудил их появление в кабинете министров? Забыли свою же резолюцию?
Видимо, понимают, что не надо лодку раскачивать, когда штормит. Всему свое время: сначала стабилизировать обстановку, потом — морализаторствовать.
ПК>>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде.
EP>Для этого нужно было устраивать майдан?
Он не для этого устраивался. Когда, наконец, все успокоится, то активисты смогут вернуться к тому, ради чего выходили на майдан.
EP>И как оно должно утрястись, если на украинские СМИ давят
Кто, где?
EP>российские ограничивают,
Есть такая проблема. Перегнули после ряда инцидентов. Сейчас, как я понимаю, потихоньку попускает. Многих, не занимающихся противозаконной деятельностью, уже пускают вполне нормально. Правительство по большей части прошлое, придурковатое. Новых лиц там мало, пока только "всплывают".
EP>плюс зачем-то создали нацгвардию?
Сначала для того, чтоб компенсировать разваленную армию, чтоб было что противопоставить концентрации Российских войск на границах. Теперь используют, чтоб с бандитизмом бороться.
EP>В интервью Дождю на 11:16, ссылку ты давал выше
EP>- Они сами стали жертвами пропаганды, т.е. рассказывали об отрубленных руках беркутовцев на майдане, рассказывали как беркута жгли коктейлями молотова, и они в это верят сами.
Я не воспринял это, как отрицание того, что в беркут летели коктейли. Скорее, как аспект пропаганды, раздувавшей этот момент, как будто это было главным, что там происходило.
ПК>>Или как. Около военных.
EP>Что это значит? Бандит с оружием под прикрытием военных?
Добровольная милиция. Координируются с Аваковым.
ПК>>Это и есть «крупным планом».
EP>А ничего что это BBC?
Крупным планом — значит, что ты воспринимаешь только часть того, что там говорят. Автор ролика завершает его вопросом, а не утверждением. Т.е., да, крайне-правые есть, но это вопрос, какое влияние они получат, когда все утрясется.
ПК>>Таких и в России хватает, хуже того, даже прям в программе пишут. А здесь... это официальная позиция, или какой-то недоумок?
EP>Послушай что он говорит: <...>
И? Я ж и говорю, фашиков, к сожалению, найти везде можно.
EP>Скорей-всего в официально-формальных текстах они называют врагами нацистов только лишь для прикрытия
Или, наоброт, такие ушлепки примыкают к в целом не нацистской организации, т.к. более радикальных в Украине не наблюдается.
EP>Как ты оцениваешь гордость лидера этой организации тем, что "бандеровская армия перешла Днепр"?
Ярош, вообще, какую-то муть несет последнее время. Но я ж не буду объяснять политику России высказываниями Жириновского, да?
ПК>>Я тя умоляю... по такой логике у всей России сейчас власовский флаг.
EP>Флагу РФ уже несколько веков, и пошёл он не от власовцев. EP>А вот девиз "Слава Украине! — Героям слава!" пошёл как раз от УПА.
Изначально "Слава Украине" пошло от повстанцев Холодного Яра. В полном виде, действительно, получил распространение в УПА, боровшейся за независимость Украины как от гитлеровских, так и советских оккупантов.
EP>Или ты хочешь сказать, что ПС вкладывает какой-то другой, отдельный, несвязанный с УПА смысл?
Смысл в борьбе за независимость Украины. А какой ты вкладываешь? Это тот смысл, который находит широкую поддержку. И та часть деятельности УПА, к которой в Украине нет претензий.
EP>Скажи лучше вот что, откуда пошла эта волна про власовский флаг?
Они были последними, кто его использовал. Пересечение по части ценностей не означает полного согласия.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
EP>>А ничего что это BBC?
ПК>Крупным планом — значит, что ты воспринимаешь только часть того, что там говорят. Автор ролика завершает его вопросом, а не утверждением. Т.е., да, крайне-правые есть, но это вопрос, какое влияние они получат, когда все утрясется.
Вот для полноты восприятия этот же журналист по этому же поводу:
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Тем же, чем и любая другая диктатура: ограничением свобод, подавлением инакомыслия. Плюс коррупция на верхнем уровне не хуже Януковича. Плюс шовинизм (между нами, необходимый атрибут фашизма, у Украины отсутствующий), имперские замашки в отношении соседних народов, подкрепленные готовностью использовать военную силу. Она пока только разворачивает свои крылышки, но и в этом объеме весьма даже.
Я тут тебя же с небольшой коррекцией процитирую:
В каждом обществе есть некоторые ограничения свобод. Тех, что есть в России, западные СМИ решили показывать крупным планом. Реальной диктатуры в России нет.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>>>«Свободу» EP>>Почему запад не осудил их появление в кабинете министров? Забыли свою же резолюцию? ПК>Видимо, понимают, что не надо лодку раскачивать, когда штормит. Всему свое время: сначала стабилизировать обстановку, потом — морализаторствовать.
У запада есть вся власть над временным правительством в Киеве, если бы и запад не признал это правительство — то им бы ничего не светило. Но они его признают с таким размахом, с каким это только возможно.
Европарламент мог сказать: "ребята, у нас есть резолюция от 2012 года, у этой партии views go against the EU's fundamental values and principles, мы таких министров не признаем ни в каком виде, и пока они у власти — денег не дадим".
И никакое раскачивание лодки тут не причём, это принципиальный момент — либо они имеют дело с расистами, антисемитами и ксенофобами, либо нет. http://www.youtube.com/watch?v=7MyPwQ7xG4o
ПК>>>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде. EP>>Для этого нужно было устраивать майдан? ПК>Он не для этого устраивался. Когда, наконец, все успокоится, то активисты смогут вернуться к тому, ради чего выходили на майдан.
Вернуться к чему? К покрышкам и люстрации?
EP>>И как оно должно утрястись, если на украинские СМИ давят ПК>Кто, где?
http://www.youtube.com/watch?v=O1mq7clr8O8
Ультранационалисты из партии «Свобода» пришли в офис к руководителю Первого государственного телеканала Украины Александру Пантелеймонову. Они избили его и заставили написать заявление об отставке по собственному желанию.
Или это небольшой частный радикализм, который присутствует всегда и везде?
EP>>плюс зачем-то создали нацгвардию? ПК>Сначала для того, чтоб компенсировать разваленную армию, чтоб было что противопоставить концентрации Российских войск на границах.
Ты действительно считаешь что её создали для этого, и что её можно противопоставить войскам РФ?
Август 2008-го помнишь? А ведь там осуществлялась длительная подготовка.
ПК>Теперь используют, чтоб с бандитизмом бороться.
Бандитизм это когда миллионы людей хотят катапультироваться?
EP>>
EP>>- Они сами стали жертвами пропаганды, т.е. рассказывали об отрубленных руках беркутовцев на майдане, рассказывали как беркута жгли коктейлями молотова, и они в это верят сами.
ПК>Я не воспринял это, как отрицание того, что в беркут летели коктейли. Скорее, как аспект пропаганды, раздувавшей этот момент, как будто это было главным, что там происходило.
Это было одним из главных орудий переворота. Даже конгрессмен США говорит про это — тоже пропаганда?
ПК>>>Или как. Около военных. EP>>Что это значит? Бандит с оружием под прикрытием военных? ПК>Добровольная милиция. Координируются с Аваковым.
Имеют право на самосуд и применение оружия? Принимали присягу? Несут ответственность? Сдавали экзамены/зачёты? На каком основании у них оружие?
А случайно это не те же самые люди, которые зажигали на Майдане?
ПК>>>Это и есть «крупным планом». EP>>А ничего что это BBC? ПК>Крупным планом — значит, что ты воспринимаешь только часть того, что там говорят. Автор ролика завершает его вопросом, а не утверждением. Т.е., да, крайне-правые есть, но это вопрос, какое влияние они получат, когда все утрясется.
Там говорится иначе и в другой тональности:
No one knows exactly how strong they are in terms of numbers, but the influence of the far right in Ukraine is growing. Никто точно не знает насколько они сильны в плане численности, но влияние крайне правых на Украние растёт.
Никакого "всё утрясётся" там нет — автор констатирует что их влияние набирает обороты, и никто не знает насколько они сильны
ПК>>>Таких и в России хватает, хуже того, даже прям в программе пишут. А здесь... это официальная позиция, или какой-то недоумок? EP>>Послушай что он говорит: <...> ПК>И? Я ж и говорю, фашиков, к сожалению, найти везде можно.
Допустим. Каковы твои личные оценки их процентного отношения в ПС, и влияния на выбор курса?
EP>>Скорей-всего в официально-формальных текстах они называют врагами нацистов только лишь для прикрытия ПК>Или, наоброт, такие ушлепки примыкают к в целом не нацистской организации, т.к. более радикальных в Украине не наблюдается.
И их принимают, и не выгоняют, даже несмотря на то, что официально называют такие элементы врагами?
EP>>Как ты оцениваешь гордость лидера этой организации тем, что "бандеровская армия перешла Днепр"? ПК>Ярош, вообще, какую-то муть несет последнее время. Но я ж не буду объяснять политику России высказываниями Жириновского, да?
Ярош — лидер и основатель ПС. Ты думаешь он эту "муть" только сейчас начал нести, и никак эта муть не влияет на ПС?
ПК>Изначально "Слава Украине" пошло от повстанцев Холодного Яра. В полном виде, действительно, получил распространение в УПА, боровшейся за независимость Украины как от гитлеровских, так и советских оккупантов. EP>>Или ты хочешь сказать, что ПС вкладывает какой-то другой, отдельный, несвязанный с УПА смысл? ПК>Смысл в борьбе за независимость Украины. А какой ты вкладываешь? Это тот смысл, который находит широкую поддержку. И та часть деятельности УПА, к которой в Украине нет претензий.
Не понимаю, как можно брать девиз созданный бандитами, которые массово уничтожали десятки тысяч гражданского населения изуверскими способами, и при этом утверждать что имеется ввиду только "обложка".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ПК>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились.
НС>Напоминаю, что Нуланд печеньки раздавала до горячей фазы Майдана и "отжима" Крыма.
И что? Работа у нее такая, ездить вокруг, общаться, устанавливать связи. Вместе с Украиной она тогда посетила Бельгию, Молдову, Грузию, и Россию. Как Майдан начался, естественно, — заинтересовались. Да и того какое-никакой интерес в жизни Украины у США, ессно, был, но это никак нельзя назвать серьезным участием в происходящем. Когда Янукович беспредельничать начал — начали влезать плотнее, даже санкции почти успели ввести, и в переговорах поучаствовать, как он сбежал. Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне, наперед они далеко ничего не планировали, а только с запаздыванием реагировали на развитие ситуации.
НС>Факты, Паша, как обычно, с твоими теориями не стыкуются.
Я тебе таких фактов, свидетельствующих ни о чем, могу на любой случай жизни найти.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ПК>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. Пока вяло, но уже, таки, да.
E>Поясни, пожалуйста, свою логику. E>1) Что такого великого сделал или не сделал или изменил проведённый силами националистического подполья вооружённый переворот,
Тут целый ряд недоказанных утверждений: 1) проведённый 2) силами националистического 3) подполья 4) вооруженный переворот.
E>позволивший одним олиграхам отобрать власть у других, без всякой смены строя, кстати?
Олигархи при любом смене сил будут что-нибудь делить.
E>Почему "после мафдана" США вдруг должны начать интересоваться Украиной? Что вообще поменялось?
Народ Украины скинул диктатора, устроившего беспредел? Россия под шумок "отжала" Крым, нарушив миропорядок, установленный в Европе после Второй Мировой?
E>2) Я так понял, что последний месяц, как минимум, госдеп уже просто замучал ЕС вопросами по санкциям... Это типа вяло?
Ага, это — вяло: санкции персональные, а не секторальные, поставок вооружения или другой существенной помощи тоже нет и т.п. Если решат вмешаться серьезно, может быть существенно больше.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
ПК>И что? Работа у нее такая, ездить вокруг, общаться, устанавливать связи. Вместе с Украиной она тогда посетила Бельгию, Молдову, Грузию, и Россию. Как Майдан начался, естественно, — заинтересовались. Да и того какое-никакой интерес в жизни Украины у США, ессно, был, но это никак нельзя назвать серьезным участием в происходящем. Когда Янукович беспредельничать начал — начали влезать плотнее, даже санкции почти успели ввести, и в переговорах поучаствовать, как он сбежал. Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне, наперед они далеко ничего не планировали, а только с запаздыванием реагировали на развитие ситуации.
ты издеваешься что ли? по твоему госдепартамент США это такие импульсивные детишки, которые ездят по странам и помимо печенек, раздают направо и налево миллиарды. Они там лет 10 наперед планируют. Может тебе стоит лучше интересоваться историей и историей майданов? меня другое в этом вопросе интересует. эта показуха с печеньками была намеренной. (скажем приезд Бреннана они бы предпочли умолчать). спрашивается зачем? ответ на самом деле прост — убедить украинцев на майдане, что их поддерживает США. и это сработало. (а вообще это удивительно, что представитель госдепа приезжает в другую страну и поддерживает не просто оппозицию, а оппозицию, призывающую по сути отставки действующего правительства в лучшем случае и это Паша по твоему мнению "устанавливать связи". Т.е. по твоему связи устанавливаются через оппозицию, призывающую свергнуть власть грубо говоря)
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Где именно сформированы «карательные отряды» из радикалов, в каком количестве и против кого именно они брошены?
Кто эти люди, обещающие похищать и убивать?
Кто эти люди?
Кто эти люди?
Кто эти люди?
Кто, в конце концов, эти люди?
На военных и спецназ они не похожи.
Последние две ссылки отсюда
ПК>Тем же, чем и любая другая диктатура: ограничением свобод, подавлением инакомыслия. Плюс коррупция на верхнем уровне не хуже Януковича. Плюс шовинизм (между нами, необходимый атрибут фашизма, у Украины отсутствующий), имперские замашки в отношении соседних народов, подкрепленные готовностью использовать военную силу. Она пока только разворачивает свои крылышки, но и в этом объеме весьма даже.
Ты очень хорошо описал нынешнее состояние Украины.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
Что этому предшествовало? На что ты смотришь? Раскрой источники. Пока известно, что кто нападал, тот потом и убивал.
ПК>Это по закону: в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках.
Пока этого не видно. Украиной рулят бандиты. Пока бандитствующая власть не отправила карательные отряды на восток, сепаратистов не было. Хунта сама их создала.
ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Видимо мирный митинг не был санкционирован? А что делают с выходящими на несанкционированный митинг в США? Или с теми, кто нарушает регламент согласованного митинга?
ПК>>>имперские замашки
Это ты про США, что-ли, которые организовали этот бардак на Украине?
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Захвата не было. Было волеизъявление народа, как сейчас на востоке. Только крови не было, Россия не позволила. Но Америка очень хотела.
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
ПК>>Где именно сформированы «карательные отряды» из радикалов, в каком количестве и против кого именно они брошены?
A>...
В черном, как я понимаю, добровольцы, по мере возможности помогающие контролировать бандитов. См. интервью с Семенченко — он один из них. Остальные не знаю, даже не уверен, "на какой они стороне".
В черном — это не "карательные отряды против несогласных", а "самооборона на стероидах", направленная против вооруженных бандитов, а не мирных людей. Мирных людей грабят бандиты, называющиеся "республиками", многие с судимостями, похищающие, грабящие и т.п. Их "блокпосты" — точки "шмона" автомобилей, где они их грабят совместно с местными ментами, в основном, по ночам.
Вот уж где репрессии к несогласным. За любую украинскую символику могут избить. Не чураются мести. Скажем, сожгли домашний цех людей, поднесших воды нац. гвардии или армии — точно не знаю, но в остальном история проверена из нескольких источников на местах: https://www.youtube.com/watch?v=2aNPFLobF68
И это не отдельные случаи — там каждый день подобная ерунда.
Фашизм именно там, где выползает бандитизм, прикрывающийся политикой (сепаратизмом или федерализмом). А там, где нет вот этого вот "пророссийского", там тихо и мирно.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
ПК>>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
A>Что этому предшествовало? На что ты смотришь? Раскрой источники.
Собственно, все местные говорили, что "антимайдан" напал на "майдан".
Вот так шли на встречу "мирные" "пророссийские активисты". Они целенаправленно шли к украинскому митингу с криками "майданутых на кол", в экипировке, с оружием: https://www.youtube.com/watch?v=6QxYxQVvjlQ
Вот более подробно с украинской стороны, от начала, и до Дома Профсоюзов: https://www.youtube.com/watch?v=Cq1OhkuLzeA
ПК>>Это по закону: в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках.
A>Пока <...> власть не отправила карательные отряды на восток, сепаратистов не было.
У тебя проблемы с хронологией. Захват зданий и заложников предшествовал АТО. Кроме того, давай доказательства "бандитствований" власти, т.к. с другой стороны их предостаточно, а со стороны власти — только вяловатая АТО.
A> что делают с выходящими на несанкционированный митинг в США?
Вообще, тут свобода собраний, поэтому санкционировать не обязательно. С митингами, в основном, ничего не делают, если они мирные. Могут попросить передислоцироваться, если мешает чему-то.
ПК>>>>имперские замашки
A>Это ты про США, что-ли, которые организовали этот бардак на Украине?
Империя — это захват территорий, типа аннексии Крыма. США территорий в этом процессе никаких не приобрели. Роль США в Майдане ты тоже сильно преувеличиваешь. Кроме моральной поддержки, Майдан от них ничего не получил, хотя и не возражал был.
ПК>>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
A>Захвата не было. Было волеизъявление <...>
Механизм не очень существенен, за исключением ключевых моментов: "присоединение", противоречащее всем существовавшим на тот момент законам, подкрепленное участием войск РФ.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Один из братьев был вынужден из города уехать из-за того, что его начали активно «искать»; сегодня к нему домой приходили два здоровых лба с оружием, соседку перепугали.
Вот что пишет другой активист, уехавший чуть раннее:
Sergiy Ivanov
Не в моих правилах сообщать плохие новости, особенно на ночь глядя, однако всем патриотически настроенным луганчанам необходимо сделать свои профайлы в социальных сетях максимально неузнаваемыми или вовсе деактивировать их на время, так как колорадам кто-то рассказал о существовании Фейсбука и теперь они цинкуют активистов с помощью интернета. Это не паранойя, это правда.
Кроме того, рекомендуется удалить из ваших гаджетов и телефонов все фото и видео (запаролить или зашифровать их), которые могут быть восприняты этими тяжело вооруженными проходимцами как "бендеровские". Многие уже столкнулись с таким необычным видом досмотра на улицах Луганска. За отказ предъявить содержимое гаджета ватники сразу конвоируют в здание СБУ и никому не известно, чем все это может закончиться.
Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
E>>Поясни, пожалуйста, свою логику. E>>1) Что такого великого сделал или не сделал или изменил проведённый силами националистического подполья вооружённый переворот,
ПК>Тут целый ряд недоказанных утверждений: 1) проведённый 2) силами националистического 3) подполья 4) вооруженный переворот.
Не надо обсуждать мою. Объясни свою. Что такого великого случилось после вооружённого переворота, что США стало вдруг дело до Украины, а раньше не было?
Если тебе не нравится короткая формулировка "вооружённый переворот", то пиши как-нибудь более длинно, ну например так: "захват власти "остриём майдана" силой духа и оружия"
В общем ты же понял мой вопрос? Поясни СВОЮ ЛОГИКУ, пожалуйста!
ПК>Олигархи при любом смене сил будут что-нибудь делить.
Ну иногда бывают революции, это, когда, меняется строй. А иногда перевороты, это, когда одни люди в правительстве меняются на других
E>>Почему "после мафдана" США вдруг должны начать интересоваться Украиной? Что вообще поменялось?
ПК>Народ Украины скинул диктатора, устроившего беспредел?
Чего?
Ты с РБ не перепутал? Ничего, что за два месяца до того ЕС с "диктатором" ассоциироваться собирался?
ПК>Россия под шумок "отжала" Крым, нарушив миропорядок, установленный в Европе после Второй Мировой?
То есть парит не Украина, а то, что РФ смогла чего-то там "отжать" у ЕС?..
Так, это вот уже логично и интересно. Я верно понимаю, что ты считаешь, что признать развал Украины, "отжать" ГДР у СССР, поставить базы НАТО в Прибалтике -- это всё до второй мировой было?
Ну про КОсово не будем, кто там чего у кого отжал вопрос мутный. Хотя тоже можно спросить. И про заморские территории разных европейских стран тоже не будем. Но вот с НАТО всё было вообще по чемтному, без натяжек и даже участники примерно те же. Просто роли поменялись.
Или США можно, а другим нет?..
ПК>Ага, это — вяло: санкции персональные, а не секторальные, поставок вооружения или другой существенной помощи тоже нет и т.п. Если решат вмешаться серьезно, может быть существенно больше.
Угу WWWIII, например... Я так думаю, что все всё понимают.
А "секторальных" опций нет по одной простой причине -- США не смогли принудить к ним ЕС.
Воевать-то, на самом деле, не за что. С мусульманами у США войны развязать не вышло, теперь вот за РФ взялись.
Что-то мне как-то так начинает казаться, что США требуется война в Европе или Азии, что бы решить таки свои экономические проблемы, Ирак с Афганом быстро сдулись, а в других местах всё не выходит и не выходит пока, к счастью...
Или у тебя есть какая-то другая интерпретация событий?..
Я ещё раз прошу тебя пояснить ТВОЮ логику.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
Дело не в том, что провокаторы "напали" на толпу ультрас. Это как обвинять женщину, что она напала на баскетбольную команду. Толпа ультрасов в 2 000 человек, а на них "напали" группа из 50 парней. Ты себя-то со стороны послушай, насколько глупо твои слова звучат!!!! Некритичное принятие пропагандитских лозунгов ведёт к когнитивным искажениям.
М>> и подразумевают, что нужно репрессировать ПК>Мысли читаем?
Нет, бложики
М>> сажать, судить) тех, кто против единства Украины ПК>Это по закону
Законы бывают фашисткими. Например, законы Третьего Рейха.
ПК>в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже
Речь не идёт о сепаратизме, речь идёт о защите национальной и культурной идентичности. Люди хотят быть русскими и быть частью русской славы. Это естественное желание. А вот агенты влияния США распространяют версию русофобского украинского патриотизма, в котором быть русским — значит быть врагом Украины.
Это — культурная агрессия, насильственная украинизация (=смена культурного кода), которая встречает встречную контр-агрессию. Раз русским великоросского и украинского происхождения не позволяют быть патриотами украины, то они вынуждены быть врагами украины.
Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую.
Люди не хотели быть сепаратистами, они хотели быть русскими, и только когда перед ними ребром поставили:"или русский, или против украины"
Ну так вот: "или русский, или против украины" — это и есть фашизм. Это и есть гонения по признаку культурной идентичности с целью создания национального единства (= фашизма)
ПК>в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках. ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Ты забываешь, что я гражданин России и живу в России. И не надо мне рассказывать, что тут у меня на Родине.
Сказки американцам рассказывай.
Митинг в поддержку Украины в Питере с украинскими флагами охраняла милиция. И всё было в порядке, без репрессий. А когда три дуры вышли на акцию с украинским флагом, но уже без разрешения властей, и их скрутили (и правильно), то это сняли и выложили на ютуб. и такие , как ты, некритично мыслящие, принимают это за чистую монету.
На данный момент в РФ существует полная свобода слова, выступлений и прочего. Оппозиция подвергается только бюрократическим гонениям. крючкотворы, чтобы "лизнуть" власти, придумывают поводы отказать в оппозиционном митинге. Но тем не менее, организовать такой митинг легко.
И вообще, был себе и жил вор Навальный. Наворовал, стал бизнесменом, жил хорошо. И никто его не трогал, пока он не стал борцом с коррупцией. И вот тогда его за его уголовные делишки-то и посадили. Путин мужик с юмором. Человек потребовал исполнения законов — получил исполнение законов.
ПК>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов. ПК>Как ты себе представляешь фашизм без этого?
Шовинизм может быть не самой приятной вещью, но шовинизм не равно фашизм и шовинизм не признак фашизма.
ПК>>>имперские замашки
M>>Захват Крыма был вопросом безопасности и выживания РФ. Как, впрочем, и осетия. ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
"Имперские замашки" в моих ушах звучит как нечто очень хорошее. Так что ты выбрал не те слова.
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Дружище, ты живёшь в иллюзорном эльфийском мире. Давай сформулируем геополитическую игру и твою фразу в шахматных аналогиях:"Прежде чем ставить противнику шах или есть его фигуру, нужно дождаться мата"
Если тебе поставят мат, то будет уже поздно пить боржоми!!!
Если РФ потеряет сувернитет и будет вынуждена действовать в интересах США (т.е. быть разграбленной, поделенной на независимые государства и начать воевать с Китаем), то будет уже поздно принимать контрмеры. Контрмеры нужно предпринимать ДО поражения, а не ПОСЛЕ.
Так же твоя риторика про "потенциальные угрозы" является когнитивным искажением. Угрозы тут не потенциальные, угрозы тут реальные!!!
M>>закручивание гаек оправдано и абсолютно необходимо. Будет кризис, идут очень тяжелые времена.
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Т.е. это мы учредили бреттон-вудскую систему и объявили доллар мировой резервной системой, а потом через ФРС стали раздавать кредиты всему миру и брать в долг у всего мира, одновременно печатая кучу бумажных долларов???
Чушь не неси.
Кризис будет вызван не только и не столько либеральной политикой правительства (которая либеральна именно из-за влияния Запада, кстати), а крахом бреттон-вудской системы.
ПК>Риторика, кстати, вполне в духе времен КПСС.
Ты хотел сказать, что в духе США? Хотя да, я мало обвинял США в отсутствии демократии и русских ценностей и мало использовал двойные стандарты... Виноват, исправлюсь. Перейду с коммуняцкой риторики на американскую, чтобы учится у лучших образцов.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>>бандитизм, прикрывающийся политикой
J>>Ты только что замечательно описал майдан.
ПК>Максим, для меня это не просто слова: на Майдане стоял мой старый друг — там такого не было
Ну конечно, не было. А банк не майдановская сотня грабила. И патруль ГАИ не майдановские бойцы расстреляли. И люди с автоматами, контролировавшие "правильность" голосования Верховной Рады — тоже не майдановские. Не иначе как засланные Путиным казачки.
ПК>Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Имхо, Паш, это ты находишься на конкретной стороне, рассказывая, какой восток бандитский и какой майдан хороший и вкусно-кофейный, несмотря на убитых беркутовцев, в которых, как нынешние(!) власти признали, стрелять начали первыми, а до того жгли заживо коктейлями Молотова. Я уже молчу про Одессу и бурную радость в соцсетях по поводу "копченой сотни" и "поджаренных колорадов" (т.е. их даже людьми не называют — имхо, симптом более чем тревожный).
А я знаю, что любая революция (и вообще любые беспорядки, а особенно гражданская война) — это всегда прибежище негодяев, у которых никакой стороны нет, кроме стороны, на которой они носят кошелек. Для них это та самая желанная "мутная вода", где много чего можно наловить, свести старые счеты, и прочая. И им абсолютно пофиг на какие-то там политические требования кого бы то ни было, на справедливость, экономику, будущее страны — лишь бы дали оружие и позволили "вертеться как хочешь". И я совсем не удивлюсь, если вдруг выяснится, что в Киеве и в Луганске бесчинствуют одни и те же люди, меняя сторону по обстоятельствам.
И я думаю, Паш, что ты тоже это знаешь; и знаешь, что нет никакой правильной стороны среди воюющих в гражданской войне.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
То есть ты считаешь, что в качестве ответа на нападение -- это нормально, или хотя бы допустимо?
Вообще, какая разница, почему решили поджигать, а когда подожгли не тушить, а добивать? Есть какая-то причина, которая это зверство оправдывает?
ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Про цензуру, КМК, это преувеличение.
У борцов с богатеями, режимом, капиталом и т. д. везде жизнь нелёгкая, но про цензуру --- это что-то новое для меня.
Давай разберём конкретные случаи? Те же "грани" закрыли ПОСЛЕ того, как они понапечатали три вагона призывов к противоправным действиям. Я не уверен, что это верно, что их закрыли, но при чём тут цензура вообще?
Вот если я в США начну призывать гомосеков мочить, например, долго моё СМИ по суду не заколбасят, как думаешь?
Это же ты цензурой не считаешь? Почему призывы к профашистскому митингу, например, не должны быть наказаны?
ПК>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
И где в РФ обоснование дискриминации других народов? Или считать украинцев "братским народом" -- это дискриминация американцев?
то ли дело США в которых за всех знают, как им жить-то луче и правильнее...
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Крым был российским последние пару веков. Когда ваша любимая Польша и прочие "страны Запада" просто спешили, аж падали, признать распад СССР, то, что Крым оказался не российским было большой очень проблемой. В конце концов до чего договорились?
1) НАТО на восток не растёт
2) Крым --- база ЧФ РФ
3) Украина внеблоковая страна
А что имеем по факту? Ракеты в Польше, базы в Прибалтике, на Украине -- планы интеграции в НАТО + военный переворот, проведённый спецслужбами США, с в открытую заявленными планами по размещению войск?
То есть мы просто вернулись к 1991-му, по Крымскому вопросу, фактически. И, кажется, никто пророссийский статус Крыма гарантировать РФ не спешил...
Это если про исторический аспект говорить...
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Ну, то есть, Путин столь велик, что даже Грецию разорил с Испанией? ПК>Риторика, кстати, вполне в духе времен КПСС.
Чушь. Ты, походу просто забыл. ВО время оно риторика строилась вокруг империализма, коммунизма, эксплуатации человека человеком и соревнования двух систем...
Сейчас же что у нас на повестке дня? Можно узнать вообще о чём спор в целом? Кто будет в ЕС газ продавать? Ну-ну...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ПК>Изначально "Слава Украине" пошло от повстанцев Холодного Яра. В полном виде, действительно, получил распространение в УПА, боровшейся за независимость Украины как от гитлеровских, так и советских оккупантов.
Кто такие "советские оккупанты"? Я верно понимаю, что, например, запорожцы входили в их число?..
Исторически, если кто-то ког-то там вообще оккупировал, то это советская Украина, присоединившая к себе часть Польши...
Коммунисты на Украине пришли к власти сами по себе более или менее, а в состав СССР Украина вошла добровольно...
Я не готов считать СССР оккупантом в этой истории, но позицию, что вот де Украина вошла в состав СССР и через типа 15 лет, опираясь на мощь двух иперий аннексировала часть Польши, выступив для этих земель "советским оккупантом", готов признать ложной в историческом плане, но, хотя бы логичной.
А вот кто такие "советские оккупанты", например, Днепропетровской или Запорожской области, или Донбасса -- я
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Вот что пишет другой активист, уехавший чуть раннее:
ПК>
ПК>...колорадам кто-то рассказал о существовании Фейсбука и теперь они цинкуют активистов с помощью интернета. Это не паранойя, это правда.
IMHO, человек, воспринимающй ситуацию в таких терминах и понятиях не может быть беспристрастным и объективным...
ПК>Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Вот смотри, моя, например, "сторона" состоит из двух пунктов
1) Я очень рад, что до этого говна не дошло в Крыму. Крымчанам дико повезло, что они соскочили с этого "Титаника" хотя бы на айсберг...
2) Скорее бы на Украине наступил мир. Не победа одной из сторон на пару лет, а крепкий прочный долгосрочный мир. Будет это в рамках единой страны, нескольких зон протектората, федерации, конфедерации или ещё как -- не важно.
При этом я считаю, что это всё совпадает с интересами РФ и России в широком смысле слова, кстати. Что считает Путин я не знаю, а вот что считаешь ты и, главное, почему, я никак не могу понять.
Я так понял, что ты всегда был украинским националистом в хорошем смысле слова. Ну в смысле, что считаешь, что у этого слова бывает хороший смысл, походу. И ты никогда не видел, что национализм всегда ведёт к войне и гибели страны. И сейчас не хочешь этого видеть, и цепляешься за любую пропаганду, лишь бы не понять, что ты ошибался. Так как понять это страшно. Поэтому ты считаешь Януковича диктатором, Путина --- кровавым диктатором, власти советской Украины -- оккупантами и т. д.
Возможно я понял тебя неверно, тогда я хотел бы понять тебя верно. Попробуй объяснить СВОЮ логику ПОНЯТНО. Не госдепа, не националистов, не "луганских бандюков", а свою...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. НС>>Напоминаю, что Нуланд печеньки раздавала до горячей фазы Майдана и "отжима" Крыма. ПК>И что?
И то что Украиной США озаботились уже тогда. Скажи честно — если бы Лавров поехал в нуерг во время оккупая и стал бы печеньки там раздавать, ты бы как это оценил?
ПК>Когда Янукович беспредельничать начал
А когда он начал? Когда Йулю закрыл?
ПК>Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне
Ага, только 5 гигабаксов только официально туда ушли.
