Re[17]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось? - О работе

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

интересно, сколько раз эта тема уже так или иначе поднималась на rsdn?

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

I>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

мне кажется, что в таком разе работа ориентирована на выпускников с опытом работы, т.е. на людей, которые худо-бедно уже поучавствовали в чём-то, чтобы понять, что а) разрабатывать ПО — нравится, б) надо бы пойти посмотреть, как это делают по уму

лично мне неинтересно было бы подключаться на стадии "неплохо написана, процессы поставлены", и, думаю, многим другим "с опытом" — тоже

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

имхо надо смотреть, почему упомянутое подмножество выпускников идёт мимо вас.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

наверное, следующей волной, с которой начнутся передвижения серьёзного народа, станет интерес к опционам. но для этого сами предприятия должны как-то пооткрытей стать для начала. да и в целом, правовая ситуация должна подрасти

I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

мне ещё лет 5 назад в голову пришло осознание, что рост зарплаты в Москве ничем не улучшает уровень жизни — вслед за ним растут цены, а при этом товаров средней прослойки практически нет. либо плохое за дешево, либо хорошее за дорого. получается, деньги тратить особо не на что. и это при общем хаосе и нехватке пространства.

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

вряд ли он будет сильно расти, просто компании уйдут. какой, в конце концов, смысл конкурировать с нефтяными деньгами, которые сильно влияют на жизнь в столице?
потом, лично я, скажем, готов поработать на какую-нибудь московскую контору, но вопрос будет не в количестве денег, а в том, что 5 дней в неделю в московском офисе сидеть для меня — не вариант, либо вариант, но для чётко очерченного конкретного проекта, имеющего осознанные сроки и признаки завершения. скажем, развитие неплохо написанной кем-то системы, таковым проектом, к сожалению, не является

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

I>>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

I>>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

C0s>мне кажется, что в таком разе работа ориентирована на выпускников с опытом работы, т.е. на людей, которые худо-бедно уже поучавствовали в чём-то, чтобы понять, что а) разрабатывать ПО — нравится, б) надо бы пойти посмотреть, как это делают по уму

C0s>лично мне неинтересно было бы подключаться на стадии "неплохо написана, процессы поставлены", и, думаю, многим другим "с опытом" — тоже

Плохие процессы — плохо, хорошие — тоже плохо. Чего-то я ничего не понимаю

I>>Ноль. 0. Zero. Никого.

C0s>имхо надо смотреть, почему упомянутое подмножество выпускников идёт мимо вас.

I>>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

C0s>наверное, следующей волной, с которой начнутся передвижения серьёзного народа, станет интерес к опционам. но для этого сами предприятия должны как-то пооткрытей стать для начала. да и в целом, правовая ситуация должна подрасти

Опционы — дело конечно интересное, но для private компаний вроде как и неприменимое. Хотя, может это и подстегнет к публичному размещению многие private компании.

I>>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

C0s>мне ещё лет 5 назад в голову пришло осознание, что рост зарплаты в Москве ничем не улучшает уровень жизни — вслед за ним растут цены, а при этом товаров средней прослойки практически нет. либо плохое за дешево, либо хорошее за дорого. получается, деньги тратить особо не на что. и это при общем хаосе и нехватке пространства.

Улучшает, но, конечно, не так сильно.

I>>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

C0s>вряд ли он будет сильно расти, просто компании уйдут. какой, в конце концов, смысл конкурировать с нефтяными деньгами, которые сильно влияют на жизнь в столице?

Далеко не все компании IT-ные, у многих просто есть отделы автоматизации. Которые зааутсорсить довольно трудно (если вообще возможно).

C0s>потом, лично я, скажем, готов поработать на какую-нибудь московскую контору, но вопрос будет не в количестве денег, а в том, что 5 дней в неделю в московском офисе сидеть для меня — не вариант, либо вариант, но для чётко очерченного конкретного проекта, имеющего осознанные сроки и признаки завершения. скажем, развитие неплохо написанной кем-то системы, таковым проектом, к сожалению, не является

5 дней собсно никто и не сидит. Да и неделя далеко не 40 часовая (в меньшую сторону). Можно работать через VPN дома, а появляться на работе на совещания...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

C0s>>лично мне неинтересно было бы подключаться на стадии "неплохо написана, процессы поставлены", и, думаю, многим другим "с опытом" — тоже

I>Плохие процессы — плохо, хорошие — тоже плохо. Чего-то я ничего не понимаю

неее, хорошие поставленные процессы — это хорошо, но для людей, опыт которых позволяет им самим ставить процессы, такие вакансии не интересны, т.к. "чужой монастырь" уже настроен, и "со своим уставом" в него идти уже поздно

I>Опционы — дело конечно интересное, но для private компаний вроде как и неприменимое. Хотя, может это и подстегнет к публичному размещению многие private компании.

да это понятно... в конечном итоге, речь не идёт о полной публичности. но прибавка к зарплате не в виде премии, а в виде дохода, который продолжает работать даже в случае ухода с работы — это плюс, и этим можно привлекать. опять же не обязательно брать через одного на барские условия, но потенциальная приоткрытая перспектива может, как минимум, подстегнуть тех, кто готов послать резюме и прийти пообщаться. дальше уже дело hr-ной техники выбрать того, кто принесёт реальную пользу компании

I>>>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

C0s>>мне ещё лет 5 назад в голову пришло осознание, что рост зарплаты в Москве ничем не улучшает уровень жизни — вслед за ним растут цены, а при этом товаров средней прослойки практически нет. либо плохое за дешево, либо хорошее за дорого. получается, деньги тратить особо не на что. и это при общем хаосе и нехватке пространства.

I>Улучшает, но, конечно, не так сильно.

лично я пока что-то не заметил... как наведаюсь, посмотрю опять

I>Далеко не все компании IT-ные, у многих просто есть отделы автоматизации. Которые зааутсорсить довольно трудно (если вообще возможно).

значит дело за бизнес-консультантами, которые объяснят, что в текущих условиях рынка надо предпринимать такие-то действия

I>5 дней собсно никто и не сидит. Да и неделя далеко не 40 часовая (в меньшую сторону). Можно работать через VPN дома, а появляться на работе на совещания...

следующий шаг такой правильной компании как ваша — введение в бюджет авиабилетов, чтобы люди, которые не хотят переезжать из своей глубинки "насовсем", смогли всерьёз заинтересоваться перспективой работы у вас с 4мя перелётами туда-обратно в течение месяца

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Вопрос: куда все делись?

4. Работают за сравнимые или большие деньги и не видят смысла что-то менять.

Здравствуйте, dev1024, Вы писали:

I>>Вопрос: куда все делись?

D>4. Работают за сравнимые или большие деньги и не видят смысла что-то менять.

Все? Т.е. меньше чем за 3-3.5 штуки баксов вообще никто не работает? Даже с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума? Что-то я сильно сомневаюсь.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

Поезжайте в деревню. Там полно хороших специалистов. Откроете филиал. Свежий воздух. Заведёте коровку. Парное молочко опять же.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

IT>Поезжайте в деревню. Там полно хороших специалистов. Откроете филиал. Свежий воздух. Заведёте коровку. Парное молочко опять же.

Чего-то я не уловил подтекста с коровками.

По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

IT>>Поезжайте в деревню. Там полно хороших специалистов. Откроете филиал. Свежий воздух. Заведёте коровку. Парное молочко опять же.

I>Чего-то я не уловил подтекста с коровками.

Это лирика, на которую можно не обращать внимания.

I>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

Что-нибудь в районе 600-700 км от столицы, чтобы можно было вечером сесть в паровоз и утром уже быть на другом конце.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

сразу предупрежу, что говорю не за всю Россию (то, что восточнее за Москвой).
здесь, в Сибири, З/П дот нетчиков приблизилась к московским. я не скажу что стали такие же, но приблизились сравнительно предыдущим годам. при этом, многие не хотят никуда ехать главным образом из-за жилищных проблем (дороговато в Москве купить жилье — можно ехать только подзаработать). это такая небольшая преамбула

теперь про самих дот нетчиков. в регионах тоже не все так сладко и программисты по улицам без дела тут не шатаются, вопреки распространенному мнению

в последнее время компания, в которой я работаю, делает так — она ищет самих дот нетчиков, но и при этом и прочих — сишников, жавщиков. а уже потом их переучивает. собственно — это есть намек

почему бы не брать на переобучение? сишник вливается в стезю дот нета уже через месяц (в среднем). берите подобных людей и "затачивайте" их под свои нужды.

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>в последнее время компания, в которой я работаю, делает так — она ищет самих дот нетчиков, но и при этом и прочих — сишников, жавщиков. а уже потом их переучивает.

А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

ДГ>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?

нет.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>5 дней собсно никто и не сидит. Да и неделя далеко не 40 часовая (в меньшую сторону). Можно работать через VPN дома, а появляться на работе на совещания...

ага... а кому нибудь, скажем в 200км от Москвы — можно у вас так поработать, через VPN?

если совещания один-два раза в неделю — то можно и приехать на них.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Ну дык люди разные бывают, а кто-то в провинции работает за существенно меньшие деньги.
А вы бы ехали в провинцию. И здесь платили бы суммы, которые ты озвучил в исходном посте. Я б с радостью ушел к вам, хоть я не очень большой любитель до-диеза. Ну, уж переборол бы себя как-нибудь. А вот смысла уезжать в столицу не вижу никакого. По той простой причине, что в сухом остатке у меня будет денег ровно столько же, сколько остается и здесь. А еще здесь у меня своя квартира, трехкомнатная. И семья. Смогу ли я, даже получая 80 килорублей чистыми в столице, купить себе трешку? А еще кормиться/одеваться/ездить... Не-е, в печку! (с) проф. Преображенский.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

А где вы территориально находитесь?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

Смешно, особенно если вспомнить, что штатовские зарплаты в 2 — 2.5 раза выше средней московсокой з/п.
В Россию идёт бурный поток нефтяных денег и зарплаты либо придёться повышать до штатовских либо народ будет плавно перетеках в другие отрасли с бурным ростом зарплат.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>А вот смысла уезжать в столицу не вижу никакого. По той простой причине, что в сухом остатке у меня будет денег ровно столько же, сколько остается и здесь. А еще здесь у меня своя квартира, трехкомнатная. И семья. Смогу ли я, даже получая 80 килорублей чистыми в столице, купить себе трешку? А еще кормиться/одеваться/ездить...

Подписываюсь. Много раз прикидывал "одно к другому" и пришёл к тем же выводам.

ihatelogins, неблагодарное это дело, но попробуйте, может, (раз)убедите нас в обратном...

P.S. В вашей ситуации, IMHO — брать "студентов" и на месте "доводить до кондиции". Запасной вариант — ждать молодых "гастарбайтеров" из регионов, но у них одна из основных проблем — "начальный капитал" на выживание в первые месяцы.

Се ля ви.

P.P.S. А не "засветилась" ли Ваша фирма в чёрном списке работодателей?

а как долго вы уже ищите? просто одно время у меня складывалось такое же впечатление относительно программистов на С++. в итоге оказалось что они есть, просто очень мало и довольно посредственные, либо крайне дорогие. но в целом, найти можно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>... Смогу ли я, даже получая 80 килорублей чистыми в столице, купить себе трешку? А еще кормиться/одеваться/ездить... Не-е, в печку! (с) проф. Преображенский.
Купить трёшку в Москве Вы не сможете никогда. Это факт.
Мдэ... Подумалось тут, что можно было бы съездить в Москву просто заработать денег, но тут же прикинул, что за пару лет с семьёй в Москве отложить получится максимум тысяч 20, которых даже на постройку какого-нибудь небольшого домика в Вашей провинции не хватит, и стало грустно... ИМХО, зарплаты у АйТишников нормальные, если не смотреть в сторону Нью Йорка, где, наверно, те же проблемы что и в Москве, только уже давно и город побогаче. Просто стоимость жилья нереальная совершенно. И при этом не подкреплённая ничем, кроме спроса со строны нефтянников. Правильно проф. Преображенский говорил.

Ффф топку Маськву.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится >основным ограничивающим фактором развития компании.

смотрите в сторону разработчиков из регионов, желающих переехать.
московские все давно устроены. при зарплате +- 100у.е от твоей, переходить в другое место смысла нет.
а чтобы из регионов заманить, нужно предложить релокейшн бонус (оплата съема квартиры на пару месяцев).
другие способы мотивации — бонус за выход на работу(разовый, независимо от исп.срока)

Здравствуйте, MentalSky, Вы писали:

MS>ага... а кому нибудь, скажем в 200км от Москвы — можно у вас так поработать, через VPN?

если совещания один-два раза в неделю — то можно и приехать на них.

200 км от Москвы? Это Химки что ли?..

Так это ж Москва уже считай!

Здравствуйте, Dvlpr, Вы писали:

D>200 км от Москвы? Это Химки что ли?..

Так это ж Москва уже считай!

Дааа, Москвой скоро станет вся Россия

Не в Химках я, в Рязани.

Здравствуйте, MentalSky, Вы писали:

MS>Дааа, Москвой скоро станет вся Россия

Не в Химках я, в Рязани.

Ошибаетесь,будет как в Нью Йорке — дорогой и богатый центр, и гарлем (спальная Москва).

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

Наконец оценят!

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

I>>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится >основным ограничивающим фактором развития компании.

A>смотрите в сторону разработчиков из регионов, желающих переехать.
Никто уже и переезжать не хочет. Наша контора просто филиал открыла в одном и региональном городе. Директор жалуется — не хотят люди карьеру строить, предпочитают работу менять.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Никто уже и переезжать не хочет. Наша контора просто филиал открыла в одном и региональном городе. Директор жалуется — не хотят люди карьеру строить, предпочитают работу менять.

Т.е. строить карьеру путём смены работы нельзя? )
Или карьера это когда отработал 40 лет в одном месте с некоторой коррекцией з/п в виду инфляции и потом тебя типа уважает коллектив? )))

Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:

S>Ошибаетесь,будет как в Нью Йорке — дорогой и богатый центр, и гарлем (спальная Москва).

Так он, вроде, уже — дорогой и богатый, этот центр

И спальная Россия

Здравствуйте, MentalSky, Вы писали:

MS>Так он, вроде, уже — дорогой и богатый, этот центр

И спальная Россия

Разрыв будет расти...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
IT>Что-нибудь в районе 600-700 км от столицы, чтобы можно было вечером сесть в паровоз и утром уже быть на другом конце.
Это — Питер, паравозы туда очень часто ходят.

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

ДГ>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
G>нет.

Абыдна, да... Хотя... меньше народу — ...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

I>Вопрос: куда все делись?

я с++ программист, из провинции ))
но уже еду работать в москву.
я рассчитал, что 70тр — это миниум, при котором я переезжаю, после налогов и квартиры остаетя 40 тр — не сильно отличается моей зарплаты в провинции. на этот минимум соглашаюсь на "разгонный период", может там и останусь надолго.
вот видите, ваше "до" это минимум даже для приезжающего из провинции.

и потом, вы высказываетесь так критично, не факт что менее критично относитесь к кандидатам. может он и были у вас хорошие, а просто день не удался, решил откатить от такой работы.

оценка компании начинается со входа в здание. кандиат успевает для себя отметить все плюсы и минусы. если ситуация, условия хуже чем в на текущем месте, зачем что-то менять? были у меня пара знакомых, которые ушли с текущей работы с принципа и перехали в один москву, другой в питер только потому что там хотели жить и были соласны даже за килобакс в москве.

знаете, а вы попробуйте сами пройти собеседвание в какой-либо конторе. там посмотрите как другие набирают себе специалистов. может и умудритесь пригласить специалиста который вас будет собеседовать по технической части

Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:

S>Разрыв будет расти...

Он уже ужасен

при условии что у нас квартиры уже стоят как в Южном Бутово, при сравнимой стоимости продуктов, и при несравнимой разнице в зарплате — для примера, в одной конторе зарплату нач. отдела ИТ предложили — 12-15ть тысяч рублей

куды катится мир? В Москве работать некому, а у нас — негде

может както аутсорс налаживать?

Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:

IT>>Что-нибудь в районе 600-700 км от столицы, чтобы можно было вечером сесть в паровоз и утром уже быть на другом конце.
Нет, лучше Елец!!! 420 км от Москвы. Господи, хоть один работадатель бы появился. Даже на CBOSS и CDD согласен

. Джуниорам можно платить 300 долларов, обычным 500, сеньерам 700 — все будут просто счастливы (можно и меньше платить для начала). И вообще — центром российского IT сделать Елец. Автомобилистам раздор — дороги почти свободные. За 4000р в месяц четырехкомнатную арендовать можно. Рай

. Ну что, есть желающие из работодателей

? Не дайте помереть на съемных квартирах!!!

PS А есть кто на rsdn из Ельца, кстати?

Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:

S>Т.е. строить карьеру путём смены работы нельзя? )
S>Или карьера это когда отработал 40 лет в одном месте с некоторой коррекцией з/п в виду инфляции и потом тебя типа уважает коллектив? )))
Я со своим директором не согласен, поэтому отвечать на каверзные вопросы не буду

Меня самого на собеседованиях мучают — а чо это вы так часто работу меняете?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>У меня есть несколько предположений:

I>1) Все толковые технари подались в PM-ство и консультирование. Напрягу меньше, ответственности меньше (всегда есть тот, на кого можно её скинуть), бабок больше.
I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.
I>3) Ушли из отрасли.

Ну толковые технари могут так же заниматься и иными вещами, а не только ASP.NET, SQL2005, C#.

А менять специализацию, даже из-за более высокой зарплаты, не очень-то хочется. Вот я занимаюсь уже семь лет разработкой средств моделирования и мне совершенно не охота лезть в сферу ASP, SQL и т.п.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>а как долго вы уже ищите? просто одно время у меня складывалось такое же впечатление относительно программистов на С++. в итоге оказалось что они есть, просто очень мало и довольно посредственные, либо крайне дорогие. но в целом, найти можно.

О, прямо как московские квартиры. Тогда ничего удивительного — законы московского рынка. Они, видать, универсальны.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Директор жалуется — не хотят люди карьеру строить, предпочитают работу менять.

Карьера только и может строиться сменой мест работы.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

А у меня наоборот складывается впечатление, что программисты за нормальную зарплату никому не нужны. Вакансий с нормальной вилкой просто нет. Куда не посмотришь, в лучшем случае 2000-2500. Если какая и сыщется до каких-то жалких 2800, так попасть просто нереально. Типа, мы сами тут 2800 получаем, а ты, старый пень, виндузятник, нихрена не знаешь, код пишешь так, что никто ничего не поймёт.

M>Куда не посмотришь, в лучшем случае 2000-2500. Если какая и сыщется до каких-то жалких 2800

С каких это пор 2800 — это жалкая з/п?! Зажрались, однако. Я например на 2500 сижу. Не скажу, что это шибко много (для иногороднего), но и совсем не мало, на хлеб с маслом и жену обеспечить хватает.

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

IWT>С каких это пор 2800 — это жалкая з/п?! Зажрались, однако. Я например на 2500 сижу. Не скажу, что это шибко много (для иногороднего), но и совсем не мало, на хлеб с маслом и жену обеспечить хватает.

Если Вам хватает зачем других учить? Это хватает Вам и только Вам... Или хотите, как в софке всех по одной линейке подравнять?
Уверен, что найдёться такой же однако разоблачитель зажравшихся и будет утверждать, что и 2500 чертовски много, а вот 1500 — 1000 у.е. самое то т.к. ему на хлеб с маслом хватает и жену обсепечить тем же хлебом с маслом.

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz>О, прямо как московские квартиры. Тогда ничего удивительного — законы московского рынка. Они, видать, универсальны.

хорошего разработчика надо перекупать. причем если разработчик действительно хороший, то и на текущем месте работы ему очень хорошо. в итоге давать ему его ЗП + 1К сверху крайне накладно, а за меньшее уже человеку нет смысла суетиться.
ну и итог — все хорошие при делах, выбираем из того что есть

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

M>>Куда не посмотришь, в лучшем случае 2000-2500. Если какая и сыщется до каких-то жалких 2800

IWT>С каких это пор 2800 — это жалкая з/п?! Зажрались, однако. Я например на 2500 сижу. Не скажу, что это шибко много (для иногороднего), но и совсем не мало, на хлеб с маслом и жену обеспечить хватает.

Хлеб с икрой, тьфу. А недвижимость на какие шиши скупать? На тачки цены взвинтили, подонки, меньше чем за трмицатку да без очереди ничего путнего и не купишь.

А вы кто? Вы где? Где ваши обьявления?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Все? Т.е. меньше чем за 3-3.5 штуки баксов вообще никто не работает? Даже с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума? Что-то я сильно сомневаюсь.

Я бы работал, только при виде таких предложений мне кажется, что у меня опыта маловато

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>>в последнее время компания, в которой я работаю, делает так — она ищет самих дот нетчиков, но и при этом и прочих — сишников, жавщиков. а уже потом их переучивает.

ДГ>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?

У нас в Новосибе переучивают.

ДГ>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
K>У нас в Новосибе переучивают.

Где? Хачу! Честно!

Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

ДГ>>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
K>>У нас в Новосибе переучивают.

BB>Где? Хачу! Честно!

У меня пара знакомых ушла в xored работать. Сейчас пишут на жаве, до этого несколько лет дотнет. Зарплаты для нск приличные. Может еще где-то такое практикуется, я не интересовался.

L>Нда.. Где вы были 2 месяца назад... Вакансия интересная, но уже не удобно дергаться.

По поводу "удобно/не удобно" вспомнил тут историю =)

Как-то к нам в контору админ приходил устраиваться и в общем-то даже устроился (а к нам устроиться не просто, кого попало не берут, т.к. работа уж слишком ответственная). Дня через два приходит в офис такой весь усталый, замученный. Пошёл я курить, и он со мной за компанию. Вообще он бросил, а тут грит:

— Угости сигареткой...
— Чо с тобой? — спрашиваю.
— Женюсь, — грит.

Получилось так. Сабантуйчик у него на старой работе был вчера, ну и начальница свою дочю позвала тоже, и вот они под шафе значит обсуждают какое платье на ней свадебное будет да когда они в ЗАГС пойдут, во. Ну он типа па-приколу, а у женщин-то у них по-приколу свадеб не бывает... Ну вот грит:

— Звонила сегодня с утра невеста, сказала платье уже заказала...
— Так откажись, скажи мол так и так, пошутили и будет...

А он выдаёт:

— Да как-то неудобно уже...

Мы аж пад стол сразу от этаго

А ещё через два дня он просто не вышел на работу. Женился, наверно

Наш старый админ смог дозваниться до него только к середине дня, на вопрос "где ты?" тот ответил, что уже работает в другой корпорации.... Руководство в шоке было... Вот такие пироги бывают...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

скажу за себя: я старший разработчик/архитектор в небольшой компании, общий стаж более 10 лет, с .net — более 5, с MS SQL более 8.
получаю сильно меньше озвученных сумм (причем серыми). Но хожу на работу пешком, прихожу — когда захочу, работой не завален, сроки более чем
гуманные. Есть время заниматься с детьми, спортом. Иногда денег не хватает, думаешь — надо бы поискать работу, в принципе предложения
есть, НО все конторы сидят в какой — то заднице города Москвы (обычно это центр), где нечем дышать и
куда надо хреначить по 3 — 4 часа туда-обратно.

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

Свяжитесь со мной (мыло в профиле).
Вышлите подробное описание вакансий: чем заниматься нужно, какие требования, вилка з/п и т.п.
Также хотелось бы увидеть хоть какую-то информацию о компании: местонахождение, направлени(е,я) и т.п.

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

Не вымерли. Но старые подросли либо уехали, а новых-то и нет.

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

И не только вы. Все ищут. "Ищут пожарные, ищет милиция, ищут давно, но не могут найти" (С)

I>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

Тоже мне, "неплохо". Да и как верно сказали, в ваш монастырь со своим уставом те люди, которые сами умеют ставить процессы, никакими коврижками не заманишь. Вот, например, я точно не пойду.

I>1) Все толковые технари подались в PM-ство и консультирование. Напрягу меньше, ответственности меньше (всегда есть тот, на кого можно её скинуть), бабок больше.

Верно. Надеюсь, скоро ситуация выравняется, РМ-ам урежут зарплаты и добавят ответственности. Тогда, может, технические специальности снова станут актуальным. А сейчас, какой смысл работать программистом, когда бОльшие деньги с мЕньшей ответственностью можно получать, работая "аналитиком" или еще каким болтуном.

I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

Ой, как вы неправы. Очень-очень неправы. Простейший расчет: junior в Microsoft получает от 80 в год "грязными", или где-то 5 в месяц на руки. При этом продукты/шмотки стоять чуть дешевле, техника (электроника, бытовая техника) на 20-25% дешевле, автомобили — почти вдвое дешевле, недвижимость стоит примерно так же, но только ее качество на порядок выше московского. Если посмотреть статистику, то основной вал технарей был в 98-99 годах (кризис), потом спад и в 2006 снова резкий рост (прыжок цен на недвижимость).

I>3) Ушли из отрасли.

И это тоже играет свою роль. Денег в отрасли стало меньше. Нынче прибыльнее спекулировать на строительстве, недвижимости. Нефтяника, само собой. Телекоммуникации. Да много еще мест, где можно лучше устроиться. IT-бум ушел.

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

Что значит "будут"? По-моему, УЖЕ есть. Раз даже вчерашние студенты с пустой головой приходят на собеседование с желанием получать от 2.800.
Кстати, о долларовых зарплатах: "рост" с 2000 до 3000 средней на деле никаким ростом не является, т.к. доллар упал, а инфляция рублёвую прибавку съела. Так что, не пойму я пассажа о "высоких зарплатах", какие ж они высокие-то.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Абсолютно согласен ... Открывайте филиал хотябы в Питере ... в маскву я ни ногой ( не люблю ) ни за какие деньги

прошу прощения у настоящих москвичей ...

I>>Ну дык люди разные бывают, а кто-то в провинции работает за существенно меньшие деньги.
LA>А вы бы ехали в провинцию. И здесь платили бы суммы, которые ты озвучил в исходном посте. Я б с радостью ушел к вам, хоть я не очень большой любитель до-диеза. Ну, уж переборол бы себя как-нибудь. А вот смысла уезжать в столицу не вижу никакого. По той простой причине, что в сухом остатке у меня будет денег ровно столько же, сколько остается и здесь. А еще здесь у меня своя квартира, трехкомнатная. И семья. Смогу ли я, даже получая 80 килорублей чистыми в столице, купить себе трешку? А еще кормиться/одеваться/ездить... Не-е, в печку! (с) проф. Преображенский.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Сам недавно перебрался в Москву из провинции, но уже подумываю перебираться отсюда в европу или штаты.
Потому как с жильём здесь полная Ж. Своё купить практически не реально, а вляпаться в ипотеку на 30 лет (с бешенными процентами) или мотаться по съёмным квартирам ой как не хочется

Заграницей мне кажется с этим по легче.
Недавно была какая-то передача, в которой рассказывалось о том что в Германии можно за приемлимые деньги построить свой дом (что многие там и делаю).
И стоить это будет гораздо дешевле (в том числе и из-за более низких процентов по кредиту) и быстрее чем в России.
В России придётся пройти целую череду инстанций с бюрократами внутри и раздать кучу взяток.
Поэтому мне кажется программеры либо в москву не едут, либо особо здесь не задерживаются.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

D>>4. Работают за сравнимые или большие деньги и не видят смысла что-то менять.

I>Все? Т.е. меньше чем за 3-3.5 штуки баксов вообще никто не работает? Даже с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума? Что-то я сильно сомневаюсь.

А в вашей вакансии так и указано: требуется год работы и желательно диплом мухосранского университета. Покажите вакансию, если есть возможность. Возможно она отпугивает не очень опытных людей, а опытных заинтересовать чем-то не может.

C> Запасной вариант — ждать молодых "гастарбайтеров" из регионов, но у них одна из основных проблем — "начальный капитал" на выживание в первые месяцы

Целиком одобряю и поддерживаю, я когда год назад уехал из родного города имел в кармане 120 баксов — сколько времени на это можно прожить в Мск?
Причем у меня тогда была такая ситуация, что я согласился — бы на ЛЮБУЮ работу по специальности, лишь — бы кушать каждый день а опыта у меня тогда было как — никак два года.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>смотрите в сторону разработчиков из регионов, желающих переехать.
A>московские все давно устроены. при зарплате +- 100у.е от твоей, переходить в другое место смысла нет.
A>а чтобы из регионов заманить, нужно предложить релокейшн бонус (оплата съема квартиры на пару месяцев).
A>другие способы мотивации — бонус за выход на работу(разовый, независимо от исп.срока)

Согласен. Сдаётся мне, что и нет такой уж нехватки в кадрах в Москве. Когда сам переезжал в Москву — очень мало фирм предлагали помощь при переезде. Поэтому решил оплачивать всё сам, т.к. выбор больше будет и задержался на несколько месяцев, т.к. деньги набрать нужно было.
Многие фирмы говорят, что им позарез нужны программисты, готовы платить им сказочную зарплату, а на деле не согласны даже оплатить дорогу на собеседование, я уже не говорю про месяц-два.
Очень много фирм, которым специалист нужен вчера, при этом руководство не готово рискнуть и немного доплатить человеку (а вдруг он плохой программист и мы зря потратили деньги ему на зарплату), в итоге во многих местах вообще испытательный срок с пониженной зп.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Согласен. Сдаётся мне, что и нет такой уж нехватки в кадрах в Москве. Когда сам переезжал в Москву — очень мало фирм предлагали помощь при переезде. Поэтому решил оплачивать всё сам, т.к. выбор больше будет и задержался на несколько месяцев, т.к. деньги набрать нужно было.
A>Многие фирмы говорят, что им позарез нужны программисты, готовы платить им сказочную зарплату, а на деле не согласны даже оплатить дорогу на собеседование, я уже не говорю про месяц-два.
A>Очень много фирм, которым специалист нужен вчера, при этом руководство не готово рискнуть и немного доплатить человеку (а вдруг он плохой программист и мы зря потратили деньги ему на зарплату), в итоге во многих местах вообще испытательный срок с пониженной зп.

+1

Здравствуйте, Divineshadow, Вы писали:

D>Недавно была какая-то передача, в которой рассказывалось о том что в Германии можно за приемлимые деньги построить свой дом (что многие там и делаю).
D>И стоить это будет гораздо дешевле (в том числе и из-за более низких процентов по кредиту) и быстрее чем в России.

Свой дом — это в любом случае очень дорого. Но купить квартиру в Париже реальнее, чем в Москве — это факт. При этом, лично я не вижу _никаких_ преимуществ Москвы перед Парижем, как места жительства, если у тебя нет или своего бизнеса, или если ты не нефте-менеджер, вращающийся рядом с денежными потоками. Постоянный стресс, пробки, хамство, 2-3 часа в дороге ежедневно и никаких шансов купить жильё, если ты изначально не москвич хоть с каким-нибудь жильём. Так что, если нет такого неприятного явления, как "люблю родину, мать её, и всё тут!..", то свалить в забугорье — это отличный вариант.

ЗЫ. Отличный баян вспомнился... "Меняю квартиру в Москве на деревню".

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

I>>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

SS>А где вы территориально находитесь?

Москва, 3 остановки на метро от центра.

Здравствуйте, MentalSky, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Dvlpr, Вы писали:

D>>200 км от Москвы? Это Химки что ли?..

Так это ж Москва уже считай!

MS>Дааа, Москвой скоро станет вся Россия

Не в Химках я, в Рязани.
Только Питер не трогайте!

Не портите город!

Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

_>я вообше сишник, но вполне готов переподготовится на шарп, если проект действительно интересен. Можно обсудить.

Отправьте личное сообщение через форум с Вашими координатами.

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

I>>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

MM>65 000 р я смогу у Вас зарабатыватm — с профессиональным опытом работы на asp.net — c# 1.5 года ? (переклалифицировался из php — c++)

Думаю более чем реально.

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>А вы кто? Вы где? Где ваши обьявления?

Стучитесь в личку, отправляйте координаты.

Здравствуйте, ksg71, Вы писали:

K>скажу за себя: я старший разработчик/архитектор в небольшой компании, общий стаж более 10 лет, с .net — более 5, с MS SQL более 8.
K>получаю сильно меньше озвученных сумм (причем серыми). Но хожу на работу пешком, прихожу — когда захочу, работой не завален, сроки более чем
K>гуманные. Есть время заниматься с детьми, спортом. Иногда денег не хватает, думаешь — надо бы поискать работу, в принципе предложения
K>есть, НО все конторы сидят в какой — то заднице города Москвы (обычно это центр), где нечем дышать и
K>куда надо хреначить по 3 — 4 часа туда-обратно.

У нас нет обязательного графика для программистов, рядом с конторой есть парк. Находимся недалеко от центра, но не в центре.

сишника тоже надо словить умудриться — потому что когда компании берут кого то на переобучение, то платят им З/П как бывшим студентам. а полноценный опытный сишник, который в какой либо компании уже имеет 1500-2500 не согласится на 1000 пока его будут обучать.

тут надо более гибкую политику. думайте, господа

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

IWT>Также хотелось бы увидеть хоть какую-то информацию о компании: местонахождение, направлени(е,я) и т.п.

Ага, здесь (осторожно, мат!) про любителей шифроваться тоже сказано (имхо, весьма справедливо, пусть и не в тему ветки).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

ДГ>Ага, здесь (осторожно, мат!) про любителей шифроваться тоже сказано

Это вы к чему? =) Если компания не хочет называть точный адрес, возможно у неё есть на то причины?

Здравствуйте, Dvlpr, Вы писали:

D>...не вижу _никаких_ преимуществ Москвы перед Парижем, как места жительства, ...

В Париже буквы какие-то другие.

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

ДГ>>Ага, здесь (осторожно, мат!) про любителей шифроваться тоже сказано

IWT>Это вы к чему? =) Если компания не хочет называть точный адрес, возможно у неё есть на то причины?

ага, она CBOSS или ей подобная. Нормальной адекватной конторе скрывать нечего.

P>ага, она CBOSS или ей подобная. Нормальной адекватной конторе скрывать нечего.

Пусть напишут мне, координаты мои есть, я их не скрываю

. Посмотрим, что за контора.
В принципе я не против, если компания особо не афишируется, это ничего не значит. Просто не афишируется и скрывается — разные вещи.

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>в последнее время компания, в которой я работаю, делает так — она ищет самих дот нетчиков, но и при этом и прочих — сишников, жавщиков. а уже потом их переучивает. собственно — это есть намек

почему бы не брать на переобучение? сишник вливается в стезю дот нета уже через месяц (в среднем). берите подобных людей и "затачивайте" их под свои нужды.

Уважающий себя C++ — программист во-первых попросит бо'льшую зарплату чем дотнетчик, во-вторых вряд ли с радостью отнесётся к перспективе снижения своей квалификации. Я бы не согласился идти на C# или какой-нибудь другой вижал-бэйсик-в-песочнице, пока есть хоть малейший шанс устроится на нормальный (unmanaged C/C++) проект. А этих шансов, как вы понимаете, есть. Насчёт джавы не уверен, но по-моему сейчас на них охота ещё больше... Такчт не вариант.

I>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

В общем, зарплаты обозначенные здесь адекватные. Я бы даже сказал, что чуть-чуть выше среднего. Но если люди к вам не идут, значит есть другие замарочки. Например, пытаетесь загнобить на собеседовании: всегда можно спросить какую-нибудь справочную муть, которую нормальному программисту (если он не ходячая энциклопедия, а-ля Друзь или Вассерман) нет смысла держать в голове. И соответственно после этого цирка предлагаете соискателям меньше, чем указываете в объявлении. Или предлагаете на испытательный срок урезанную зп или еще что-нибудь в таком же духе. В общем, в том числе советую проинспектировать сам процесс собеседования.

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

Значит есть места лучше, если не в плане зарплаты, то в плане социалки и условий труда. Хорошие конторы, которые удовлетворяют и в зарплатном плане и в социальном в Москве есть, правда они не крупные и их не очень много.

I>Вопрос: куда все делись?

I>У меня есть несколько предположений:

I>1) Все толковые технари подались в PM-ство и консультирование. Напрягу меньше, ответственности меньше (всегда есть тот, на кого можно её скинуть), бабок больше.
I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.

Дело в том, что есть такие вещи как условия труда и жизни. Хорошая работа — это не только хорошая зарплата. Москва никогда в плане жизни и условий труда к Штатам не приблизится. Да и о приближении Москвоских доходов программиста к штатовским я бы не стал говорить, имхо пока даже этого нет и в ближайшее время не предвидится.

I>3) Ушли из отрасли.
Тоже вполне реально.

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.
Да, будет расти и расти. Пока компании заинтересованные в специалистах не будут привлекать (и на деле это демонстрировать) чем-то еще, теми же условиями труда, обеспечением иногородних жильем хотя бы на какое-то время, продвинутой социалкой и т.д. Про полностью белую зарплату с гарантированными отчислениями в пенсионный фонд и т.д. я вообще не говорю, это должно быть само собой разумеющимся.

В общем, проблемы с тем, что народ к вам не идет, искать вам (компании, которую вы представляете) надо в себе в первую очередь.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>В Париже буквы какие-то другие.

А это смотря какой Париж... Если столица Франции — это одно, а ежели наш российские... Тогда и буквы одинаковые, да и люди такие же...

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

P>>ага, она CBOSS или ей подобная. Нормальной адекватной конторе скрывать нечего.

IWT>Пусть напишут мне, координаты мои есть, я их не скрываю

. Посмотрим, что за контора.
IWT>В принципе я не против, если компания особо не афишируется, это ничего не значит. Просто не афишируется и скрывается — разные вещи.
Без указания причин как "неафиширования", так и "скрывания" отличить одно от другого не возможно. А таковых указанных причин в постах топик стартера я не заметил.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>>в последнее время компания, в которой я работаю, делает так — она ищет самих дот нетчиков, но и при этом и прочих — сишников, жавщиков. а уже потом их переучивает. собственно — это есть намек

почему бы не брать на переобучение? сишник вливается в стезю дот нета уже через месяц (в среднем). берите подобных людей и "затачивайте" их под свои нужды.

T>Уважающий себя C++ — программист во-первых попросит бо'льшую зарплату чем

а ты сам уважаюший себя С++ программист — или так себе С++ программист ?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

I>Никто не приходит. Притом, по слухам, мы не одни такие. Народ по полгода-год, а иногда и больше не может закрыть вакансии. Собсно это становится основным ограничивающим фактором развития компании.

Сейчас подумываю о смене работы. Хочется пообщаться с Вами по поводу предлагаемых вакансий и о компании вообще.
Поскольку на форуме Ваших контактов нет, оставлю свои.
Email: s.a.ishchenko[at=}gmail.com,
icq: 150863758

Удачи.

IT>>>Что-нибудь в районе 600-700 км от столицы, чтобы можно было вечером сесть в паровоз и утром уже быть на другом конце.
E>Нет, лучше Елец!!! 420 км от Москвы. Господи, хоть один работадатель бы появился. Даже на CBOSS и CDD согласен

. Джуниорам можно платить 300
E>PS А есть кто на rsdn из Ельца, кстати?

Предлагаю Данков. 330 км от столицы

аренда 3х комн. кв с мебелью — 2500 руб

C>P.S. В вашей ситуации, IMHO — брать "студентов" и на месте "доводить до кондиции". Запасной вариант — ждать молодых "гастарбайтеров" из регионов, но у них одна из основных проблем — "начальный капитал" на выживание в первые месяцы.

Какой начальный капитал? искать работу в Москве надо, еще находясь в регионе. Потом весь капитал — билеты, уплата риэлтору и хозяйке за 1ый месяц.

"Трешку" в Москве с программистскими (собственно, вообще с наймитскими) зарплатами можно только арендовать. В ипотеку вступать рано — пусть цены еще какое-то время вниз поползут.

На новый год 06/07 цена на жилье достигла отметки "верх мид-класса не может осилить апгрейд двушки на трешку", после чего естественным образом (новостройки не распродаются за обозримые сроки) пошла вниз. Вон уже видел 90 тыр/метр в пределах МКАД.

D>Мдэ... Подумалось тут, что можно было бы съездить в Москву просто заработать денег, но тут же прикинул, что за пару лет с семьёй в Москве отложить получится максимум тысяч 20, которых даже на постройку какого-нибудь небольшого домика в Вашей провинции не хватит, и стало грустно... ИМХО, зарплаты у АйТишников нормальные, если не смотреть в сторону Нью Йорка, где, наверно, те же проблемы что и в Москве, только уже давно и город побогаче. Просто стоимость жилья нереальная совершенно. И при этом не подкреплённая ничем, кроме спроса со строны нефтянников.

Она вообще спросом не подкреплена довольно давно. Только пиар-рекламной вздрючкой со стороны застройщиков и риэлторов.

D>200 км от Москвы? Это Химки что ли?..

Так это ж Москва уже считай!

Нет. Тверь или Тула или Смоленск или Рязань.

MS>Он уже ужасен

при условии что у нас квартиры уже стоят как в Южном Бутово

Москвичи покупают.

SS>>А где вы территориально находитесь?

I>Москва, 3 остановки на метро от центра.

Гы! Пробки. Нахождение в центре — это минус для позиции компании на рынке труда. Сидели бы где-нить на Тимирязевской или Алексеевской или Профсоюзной — было бы другое дело.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Поезжайте в деревню. Там полно хороших специалистов.

Пока "полно" — это только Kubyshev Andrey. Боюсь его на все московские фирмы не хватит

ДВ>Никто уже и переезжать не хочет. Наша контора просто филиал открыла в одном и региональном городе. Директор жалуется — не хотят люди карьеру строить, предпочитают работу менять.

Ха! Так смена мест работы — это простейший способ построения карьеры!

ДВ>Мне кажется, что в основном из отрасли уходят.

Куда уходят? вы представляете себе, что это такое? променять 3000 "на руки" на нынешнем месте — на "ньюбовские" 800 "черными" на новом? без гарантий того, что на новом месте тоже хотя бы когда-нибудь вырастешь до 3000?

Состоявшийся спец в одной области — это полный ноль в другой. Да-да, именно ноль. Не стоит тешить себя иллюзиями, что состоявшийся спец — это везде состоявшийся спец. Даже по узким нишам это не так, тем более когда речь вообще о смене отрасли.

И никакое образование не поможет. Можно работать программистом, а вечерами учиться на МБА. Только толку? пойдешь проситься на финансовые позиции — нуль опыта работы, и МБАшная корочка не поможет.

Сама такая ситуация весьма напряжна, и опасна внутренними конфликтами. Уверен, что HRка предпочтет такому человеку — обычного юного студента Плехановки.

ДВ>PM-ство нетривиально, консультирование тем более.

Уход из отрасли в разы сложнее и нетривиальнее. Я это видел только в редчайших и специфических случаях.

ДВ>Заграницу по-моему сейчас уже не так модно уезжать, как раньше.

В Европу так просто бессмысленно.

ДВ>Гимора в этой профессии много,

А где мало?

ДВ> а начальство всегда старается недооценить и свалить все риски на самих же разработчиков, делая их вечными мудаками.

Дурное начальство. Кстати, в ваших словах я заметил признаки непрофильного программиста. Идите в профильную структуру, там лучше.

ДВ>Программист занимается производством, и к нему надо быть более лояльным, чем к остальным участникам процесса, на практике же получается наоборот — очень легко из программистов сделать крайних.

...добавляйте — "в нашей конкретной компании"

ДВ>Да и девушек вообще нет, только на респе сидят

Сколько девушек вокруг вам надо для счастья?

M> ...в маскву я ни ногой ( не люблю ) ни за какие деньги

M> прошу прощения у настоящих москвичей ...
Мы ее тоже не любим... Но живем

I>я рассчитал, что 70тр — это миниум, при котором я переезжаю, после налогов и квартиры остаетя 40 тр — не сильно отличается моей зарплаты в провинции. на этот минимум соглашаюсь на "разгонный период", может там и останусь надолго.

Ага, надо только добавить — 70тыр "грязными".

I>вот видите, ваше "до" это минимум даже для приезжающего из провинции.

Почему "даже"? Приезжающие из провинции, и иногородние выпускники московских вузов (я сам такой) даже в 90ые годы никогда не были ущемлены зарплатой по факту своего "немосковства".

Такого человека берут не затем, чтобы сэкономить на нем. А затем, что москвичей отчаялись найти, и понимают, что, если выставить московскую прописку как обязательное требование — вообще вакансий не закроешь.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>P.S. В вашей ситуации, IMHO — брать "студентов" и на месте "доводить до кондиции". Запасной вариант — ждать молодых "гастарбайтеров" из регионов, но у них одна из основных проблем — "начальный капитал" на выживание в первые месяцы.

MSS>Какой начальный капитал? искать работу в Москве надо, еще находясь в регионе. Потом весь капитал — билеты, уплата риэлтору и хозяйке за 1ый месяц.

За первый, за последний (залог), агенту.
Скорее всего за второй — т.к. надо на собеседования хотя бы недельку походить, а вообще месяц не помешает. Работу не так часто меняешь, чтобы спешить.
Кроме того зарплату дают не на следующий день после выхода на работу, а через некоторое время — в среднем месяц.
Т.е. если не расчитывать на второй месяц, то получится, что человек найдёт работу, заплатит 3 цены за квартиру, а за сл. месяц платить не сможет

Знаю все перечисленное, но мне вашими задачами врядли будет интересно заниматься.

_O_>Ну толковые технари могут так же заниматься и иными вещами, а не только ASP.NET, SQL2005, C#.

Да, но это одни из самых массовых технологий программирования. Скажем, по ASP.NET больше всего MVPs

Если уж в такую широченную нишу людей не найти — то что говорить о других?

И кто будет в этой компании работать? Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?

M>Хлеб с икрой, тьфу. А недвижимость на какие шиши скупать? На тачки цены взвинтили, подонки, меньше чем за трмицатку да без очереди ничего путнего и не купишь.

Ооо! Ну если Лансер или Тойота Королла или Альмера Классик (или там Форд Фокус) тебе не "путное" — то это ведь твои проблемы, правда?

или, может, это проблемы рынка труда?

S>Если Вам хватает зачем других учить? Это хватает Вам и только Вам... Или хотите, как в софке всех по одной линейке подравнять?
S>Уверен, что найдёться такой же однако разоблачитель зажравшихся и будет утверждать, что и 2500 чертовски много, а вот 1500 — 1000 у.е. самое то т.к. ему на хлеб с маслом хватает и жену обсепечить тем же хлебом с маслом.

Тут не так надо. Тут надо от рынка труда судить. Если человек считает, что з/п _выше рыночной по его скиллзам_ есть "жалкая" — то это проблемы жизненной позиции и мировоззрения данного человека. Скорее всего, ему вечно будет мало, как старухе с золотой рыбкой.

Другое дело, если он сейчас получает сильно ниже рынка, и называет з/п жалкой. Тут он по факту прав, но нужно по этому поводу не ныть, а работу менять.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

_O_>>Ну толковые технари могут так же заниматься и иными вещами, а не только ASP.NET, SQL2005, C#.

MSS>Да, но это одни из самых массовых технологий программирования. Скажем, по ASP.NET больше всего MVPs

MSS>Если уж в такую широченную нишу людей не найти — то что говорить о других?

Дык может скучна сия широченная ниша? Вот и мигрируют специалисты в другие ниши...

У вас в заяве на вакансию помянут MSSQL 2005 среди обязательных требований?

Совет — уберите. Снизьте до "Microsoft SQL Server". Без называния версии.

Причины: вы действительно уверены, что вам не подойдет человек, который вполне себе толков, нет проблем с ASP.NET, но... не довелось поработать с 2005, все время на 2000 сидел?

Я уверен, что подойдет.

Если в 2005 и есть действительно толковые новшества, то их все можно показать человеку за 2 дня.

Еще напомню: апгрейд такого софта делают крайне редко, это вам не аська. Потому очень и очень много еще бегает MSSQL 2000. И потому очень много компаний, которые пишут софт с требованиями к платформе "от MSSQL 2000".

Значит, есть основания полагать, что требование "обязателен опыт с 2005" отсечет кучу толкового народа.

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>И кто будет в этой компании работать? Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?

А ты уверен, что из регионов нормальные программисты уехали давным-давно? Тогда что в твоем понимании "нормальный программист"? Поясни общественности. А то получается, что я, работая в провинции, тот самый "Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?" (с) твой. Можно ведь и обидеться на подобное заявление...

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>У вас в заяве на вакансию помянут MSSQL 2005 среди обязательных требований?

MSS>Совет — уберите. Снизьте до "Microsoft SQL Server". Без называния версии.

MSS>Причины: вы действительно уверены, что вам не подойдет человек, который вполне себе толков, нет проблем с ASP.NET, но... не довелось поработать с 2005, все время на 2000 сидел?

А я бы вообще убрал MS. И оставил просто SQL Server без уточнения версий и конкретных названий. Потому что, хотя везде есть своя специфика, SQL мало отличается друг от друга. И человек, отлично знающий Oracle, вполне способен писать для MSSQL. Ибо в текущей своей "реинкарнации" у меня, например, именно так и происходит. Все больше и больше приходится писать именно для MSSQL. Тонкости есть, но они зачастую несущественны.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ооо! Ну если ... Тойота Королла ...

Не плохая машина, но за такие деньги, лучше уж 5-7 косарей накинуть и Авенсис взять

SD>Не вымерли. Но старые подросли либо уехали, а новых-то и нет.

Ага. У меня иногда возникает ощущение, что поколение 1980х годов рождения крайне бедно на толковых ИТшников по сравнению с 70ыми.

SD>Тоже мне, "неплохо". Да и как верно сказали, в ваш монастырь со своим уставом те люди, которые сами умеют ставить процессы, никакими коврижками не заманишь. Вот, например, я точно не пойду.

Вам, наверное, и денег тамошних мало будет.

Впрочем, о чем тут говорить. Не идет народ? снижать требования на вакансию, потом доучивать на месте. Другого реального пути нет.

Может, HRка плохо работает и не разместила объявление правильным образом. Для этого надо выяснить — сколько народу HRке позвонило? сколько пришло на собеседование с ней? сколько допущено до предметного собеседования? сколько отказались прийти? сколько были завернуты еще HRкой? на все это надо снять метрики. Если народ разворачивается после собеседования — надо попытаться выяснить причины.

SD>Верно. Надеюсь, скоро ситуация выравняется, РМ-ам урежут зарплаты и добавят ответственности. Тогда, может, технические специальности снова станут актуальным. А сейчас, какой смысл работать программистом, когда бОльшие деньги с мЕньшей ответственностью можно получать, работая "аналитиком" или еще каким болтуном.

Аналитик не совсем болтун. Сложная и важная работа. Другое дело, что _легко быть хреновым аналитиком_, а ответственность потом на программистов скинуть. В лохо- и жлобо- компаниях такое прокатывает.

SD>И это тоже играет свою роль. Денег в отрасли стало меньше. Нынче прибыльнее спекулировать на строительстве, недвижимости.

И что? у многих девелоперов есть шанс собрать сумму, достаточную для входа туда?

SD>Нефтяника, само собой.

"Вокзал для своих".

SD>Телекоммуникации.

Вот все любят говорить это загадочное слово "телекоммуникации". Что оно, собственно, означает конкретно?

Мобильная связь? дык все, рост компаний прекращен, "девственников" больше нет, они могут только переманивать абонентов друг у друга. И расценки снижаются. Вот уж тут точно бум ушел.

Домовый лохосети типа Корбины или Акадо? эти, что ли, "телекоммуникации"?

Или, может, МТУ? вокзал для своих, и остановился в росте.

Какие еще бывают "телекоммуникации", кроме Интернета и мобил? Казенный Ростелеком, что ли? там все, как и везде в казенных конторах — много грошовых "пешек", а не солидных позициях — "вокзал для своих".

SD>Да много еще мест, где можно лучше устроиться. IT-бум ушел.

А пришел он туда, где либо нужен значительный начальный капитал, либо "вокзал для своих".

Так что не верю я, что более 1% ИТшников ушли из отрасли.

SD>Что значит "будут"? По-моему, УЖЕ есть. Раз даже вчерашние студенты с пустой головой приходят на собеседование с желанием получать от 2.800.

Вот тут да. Меня что поражает — ASP.NET — это простая технология. Там нет ничего сложного. Однако з/п в этом сегменте практически сравнялись с серьезными системно-технологическими вещами, где речь о Си-Си++.

Впрочем, знакомый голландец рассказывал, что в Европе та же фигня. Зарплата порядка 4K EUR gross == 2000-3000 USD net. И такая зарплата практически по всем отраслям и слабо растет с опытом работы. Т.е. и ASP.NET столько, и embedded тоже столько.

SD>Кстати, о долларовых зарплатах: "рост" с 2000 до 3000 средней на деле никаким ростом не является, т.к. доллар упал, а инфляция рублёвую прибавку съела.

Надо сравнить с другими рынками труда, например.

D>Недавно была какая-то передача, в которой рассказывалось о том что в Германии можно за приемлимые деньги построить свой дом (что многие там и делаю).
D>И стоить это будет гораздо дешевле (в том числе и из-за более низких процентов по кредиту) и быстрее чем в России.
D>В России придётся пройти целую череду инстанций с бюрократами внутри и раздать кучу взяток.

Не такие там и большие взятки, и по инстанциям может риэлторша ходить, за достаточно скромную оплату.

Строить коттедж в России — другая жопа. _Цены на стройматериалы_, ну и, соответственно, на работу, которая традиционно считается в процентах от цены материала — где-то 100%, где-то 150%, где-то 80% — смотря какой род работ.

Цемент и бетон дорожает чуть ли не быстрее, чем жилье в 2005-2006.

Реально сейчас при доходе меньше 2-2.5К _на члена семьи_ (включая пенсионеров и младенцев) — я бы даже об этом не заикался.

В 99-00 иначе было. Можно было начать стройку, имея 2000 чистыми на руки при неработающей жене.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

MSS>>Совет — уберите. Снизьте до "Microsoft SQL Server". Без называния версии.

MSS>>Причины: вы действительно уверены, что вам не подойдет человек, который вполне себе толков, нет проблем с ASP.NET, но... не довелось поработать с 2005, все время на 2000 сидел?

LA>А я бы вообще убрал MS. И оставил просто SQL Server без уточнения версий и конкретных названий. Потому что, хотя везде есть своя специфика, SQL мало отличается друг от друга. И человек, отлично знающий Oracle, вполне способен писать для MSSQL. Ибо в текущей своей "реинкарнации" у меня, например, именно так и происходит. Все больше и больше приходится писать именно для MSSQL. Тонкости есть, но они зачастую несущественны.

Ну если на то пошло — то уберите C#, оставьте .NET.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>

Ну если на то пошло — то уберите C#, оставьте .NET.

Да я бы вообще все убрал. Оставил бы только пиво.

А если серьезно, то как раз C# убирать нельзя. Потому как, например, придет дельфист. А что? Он свободно писал .NET приложения. Но это не есть гарантия того, что C# он будет знать. ИМХО, логично. А языки программирования СУБД менее подвержены подобному разделению, ИМХО.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Может поменять HR ?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>И кто будет в этой компании работать? Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?
Студентов найти для начала можно, их воспитать. Из области переманить народ, в области ситуация с работой не намного лучше — 1С в основном или админство. Грамотных студентов немало, процентов 30 от выпускающихся точно смогут работать (по крайней мере 5 лет назад так было, это правда были не елецкие студенты

). Появятся вакансии — появятся люди, соответствующие вакансиям, особенно если с вузами посотрудничать. Люди везде одни и те же, что в Москве, что в глухой деревне — при грамотной обработке получится тоже самое. Не думаю, что обучать этих людей так уж затратно, сверхзарплат никто не ждет для новичков. И то, что выпускники про страшные аббревиатуры даже не слышали — ИМХО ничего страшного, месяца через 3 от них отдачу тоже можно получить. Для начала не так много народа то можно набрать, думаю человек 10 уровня джуниора точно найдете (особенно если по мозгам оценивать, а не по опыту). А дальше — они разовьются, и вряд-ли свалят куда-то к тому-же, работодателей нет (если только в 1С). Основная проблема — интернет дороговат (256К анлим (с ограничением по трафику 10 гиг в месяц

стоит свыше 7000р )), думаю лет через 5 нормально уже будет.
В любом случае, думаю можно так поставить дело, что рентабельность будет больше, чем в Москве. Главное, что пока конкуренции нет

_O_>Дык может скучна сия широченная ниша? Вот и мигрируют специалисты в другие ниши...

Конечно скучна.

Совсем недавно отбор туда шел по принципу "в более интересные ниши Зубры нужны, куда тебе туда-то?".

Сейчас что-то изменилось.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>

Ну если на то пошло — то уберите C#, оставьте .NET.

LA>Да я бы вообще все убрал. Оставил бы только пиво.

LA>А если серьезно, то как раз C# убирать нельзя. Потому как, например, придет дельфист. А что? Он свободно писал .NET приложения. Но это не есть гарантия того, что C# он будет знать. ИМХО, логично. А языки программирования СУБД менее подвержены подобному разделению, ИМХО.

Придумал.
Каждому пришедшему на собеседование — бутылка пива

Я бы слово "server" убрал...

Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:

_O_>Придумал.
_O_>Каждому пришедшему на собеседование — бутылка пива

Ага, и объявы у ближайших пивных развесить. Программистов прийдет.... — тьма

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>А ты уверен, что из регионов нормальные программисты уехали давным-давно? Тогда что в твоем понимании "нормальный программист"? Поясни общественности. А то получается, что я, работая в провинции, тот самый "Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?" (с) твой. Можно ведь и обидеться на подобное заявление...
Добавлю, даже если и все уехали — как уехали, так и назад приедут, если будет выгоднее или также. Платить то можно в худшем случае московские зарплаты минус стоимость аренды квартиры, а реально можно и еще меньше, так как в другом городе не очень то комфортно живется обычно. Я например готов вернуться, знаю также немало людей, которым эта Москва осточертела и готовых вернуться. Но один черт в Москве (Питере, Нижнем, Екатеринбурне, Казани и т.д. — городов, где в ИТ неплохо не так уж и мало) гораздо больший доход получается. Если сократить эту разницу хотя бы до полутора раз — еще как вернутся, особенно если перспективы роста останутся. Более того, я знаю тех, кто бы и из штатов бы с удовольствием вернулся, только некуда (и они не программисты совсем).

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>Я бы слово "server" убрал...

А на кой ляд SQL without Server? Для чего? Для DBF and Paradox? Так то и не SQL вовсе, а огрызок. Нет уж... Server — это обязательно.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Может поменять HR ?

Да HR как раз не при чем в большинстве случаев. Какие ей страшные слова сказали спрашивать, так она и спрашивает. И если претендент — упаси Бог — не знает хотя бы одного срашного слова из списка, то все. Пиши-пропало... Отбреют без сострадания.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Нет, лучше Елец!!! 420 км от Москвы. Господи, хоть один работадатель бы появился. Даже на CBOSS и CDD согласен

.
E>PS А есть кто на rsdn из Ельца, кстати?

Мы набираем людей в Липецке. Вроде как областной центр.
Если есть интерес, пишите.

LA>Да HR как раз не при чем в большинстве случаев. Какие ей страшные слова сказали спрашивать, так она и спрашивает. И если претендент — упаси Бог — не знает хотя бы одного срашного слова из списка, то все. Пиши-пропало... Отбреют без сострадания.

Уменьшайте количество страшных слов.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Уменьшайте количество страшных слов.

Не выход. Еще и от людей зависит. Я вот недавно давал объявление по поводу поиска сотрудника к себе в отдел. Пришла бабушка (лет 55, наверное). Устраиваться на программисткую вакансию! О как! Я ей: "А Вы программист?" Она мне: "Нет. Но может вам уборщица нужна?" Я рыдалЪ...

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Здравствуйте, aceace, Вы писали:

I>>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

A> в питере бы такое предложение ))

есть и в Питере такие предложения

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Ооо! Ну если ... Тойота Королла ...

M>Не плохая машина, но за такие деньги, лучше уж 5-7 косарей накинуть и Авенсис взять

Накинуть 7 косарей — это нужно чтобы доход в течении 3х лет был выше минимум на 450$/месяц,
чтобы кредит под 9% годовых на 3 года возращать.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ДВ>>Мне кажется, что в основном из отрасли уходят.

MSS>Куда уходят? вы представляете себе, что это такое? променять 3000 "на руки" на нынешнем месте — на "ньюбовские" 800 "черными" на новом? без гарантий того, что на новом месте тоже хотя бы когда-нибудь вырастешь до 3000?

MSS>Состоявшийся спец в одной области — это полный ноль в другой. Да-да, именно ноль. Не стоит тешить себя иллюзиями, что состоявшийся спец — это везде состоявшийся спец. Даже по узким нишам это не так, тем более когда речь вообще о смене отрасли.

MSS>И никакое образование не поможет. Можно работать программистом, а вечерами учиться на МБА. Только толку? пойдешь проситься на финансовые позиции — нуль опыта работы, и МБАшная корочка не поможет.

MSS>Сама такая ситуация весьма напряжна, и опасна внутренними конфликтами. Уверен, что HRка предпочтет такому человеку — обычного юного студента Плехановки.

Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

ДВ>>PM-ство нетривиально, консультирование тем более.

MSS>Уход из отрасли в разы сложнее и нетривиальнее. Я это видел только в редчайших и специфических случаях.

Странно — живем в паралельных мирах походу...

ДВ>>Гимора в этой профессии много,

MSS>А где мало?

В любой, где нет этапа 'тестирования'. Где 'сделал и забыл'

ДВ>>Программист занимается производством, и к нему надо быть более лояльным, чем к остальным участникам процесса, на практике же получается наоборот — очень легко из программистов сделать крайних.

MSS>...добавляйте — "в нашей конкретной компании"

В этом соглашусь... Мы, например, наших разработчиков любим, холим и лилеем

Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:

B>Накинуть 7 косарей — это нужно чтобы доход в течении 3х лет был выше минимум на 450$/месяц,
B>чтобы кредит под 9% годовых на 3 года возращать.

Не, кредит у нас в стране — ну его нафиг. Ещё ипотечный перед скачком цен куда не шло.
Но при доходе $2800 такую сумму легко можно собрать всего за 3 месяца.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:

M>Не, кредит у нас в стране — ну его нафиг. Ещё ипотечный перед скачком цен куда не шло.
M>Но при доходе $2800 такую сумму легко можно собрать всего за 3 месяца.

Хотелось бы взглянуть как это удалось бы сделать, являясь единственным кормильцем в семье с детьми, снимая жилье в Москве.

Здравствуйте, cs_cons, Вы писали:

_>Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
_>Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

Можно вопрос — где такие вакансии? А то я на job.ru ничего такого не видел.

Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:

B>Хотелось бы взглянуть как это удалось бы сделать, являясь единственным кормильцем в семье с детьми, снимая жилье в Москве.

Я вообще не понимаю, дерево садить когда — всё равно, а вот дом с сыном ИМХО лучше в той последовательности, в которой они перечислены.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Открывай филиал в Туле с зарплатой от 700 до 2000 и коллектив тебе соберется за месяц — 2. И при чем довольно не плохой!!!

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:

I>>>Вопрос: куда все делись?

D>>4. Работают за сравнимые или большие деньги и не видят смысла что-то менять.

I>Все? Т.е. меньше чем за 3-3.5 штуки баксов вообще никто не работает? Даже с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума? Что-то я сильно сомневаюсь.

А вы набираете на 3-3.5 штуки баксов с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума?
"Что-то я сильно сомневаюсь." (с)

А на >=3 штук с опытом в несколько лет — да, лехко.

Здравствуйте, Byt0r, Вы писали:

B>Мы набираем людей в Липецке. Вроде как областной центр.
B>Если есть интерес, пишите.

Пока к Москве больший интерес, чем к Липецку. Буду тем же бомжем в Липецке, что и сейчас. Вот ежли б набирали в Ельце

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Куда уходят? вы представляете себе, что это такое? променять 3000 "на руки" на нынешнем месте — на "ньюбовские" 800 "черными" на новом? без гарантий того, что на новом месте тоже хотя бы когда-нибудь вырастешь до 3000?

MSS>Состоявшийся спец в одной области — это полный ноль в другой. Да-да, именно ноль. Не стоит тешить себя иллюзиями, что состоявшийся спец — это везде состоявшийся спец. Даже по узким нишам это не так, тем более когда речь вообще о смене отрасли.

MSS>И никакое образование не поможет. Можно работать программистом, а вечерами учиться на МБА. Только толку? пойдешь проситься на финансовые позиции — нуль опыта работы, и МБАшная корочка не поможет.

MSS>Сама такая ситуация весьма напряжна, и опасна внутренними конфликтами. Уверен, что HRка предпочтет такому человеку — обычного юного студента Плехановки.
А кто сказал, что будет легко?

Говорят, американцы успевают по 7 карьер за жизнь сделать — при этом им приходится заново учиться.

Какой кайф в том, что программист знает свои плюсы и ничего ему вокруг не интересно? Бизнес не ограничивается плюсами, таким образом программер сам себя засовывает в корпоративные клещи, потому как не может без них ничего предоставить полезного для РЫНКА. Рынку не нужно знание плюсов, рынку нужны законченные решения. Рынок конечно можно сузить до рынка труда, и пытаться получше продать на нем свою задницу

но интереснее то конечно продавать то, что не требует такого твоего участия — идеально продать что нибудь, и забыть про это. Правда может в этом случае программированию там не будет места

Например внедрение какой либо системы намного менее трудозатратно, чем разработка, и рисков тоже меньше.

Затем, что SQL — это стантартный формат запросов, одним из применений — серверные базы данных, хотя есть не только серверные... И для серверных решений имеет свои расширения. Хотя для данной вакансии можно оставить и SQL-server solution development.

Тогда что в твоем понимании "нормальный программист"? Поясни общественност.

Нормальный программист — это тот, который успешно завершил больше десяти КОММЕРЧЕСКИХ пректов (желательно мерждународных). Много ли таких проектов распределено в провинции? Все остальное — это поделки народного творчества, не имеющие ничего общего с коммерческим программированием.
Мне по специфики деятельности приходится собеседовать людей и я вижу уровень, язык ты можешь и знать, заучить, понять — но если у тебя нет опыта программирования реальных задач — ты ЮНИОР.

E>Студентов найти для начала можно, их воспитать.
Коммерческой компании делать нечего? Это что благотворительный фонд? А кто окупит издержки, если человек обучится и уйдет, да и за студентами нужен глаз да глаз — дай им волю — они наворотят того, что и индусы смеятся начнут... И кто будет этим заниматься? Затраты на найм такого человека будут намного выше отдачи. Задача коммерческой компании зарабатывать деньги.

E>Из области переманить народ, в области ситуация с работой не намного лучше — 1С в основном или админство. Грамотных студентов немало, процентов 30 от выпускающихся точно смогут работать (по крайней мере 5 лет назад так было, это правда были не елецкие студенты ).

Вы оптимист — я оцениваю шансы как 1 из 30 человек — т.е. 3%

E>Появятся вакансии — появятся люди, соответствующие вакансиям, особенно если с вузами посотрудничать.
Люди везде одни и те же, что в Москве, что в глухой деревне — при грамотной обработке получится тоже самое. Не думаю, что обучать этих людей так уж затратно, сверхзарплат никто не ждет для новичков. И то, что выпускники про страшные аббревиатуры даже не слышали — ИМХО ничего страшного, месяца через 3 от них отдачу тоже можно получить.

см. выше — затраты человека (людей), который(ые) будет всем этим заниматься намного выше потенциальной отдачи. Да и 3х месяцев врядли хватит, минимум 2 года.

Ищите, ищите. Есть люди толковые. Очень мало, в соответствии с законом Стардждона, но есть.
Так что нужно долго и тщательно искать. За две-три недели, наскоком, понятное дело, не найти.
Нормальные разработчики редко уходят со своего места работы только по той причине, что им предложили больше.
Надо ловить тех, кто уже собрался уходить по другим причинам.

N>Нормальный программист — это тот, который успешно завершил больше десяти КОММЕРЧЕСКИХ пректов (желательно мерждународных).

Причем каждый — дительностью не менее трех-пяти лет, а то что это иначе за проект.

А с учетом статистики о проценте успешных проектов, можно прикинуть, сколько еще неуспешных проектов у него было.
В общем, сейчас этому челу должно быть лет эдак под сто

Транзистор не сможет измерить широкое сердце героя!

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Меня что поражает — ASP.NET — это простая технология. Там нет ничего сложного. Однако з/п в этом сегменте практически сравнялись с серьезными системно-технологическими вещами, где речь о Си-Си++.

Сорри что встреваю. Тут кстати говорилось, что из-за дефицита шарповщиков на них переучивают джаверов и прочих. Подумалось: может быть, проще отказаться от технологии, которую программисты в массе своей не любят, и пересесть на ту же Java, чем переучивать людей?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>Коммерческой компании делать нечего? Это что благотворительный фонд? А кто окупит издержки, если человек обучится и уйдет, да и за студентами нужен глаз да глаз — дай им волю — они наворотят того, что и индусы смеятся начнут... И кто будет этим заниматься? Затраты на найм такого человека будут намного выше отдачи. Задача коммерческой компании зарабатывать деньги.
Никто не заставляет давать студентам критически важные места. Для начала может заняться работой, которая для опытного скучна. Юнит тесты попишет, порефакторит по мелочи что-то страшное и старое. Тестером может в конце-концов для начала поработать, если совсем все плохо. Изучит архитектуру системы, написанной уже нормально, поймет, почему именно так сделано и как это можно сделать лучше впоследствии. Отдачу можно получить быстро. Никто не заставляет давать студентам флагманский продукт, студентов можно использовать для улучшения ужасного старого. А уйдет — куда? В своем городе других компаний не будет, в другие города не очень то многие рвутся при сравнимой зарплате с учетом жилья. Шансов на то, что свалит — в разы меньше. В провинции за нормальные места держатся. Только если уйдут в другую область, например 1С, тут да, соблазн большой.

N>Вы оптимист — я оцениваю шансы как 1 из 30 человек — т.е. 3%
У нас как раз 30% выпускников имели достаточно мозгов, чтобы из взяли джуниорами в московские фирмы (даже поболее, иногда ужасаешься, каких джуниоров часто берут в Москве, причем на огромную для провинции зарплату, в провинции эти москвичи бы и 2000 рублей бы не получили за такие знания. Разница в зарплатах 10 раз). Другое дело, что они б там с голоду померли на эти деньги. А 1 из 30 — это уже кандидат на очень хорошего разработчика в будующем.

N>см. выше — затраты человека (людей), который(ые) будет всем этим заниматься намного выше потенциальной отдачи. Да и 3х месяцев врядли хватит, минимум 2 года.
За 2 года из джуниора он в среднего разработчика почти гарантированно при соответствующих задачах превратится. А джуниоры тоже нужны и их труд можно эффективно использовать. А до уровня джуниора за 3 месяца как раз вполне реально вырасти из плохоподготовленного в вузе студента. Многие компании умудряются успешно использовать труд студентов. И платят студентам в первое время намного больше, чем потребуется платить за студента из провинции, затраты несут куда как побольше.

.
И ипотека в штатах дешевле, и жилье нормальное, а не бетонные коробки.

Да и в Лондоне тоже неплохо в финансах кормят

.

I>3) Ушли из отрасли.

Да. И выпускники московских тех. вузов тоже предпочитают идти в бизнес- или финансовые аналитики, а также в SAPеры (это проверенная информация, а не домыслы). Денег и перспектив действительно куда больше.

I>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве.

Ага, щаз

. Да перенесут просто разработку в филиал в глубинке оставив здесь PMа, да аналитика. Или зааутсорсят команде в ту же глубинку. Или вообще на удаленку людей нанимать будут, благо с развитием широкопосного доступа и Skype всяких и прочих средств онлайн-конференций и таск-трекинга это все проще.

Да и почему бы вообще индусам или китайцам не отдать, как те же американцы делают

.

А вот админы да, админы я думаю будут хорошо получать

.

I>И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.

Выше рынка чего?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Поезжайте в деревню. Там полно хороших специалистов.

J>Пока "полно" — это только Kubyshev Andrey. Боюсь его на все московские фирмы не хватит

Да к тому же он все равно self-employed

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:

J>>Пока "полно" — это только Kubyshev Andrey. Боюсь его на все московские фирмы не хватит

П>Да к тому же он все равно self-employed

Тут многие self-employed.

Читаю вот и думаю — податься что ли? Хотя холодно там у вас в Москве... Лучше уж в Ростов какой-нибудь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Что-то так все возбудились, прям ветку прочитал — как мексиканский сериал посмотрел

На самом деле все не так плохо, просто сейчас лето, а значит мертвый сезон на рынке труда. Хотя некоторая тенденция уменьшения свободных кадров есть, связана, я думаю, в первую очередь с некой стабилизацией зарплат, а из-за разницы в 200-300 баксов, как уже писали, никто работу менять не будет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, cs_cons, Вы писали:

_>>Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
_>>Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

A>Можно вопрос — где такие вакансии? А то я на job.ru ничего такого не видел.

На сколько я понимаю такие позиции всегда закрываются через внутренний рекрутинг и/или знакомых. Знакомых не в смысле блата, а в хорошем смысле — на ответственные позиции лучше брать проверенных людей.

Барышни тоже жалуются, что кавалеров не осталось

Может просто ищут не там?

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X> Хотя некоторая тенденция уменьшения свободных кадров есть, связана, я думаю, в первую очередь с некой стабилизацией зарплат, а из-за разницы в 200-300 баксов, как уже писали, никто работу менять не будет.

Я поменяю. С превеликим. Но у нас таких контор нет, а ехать в столицы я не хочу по причинам, описанным здесь. В Москве или в Питере — другое дело. Но для остальной России 200-300 баксов — огромные деньги. У нас зарплату в 350-400 баксов получают очень даже толковые разработчики.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

I>Стучитесь в личку, отправляйте координаты.

Постучался, однако ответа не получил

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

думать уже поздно

. многие компании перетекают в Питер, там теперь тоже становится тесно, начинают перетекать дальше...
кто не успел, тот опоздал — в регионах тоже найти специалистов все сложнее.

N>И кто будет в этой компании работать? Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?

В Ельце есть гос университет

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>здесь, в Сибири, З/П дот нетчиков приблизилась к московским. я не скажу что стали такие же, но приблизились сравнительно предыдущим годам. при этом, многие не хотят никуда ехать главным образом из-за жилищных проблем (дороговато в Москве купить жилье — можно ехать только подзаработать).

если ехать из крупного города, а не из подмосковья, то подзаработать в Москве нереально. аренда жилья $1000 съест все то небольшое повышение зарплаты, которое даст Мск.

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

I>>Стучитесь в личку, отправляйте координаты.

Х>Постучался, однако ответа не получил

Значит истинной веры в вас нет. Искупите грехи ваши, усердствуйте в обращениях ваших, славьте руку дающую, отриньте суетное и земное. И воздастся вам по деяниям вашим.

Смайлики как обычно.

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

N>>И кто будет в этой компании работать? Непросыкающий дядя Вася — тракторист с 3мя классами церковно-прихотской школы?

KA>В Ельце есть гос университет

Церковно-приходской?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

SS>Значит истинной веры в вас нет. Искупите грехи ваши, усердствуйте в обращениях ваших, славьте руку дающую, отриньте суетное и земное. И воздастся вам по деяниям вашим.

Пад сталом.....................

SS>Смайлики как обычно.

Вот они

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Церковно-приходской?

Ты у -Naruto- подсмотрел?

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

Потому что на десять девченок, по статистике девять ребят...

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

I>>>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

MM>>65 000 р я смогу у Вас зарабатыватm — с профессиональным опытом работы на asp.net — c# 1.5 года ? (переклалифицировался из php — c++)

I>Думаю более чем реально.

куда можно отправить резюме?

А вы откорйте филиал в Харькове, к примеру, или еще где...
Хотя нет, лучше не открывайте, ведь вы найдете тут достаточно людей, которые согласятся работать и за меньшие деньги и рост зарплат остановится

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

_>>я вообше сишник, но вполне готов переподготовится на шарп, если проект действительно интересен. Можно обсудить.

I>Отправьте личное сообщение через форум с Вашими координатами.

отправил, но похоже форум подглюкивает

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>Потому что на десять девченок, по статистике девять ребят...

Просто барышни сейчас такие же требовательные как вакансии

Здравствуйте, Дуремар, Вы писали:

M>> ...в маскву я ни ногой ( не люблю ) ни за какие деньги

M>> прошу прощения у настоящих москвичей ...
Д>Мы ее тоже не любим... Но живем

Точнее, пытаемся жить

B>есть и в Питере такие предложения

а ссылки в студию?

Здравствуйте, aceace, Вы писали:

B>>есть и в Питере такие предложения

A> а ссылки в студию?

http://hh.ru/vacancy/733534

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>1) Все толковые технари подались в PM-ство и консультирование. Напрягу меньше, ответственности меньше (всегда есть тот, на кого можно её скинуть), бабок больше.
I>2) Уехали заграницу. Но дело в том, что в Москве доходы SDE уже приближаются к штатовским.
I>3) Ушли из отрасли.

Я думаю причины разные. =)
Ну хорошо... что вы предлагаете "ASP.NET, SQL2005, C#"...
Вы долго будете искать настоящего специалиста (а я так понял вам нужен хороший уровень) чтобы заниматься такой вот ерундой. =)
Я возможно ваш бывший коллега по "несчастью", потому что наискался людей с таким же нудевым результатом =)
Да такой работы завались на .NET кругом. Многие не хотят терять квалификацию C++. И я бы вот не захотел. Потому что она востребована там,
где действительно создают серъёзные решения с точки зрения инжениринга, а не конечного пользователя в виде ERP систем и прочего-прочего.
Ну не интересно это сильным специалистам, и я бы на их месте тоже не пошёл на такое. Поговорив со многими людьмми, я понял, что многим
действительно проще уйти в консалтинг (что я кстати в итоге и сделал, устав) или заняться чем-то другим... Те же деньги можно заработать с
меньшим гемороем. Потому что многие организаторы произодства забывают, что писать код это сложно, это ответственность и напряг, а если это
еще и не интересно и нет никакого развития (а то что вы предлагаете как раз managed программирование от Microsoft), то вообще становится
ненужно. Люди уходят в смежные специальности. Студенты охотно берутся за такую работу и в регионах. =)
Вот так.

Вобщем не удивительно, что вы никого не нашли. На два моих сообщения вы не ответили. Если вы также ищете сотрудников, то все логично

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Вобщем не удивительно, что вы никого не нашли. На два моих сообщения вы не ответили. Если вы также ищете сотрудников, то все логично

Что, ресторанный бизнес уже не катит?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>> Хотя некоторая тенденция уменьшения свободных кадров есть, связана, я думаю, в первую очередь с некой стабилизацией зарплат, а из-за разницы в 200-300 баксов, как уже писали, никто работу менять не будет.

LA>Я поменяю. С превеликим. Но у нас таких контор нет, а ехать в столицы я не хочу по причинам, описанным здесь. В Москве или в Питере — другое дело. Но для остальной России 200-300 баксов — огромные деньги. У нас зарплату в 350-400 баксов получают очень даже толковые разработчики.

Странно, я думал за МКАДом жизни нет. Ну коль так, то мои слова можно трактовать как 10-15%

Здравствуйте, rm822, Вы писали:

R>Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>>Вобщем не удивительно, что вы никого не нашли. На два моих сообщения вы не ответили. Если вы также ищете сотрудников, то все логично

R>Что, ресторанный бизнес уже не катит?

Уходить я не собираюсь, просто чувак прикольный — интересно кто это у нас так старательно людей ищет

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

Может спам-фильтр?!

Здравствуйте, Bobrik, Вы писали:

B>>>есть и в Питере такие предложения

A>> а ссылки в студию?

B>http://hh.ru/vacancy/733534

Не нравится мне когда пишут от 1500 от 3000. Подозрительно как-то. Прошу никого не доказывать, что есть объективные причины так писать — сам понимаю. Но не нравится всё равно.
Ещё одно наблюдение — если где-нибудь на job.ru напишешь минимальная рассматриваемая ЗП — 1500, то всё — почему то все считают, что 1500 это за глаза и больше не надо. Просто психология. Многие вообще пишут доход от 1000 до 9999 — реально это обозначает 1200 максимум. В общем я больше рассматриваю нижнюю границу — она намного информативнее.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Bobrik, Вы писали:

B>>>>есть и в Питере такие предложения

A>>> а ссылки в студию?

B>>http://hh.ru/vacancy/733534

A>Не нравится мне когда пишут от 1500 от 3000. Подозрительно как-то. Прошу никого не доказывать, что есть объективные причины так писать — сам понимаю. Но не нравится всё равно.
A>Ещё одно наблюдение — если где-нибудь на job.ru напишешь минимальная рассматриваемая ЗП — 1500, то всё — почему то все считают, что 1500 это за глаза и больше не надо. Просто психология. Многие вообще пишут доход от 1000 до 9999 — реально это обозначает 1200 максимум. В общем я больше рассматриваю нижнюю границу — она намного информативнее.

В этой конторе у меня друзья работают. И если ты стоиш этого, то они платят 3000 не задумаваясь

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Bobrik, Вы писали:

A>>Не нравится мне когда пишут от 1500 от 3000. Подозрительно как-то. Прошу никого не доказывать, что есть объективные причины так писать — сам понимаю. Но не нравится всё равно.
A>>Ещё одно наблюдение — если где-нибудь на job.ru напишешь минимальная рассматриваемая ЗП — 1500, то всё — почему то все считают, что 1500 это за глаза и больше не надо. Просто психология. Многие вообще пишут доход от 1000 до 9999 — реально это обозначает 1200 максимум. В общем я больше рассматриваю нижнюю границу — она намного информативнее.

B>В этой конторе у меня друзья работают. И если ты стоиш этого, то они платят 3000 не задумаваясь
те, которым они готовы платить 3000, за 3000, на эту должность, и в эту контору наверняка не пойдут.
Закон подлости

Здравствуйте, Olegator, Вы писали:

O>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Ноль. 0. Zero. Никого.

O>Может спам-фильтр?!
бугога, кстати я один раз послал резюме, меня перенаправили на хрюшку, та спрашивает — када смогешь, отвечаю — завтра, хрюшка и пропала. Через неделю пишет — извините, ваше резюме попало в спам, приезжайте тогда то тогда то. Я конечно же не поехал

Так а куда собственно на собеседование то приходить?

LF>Так а куда собственно на собеседование то приходить?

Они никому не говорят об этом

Возможно, они проводят собеседование, астрально связываясь с кандидатом?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

Попробуйте вытянуть чела из провинции дав ему аванс в счет зарплаты, такой чел будет вам благодарен и соответствено будет пахать как трактор.
Правда многие боятся даже в счет зарплаты аванс дать ...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Попробуйте вытянуть чела из провинции дав ему аванс в счет зарплаты, такой чел будет вам благодарен и соответствено будет пахать как трактор.
На фиг... Аванс в счет зарплаты — это следующий месяц без оной остаться. Так что ли? Да за это я не то, что как трактор, я как космический корабль сбегу из этой фирмы. Вот если бы подъемные, тогда другой вопрос.

VM>Правда многие боятся даже в счет зарплаты аванс дать ...
Не боятся... Просто не хотят.

Планета бибисяка: пива нэт, ФидоHэт, населена юзвеpями

B>http://hh.ru/vacancy/733534

всего одна и та под юникс..

а чё в москве щас действительно средняя зпл 2.5-3 килобакса?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>>В Париже буквы какие-то другие.

LA>А это смотря какой Париж... Если столица Франции — это одно, а ежели наш российские... Тогда и буквы одинаковые, да и люди такие же...

Париж
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6_%28%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%29

LA>Не выход. Еще и от людей зависит. Я вот недавно давал объявление по поводу поиска сотрудника к себе в отдел. Пришла бабушка (лет 55, наверное). Устраиваться на программисткую вакансию! О как! Я ей: "А Вы программист?" Она мне: "Нет. Но может вам уборщица нужна?" Я рыдалЪ...

в анекдот.ру!

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

они безусловно есть, и я бы с удовольствием порекомендовал вам своего головастого друга, но он пока отрабатывает
за еду в аспирантуре...

эх, мне б его мозги.

интересно, а такая кандидатура как я вам подойдет, к примеру, даже на меньшую з.п.? (закидываю удочку типа

)
в данный момент подумываю о смене места работы...
рук. группы в крупном проекте (госрегистрация) для ФНС...
VB6, SQL Server 2000, Jira, VSS — основной инструментарий.
Perl, MySQL — чисто для своих проектов в вебе. Администрирую Linux сервера.
Знания SOAP, XML, HTML, CGI, регулярных выражений и проч.
ASP.Net и C# изучаю в данный момент, пишу небольшие приложения.
С удовольствием бы поднялся в своем профессиональном росте на ступеньку повыше =)
закончил МАИ, фак. АСУ. в школе брал 2 и 3 места на районых олимпиадах по информатике.

"вроде не бездельники и могли бы жить" (с)

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.
I>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

Вот вариант: Урал, Челябинск (всего 2000 км от МКАД) — крупный технологический город. Много ВУЗов и соответственно много выпускников. И за вдвое меньшую зарплату столько желающих найдется!!!!

Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.
У нас по объявлениям 45тр — верх счастья шарпея.

И по вашему вопросу. Если вы ищете молодняк, то вспомните какой сейчас год, какой год был 18-20 лет назад. Что тогда происходило в стране и, самое главное, какова была рождаемость. Молодёжь сейчас — бестолочь в основном. "Старички" уже на насиженных местах.

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.
Вы какой город подразумеваете? В Нске много всяких программистов, среди которых встречаются довольно продвинутые. И в принципе за 30-35 большинство готово работать(это я на основе размещенных резюме и общения с большим количеством программистов).

Кос>У нас по объявлениям 45тр — верх счастья шарпея.
Столько в Нске по-моему вообще мало где платят. Если у вас есть примеры -- напишите, будте добры.
Масса людей работает с зарплатами примерно 6-8 долларов в час(и везет еще если цена за доллар фиксированная)

Здравствуйте, tyger, Вы писали:
T>Вот вариант: Урал, Челябинск (всего 2000 км от МКАД) — крупный технологический город. Много ВУЗов и соответственно много выпускников. И за вдвое меньшую зарплату столько желающих найдется!!!!

У нас там филиал...
Уровень выпускников пока (мягко скажем) не радует.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, tyger, Вы писали:
T>>Вот вариант: Урал, Челябинск (всего 2000 км от МКАД) — крупный технологический город. Много ВУЗов и соответственно много выпускников. И за вдвое меньшую зарплату столько желающих найдется!!!!

AE>У нас там филиал...
AE>Уровень выпускников пока (мягко скажем) не радует.

А как, интересно, ваш филиал называется?

Насколько я знаю, и могу судить по себе — найти нормальному программисту в Челябинске работу с зарплатой, достойной Челибинску — достаточно тяжело, но народ находит. Поэтому вопрос, а нет ли у вашего филиала отталкивающих факторов? Может зарплата слишком низкая или находитесь далеко?

Выпускники у нас нормальные (если смотреть в правильных местах) и они всега нраходят где работать! (я имею в виду специальность ЭВМ)
Может вы не там ищите?

Здравствуйте, tyger, Вы писали:
T>А как, интересно, ваш филиал называется?

Я бы не хотел отвечать на этот вопрос...

T>Насколько я знаю, и могу судить по себе — найти нормальному программисту в Челябинске работу с зарплатой, достойной Челибинску — достаточно тяжело, но народ находит. Поэтому вопрос, а нет ли у вашего филиала отталкивающих факторов? Может зарплата слишком низкая или находитесь далеко?

Думаю, что нет. Поскольку желающие работать наличествуют...
вопрос лишь — кто они.

T>Может вы не там ищите?

Может.
Приходят в основном университетские (один товарищь с кафедры ЭВМ меня конкретно утомил в последнее время

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, tyger, Вы писали:
T>>А как, интересно, ваш филиал называется?

AE>Я бы не хотел отвечать на этот вопрос...

Ха, дак, возможно, в этом все дело... Вы случайно не "АстраСТ" (хотя у нее хозяева Челябинские)...
Есть конторы с дурной репутацией и нормальный народ к ним не идет. Про вас не знаю (вы же на называетесь), говорить не буду.

T>>Насколько я знаю, и могу судить по себе — найти нормальному программисту в Челябинске работу с зарплатой, достойной Челибинску — достаточно тяжело, но народ находит. Поэтому вопрос, а нет ли у вашего филиала отталкивающих факторов? Может зарплата слишком низкая или находитесь далеко?

AE>Думаю, что нет. Поскольку желающие работать наличествуют...
AE>вопрос лишь — кто они.

T>>Может вы не там ищите?
AE>Может.
AE>Приходят в основном университетские (один товарищь с кафедры ЭВМ меня конкретно утомил в последнее время

).
Ну а каких вам еще надо? Человек ведь, если работает уже, ему нужны основания/мотивации, чтобы уйти с текущей работы... Может вы не предоставляете более выгодные условия?

Хм. Вот со своей стороны сужу. Часто бывает так, что работодател понапишет в требованиях к кандидату такого, что впору только гуру на работу брать.
А мысль при этом одна: "Пускай будет, на всякий случай, потом сомжет прикопаться, если не понравиться кандидат". А зарплату при этом указывают ну очень неадекватно-низкую, относительно требований. Поэтому нормальный специалист смотрит на такой и с удивленим "Кто же за такую зарплату будет вкалывать по тем областям, что перечислены" и проходит дальше...
А реально обращаются на такую вакансию те, кому ежу терять нечего или везде отказали — им все равно, они себя по зарплатной планке меряют...

Адекватных людей и одновременно хороших программистов много, лично я знаю сногих, но вот готовы ли вы(как работадатель) платить адекватную зарплату?

А зарплатную градацию для специалистов разного уровня хотябы можете озвучить в вашем филиале?

P.S. Не все те, кто учился на ЭВМ (ЮУрГУ) семи пядей во лбу, но среди них хороших специалистов Значительно больше, чем среди выпусников других вузов/специальностей.

Здравствуйте, tyger, Вы писали:
AE>>Приходят в основном университетские (один товарищь с кафедры ЭВМ меня конкретно утомил в последнее время

).
T>Ну а каких вам еще надо? Человек ведь, если работает уже, ему нужны основания/мотивации, чтобы уйти с текущей работы...

Я говорил в основном про нынешних выпускников и 4-5 курсы...
То что в Челябинске есть хорошие программисты. Они везде есть.
Для филиала важен уровень именно уровень выпускников.

T>P.S. Не все те, кто учился на ЭВМ (ЮУрГУ) семи пядей во лбу, но среди них хороших специалистов Значительно больше, чем среди выпусников других вузов/специальностей.

Спасибо, буду знать.

Здравствуйте, tyger, Вы писали:

T>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>>>Если так дело пойдёт и дальше, то technical guys по разработке будут одними из самых дефицитных специальностей в Москве. И ценник на таких специалистов будет расти сильно выше рынка.
I>>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

T>Вот вариант: Урал, Челябинск (всего 2000 км от МКАД) — крупный технологический город. Много ВУЗов и соответственно много выпускников. И за вдвое меньшую зарплату столько желающих найдется!!!!

Судя по вакансиям, которые я видел, то и втрое. Как-то у вас совсем странно рынок развит айтишный. 1Сники получает примерно как в Новосибирске, зато все остальные сосут лапу.

А можно узнать чем филиал занимается, что там за уровень требований к кандидатам и размер оклада? Если это не коммерческая тайна

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>У нас там филиал...
AE>Уровень выпускников пока (мягко скажем) не радует.

А вы попробуйте увеличить зарплатную планку, вот вы же в Москве людям платите, ну и там заплатите столько — же. Думаю сразу будет полегче дышать

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Правда многие боятся даже в счет зарплаты аванс дать ...
LA>Не боятся... Просто не хотят.
Не понимаю я таких людей:разработчик нужен, люди теряют деньги, нет чтобы помочь талантливому человеку вытянув его из провинции. Предпочитают терять бабки и ныть, что нет специалистов

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
AE>>Я бы не хотел отвечать на этот вопрос...

K>А можно узнать чем филиал занимается, что там за уровень требований к кандидатам и размер оклада? Если это не коммерческая тайна

Это не комерческая тайна.
Просто я здесь выступаю как частное лицо и хотел бы чтобы это так и оставалось.
У меня в профиле не случайно отсутсвует ссылка на организацию (хотя вычислить ее конечно не сложно),
просто подчеркиваю неофициальный характер общения здесь.

И кстати, требования и оклад не имеют мало отношения к вопросу.
Речь то про сложившееся у меня мнение о студентах некоей кафедры.
Сугубое IMHO так сказать... не более.
Пожалуй могу еще сказать, что вот эта тема может немного разьяснить мои эмоции.

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.

В Москве нет программистов?

Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>>Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.

MS>В Москве нет программистов?

Если ориентироваться на посты героя японских мультиков Naruto, который считает, что программист это тот, кто разрабатывает исключительно ноу-хау, то действительно можно сказать, что программистов в Москве нет. Вернее есть в единственном экземпляре, собственно сам Naruto.

Alex EXO пишет:
> Речь то про сложившееся у меня мнение о студентах некоей кафедры.
> Сугубое IMHO так сказать... не более.
> Пожалуй могу еще сказать, что вот эта тема
> <http://rsdn.ru/forum/message/2571092.flat.aspx#2571092> может немного
> разьяснить мои эмоции.
Эмоции, они конечно эмоции. Но лично я не увидел ничего особо порочащего
ни студента, ни преподавателя. Наиболее вероятен просто испорченный телефон.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

За себя говорите, пожалуйста, а не от имени других, переворачивая сказанное.

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

N>За себя говорите, пожалуйста, а не от имени других, переворачивая сказанное.
Я всегда пишу от первого лица, от себя то бишь. В чем перевертыш? Разве рассуждения про кодеров и программистов не ваши были?

P>программист это тот, кто разрабатывает исключительно ноу-хау,

Сказано было другое, вы перевернули слова, вырвав их контекста, соединив два варажения несущих две различных нагрузки.

P> Вернее есть в единственном экземпляре, собственно сам Naruto.

Это откровенное хамство.

p.s. Вы думаете модераторы просто так удалили флейм? Зачем Вы его снова провацируете?

Здравствуйте, -Naruto-, Вы писали:

P>> Вернее есть в единственном экземпляре, собственно сам Naruto.

N>Это откровенное хамство.
Я думал комплимент

N>p.s. Вы думаете модераторы просто так удалили флейм? Зачем Вы его снова провацируете?
По части провакационных постов я вам в подметки не гожусь, а флейм действительно нужно заканчивать. Спасибо, что поддержали обмен мнениями, и за фантазию.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

D>>... Нью Йорка, где, наверно, те же проблемы что и в Москве, только уже давно и город побогаче. Просто стоимость жилья нереальная совершенно. И при этом не подкреплённая ничем, кроме спроса со строны нефтянников.

MSS>Она вообще спросом не подкреплена довольно давно. Только пиар-рекламной вздрючкой со стороны застройщиков и риэлторов.

имхо, она подкреплена стоимостью нефти. нефтяные деньги с россии стекаются в москву и раздаются работающим там. поэтому москва пылесосит провинцию и приезжие создают спрос на жильё и тем самым увеичивают цены. проще говоря — арендная плата в 1/3 от з/п — это норма, сколько бы большой идли маленькой та з/п не была. если бы стоимость жилья упала, то просто вырос бы спрос на него, а предложение-то откуда вырастет?

так что корень зла — именно в том, что в москве собираются все деньги, надо развивать регионы. как на госуровне (о чём здесь речь не идёт), так и на уровне отдельных компаний

_>Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
_>Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

я почему ты считаешь вас бывшими программистами? если вы через три года доросли до приличных длолжнгстей в других отралсях, то программирвоанием практически и не занимались. т.е. речь идёт либо о ВМК, либо о том, что подрабатывали программистами, пока учились. да и какой всё же фак?

вы хотите скахзать, что он хуже моосковского? есть проблема в качсевте нашего образования вообщне, фактчисеки все хорошие спецы — это самоучки, чуть ли не штучный товар

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вы хотите скахзать, что он хуже моосковского? есть проблема в качсевте нашего образования вообщне, фактчисеки все хорошие спецы — это самоучки, чуть ли не штучный товар

Очень субъективное IMHO: на мой взгляд да (хотя, смотря что считать "Московским").
Но сами понимаете, объективных критериев у меня нет.

AE>Речь то про сложившееся у меня мнение о студентах некоей кафедры.
AE>Сугубое IMHO так сказать... не более.
AE>Пожалуй могу еще сказать, что вот эта тема может немного разьяснить мои эмоции.

во-первых, с точки зрения чисто технической — если ты хочешь чтобы студент самоситоятельно разработал целый фреймворк — то это по-моему выше *среднего* уровня выпускников. или ваша компания в москве, к примеру, берёт только тех стуендтов, которые сами сделали аналогичный проект с 0?

с точки зрения этической — имхо, все косяки были только от препода. даже в эмоциональном плане все наезды были с его стороны. а он вероятно просто не разобрался в ситуации

я не больой спец по дипломным работам вообще. но по сжатию данных я часто читаю кандидатские или как они там называются разных людей — из европы, америки. так вот, это общая болезнь — сначала на 200 страниц описывается общеизвестные алгоритмы начиная от хафмена, затем на 30 страниц собственно оригинальная разраьотка. я даже собирался спросить, чем это обусловлено — не требованиями ли к объёму работы

и причём сами по себе разработки — не лабуда, а действительно мирового уровня

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>во-первых, с точки зрения чисто технической — если ты хочешь чтобы студент самоситоятельно разработал целый фреймворк

Нет. Первоначально заявлялось, что был сделан форум на готовом фреймворке.
Объем работы около месяца.
Оказалось, что сделаны некоторые модификации готового форума на готовом фреймворке.
Я их посмотрел — объем работы около 2 дней.
Как по-вашему, этого достаточно для диплома (даже если накинуть пару недель на читение док по фреймворку) ?

BZ>с точки зрения этической — имхо, все косяки были только от препода.

С этим согласен.
Не повезло парню с наставниками...

BZ>>с точки зрения этической — имхо, все косяки были только от препода.

AE>С этим согласен.
AE>Не повезло парню с наставниками...

ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня

ну а работы на два дня — это вам. вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

_>>Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
_>>Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

BZ>я почему ты считаешь вас бывшими программистами? если вы через три года доросли до приличных длолжнгстей в других отралсях, то программирвоанием практически и не занимались. т.е. речь идёт либо о ВМК, либо о том, что подрабатывали программистами, пока учились.

Сейчас большинство студентов с 3-4 курса работает full-time, вряд ли это можно назвать "подработкой".

Если кто-то заинтересовался, вот описание вакансии:

Требуются разработчики и ведущие разработчики ПО.

1) Платформа: ASP.NET 2.0/SQL2005.
2) Процесс: MSF Agile, TFS
3) Опыт работы: разработчики от 1 года, ведущие — от 3 лет
4) Разрабатываемая Система автоматизируют core business process компании
5) Профиль: финансы, за последний год рост Компании в 3-5 раз
7) Гибкий график, возможно иногда работать удалённо

ЗП: разработчики до 72 тыров, ведущие — до 87 тыров чистыми в месяц, зарплата полностью белая.

м. Тульская

Резюме отправляйте на адрес:

moscow.software.job@gmail.com

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

Почитал линк. Скорее всего, затея была со тороны преподователя(у меня и правда есть такие примеры).

Насчет вашего филиала, я почему спрашиваю: к меня просто варианта возник насчет переезда в Челябинск, но там уровень зп довольно мал.
Если у вас есть интерес, то я могу предоставить свое резюме и прочее в личке(лучше email kstartsev[at]gmail[dot]com)

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня

BZ>ну а работы на два дня — это вам. вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.

А кто ему даст правильный знания?
Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>>Здравствуйте, tyger, Вы писали:
T>>>Вот вариант: Урал, Челябинск (всего 2000 км от МКАД) — крупный технологический город. Много ВУЗов и соответственно много выпускников. И за вдвое меньшую зарплату столько желающих найдется!!!!

AE>>У нас там филиал...
AE>>Уровень выпускников пока (мягко скажем) не радует.

BZ>вы хотите скахзать, что он хуже моосковского? есть проблема в качсевте нашего образования вообщне, фактчисеки все хорошие спецы — это самоучки, чуть ли не штучный товар

Да ладно вам. Вы про штучность в каком регионе говорите?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Если кто-то заинтересовался, вот описание вакансии:

I>Требуются разработчики и ведущие разработчики ПО.

I>1) Платформа: ASP.NET 2.0/SQL2005.
I>2) Процесс: MSF Agile, TFS
I>3) Опыт работы: разработчики от 1 года, ведущие — от 3 лет
I>4) Разрабатываемая Система автоматизируют core business process компании
I>5) Профиль: финансы, за последний год рост Компании в 3-5 раз
I>7) Гибкий график, возможно иногда работать удалённо

I>ЗП: разработчики до 72 тыров, ведущие — до 87 тыров чистыми в месяц, зарплата полностью белая.

I>м. Тульская

I>Резюме отправляйте на адрес:

I>moscow.software.job@gmail.com

Релокейшн бонус есть какой-нить или только мск интересно?

>moscow.software.job@gmail.com

Ребят, извините, это несерьёзно.

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

>>moscow.software.job@gmail.com

IWT>Ребят, извините, это несерьёзно.

Да так,чисто поржать)

Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.

Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

>>moscow.software.job@gmail.com

IWT>Ребят, извините, это несерьёзно.

Да всё у нас есть, просто я (лично я) не хочу здесь светить название конторы.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.

У нас есть и домен, и почта.

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:

K>Релокейшн бонус есть какой-нить или только мск интересно?

Присылайте резюме. Любые пожелания обсуждаемы.

Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:

I>>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

BB>они безусловно есть, и я бы с удовольствием порекомендовал вам своего головастого друга, но он пока отрабатывает
BB>за еду в аспирантуре...

эх, мне б его мозги.

BB>интересно, а такая кандидатура как я вам подойдет, к примеру, даже на меньшую з.п.? (закидываю удочку типа

)
BB>в данный момент подумываю о смене места работы...
BB>рук. группы в крупном проекте (госрегистрация) для ФНС...
BB>VB6, SQL Server 2000, Jira, VSS — основной инструментарий.
BB>Perl, MySQL — чисто для своих проектов в вебе. Администрирую Linux сервера.
BB>Знания SOAP, XML, HTML, CGI, регулярных выражений и проч.
BB>ASP.Net и C# изучаю в данный момент, пишу небольшие приложения.
BB>С удовольствием бы поднялся в своем профессиональном росте на ступеньку повыше =)
BB>закончил МАИ, фак. АСУ. в школе брал 2 и 3 места на районых олимпиадах по информатике.

BB>"вроде не бездельники и могли бы жить" (с)

Подойдёт. Присылайте резюме на адрес, который опубликован здесь: http://rsdn.ru/forum/message/2593071.1.aspx

Не свечу свой корпоративный ящик, чтобы не писать здесь название конторы.

Сабж.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.

А мы ж разве против?
Мог ведь и не "называться груздем"...
Но человек фактически заявил, что он "подготовленный" и пртендовал на приимущество перед другими.
Никто студенту не мешал сделать диплом на какой-нибудь другой технологии (если есть такая, которую он освоил). Но качественный диплом.

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>Насчет вашего филиала, я почему спрашиваю: к меня просто варианта возник насчет переезда в Челябинск

Сейчас заглянул на ural.hh.ru и www.e-prof.ru. Наши убрали вакансии по Челябинску.
Почему — не знаю. Может быть думают, что делать с филиалом.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня

Может и так. Дело темное.

BZ>ну а работы на два дня — это вам.

Мне — "до обеда". Два дня — это то, что я хотел бы видеть от молодого специалиста.
Разумеется после некоторого периода освоения. Но у них на диплом выделяется кажется месяца 3 или 4.
Литературы в инете — полно по любой технологии. Так что действительно мог бы сделать, раз уж взялся.

BZ> вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.

А учиться самостоятельно в университете больше не учат?
Вот то-то и оно... (это я про "качество образования")

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, frik, Вы писали:

F>>видно платите столько, как они в данный момент получает-не смысла менять

I>Ну дык люди разные бывают, а кто-то в провинции работает за существенно меньшие деньги.

В провинции жильё значительно более дешёвое.

UN>Почему?

Скорее всего, потому что контора ихняя занимается чем-то полузаконным или откровенно незаконным.
Другие причины мне лично трудно представить

BZ>>ну а работы на два дня — это вам. вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.

K>А кто ему даст правильный знания?
K>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.

т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?

специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps. и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer. а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке. вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков

BZ>>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня

и преподы соответствующие — неспособные разобраться даже в этом несложном курсовике

ps: вы сами студент/начинающий?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Чего-то я не уловил подтекста с коровками.

I>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.

В провинции есть две проблемы:
1) Количество толковых специалистов маленькое, так как все либо уехали либо нормального опыта у них нет, потому что нет нормальных контор.
2) В филиалах как правило предлагают зарплату не московскую, а местную. Поэтому нет смысла переходить в малопонятную контору, которая сегодня есть, а завтра её нет за небольшое увеличение зп.

Как следствие развитие филиала в провинции — дело медленное и длительное и не в каждом регионе есть нормальная образовательная база для этого.

Здравствуйте, DK64, Вы писали:

DK>В провинции есть две проблемы:
DK>1) [skipped]
DK>2) В филиалах как правило предлагают зарплату не московскую, а местную. Поэтому нет смысла переходить в малопонятную контору, которая сегодня есть, а завтра её нет за небольшое увеличение зп.

Это проблема исключительно жадности работодателя.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>>>65 000 р я смогу у Вас зарабатыватm — с профессиональным опытом работы на asp.net — c# 1.5 года ? (переклалифицировался из php — c++)

I>>Думаю более чем реально.
MM>куда можно отправить резюме?

moscow.software.job@gmail.com

PS
Не хочу светить название конторы в этом топике.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?

ИМХО, если компания хочет видеть от выпускника определенный уровень, то она может заключить договор с вузом на введение новых курсов, или открыть в вузе свою лабораторию, где студенты будут получать нужные знания и проходить практику. Потом из таких студентов можно будет уже выбрать разработчика в штат. Примеры есть.
В другом случае, получается, что компания играет в лотерею -- повезет/не повезет.

BZ>специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps. и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer. а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке. вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков

+1 и новые курсы вводить не очень жаждут.

BZ>>>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня

BZ>и преподы соответствующие — неспособные разобраться даже в этом несложном курсовике

Сами с собой уже?

BZ>ps: вы сами студент/начинающий?

Не студент. По моей оценке начинающий(меньше трех лет занимаюсь программированием)

Не думаю — просто он не HR, а может им платят за привод программистов, которые пройдут испытательный срок — во ряде контор от $200-$500 в зависимости от квалификации.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

K>>А кто ему даст правильный знания?
K>>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.

BZ>т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?

У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.

BZ>специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps.

Уже давно первый. Сейчас самая большой сегмент рынка — корпоративные приложения с веб-мордой.

BZ> и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer.

Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать? Для этого достаточно 2 года ПТУ. В ВУЗах готовят специалистов с фундаментальным образованием, что применительно к программированию означает навыки проектирования и построения архитектуры ПО.

BZ> а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке.

Да в общем-то, как показывает практика, можно вполне всему обучиться путем самообразования + практика.

BZ> вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков

Да у нас полно перекосов в образовании. Инженеров и физиков готовят гораздо больше чем надо. Что делать — система образования инертна.

+

Работодатели непонятно почему хотят высшее или н/в даже для рядовых кодеров . Да и стремление откосить толкает к поступлению в ВУЗ, даже если знания которые могут там дать нафиг не нужны.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:

П>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.

Ну ты сказанул, я аж чуть со стула не свалился...

И чего будут стоить такие "рядовые программисты", обучение которых проводилось на том же уровне, что и обучение восьмиклассников работе на токарном станке? И куда они потом смогут расти? Или, по-твоему, кодер и токарь — профессии одинаковой степени сложности?

Кстати, всяких коммерческих курсов программирования — хоть пруд пруди. "Delphi, C++, HTML, PHP за 3 месяца." Качество выпускаемых ими "специалистов" нет смысла обсуждать. А возможностей по саморазвитию у них ноль, потому что люди с работающими мозгами на такие курсы не пойдут.

П>Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать?

А в ВУЗе нужно изучать математику (не вычислительную, а настоящую математику) и прочую фундаментальщину. Для развития мозгов.

П>Для этого достаточно 2 года ПТУ.

Для этого достаточно года самообучения, с попутным зарабатыванием денег.

П>В ВУЗах готовят специалистов с фундаментальным образованием, что применительно к программированию означает навыки проектирования и построения архитектуры ПО.

+1.

BZ>> а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке.

Хм... Однако, тратить 2 года на ПТУ после 5-ти лет в ВУЗе как-то глупо. Покажите мне студента, который не успел освоить все упоминавшиеся выше (или другие, без разницы) технологии "между делом" в процессе обучения.

П>Да в общем-то, как показывает практика, можно вполне всему обучиться путем самообразования + практика.

+1.

П>Да у нас полно перекосов в образовании. Инженеров и физиков готовят гораздо больше чем надо. Что делать — система образования инертна.

Мутный вопрос. ИМХО, если в ВУЗах преподавать фундаментальные науки (и прочую "вечную" теорию — почему-то вспомнилась криптография), а не модные в данный момент технологии, то всё должно быть OK. На RSDN уже много раз повторялось, что ВУЗ должен прежде всего учить думать.

Возражение "ВУЗ должен готовить специалистов, готовых к работе в конкретных областях" конечно трудно отбить, но чую я нутром, что данный подход, при всей его неизбежности, как раз и ведёт к деградации образования. Кроме того, если студент не удосужился сам, интереса ради, освоить такую ерунду как HTML+CSS+JavaScript+..., то и специалистом он будет таким же инертным и глупым. А нахрена нужны в отрасли такие специалисты? (Тут как раз неподалёку менеджеры регулярно плачутся, что хороших профи не найти.)

П>Работодатели непонятно почему хотят высшее или н/в даже для рядовых кодеров.

Угу, только я на собственном опыте (и на опыте нескольких моих знакомых) убедился, что работодателей, требующих в/о, нужно сразу же посылать.

П>Да и стремление откосить толкает к поступлению в ВУЗ, даже если знания которые могут там дать нафиг не нужны.

Гы, лично мне в моей работе до сих пор не пригодилось ничего из того, что я изучал в ВУЗе. Вообще. Но, с учётом вышесказанного, если студент сдал сам хоть один экзамен, по тому же функциональному анализу или теории вероятностей, значит, уже не зря поступал. (Гы, хотя насчёт КПД такого время провождения на RSDN уже когда-то флеймили.

)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

П>>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.

ДГ>

Ну ты сказанул, я аж чуть со стула не свалился...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты думаешь быть хорошим токарем проще чем программером?
NBN>ИМХО большинство программистов (кодеров), как раз обладают знаниями ПТУ'шного уровня, а большего для реальной работы, как правило и не надо. Профи с реально хорошим образованием всегда выделяется в толпе самоучек, но их не очень много и как правило они сидят в лидах.

"Хорошесть" — вопрос опыта, в обоих случаях. Но знать программёр ИМХО должен больше. Для работы обычном кодером много не надо, тут я с тобой согласен. Но это только до тех пор, пока не потребуется пересесть на другие технологии. (Заново в ПТУ, на фрезеровщика?

) Да и никакой тимлид с такими быдло-кодерами далеко не уедет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.

ты не понял — челу просто обещали реферрал бонус.
а если он даст емейл конторы то кандидат пройдет мимо него

IWT>Скорее всего, потому что контора ихняя занимается чем-то полузаконным или откровенно незаконным.
IWT>Другие причины мне лично трудно представить

ты про реферрал бонусы слышал?
потому и адреса левые пишут

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>ты не понял — челу просто обещали реферрал бонус.
A>а если он даст емейл конторы то кандидат пройдет мимо него

Вот и занимаются люди... не буду говорить чем, вместо своей основной работы.
Следствие — в такую контору всё равно идти не надо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

П>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.

я эту точку зрения уже обудмывал. мне как говорится абсолютно не жалко, но имхо двух лет на это не хватит. за это время можно подготовить кодера, знакомого с конкретной технорлогией программирования и способного работать над детально разжёванной задачей. для начала это вроде бы неплохо — проббемы пойдут дальше. у него не будет знаний, чтобы продвигаться наверх, его будет сложно обучить новым технологиям, за ним будет нужен слишком большой присмотр. это было бы лучше, чем нынешнее вузовское образование, но фактчисеки порождало бы такие же полуфабрикаты, только их негодность обнаруивалась бы позже. хотя возможно для страны, которой нужны миллионы программистов, наличие такой пормежуточной ступени образования — для не самых умных, но всё же не желающих идти в рабочие на производство или торговлю телефонами — было бы очень благотворно. в частности, это позволило бы говорить о реальной конкуренции с Индией в области оутсорсинга — сейчас мы просто количественно совершенно несравнимы

следующей ступенью образования должен быть 5-летний вуз. если выкинуть из программы прелести философии и ТФКП, то этого вемени должно хватить на освоение фундамента программитстской профессии: алгоритмика, жизненный цикл программы, дизайн и тому подобные вещи, которые мы сейчас осваимваем на практике, столкнувшись с практичсекой нуждой. последние два года при этом должны быть посвящены изучению выбранного фреймворка. это и будет тот самый пту-шный курс, но на базе уже полученных фундаментальных знаний. это идеальный для бизнеса вариант — досаточно практических знаний для того, чтобы человек сразу подключился к работе (при этом на старших кусах студенты должны работать над большими совместными проектами, а ещё лучше — вуз должен участвовать в партнёрской программе с (желательно крупными) разработчиками ПО, где студенты смогут стажироваться) и при это имел достаточно потенциала, достаточно фундаментальной подготовки, чтобы расти дальше по служебно-профессиональной лестнице

третий же уровень — университет. он должен готовить не программиистов для промышленности, а учёных, исследователей, способных двигать вперёд индустрию ПО. и вот на этом уровне необходимо глубокое изучение и осмысление Computer Science и связанных с ней разделов математики (к примеру, теории категорий) и максимум самостоятельной работы — ибо это, вообще-то говоря, и есть единственный способ научить человека думать. ну и разумеется тут — никаких фреймворков, не до того просто

как же обстоит дело сейчас? вы будете смеяться, но у нас есть сильно кастрированный первый уровень — в виде максимум 6-месячных вечерних курсов по конкретным фреймворкам, и столь же кастрированный третий — с изучением математики, физики, чего угодно, только не информатики. в результате имеем хорошо знакомую ситуацию — море низкоквалифицированных кадров и какое-никакое кол-во высококвалифицированных профессионалов с провалом на среднем уровне. а почему? потому, что вуз НЕ ГОТОВИТ программистов. единственные, кто выходят из вуза программистами — это те, кто научились сами. те, кто умеет сам учиться, те, кто умеет самостоятельно думать. это всего 10-20% от поступивших — и они составляют эту касту избранных, суперпрофессионалов. и глядя на её представителей, вы начинаете думать, что вуз учит думать, что вообще его задача — научить человека учиться

но если б это было так — то вуз бы доводил до такого урвоня процентов 80-90 поступивших и мы не испытыыали бы такого дефицита кадров. реальная же причина — поскольку вуз ничему не учит, то шансы стать программистами есть только у тех, кто способен научиться самостотяельно, без всякого вуза. по сути дела, наши нынешние вузы получают деньши за торговлю воздухом — на выходе из них ровно то же, что и на входе, просто бизнес сам отфильтровывает из выпускников талантливых самоучек и при этом продолжает наивно верить, что — хотя совершенно ясно, что не вуз их обучил программировать — что вуз их обучил умению учиться, и что это вообще жеинственная задача в/о!!!

вообще, стоны бизнеса насчёт нехватки кадров не услышит только мёртвый. но при этом большинство российских фирм сидит ровно на попе и ждёт, пока им сделают красиво. лишь немногие подходят творчески к решению своих проблем. что на мой взгляд может сделать бизнес, как сторона, наиболее заинтересованная в разрешении этой дикой ситуации с в/о (воздушным образованием):

— идти в провинцию — аустсоринг, филиалы, удалёнка. пока есть разрыв в оплате труда и пока Москва по причинам чисто физического свойства не всосала в себя все кадры, это даёт резерв роста на самые ближайшие годы. мне кажется, что выходцы их провинции, уже работающие в фирме, могут становиться таким плацдармом, с которого можно начинать развитие филиала — если они согласятся переехать назад

— озаботиться своей собственной системой подгтовки кадров. помимо внутрифирменных курсов повышения квалификации пора наконец осознать, что нужные вам кадры можно выхватывать на выходе из школы, даже 9-го класса (если ваши суперпроекты сайтов не треюбут знания стереометрии и философии

) и обучать их тому, что действительно должен знать порграммист. в идеале для страны должна просто появиться альтернативная система "реального образования", в которой на протяжении 2-5 лет готовят тех, кто гужен бизнесу, а не в соответствии со "стандартами высшего образования", принимаемыми насквозь прокорумпированной вузовской элитой

пора наконец понять, что интересы вузов в России не совпадают с интересами бизнеса. вузы — это порфессура со знаниями времён царя Гороха, заинтересованная в том, чтобы не осваивая ничего нового, с умным видом продолжать зачитывать свой хлам студентам и на выходе из вуза, когда до них вдруг доходит, что им читали туфту, разводить руками со слвоами "зато мы научили вас учиться". доходы вуза и его отдельных преподавателей НЕ ЗАВИСЯТ от востребованности его выпускников в экономике, и я надеюсь, вы понимаете, что при таком раскладе у них не больше стимулов готовить профессиональные кадры, чем у любых других работников бюджетной сферы — врачей, чиновников, ЖКХ — работать с полной отдачей

П>>Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать?

ДГ>А в ВУЗе нужно изучать математику (не вычислительную, а настоящую математику) и прочую фундаментальщину. Для развития мозгов.

один из результатов нашего в/о — что люди даже не подозревают о существовании CS (информатики), в которой возможностей поломать голову никак не меньше, чем в математике. вот только в отличии от математики, выгоды от изучения которой только косвенные, эти науки нам действительно нужны. мне например сейчас не хватает фундаментальных знаний для изучения различных систем типов и их влияния на порцесс порграммирования

BZ>>вы хотите скахзать, что он хуже моосковского? есть проблема в качсевте нашего образования вообщне, фактчисеки все хорошие спецы — это самоучки, чуть ли не штучный товар

K>Да ладно вам. Вы про штучность в каком регионе говорите?

отвечу вам словами другого учамстника дискуссии

: "ИМХО, если компания хочет видеть от выпускника определенный уровень, то она может заключить договор с вузом на введение новых курсов, или открыть в вузе свою лабораторию, где студенты будут получать нужные знания и проходить практику. Потом из таких студентов можно будет уже выбрать разработчика в штат. Примеры есть.
В другом случае, получается, что компания играет в лотерею -- повезет/не повезет."

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Покажите мне студента, который не успел освоить все упоминавшиеся выше (или другие, без разницы) технологии "между делом" в процессе обучения.

Судя по приходящми на собеседование — больше половины.

У нас есть тестовое задание, по сути — разбор текстового файла и отображение результатов в интерфейсной формочке (на несколько часов работы).
И я указываю, что кандидат может выполнить его НА ЛЮБОЙ знакомой ему технологии.
Справляются — процентов 20... хоть как то.

ДГ> Кроме того, если студент не удосужился сам, интереса ради, освоить такую ерунду как HTML+CSS+JavaScript+..., то и специалистом он будет таким же инертным и глупым. А нахрена нужны в отрасли такие специалисты?

Именно.
Но пусть даже они "эту ерунду" не освоили (ну неинтересно было), но освоили какую-нибудь другую... дак ведь нет — голяк.

А почему бы не подработать на выходных, если денег не хватает...

Хотя лично я подобным поиском не занимаюсь, есть гораздо более приятные методы подзработать, например на себя софт пописать, не связанный с деятельностью компании (что бы проблем потом не было)...
Это и приносит больше денег, чем подобный поиск и в отдельных случаях больше, чем месячная зарплата.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>- если ваши суперпроекты сайтов не треюбут знания стереометрии и философии

Вот здесь с вами не соглашусь.
Особенно касаемо философии, и вообще гуманитарной составляющей образования.
Вот писал когда-то на эту тему.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>- если ваши суперпроекты сайтов не треюбут знания стереометрии и философии

AE>Вот здесь с вами не соглашусь.
AE>Особенно касаемо философии, и вообще гуманитарной составляющей образования.
AE>Вот писал когда-то на эту тему.

ответь мне на один вопрос — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно. второе — знаешь ли ты что-либо, кроме марксистско-ленинской философии. третье — если я стою на иной философской позиции, нежели та, что тебе препоадавали в вузе (или может, ты самостоятельно философию изучил?), то означает ли это я принимапиально не смогу работать в вашей команде, несмотря на все технические знания?

для сравнения, чтобы тебе стало понятно к чему речь, замени философию в предыдущем абзаце на C#. напиши если хочешь ещё эссе о том, что философия философией, но на ней одной далеко не уделешь — для программирования неплохо бы знать ещё и ЯП с библиотеками

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

ДГ>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
G>нет.

Не знаю как у вас в Сибири, а у нас в Сибири и такое встречается

Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

ДГ>>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
K>>У нас в Новосибе переучивают.

BB>Где? Хачу! Честно!

Если не секрет, а почему?

Меня наоборот все подбивают, а я устал отпинываться.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>А почему бы не подработать на выходных, если денег не хватает...
А жить когда?!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ> ответь мне на один вопрос

чисто конкретно ты задал не один, а несколько вопросов...

но я отвечу

BZ> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.

На всех этапах.
— В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит).
— В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций).
— В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код.
— И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).

BZ> второе — знаешь ли ты что-либо, кроме марксистско-ленинской философии.

приходится.
кстати, свои знания марксистско-ленинской ощущаю как весьма поверхностные (в вузе, к сожалению, вглубь не копали).

BZ> третье — если я стою на иной философской позиции, нежели та, что тебе препоадавали в вузе (или может, ты самостоятельно философию изучил?), то означает ли это я принимапиально не смогу работать в вашей команде, несмотря на все технические знания?

Старая фраза: "когда кругозор сужается в точку, он становится 'точкой зрения'".
Если ты "стоишь" на какой угодно позиции и видишь только ее, то тебе было бы очень сложно работать со мной. Поскольку, для получения объемного видения задач порою приходится смотреть на них с разных позиций. По крайней мере мне хотелось бы, чтобы ребята в команде обладали этим навыком.

(Замечу в скобках — мне кажется, что у тебя этот навык как раз есть.

)

BZ> для сравнения, чтобы тебе стало понятно к чему речь, замени философию в предыдущем абзаце на C#.

На этот вопрос я вообще-то уже отвечал. Сказав, что не ожидаю от кандидатов обязательного знания конкретной технологии. Хотя считаю существенным знание парочки разных технологий (желательно — весьма разных).

BZ> Напиши если хочешь ещё эссе о том, что философия философией, но на ней одной далеко не уделешь — для программирования неплохо бы знать ещё и ЯП с библиотеками

Это не стоит написания эссе (разве что фельетона).
Художнику важно владеть "техникой", иначе он ничего не нарисует. Но не менее важно, что и как он видит...

Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.

А че ты на всех наезжаешь? Куда не посмотришь, на грани хамства.

Владом 3-м себя вообразил что-ли?

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

BZ>> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.

AE>На всех этапах.
AE>- В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит).
AE>- В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций).
AE>- В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код.
AE>- И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).

+

— Waterfall vs Agile-iterative. Тоже в общем-то философский выбор.
— TDD/Unit tests. Тут к месту всякие понятия о верифицируемости/фальсифицируемости.

Да в общем-то само понятие вычислимость довольно-таки философское.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

BZ>> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.

AE>На всех этапах.
AE>- В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит).
AE>- В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций).
AE>- В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код.
AE>- И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).

что ж, давай докажем, что тебе помогает вера в Бога. во-первых, истинное понимание сущности связей даётся лишь верующитм в Него. во-вторых, настоящее вдохновение творца даётся лишь поклоняющимся ему. в-третьих, истинная вера помогает сдавать в срок нереальные проекты и усмиряет баги

если серьёзно, то есть гуманитарные науки, которые увеличивают профессионализм программиста. английский, практичсекая психология, экономика. что касается философии, то ты напрашиваешься на старый анекдот — чем же дышали люди до открытия кислорода?". для _теоретика_ программирования осознание философской взамиосвязи вещей может сослужить прекрасную службу. при использовании же этих инструментов знания, полученные на унивесрком курсе философии, никак не применяются

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:

>>>moscow.software.job@gmail.com

IWT>>Ребят, извините, это несерьёзно.

I>Да всё у нас есть, просто я (лично я) не хочу здесь светить название конторы.

ну раз не хочешь светить то и плакать не надо , что нету програмистов. они тоже не хотят себя светить

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>что ж, давай докажем, что тебе помогает вера в Бога.

Можно, но не полезно. (В смысле, этот набор убеждений не слишком способствует эффективной разработке.)
Хотя мне доводилось иметь дело с заказчиком, придерживающимся именно этих взглядов. Так что способность смотреть с такой точки зрения тоже может иногда пригодиться.

BZ>если серьёзно, то есть гуманитарные науки, которые увеличивают профессионализм программиста.

BZ> английский,

Навык, а не наука

BZ> практичсекая психология,

без своих "теоретических" основ тоже ближе к навыкам

BZ> экономика.

Отнесение экономики к гуманитарным наукам несколько спорно.

Кстати, об экономике... где-то здесь собака разногласий и порылась:

BZ> наличие такой пормежуточной ступени образования — для не самых умных, но всё же не желающих идти в рабочие на производство или торговлю телефонами — было бы очень благотворно. в частности, это позволило бы говорить о реальной конкуренции с Индией в области оутсорсинга — сейчас мы просто количественно совершенно несравнимы

Этот тезис не верен.
Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)
Как следствие российские "кодеры" делающие ту же работу, что и индийские не будут конкурентоспособны. И конкуренция с Индией в этой нише для России тупиковый путь. (В Индии сейчас, правда, начался рост зарплат, ну да еще есть большой резерв Китая...)
Иными словами, российстим фирмам нельзя копировать индийский подход к разработке, и разработчики им соответственно нужны несколько другие.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)
AE>Как следствие российские "кодеры" делающие ту же работу, что и индийские не будут конкурентоспособны. И конкуренция с Индией в этой нише для России тупиковый путь. (В Индии сейчас, правда, начался рост зарплат, ну да еще есть большой резерв Китая...)
AE>Иными словами, российстим фирмам нельзя копировать индийский подход к разработке, и разработчики им соответственно нужны несколько другие.

Не сейчас уважаемый и даже не вчера. Растут зарплаты то у индусов. А зарплаты в Индии в городе Банголоре, например, сопоставимы с зарплатами в г.Киеве.
При этом за тот код который пишут эти якобы "низкооплачиваемые" программисты хочется и стрелять их и над этим кодом хочется плакать.
Полагаю не только мне, но и тем американцам, которые переводят проекты из Индии к нам.

Полуофтоп.
Меня постоянно умиляют эти люди, которые рассказывают такие побасенки. И это при том что программиста найти ох как трудно.И что у меня много знакомых, которые
бросают это занятие и уходят в смежные области — финансы, бухгалтерию, консультации и т.п. А новых — фигушки.
Расширяю данный список побасенок:
1) придут китайцы. Их 1.5 миллиарда и все как один умеют программировать за один бакс в день. Вспоминаю китайцев в нашем КПИ — им бы калькулятор освоить и уже радость.
Те кто рассказывают эту побасенку не знают, что китаец на текстильной фабрике на лето 2006 года зарабатывал 400-500 долларов в месяц. Рабочим и у станка.
Правда, в свободной экономической зоне.
2) Гибель аутсорсинга в ближайшие полгода. Эту радость мне рассказывали добрые дяди, которые не хотели мне платить зарплату сопоставимую с рыночной.Было это года три назад.
3) Гибель программирования вообще. Будут умные программы трансформирующие мысли в исполняемый код. На полном серьезе такую мысль толкал профессор любимого КПИ.
Самое классная его задумка — теоретическое обоснование, что для любого поля таблицы достаточно трех букв. Аминь.
4) После 30 лет — программист это уже не человек, а жалкий неудачник. Такую умную мысль толкают мальчики, которые не в состояннии освоить слепой набор на клавиатуре.
Потому лезут в манагеры. С более плачевным результатом.
5) Управлять людьми — это более сложно, чем писать хороший программный код. Без комментариев. Все равно что сказать что быть космонавтом более сложно, чем быть хирургом.
Как результат такой теории можно видеть менеджеров, которые ничего не понимают ни в технологиях ни в предметной области. А в результате проекты вытягивают овертаймами и простой
ответственностью профессионалов.

ИМХО по теме — просите сотрудников узнавать по знакомым и полузнакомым.
Обязательно найдете тех, кто заинтересован и не прочь сменить рабочее место.

Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:

Кос>>Мне не ясно, что делают ИТ компании в городе, где программистов либо нет, либо они оооочень зажрались.
K>Вы какой город подразумеваете? В Нске много всяких программистов, среди которых встречаются довольно продвинутые. И в принципе за 30-35 большинство готово работать(это я на основе размещенных резюме и общения с большим количеством программистов).

Кос>>У нас по объявлениям 45тр — верх счастья шарпея.
K>Столько в Нске по-моему вообще мало где платят. Если у вас есть примеры -- напишите, будте добры.
K>Масса людей работает с зарплатами примерно 6-8 долларов в час(и везет еще если цена за доллар фиксированная)

Вы меня не поняли. Я именно это и имел ввиду. В Н-ске полно хороших программистов за зп раза в 2 ниже, а ihatelogins ищет их в Москве. Наверное (вспоминая анекдот) потому что там светлее.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

ДГ>>>А дотнетчиков на жавщиков у вас никто не переучивает?
G>>нет.

ie>Не знаю как у вас в Сибири, а у нас в Сибири и такое встречается

какой невнимательный программист (или не программист). я имел ввиду компанию, в которой я работаю. а не всю Сибирь.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Поскольку даже "не самые умные" российские программисты не станут работать за индийские зарплаты. (Попадалась статистика, что за прошлый год средняя зарплата программиста в индии составляла 320$ в мес. Квалифицированные рабочие и "в торговле телефонами" в России получают существенно больше.)

По этим http://www.salaryexpert.com/index.cfm?FuseAction=Free_Salary_Intl.Report&job=4020&area=832&Action=Search данным средняя зарплата Computer Programmer в Индии составляет 1,060,596 рупий в год, что в пересчете на более привычные нам доллары в месяц (по курсу 40 рупий за доллар http://www.x-rates.com/d/INR/USD/graph120.html) равняется 2200 долларов в месяц.

Здравствуйте, Овощ, Вы писали:
О>По этим http://www.salaryexpert.com/index.cfm?FuseAction=Free_Salary_Intl.Report&job=4020&area=832&Action=Search данным средняя зарплата Computer Programmer в Индии составляет 1,060,596 рупий в год, что в пересчете на более привычные нам доллары в месяц (по курсу 40 рупий за доллар http://www.x-rates.com/d/INR/USD/graph120.html) равняется 2200 долларов в месяц.

Значит выросла уже (хотя не думаю, что это действительно средня по всем индийским программистам).
Индия удобна — англоязычная страна да и предсказуемость бизнеса побольше.
Сколько должна быть зарплата здесь, чтобы конкурировать по цене?

Даже если взять эти цифры (даже если), то где-то 1000-1500$.
"А нам оно надо"?

То есть конкурировать нужно не по цене, а например, по качеству. А это уже задачка не для массы выпускников ПТУ, которые "не хотят стоять у станка". Они вам такой код напишут, что индусы лапочками покажутся...

AE>Даже если взять эти цифры (даже если), то где-то 1000-1500$.
AE>"А нам оно надо"?

Это смотря с какой стороны посмотреть. Мне лично не надо... а так... Недавно читал, что экспорт разработки ПО в Индии приближается к $40млрд в год. Это примерно треть (если не ошибаюсь) от того, что Россия делает на экспорте нефти. А нефть, между прочим, невосполняемый ресурс. Я был бы очень рад, если бы Россия слезла с "нефтяной иглы" хотя бы процентов на 10.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.

а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.

sux>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

девичьи мечты

такое соотношение трудозатрат (24 рабочих дня) и продажной стоимости возможно только для заказного продукта, иначе быстро набегут конкуренты

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

вы полагаете, что сможете разработать такого рода алгоритмы за месяц исследований? если да — что же вас останавливает?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

BZ>вы полагаете, что сможете разработать такого рода алгоритмы за месяц исследований? если да — что же вас останавливает?

да тут речь шла вообще, цитирую, о "потратить выходные из пары-тройки месяцев" — т.е. 2 * 3 = 6 дней.

Пришлите свое прделожение на меил, может сможем договориться...
контакт: rontero@gmail.com

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

I>Сейчас ищем разработчиков/старших разработчиков, тестеров, аналитиков, release-manager-ов. Да в общем почти всех

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>>а можно примеры "стОящего" по вашему мнению? просто интересно, для общего развития так сказать...

M>Тулза для нормализаци БД к пятой нормальной форме, например. Или тулза анализирующая лог запросов и предлагающая приемлимые оптимизации.

жжоте. тут только на изучение литературы по предметной области, изучении вообще каких-либо наработок (в ней же) на пару месяцевс гаком...

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>жжоте. тут только на изучение литературы по предметной области, изучении вообще каких-либо наработок (в ней же) на пару месяцевс гаком...

Ну так зато серьезно

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Это смотря с какой стороны посмотреть. Мне лично не надо... а так... Недавно читал, что экспорт разработки ПО в Индии приближается к $40млрд в год. Это примерно треть (если не ошибаюсь) от того, что Россия делает на экспорте нефти. А нефть, между прочим, невосполняемый ресурс. Я был бы очень рад, если бы Россия слезла с "нефтяной иглы" хотя бы процентов на 10.

Я тоже был бы рад.
Но учтите разницу в плотности населения между Россией и Индией — это раз.
И разницу в климате (и соответсвенно расход ресурсов на одного человека) — это два.

В качестве намека... можно еще вспомнить затею Хрущева, с высадкой кукурузы на крайнем севере.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Я тоже был бы рад.
AE>Но учтите разницу в плотности населения между Россией и Индией — это раз.
AE>И разницу в климате (и соответсвенно расход ресурсов на одного человека) — это два.

Какие-такие "расход ресурсов на одного человека" из-за разницы в климате? Отопление что-ли? Неужели у нас в России это настолько дорого стоит, что сразу делает нас неконкурентноспособными по сравнению с Индией?

MSS>>Она вообще спросом не подкреплена довольно давно. Только пиар-рекламной вздрючкой со стороны застройщиков и риэлторов.

BZ>имхо, она подкреплена стоимостью нефти. нефтяные деньги с россии стекаются в москву и раздаются работающим там. поэтому москва пылесосит провинцию и приезжие создают спрос на жильё и тем самым увеичивают цены. проще говоря — арендная плата в 1/3 от з/п — это норма, сколько бы большой идли маленькой та з/п не была. если бы стоимость жилья упала, то просто вырос бы спрос на него, а предложение-то откуда вырастет?

Не думаю. Какая доля от нефтедолларов раздается работающим? крохи. Олигархов мы не считаем — они не покупают квартиры в Лианозово и тем более в Жулебино.

Реальный рост зарплат мид-класса в России был где-то в районе 04-05. Тогда и жилье подросло примерно с 1200 до 2200.

Вот тот рост, что обусловлен ростом спроса <- ростом зарплат мид-класса <- нефтедолларами.

Что же до нынешнего роста от 2200 до 5000 с 05 года по новый год 06/07 — то это явно _не обусловлено спросом_. Спекулятивно.

S>В провинции жильё значительно более дешёвое.

Отношение цен на жилье к зарплатам тем не менее в Москве лучше, чем в областных центрах.

MSS>>Уход из отрасли в разы сложнее и нетривиальнее. Я это видел только в редчайших и специфических случаях.

_>Странно — живем в паралельных мирах походу...

Да. Причем ваш случай практически уникальный. "Собственник небольшого системного интегратора" через 3 года по окончанию МГУ — это величайшая редкость. Вот собственник подвальной вебдизайнерской фирмешки — да, полно таких. Перспективы меньше нуля

Как и финансист на 150к в год через те же 3 года по окончанию того же МГУ. 3000-4000 — вот это более реальная цифра для масс

Переход из отрасли в отрасль — штука сложнейшая. Предпосылки к ее успешному завершению имеют единицы. Без этих предпосылок — уход в новую отрасль означает там "ньюбовскую" позицию долларов в 800 в месяц. Обычно предпосылки бывают из области связей — непотических или еще каких. Ну сами подумайте — вот пришел камрад в финансы с улицы. Сколько ему денег дадут?

И никакое трудолюбие не поможет. На трудолюбии не вырастешь даже с 800 до 1000, не говоря о более высоких цифрах. Так и будешь "трудолюбивым мальчиком за 800".

Здравствуйте, Овощ, Вы писали:
О>Какие-такие "расход ресурсов на одного человека" из-за разницы в климате? Отопление что-ли?

Не толко. К примеру:
— зимняя одежда (да и вообще наличие сильно отличающихся комплектов одежды под разные сезоны)
— жилье (Толщина стен и прочая "капитальность". Хоть сейчас и стали строить ******, но все равно не сравнить с индийскими "каркасниками".)
— на велосипеде зимой не очень-то поездишь...
и много чего еще.

Оно конечно не даст "неконкурентоспособности", но работает в минус.
Пара знакомых фрилансеров (к сожалению не очень хорошо знакомых, а то бы расспросил подробнее), работающих на штатовских заказчиков не так давно свалила жить в Эквадор. Пока довольны. Жизнь дешевле, к клиентам ближе, круглый год один и тот же климат...
В общем мне не очень понятно, какие приимущества жить в России, если работать на западный оутсорсинг. Если работать на российскх заказчиков, тогда еще понятно (тот же принцип — к клиентам ближе). А так...

_>На сколько я понимаю такие позиции всегда закрываются через внутренний рекрутинг и/или знакомых. Знакомых не в смысле блата, а в хорошем смысле — на ответственные позиции лучше брать проверенных людей.

Во! Т.е. связи те самые! а они, простите, есть не у всех. Потому такие случаи — это исключение, а не правило, а значит — на него нельзя ориентироваться молодежи, а то останешься у разбитого корыта.

Когда у человека появляются такие связи — он это обязательно заметит, и тем или иным образом их задействует. Но если их нет? а тогда job.ru и hh.ru дают адекватную цифру, на что человек претендовать может.

И в этом конкретном случае смена отрасли без катастрофических последствий — практически нереал. Посмотрел бы я на того, кто перешел из толковых программистов в начинающие юристы

ДВ>Какой кайф в том, что программист знает свои плюсы и ничего ему вокруг не интересно? Бизнес не ограничивается плюсами, таким образом программер сам себя засовывает в корпоративные клещи, потому как не может без них ничего предоставить полезного для РЫНКА. Рынку не нужно знание плюсов, рынку нужны законченные решения. Рынок конечно можно сузить до рынка труда, и пытаться получше продать на нем свою задницу

Любой наймит занимается именно этим, что в программировании, что в финансах. Чтобы вылезти из такого положения, надо перестать быть наймитом, т.е. получить долю в бизнесе.

Естественно, что доля в бизнесе — качественно иная ступень развития, чем программист.

Кстати, бизнес может быть и совсем мелким, типа "Мастеровой Джавиатор Вася и Ко". Даже такой бизнес — намного лучше, чем просто программист. Почему? потому что между "просто программистом" и клиентом стоит посредник — директор "просто программиста". В случае "мастерового джавиатора" — директор тождественно совпадает с программистом, и денег сразу становится больше.

ДВ>но интереснее то конечно продавать то, что не требует такого твоего участия — идеально продать что нибудь, и забыть про это.

Если ты (я люблю говорить "ты", обращаясь к абстрактной риторической фигуре, к собеседнику я обычно тут на "вы") наймит без доли в компании — то ты всегда продаешь свою задницу своему работодателю. А уж "продать то, что не требует твоего участия" — это размышления уровня работодателей, а не наймитов. Наймиту один интерес — как за свои 41 час в неделю побольше бабла получить — причем белого.

Вы путаете 2 сущности: что лучше _с точки зрения бизнеса_ и что лучше _с точки зрения частного лица_. Эти две точки зрения совпадают, только если частное лицо само есть (со)владелец бизнеса

. Иначе же интересы частного лица — тот самый рынок труда, а не бизнес его текущего работодателя.

Классический пример: работодатель решил перепрофилировать бизнес, чтоб меньше гимора и больше денег. В связи с этим было решено, что 3 толковых спеца не нужны, а нужен 1, и ему в придачу 10 "пешек". Двух толковых — "ушли", и они поимели некий гимор с поиском новой работы. Вот вам ситуация противоречия между интересами бизнеса и интересами наймитов.

Да, кстати, противоречие между трудом и капиталом еще Маркс заметил, и никто его не отменял. Наймит встает на сторону капитала в этом конфликте только тогда, когда он попадает в "рабочую аристократию". Попадают — не все (хотя многие тут на форуме — попадают).

ДВ>Например внедрение какой либо системы намного менее трудозатратно, чем разработка, и рисков тоже меньше.

Ну, давайте сравним зарплаты внедренцев 1С или Эксапты — с просто Си++никами. SAP не предлагать — SAP узкий, нишевый, только для мега-крупняка, который вообще практически не считает денег на ИТ — семечки это ему.

Про "меньшую трудозатратность" — совсем пальцем в небо. Практически любые работы — что программиста, что внедренца — оплачивают в первом грубом приближении по человеко-часам. Меньше ЧЧ — меньше денег

вот и все.

Бизнесу наоборот выгодно раздуть ЧЧ, ему выгодна _большая_ трудозатратность. Даже если эти мега-часы уйдут на ковыряние в носу — делов-то. Клиент-то платит.

UN>Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.

Человек, который не хочет светить свое место работы на РСДНе, у меня никакой настороженности не вызывает.

I>Требуются разработчики и ведущие разработчики ПО.

I>1) Платформа: ASP.NET 2.0/SQL2005.
I>2) Процесс: MSF Agile, TFS
I>3) Опыт работы: разработчики от 1 года, ведущие — от 3 лет
I>4) Разрабатываемая Система автоматизируют core business process компании
I>5) Профиль: финансы, за последний год рост Компании в 3-5 раз
I>7) Гибкий график, возможно иногда работать удалённо

У вас HR есть?

Если есть — то будьте готовы к тому, что HRка выкинет в помойку все резюме, в которых нет слова Agile. Просто по принципу тупого паттерн-матчинга.

Потому к описанию вакансии — оно для соискателей — еще нужно отдельное _описание требований_, которое для HR. В этом описании не должно быть слов Agile и TFS, да и обязательное указание именно 2005ой версии Сиквела тоже излишне ИМХО.

IWT>Скорее всего, потому что контора ихняя занимается чем-то полузаконным или откровенно незаконным.

Совершенно неверно.

Во-первых, незаконные и полузаконные компании всегда имеют законную и благородную вывеску. Типа рейдерская фирмешка имеет вывеску вроде "ассоциация арбитражных управляющих".

Во-вторых, ihatelogins тут под ником, а не под реальным именем, как я. Значит, он хочет оставить _лично для себя_ на форуме некую степень свободы, и свобода от ассоциаций себя с работодателем — сюда включается.

Еще раз: нет ничего удивительного, когда человек, сидящий на публичном форуме под ником, скрывает название своего работодателя.

Так что надо не глупышничать, а послать товарищу резюме на gmail. Если придет ответ уже с корпоративного адреса под реальным именем — то, значит, все нормально.

Здравствуйте, dev1024, Вы писали:

D>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:

I>>>>Вопрос: куда все делись?

D>>>4. Работают за сравнимые или большие деньги и не видят смысла что-то менять.

I>>Все? Т.е. меньше чем за 3-3.5 штуки баксов вообще никто не работает? Даже с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума? Что-то я сильно сомневаюсь.

D>А вы набираете на 3-3.5 штуки баксов с опытом работы 1 год и дипломом мухосранского техникума?
D>"Что-то я сильно сомневаюсь." (с)

D>А на >=3 штук с опытом в несколько лет — да, лехко.

Кидай ссылочку на вакансию, я рассмотрю. Вполне серъёзно говорю.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>У вас HR есть?

Есть, но в связи с нулевой эффективностью HR, фактически поиском кандидатов занимаемся мы (отдел разработки).

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Есть, но в связи с нулевой эффективностью HR, фактически поиском кандидатов занимаемся мы (отдел разработки).

Так бывает почти всегда, если дейстительно важен результат.

Замечание в сторону:
Гм... получается, что основной (кадровый) ресурс разработческих фирм определяют на их хозяева, а сообщесто.

MSS>>У вас HR есть?

I>Есть, но в связи с нулевой эффективностью HR

В шею! в шею! она профнепригодна.

Главные ее обязанности — создать широкое основание поиска кадров, вести коллекцию резюме и первоначальные собеседования.

Спросите ее, сколько резюме прислали за неделю, и сколько народу сходило на первые собеседования к ней. Нисколько? тогда спросите, а что она делает на работе? может, кроме маникюра — ничего?

Вот если присылали, а она забраковала по каким-то причинам — надо еще раз по резюмешкам пройтись. Если она кого-то забраковала из-за отсутствия слова Agile в резюме — то это кандидат на собеседование. И она в этом не виновата, она же не знает, что Agile некритично, а ASP.NET критично.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

I>Ноль. 0. Zero. Никого.

Похоже, что те кто знает эти технологии и так хорошо зарабатывают. Большинство крупных контор ведут проекты > 10 лет и не хотят их переписывать на .Net & C#. Соответственно те кому нравятся ваши зарплаты не идут по причине не соответствия требованиям. Если бы вы рассматривали кандидатов с опытом С++ и последующим обучением, то ситуация изменилась бы, т.к. реально с C++ в москве больше чем на 60 т.р. человеку с улицы устроиться сложно.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>У вас HR есть?

MSS>Если есть — то будьте готовы к тому, что HRка выкинет в помойку все резюме, в которых нет слова Agile. Просто по принципу тупого паттерн-матчинга.

Максим, я, ей-богу, утомился это читать... почему чуть не каждый посетитель этого сайта считает своим долгом сказать "ааа, эйчарки... да они тупые!"?
Вы лично хоть раз работали с HR в ай-ти компании? Искали себе сотрудников?
Отчего вы думаете, что основная работа HR — "тупой паттерн-метчинг"?
Уверяю вас, это далеко не так!

ПС это был крик души

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>А на кой ляд SQL without Server? Для чего? Для DBF and Paradox?

Правильно, давайте и слово SQL уберём — лишнее это

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>А че ты на всех наезжаешь? Куда не посмотришь, на грани хамства.

В>Владом 3-м себя вообразил что-ли?

Кстати, не третьим, а 62-ым. Внимательнее надо быть, батенька

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, Овощ, Вы писали:
О>>Какие-такие "расход ресурсов на одного человека" из-за разницы в климате? Отопление что-ли?

AE>Не толко. К примеру:
AE>- зимняя одежда (да и вообще наличие сильно отличающихся комплектов одежды под разные сезоны)
AE>- жилье (Толщина стен и прочая "капитальность". Хоть сейчас и стали строить ******, но все равно не сравнить с индийскими "каркасниками".)
AE>- на велосипеде зимой не очень-то поездишь...
AE>и много чего еще.

AE>Оно конечно не даст "неконкурентоспособности", но работает в минус.
AE>Пара знакомых фрилансеров (к сожалению не очень хорошо знакомых, а то бы расспросил подробнее), работающих на штатовских заказчиков не так давно свалила жить в Эквадор. Пока довольны. Жизнь дешевле, к клиентам ближе, круглый год один и тот же климат...
AE>В общем мне не очень понятно, какие приимущества жить в России, если работать на западный оутсорсинг. Если работать на российскх заказчиков, тогда еще понятно (тот же принцип — к клиентам ближе). А так...

хм... человеческий организм лучьше переносит холод, чем жару

Здравствуйте, zz-di, Вы писали:

ZD>"ааа, эйчарки... да они тупые!"?

Не эй-чарки, а хрюшки

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Ответьте на вопросы, заданные мной Максиму в предыдущем посте, прежде чем давать подобные комментарии.

ПС как вы относитесь к слову "тестер"?

ППС я не работаю в HR

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, aqt, Вы писали:

aqt>хм... человеческий организм лучьше переносит холод, чем жару

Особенно хорошо это заметно в Томторе. "Пописал — поставь струю в угол" . Это слышал от людей, к-рые там жили. И в мороз голый человек там в 20 минут покойник. Даже на сильной жаре (Сахара, Намиб) такого нет.

Здравствуйте, zz-di, Вы писали:

хотя, возможно, я не рассмотрел смайлов в сообщении FDSC

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, zz-di, Вы писали:

ZD>ПС как вы относитесь к слову "тестер"?

К слову — не очень. Мне больше нравится "тестировщик"
Посмотрите в мой профиль в графу "Специализация"

Вы не рассмотрели смайлов — это так

Здравствуйте, aqt, Вы писали:

aqt>хм... человеческий организм лучьше переносит холод, чем жару

Ага. Этот миф придумали северные народы чтобы оправдать свое существование. Смею заметить, что +30C человек переносит совершенно нормально, а вот при -30C как ни странно дохнет. В Эквадоре, как и в любой прибрежной стране достаточно мягкий климат. Среднегодовая температура 20-25 цельсиев, с незначительным перепадом зимних и летних температур.

Здравствуйте, aqt, Вы писали:

aqt>хм... человеческий организм лучьше переносит холод, чем жару

чющь

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>так что корень зла — именно в том, что в москве собираются все деньги, надо развивать регионы. как на госуровне (о чём здесь речь не идёт), так и на уровне отдельных компаний

ничего что рост цен на жилье по всей России эту теорию опровергает?

BZ>>так что корень зла — именно в том, что в москве собираются все деньги, надо развивать регионы. как на госуровне (о чём здесь речь не идёт), так и на уровне отдельных компаний

J>ничего что рост цен на жилье по всей России эту теорию опровергает?

не опровергает. вот если бы эти цены, а заодно и зарплаты, догнали московские — тогда можно было бы сказать, что деньги равномерно распределяются по стране. сейчас же головные подразделения крупнейших компаний, в том числе и нефтегазовых, делающих своли деньги в сибири, находятся в москве. здесь же правительство и все прочие центры принятия решения. даже конст. суд не удалось отлучить от материнской груди

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>так что корень зла — именно в том, что в москве собираются все деньги, надо развивать регионы. как на госуровне (о чём здесь речь не идёт), так и на уровне отдельных компаний
J>>ничего что рост цен на жилье по всей России эту теорию опровергает?
BZ>не опровергает. вот если бы эти цены, а заодно и зарплаты, догнали московские

в Сочи обещают что даже обгонят (цены, в смысле)

BZ>- тогда можно было бы сказать, что деньги равномерно распределяются по стране. сейчас же головные подразделения крупнейших компаний, в том числе и нефтегазовых, делающих своли деньги в сибири, находятся в москве. здесь же правительство и все прочие центры принятия решения. даже конст. суд не удалось отлучить от материнской груди

То что это зло — понятно, но цены не из-за этого растут.

BZ>>- тогда можно было бы сказать, что деньги равномерно распределяются по стране. сейчас же головные подразделения крупнейших компаний, в том числе и нефтегазовых, делающих своли деньги в сибири, находятся в москве. здесь же правительство и все прочие центры принятия решения. даже конст. суд не удалось отлучить от материнской груди

J>То что это зло — понятно, но цены не из-за этого растут.

а из-за чего же?

ты полагаешь, что цены могут расти из-за чего-то иного, нежели наличие людей, готовых по таким ценам покупать?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а из-за чего же?

ты полагаешь, что цены могут расти из-за чего-то иного, нежели наличие людей, готовых по таким ценам покупать?

ну да, в знаменитом соотношении спрос/предложение кроме спроса есть еще и параметр предложение

— нет того что эти люди могут покупать

BZ>>а из-за чего же?

ты полагаешь, что цены могут расти из-за чего-то иного, нежели наличие людей, готовых по таким ценам покупать?

J>ну да, в знаменитом соотношении спрос/предложение кроме спроса есть еще и параметр предложение

— нет того что эти люди могут покупать

думаю, что цены это не изменит, и моё предположение подтверждается тем, что соотношение цен квартир и зарплаты мало отличается в Москве, Питере, Казани и наших Челнах. если бы в Моксве чвеличилось предложение, то с одной стороны просто вошли бы в моду более качественное и дорогое жильё, с другой стороны "понаехало" бы ещё больше народу и жилья опять бы стало не хватать. так что эта политика Лужка просто фиксирует на определённом уровне *качество* квартир, которое люди могут покупать

возвращаясь к исходной теме — Москва и так уже забита приезжими, большая доступность жилья только усугубит ту прблему, и компаниям придётся порсто искать сотрудника не из Москвы вообще, а из своего конкретного района

technical girls подойдут?

куда резюме высылать?

Здравствуйте, TatyanaLL, Вы писали:

TLL>technical girls подойдут?

подойдут

TLL>куда резюме высылать?

http://rsdn.ru/forum/message/2593071.1.aspx

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Строить коттедж в России — другая жопа.

Основная засада — транспорт и инфраструктура. Не наездишься в москву.

Здравствуйте, cs_cons, Вы писали:

_>>>Тут ты не прав. У меня почти все друзья — бывшие программисты (5 чел), сейчас уже не программирует никто (прошло 3 года после того, как мы закончили мгу).
_>>>Сказать куда пошли? Один в финансы (з.п. ~ 150к$/год), другой продавец фин. услуг (з.п. ~6к/мес + % от суммарной выручки компании), третий руководит маркетингом в сис интеграторе, ну и я — собственник небольшого сис интегратора.

A>>Можно вопрос — где такие вакансии? А то я на job.ru ничего такого не видел.

_>На сколько я понимаю такие позиции всегда закрываются через внутренний рекрутинг и/или знакомых. Знакомых не в смысле блата, а в хорошем смысле — на ответственные позиции лучше брать проверенных людей.

Проверенных, простите, в чем? Из того, что людям весело вместе пить водку, совсем не следует, что они сработаются. И наоборот.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Например внедрение какой либо системы намного менее трудозатратно, чем разработка, и рисков тоже меньше.

Не надо обобщений. Сужу по своей работе: наша система — полнейший самопал, никаких "платформенных" решений не используем (кроме разве что asp.net/sql2005), однако автоматизируем нехилый финансовый бизнес. Если бы внедряли сап или аксапту — это было бы буквально на порядок дороже и в большие разы дольше.

Попробуйте еще раз написать письмо на moscow.software.job@gmail.com

Насколько я помню, я ответил на все письма, которые пришли на этот ящик и по форумной личке. Если Ваше письмо по каким-то причинам не дошло — пожалуйста, еще раз его пришлите.

Хотел бы напомнить, что я не девочка-кадровичка, и мы действительно заинтересованы в найме квалифицированных разработчиков. Поэтому я стараюсь максимально ответственно подходить к процессу найма.

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Уходить я не собираюсь, просто чувак прикольный — интересно кто это у нас так старательно людей ищет

Присылайте координаты и резюме, будем рады видеть на собеседовании.

Здравствуйте, taio, Вы писали:

T>Я думаю причины разные. =)
T>Ну хорошо... что вы предлагаете "ASP.NET, SQL2005, C#"...
T>Вы долго будете искать настоящего специалиста (а я так понял вам нужен хороший уровень) чтобы заниматься такой вот ерундой. =)
T>Я возможно ваш бывший коллега по "несчастью", потому что наискался людей с таким же нудевым результатом =)
T>Да такой работы завались на .NET кругом. Многие не хотят терять квалификацию C++. И я бы вот не захотел. Потому что она востребована там,
T>где действительно создают серъёзные решения с точки зрения инжениринга, а не конечного пользователя в виде ERP систем и прочего-прочего.
T>Ну не интересно это сильным специалистам, и я бы на их месте тоже не пошёл на такое. Поговорив со многими людьмми, я понял, что многим
T>действительно проще уйти в консалтинг (что я кстати в итоге и сделал, устав) или заняться чем-то другим... Те же деньги можно заработать с
T>меньшим гемороем. Потому что многие организаторы произодства забывают, что писать код это сложно, это ответственность и напряг, а если это
T>еще и не интересно и нет никакого развития (а то что вы предлагаете как раз managed программирование от Microsoft), то вообще становится
T>ненужно. Люди уходят в смежные специальности. Студенты охотно берутся за такую работу и в регионах. =)
T>Вот так.

Серьёзные решения с точки зрения инжиниринга могут быть совершенно несерьёзными с точки зрения денег.

Хотя мы и пишем на "элементарном" C#/asp.net, мы автоматизируем финансовые транзакции на гигантские суммы. Более того, у нас есть рост, которому позавидует любая it/не-it компания (~300% в год).

Согласен, многие уходят в консалтинг и аналитику (сам прошел через это), но там тоже далеко не так все шоколадно. Втирать очко клиенту (консалтинг) и делать несложные умозаключения (аналитика) — безусловно несопоставимо проще, чем разрабатывать приложение, которое используют прямо-сейчас сотни людей в качестве основного рабочего инструмента. Однако "Входной барьер" для консалтера и аналитика ниже, чем для программиста, поэтому, насытившись, рынок этих товарищей будет стагнировать.

Рынок разрабочиков стагнировать не будет: индусы нам не грозят (не знают русского), %-ное соотношения людей, способных заниматься разработкой, не увеличивается (оно ~1%), а спрос на таких людей только возрастает.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Ищите, ищите. Есть люди толковые. Очень мало, в соответствии с законом Стардждона, но есть.
iT>Так что нужно долго и тщательно искать. За две-три недели, наскоком, понятное дело, не найти.
iT>Нормальные разработчики редко уходят со своего места работы только по той причине, что им предложили больше.

"Больше" — это понятие относительное. За +100% уйдёт любой.

Здравствуйте, IronAnt, Вы писали:

D>>А на >=3 штук с опытом в несколько лет — да, лехко.

IA>Кидай ссылочку на вакансию, я рассмотрю. Вполне серъёзно говорю.

Зачем мне конкуренция?

Иди в ДБ, там знакомый с учётом бонусов как раз получает 3 куе.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>>P.S. В вашей ситуации, IMHO — брать "студентов" и на месте "доводить до кондиции". Запасной вариант — ждать молодых "гастарбайтеров" из регионов, но у них одна из основных проблем — "начальный капитал" на выживание в первые месяцы.

MSS>>Какой начальный капитал? искать работу в Москве надо, еще находясь в регионе. Потом весь капитал — билеты, уплата риэлтору и хозяйке за 1ый месяц.

A>За первый, за последний (залог), агенту.
A>Скорее всего за второй — т.к. надо на собеседования хотя бы недельку походить, а вообще месяц не помешает. Работу не так часто меняешь, чтобы спешить.
A>Кроме того зарплату дают не на следующий день после выхода на работу, а через некоторое время — в среднем месяц.
A>Т.е. если не расчитывать на второй месяц, то получится, что человек найдёт работу, заплатит 3 цены за квартиру, а за сл. месяц платить не сможет

Подписываюсь, так оно и было когда приехал, один в один. На хату ушло 75000 р., на билет 10ка, на первое время прожить 15шка. Итого, нужно 100000р. чтобы приехать на работу в москву, подумайте что значит эта цифра в регионах.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>По бабкам вроде не так плохо: разработчики до 72000, старшие разработчики до 87000. Рублей чистыми в месяц. Требований особых нет, только реально то, что нужно (ASP.NET, SQL2005, C#). Системка у нас довольно новая, неплохо написана, процессы более-менее поставлены, вот, даже TFS/MSF Agile используем.

E>А это, что, МНОГО?

А что, 100 тыр (до налогов) стала плохой ЗП?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>А что, 100 тыр (до налогов) стала плохой ЗП?
Я не знаю, что имеется в виду под "старший разработчик", но если это чувак, который может сам решить поставленную перед ним задачу и не нуждается в плотном управлении, то это уже не очень много, в Москве, во всяком случае. А если "старший разработчик" подразумевает ещё и подчинённых, то это вообще мало.

Тем более, что это не сумма "от", а сумма "до"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я не знаю, что имеется в виду под "старший разработчик", но если это чувак, который может сам решить поставленную перед ним задачу и не нуждается в плотном управлении, то это уже не очень много, в Москве, во всяком случае. А если "старший разработчик" подразумевает ещё и подчинённых, то это вообще мало.

а можно как-то обосновать данное утверждение, привести линки на предложения к примеру, либо какую-то статистику?

З.Ы. я не утверждаю что ты не прав, просто по моим сведениям ситуация несколько иная, и было бы очень здорово, если я ошибаюсь

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.

А вы давайте к нам, в провинцию! в москву переедет сейчас тот кого впечатляет сам факт "МОСКВА" и масштабы, но закрывают глаза на, например, проблемы с жильем.

Мы в Казани открыты для вас!

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>А вы давайте к нам, в провинцию! в москву переедет сейчас тот кого впечатляет сам факт "МОСКВА" и масштабы, но закрывают глаза на, например, проблемы с жильем.

А что в Казани с жильем лучше чем в Москве???

M>Мы в Казани открыты для вас!
Каких открытий следует ожидать ну скажем опытному разработчику (5-10 лет) в плане:

*интересных проектов
*денег в цифрах
*чего-то еще

??

Здравствуйте, martie, Вы писали:

M>А вы давайте к нам, в провинцию!

т.е. уровень оплаты в провинции, при условии аренды квартиры, позволяет жить человеку так-же как и в МСк?

M> в москву переедет сейчас тот кого впечатляет сам факт "МОСКВА" и масштабы, но закрывают глаза на, например, проблемы с жильем.

В Казани ЗП разработчика позволяет купить жилье?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>В Казани ЗП разработчика позволяет купить жилье?

А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

Здравствуйте, Zzzzzzz, Вы писали:

Z>А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

Есть. Москва.

Здравствуйте, Zzzzzzz, Вы писали:

Z>А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

есть. но это не в той стране, где жёны мэров и сыновья президентов становятся миллиардерами

D>ИМХО, зарплаты у АйТишников нормальные, если не смотреть в сторону Нью Йорка, где, наверно, те же проблемы что и в Москве, только уже давно и город побогаче.

Зарплаты в Нью-Йорке у IT'шников лучше чем в среднем по штатам. Еще лучше только в Калифорнии, но там все совсем дорого. Впрочем, потихонечку падает...

Но вот что касается съема — в НЙ просто рай в сравнении с Москвой.

S>Ошибаетесь,будет как в Нью Йорке — дорогой и богатый центр, и гарлем (спальная Москва).

А как же Brooklyn, Queens, Staten Island?!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>имхо, она подкреплена стоимостью нефти. нефтяные деньги с россии стекаются в москву и раздаются работающим там.

Я тут давно, а мне до сих пор ничего не раздавали. Где можно получить свою долю?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Ага, здесь (осторожно, мат!) про любителей шифроваться тоже сказано (имхо, весьма справедливо, пусть и не в тему ветки).

Толковые вещи. Имхо, приведенную в заголовке статьи предметную область можно смело выкинуть: инструкции довольно универсальные.

Месяц назад общался с 3 толковыми коллегами, не самыми низкопоставленными, один так техдиректор русско-американской компании, занимающейся низкоуровневым софтом.

Результат: сейчас (на апрель) в Москве на позицию "адекватный Windows-only Си++ программист, могущий работать самостоятельно без бэбиситтеров в любом виде, знающий всю платформу и не путающийся в ней, не боящийся COMа и стандартных библиотек" — сейчас адекватно 100 тыр в месяц _после_ НДФЛ.

Это практически американская цифра, т.е. Москву уже надо сравнивать не с Америкой вообще, а с конкретными штатами и регионами.

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

BZ>>имхо, она подкреплена стоимостью нефти. нефтяные деньги с россии стекаются в москву и раздаются работающим там.

ТВ>Я тут давно, а мне до сих пор ничего не раздавали. Где можно получить свою долю?

попробуй найти работу. или получить пенсию. в советское время москвичи получали "свою долю" сравнительынм изобилием на прилавках, сейчас — высокими зарплатами. именно в москве тратятся налоги, собираемые со всей страны (хотя лучще было бы сравнить это с данью

), именно там находятся офисы крупнейших компаний, прибыли которых формирует сибирь

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>попробуй найти работу. или получить пенсию. в советское время москвичи получали "свою долю" сравнительынм изобилием на прилавках, сейчас — высокими зарплатами. именно в москве тратятся налоги, собираемые со всей страны (хотя лучще было бы сравнить это с данью

), именно там находятся офисы крупнейших компаний, прибыли которых формирует сибирь
Дань какая-то... Как всё ужасно... А мы ещё платим дань США... А ещё США платит дань Нью-Йорку... А он кому платит дань?

И как это всё связано с программированием?

> попробуй найти работу. или получить пенсию. в советское время москвичи получали "свою долю" сравнительынм изобилием на прилавках, сейчас — высокими зарплатами. именно в москве тратятся налоги, собираемые со всей страны (хотя лучще было бы сравнить это с данью

), именно там находятся офисы крупнейших компаний, прибыли которых формирует сибирь

Это называется Восточно-сибирские колонии

Для сравнения:
Население Москвы 10.5 млн., доходная часть бюджета города примерно 850 млрд. 2007г.
Население Новосибирска 1.4 млн., доходная часть бюджета города примерно 30 млрд. 2007г.
Мнение коренных москвичей: мы работаем в 4.2 раза больше и лучше, чем жители г.Новосибирска.
Источник: Интернет.
Есть ещё http://cao.mos.ru/document/2008/04/17/d8785/

Далее, есть ещё дисбаланс федеральных бюджетных расходов в пользу Москвы.
Мнение коренных москвичей: по высшей федеральной справедливости, мы должны жить в 6 раз богаче, чем жители г.Новосибирска.
Источник: источники ликвидированы, данные засекречены и недостоверны.

За что купил, за то и продал, поправки принимаю...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Дань какая-то... Как всё ужасно... А мы ещё платим дань США... А ещё США платит дань Нью-Йорку... А он кому платит дань?
>
> И как это всё связано с программированием?

Мешает работать мне лично, мешает развитию отрасли в общем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Месяц назад общался с 3 толковыми коллегами, не самыми низкопоставленными, один так техдиректор русско-американской компании, занимающейся низкоуровневым софтом.

MSS>Результат: сейчас (на апрель) в Москве на позицию "адекватный Windows-only Си++ программист, могущий работать самостоятельно без бэбиситтеров в любом виде, знающий всю платформу и не путающийся в ней, не боящийся COMа и стандартных библиотек" — сейчас адекватно 100 тыр в месяц _после_ НДФЛ.

А как же холивары на osronline.com по поводу уместности С++ на низком уровне и "кучи реализаций Big Integer?"

MSS>Это практически американская цифра, т.е. Москву уже надо сравнивать не с Америкой вообще, а с конкретными штатами и регионами.

За цифру спасибо, ценные сведения. Буду иметь Мск в виду

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Результат: сейчас (на апрель) в Москве на позицию "адекватный Windows-only Си++ программист, могущий работать самостоятельно без бэбиситтеров в любом виде, знающий всю платформу и не путающийся в ней, не боящийся COMа и стандартных библиотек" — сейчас адекватно 100 тыр в месяц _после_ НДФЛ.

Да, я согласен с этой цифрой. Только хрен найдешь сейчас людей, соответствующих этому описанию (язык и платформы могут варьироваться).

M>А вы давайте к нам, в провинцию! в москву переедет сейчас тот кого впечатляет сам факт "МОСКВА" и масштабы, но закрывают глаза на, например, проблемы с жильем.

M>Мы в Казани открыты для вас!

о, а я как раз недавно из казани в москву перебрался, тупо из-за денег,
и никаких проблем с жильем (за деньги есесна),
так что походу не только "тот"

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Да, я согласен с этой цифрой. Только хрен найдешь сейчас людей, соответствующих этому описанию (язык и платформы могут варьироваться).

Почему? Не так страшен Windows, как его малюют. А COM, особенно обвернутый в ATL, таки совсем легок. Разумеется, если под "доскональным знанием платформы" не скрывается требование знать наизусть все четыре(или сколько их там..) гигабайта последнего выпуска MSDN\PSDK

.
Опять же, C++ — не такой уж и сложный язык в сравнении с Erlang\LISP и прочими немерлями

. Освоить его на уровне Саттера\Мейерса\Элджера — не такая уж rocket science

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Результат: сейчас (на апрель) в Москве на позицию "адекватный Windows-only Си++ программист, могущий работать самостоятельно без бэбиситтеров в любом виде, знающий всю платформу и не путающийся в ней, не боящийся COMа и стандартных библиотек" — сейчас адекватно 100 тыр в месяц _после_ НДФЛ.

Это где такие вакансии? По-моему — 75000 после налогов — потолок для "адекватных windows-only c++" "с улицы". А чтоб больше — нужна "шлюха-космонавт".

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Это где такие вакансии? По-моему — 75000 после налогов — потолок для "адекватных windows-only c++" "с улицы". А чтоб больше — нужна "шлюха-космонавт".

Обсуждаемая — тынц
и еще тынц.
Лично мне более симпатична вторая — да, драйвера и ядро, но это просто технологии, ничего революционного там нет — лишь некоторый гемор с отладкой и тщательностью кодирования. К тому же год от года Microsoft облегчает ядерное программирование фреймворками разного рода.

P.S. Мысли про "шлюху-космонавта" портят карму.

Надо просто уметь грамотно себя подать

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Почему? Не так страшен Windows, как его малюют. А COM, особенно обвернутый в ATL, таки совсем легок. Разумеется, если под "доскональным знанием платформы" не скрывается требование знать наизусть все четыре(или сколько их там..) гигабайта последнего выпуска MSDN\PSDK

.
SA>Опять же, C++ — не такой уж и сложный язык в сравнении с Erlang\LISP и прочими немерлями

. Освоить его на уровне Саттера\Мейерса\Элджера — не такая уж rocket science

Я 8 месяцев назад на 3к + бонусы народ искал. На плюсового разработчика, под линукс, правда. Я на тот момент на плюсах уже с год не писал ничего серьезного, так, тулы для обработки файлов какой-нить сложной. А так на яве в основном. И что? Валил я приходящий народ вопросами. Причем без подготовки. Хотя и встречались неплохие разработчики (в отношении 1 нормальный к 7-8 хреновым). А вопросы были к си гораздо ближе, чем к плюсам.
А функциональщина — очень полезная штука для собственного сознания. Особенно когда многопоточное что-то писать надо. И ничего сложного в самих этих языках нет. Сложное — понять куда бы их приткнуть.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>P.S. Мысли про "шлюху-космонавта" портят карму.

Надо просто уметь грамотно себя подать

Только вот "грамотно себя продать" и есть приближение к шлюхе-космонавту

З.Ы. Господа, а сколько сейчас хороший веб-разработчик на платформе Apache+Tomcat+прочие апачевские фреймворки получает в Мск? Такой, как тут говорится — чтобы без бебиситтера в области разработки обходился (точнее сам бебиситтером был).

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Я 8 месяцев назад на 3к + бонусы народ искал. На плюсового разработчика, под линукс, правда. Я на тот момент на плюсах уже с год не писал ничего серьезного, так, тулы для обработки файлов какой-нить сложной. А так на яве в основном. И что? Валил я приходящий народ вопросами. Причем без подготовки. Хотя и встречались неплохие разработчики (в отношении 1 нормальный к 7-8 хреновым). А вопросы были к си гораздо ближе, чем к плюсам.
M>А функциональщина — очень полезная штука для собственного сознания. Особенно когда многопоточное что-то писать надо. И ничего сложного в самих этих языках нет. Сложное — понять куда бы их приткнуть.

вот как раз для написания системных порграмм

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

aik>>Это где такие вакансии? По-моему — 75000 после налогов — потолок для "адекватных windows-only c++" "с улицы". А чтоб больше — нужна "шлюха-космонавт".
SA>Обсуждаемая — тынц
SA>и еще тынц.
SA>Лично мне более симпатична вторая — да, драйвера и ядро, но это просто технологии, ничего революционного там нет — лишь некоторый гемор с отладкой и тщательностью кодирования. К тому же год от года Microsoft облегчает ядерное программирование фреймворками разного рода.

Это — все что ли? Одна контора, 2 вакансии, по обеим нижняя планка крепко ниже обсуждаемых 100000. Кто то там получил с первого захода >= 100000?

SA>P.S. Мысли про "шлюху-космонавта" портят карму.

Надо просто уметь грамотно себя подать

Бугога

Т-щ Курилка грамотно заметил про приближение

Тут на самом деле есть и другая проблема — в Москве мало контор куда я б хотел себя "грамотно подать", и как то так получается, что в бОльшую часть таких контор меня просто не берут — потому что ищут не просто "адекватных windows-only c++", а что то очень специфическое. После какого то уровня зарплат очень трудно сдвинуть нежадного человека с места.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>т.е. уровень оплаты в провинции, при условии аренды квартиры, позволяет жить человеку так-же как и в МСк?

Ну вполне. А как это "так-же"?

KP>В Казани ЗП разработчика позволяет купить жилье?

100%

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Zzzzzzz, Вы писали:

Z>>А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

KP>Есть. Москва.

1-у комнтатную хрущевку за 140к?? Вы шутите?

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

D>о, а я как раз недавно из казани в москву перебрался, тупо из-за денег,
D>и никаких проблем с жильем (за деньги есесна),
D>так что походу не только "тот"

За деньги конечно нет проблем. Если учесть что жилье съемное и вы без семьи. Тупо деньги, я уверяю, можно заработать и здесь.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вот как раз для написания системных программ

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>вот как раз для написания системных программ

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

M>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

Т.е. ты пишешь запутанный непонятный код или же после твоего увольнения останутся одни первокурсники в конторе?

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>и еще тынц.

Вродебы тут на днях SucurIt обсуждали — полный неадекват. Похоже на заманилово большой зарплатой всех кто шевелится, а там уболтаем на половину.

SA>Обсуждаемая — тынц
SA>и еще тынц.
SA>Лично мне более симпатична вторая — да, драйвера и ядро, но это просто технологии, ничего революционного там нет — лишь некоторый гемор с отладкой и тщательностью кодирования. К тому же год от года Microsoft облегчает ядерное программирование фреймворками разного рода.

По-моему, ты поступаешь некорректно. То, что есть вакансии, в которых пишут, что берут людей на 100.000, ничего не означает. Предлагаю тебе провести такой эксперемент: написать туда резюме и сходить на собеседование. После этого отписать сюда, какую сумму тебе предложили. Это будет честно.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

BZ>>вот как раз для написания системных программ

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

M>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования.

скорее индивидуальной разработки, типа rar: http://freearc.org/ru

>А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

так это проблема не ФП, а использования любых нестандартных языков. тем не менее, 3-кратное сокращение времени разработки и большая надёжность чего-то стоят. а специалистов по хаскелу, эрлангу и окамлу в москве сейчас больше, чем вакансий

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

M>>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

ты бы взялся?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

M>>>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

BZ>ты бы взялся?

А нафига?

Я вообще подумываю свалить из этого шумного муравейника в муравейничек чуть поменьше

Но если бы условия нормальные, то почему бы и не взяться? Не вижу проблем особых, хоть и не сильно Скалу люблю.

M>За деньги конечно нет проблем.
а, вы забесплатно хотели чтоли? ну да, трудно

M>Если учесть что жилье съемное
съемное, почему нет

M>и вы без семьи.
эээ, с семьей проще, можно например двоем в однокомнатной жить, особенно если 2 айтишнега, крысота,
с детьми тут уже депендс

M>Тупо деньги, я уверяю, можно заработать и здесь.
под такой фразой можно понять все что угодно, поэтому ничего конкретного она не несет
вы мне можете показать хоть одну вакансию для специалиста моего уровня (вы ведь даже не знаете какой он) и зарплатой 42к (это 1.83к баксов и будет соответствовать моей московской зп) после вычета налогов? я такой пока не видел ни одной

плюс в казани, образно говоря, полторы нормальные софтверные конторы, что очень сильно расстраивает

или вы мне сейчас предложили тупо деньги зарабатывать наёмным убийцей? ну да, так можно заработать да,
на посту Шаймиева еще можно наверняка, кароч куда не шагни сплошные опортьюнытис

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>вот как раз для написания системных программ

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

M>>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

К>Т.е. ты пишешь запутанный непонятный код или же после твоего увольнения останутся одни первокурсники в конторе?

Хаскел до сих пор остаётся достаточно экзотичным языком. Вроде многие о нём слышали, но хороших специалистов пока мало, искать сложно. Соответственно промышленные решения делать на нём всё ещё рисковано.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>>вот как раз для написания системных программ

я на хаскел + c++ архиватор написал. все time-critical parts на c++, логика — на хаскеле

M>>>Допустим. Только это больше похоже на тул для собственного использования. А я больше вопрошаю о возможности использования функционалки в промышленных решениях. А там упираемся в то, что я вот напишу код на Скале, скажем, уволюсь, а поддерживать это творенье кто будет?....

К>>Т.е. ты пишешь запутанный непонятный код или же после твоего увольнения останутся одни первокурсники в конторе?

A>Хаскел до сих пор остаётся достаточно экзотичным языком. Вроде многие о нём слышали, но хороших специалистов пока мало, искать сложно. Соответственно промышленные решения делать на нём всё ещё рисковано.

Довольно странная у тебя логика (см. выделенное), а промышленные решения я бы первокурсникам в принципе бы делать не дал, если бы только не под строгим присмотром старших

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Дань какая-то... Как всё ужасно... А мы ещё платим дань США... А ещё США платит дань Нью-Йорку... А он кому платит дань?
>>
>> И как это всё связано с программированием?

G>Мешает работать мне лично, мешает развитию отрасли в общем.

Уезжай из Штатов.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Далее, есть ещё дисбаланс федеральных бюджетных расходов в пользу Москвы.
G>Мнение коренных москвичей: по высшей федеральной справедливости, мы должны жить в 6 раз богаче, чем жители г.Новосибирска.
G>Источник: источники ликвидированы, данные засекречены и недостоверны.

В переводе на русский: так считает grosborn, но сказать от своего имени стесняется.

G>За что купил, за то и продал, поправки принимаю...

Поправок нет, есть требование привести цифры федеральных бюджетных расходов в расчете на 1 жителя. Одну такую цифру я тут как-то приводил — по дорогам. На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича. Думаю, что и с остальными будет то же самое.

Не первокурсники, но люди, которым функциональные языки не нужны были для выполнения их задач. Рынок людей со знанием не мэйнстрима невелик очень.

> Поправок нет, есть требование привести цифры федеральных бюджетных расходов в расчете на 1 жителя. Одну такую цифру я тут как-то приводил — по дорогам. На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича. Думаю, что и с остальными будет то же самое.

Цифры пожалуста дарагой приведи в абсолютном значении? И не по отдельной статье, а характеризующие. Или ссылочку на федеральный бюджет РФ. Те цифры, что у меня есть, по дорогам перевеса в сторону якутов не дают. И дорог я там у них не видел. Вот и посмотрим, без отрыва от контекста и абсолютных цифр, куда деваются наши денежки, а вдруг их якуты проедают?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, martie, Вы писали:

Z>>>А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

KP>>Есть. Москва.

M>1-у комнтатную хрущевку за 140к?? Вы шутите?

Двушку, в хрущевке. Но, обратите внимание, пожалуйста, я разве где-то говорил, что хорошая идея покупать квартиру в Москве? Речь идет о возможности это сделать.

SA>Обсуждаемая — тынц
SA>и еще тынц.
SA>Лично мне более симпатична вторая — да, драйвера и ядро, но это просто технологии, ничего революционного там нет — лишь некоторый гемор с отладкой и тщательностью кодирования. К тому же год от года Microsoft облегчает ядерное программирование фреймворками разного рода.

Там цифры после НДФЛ или до?

Фреймворки облегчают кодирование, но ценой повышения требований к кандидату на работу — надо не только ядро знать, но и фреймворк.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>А функциональщина — очень полезная штука для собственного сознания. Особенно когда многопоточное что-то писать надо. И ничего сложного в самих этих языках нет. Сложное — понять куда бы их приткнуть.

О! А вот данное утверждение я встречаю уж не впервые. Сразу признаюсь — я ламер, прошу сильно не ругася, насяльника, и стульями не кидать

.
Вот что именно в функциональных языках так хорошо приспособлено к многопоточности? С императивными все понятно — фаст мьютексы, семафоры, атомарные операции, и прочий lock(this)

. А функциональные, на мой ламерский взгляд, это когда вся программа состоит из одной мега-функции, эдакий Уроборос, жрет много стека и при этом нехило тормозит, несмотря на всю изобретательность разработчиков.
Что конкретно в этой идее такого полезного для параллельного программирования?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Только вот "грамотно себя продать" и есть приближение к шлюхе-космонавту

Sic! Гусары, конечно, денег не берут! Но, хоть soft must be free, but beer costs money(c)

Добавлю еще от себя — girls too

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Там цифры после НДФЛ или до?

Судя по разведданным — вместо

Серая з\п.

MSS>Фреймворки облегчают кодирование, но ценой повышения требований к кандидату на работу — надо не только ядро знать, но и фреймворк.
Зачем знать тонкости работы с legacy FSD, когда придуманы minifilters, которые изучить намного быстрей и проще?

А если и понадобится — дык несложно нагуглить

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Поправок нет, есть требование привести цифры федеральных бюджетных расходов в расчете на 1 жителя. Одну такую цифру я тут как-то приводил — по дорогам. На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича. Думаю, что и с остальными будет то же самое.

G>Цифры пожалуста дарагой приведи в абсолютном значении?

Не, дорогой, я тебя первый спросил. А по дорогам — я уже это здесь, на РСДН, писал.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>А функциональщина — очень полезная штука для собственного сознания. Особенно когда многопоточное что-то писать надо. И ничего сложного в самих этих языках нет. Сложное — понять куда бы их приткнуть.

SA>О! А вот данное утверждение я встречаю уж не впервые. Сразу признаюсь — я ламер, прошу сильно не ругася, насяльника, и стульями не кидать

.
SA>Вот что именно в функциональных языках так хорошо приспособлено к многопоточности? С императивными все понятно — фаст мьютексы, семафоры, атомарные операции, и прочий lock(this)

. А функциональные, на мой ламерский взгляд, это когда вся программа состоит из одной мега-функции, эдакий Уроборос, жрет много стека и при этом нехило тормозит, несмотря на всю изобретательность разработчиков.
SA>Что конкретно в этой идее такого полезного для параллельного программирования?

1. ФП, с практической точки зрения — это не когда всё программа — одна больая функция, а когда у тебя значительно расширены возможности для выражения алгоритмов в виде функций. скажем, возьми STL. согласен, что это удобнее, чем выписывать циклы в явном виде? STL по своим возможностям находится где-то на уровне некоего ФП-ассемблера, где каждвую операцию надо описывать отдельным предложением и объявлять все прмежуточные результаты. представь себе, что результаты этих операций можно комбинировать, создавая из них сложные выражения, описывать ноые операции как комбинацию существующих, передавать одни функции как аргументы другим

само мышление при написании программы другое: есть операции ввода, есть операции вывода. данные для вывода являются функциями данных, полученных при вводе. вот эти функции нам и осталось описать

2. я сам разудмывал над тем, почему ФП языки так облегчают создание многопоточных программ и пришёл к выводу, что дело в другой парадигме программирования, основанной на концепции неизменяемости данных. когда ты работаешь с семафорами и прочим, у тебя есть обшие данные, которые насилуют куча тредов и надо следить кабы чего не вышло

в ФП используется идеологияЮ, аналогичная unix'овским пайпам: каждый процесс принимает на входе данные от других процессов, преобразовывает их и посылает другим процессам. заметь — он полностью этими данными владеет и фактичсеки живёт в таком "Однотредовом" мире, не догадываясь о всех этих сложностях параллельного доступа

разумеется, это не означает что механимзмы разделения данных полностью запрещены, просто они используются гораздо реже

вот к примеру тот самый мой архиватор: в нём один тред ищет архивируемые файлы на диске и передаёт их имена второму треду. тот разбивает их на солид-блоки и передаёт третьему. третий считывает эти файлы с диска и передаёт блоки данных четвёртому и последующим, которые сжимают данные. наконец последний тред сжатия передаёт уже сжатые данные последнему треду в цепочке, записывающему их в выходной архив. тот после записи посылает данные о созданных солид-блоках назад во второй тред. добавь к этому, что при перепаковке архива запускаются дополнительные треды, разбирающие его структуру и распаковывающие данные, которые опять же пересылаются первому треду сжатия. разделяемых переменных две — старый архив, к которому может идти доступ из двух разных тредов, и индикатор прогресса, который обнорвляют тоже из разных мест. всё остальное общение реализовано через потоки данных, соответственно никакой головной боли

тот же подход можно использовать и с обычными языками программирования, во всяком случае с теми, где есть gc. ну и не зря сейчас идёт упор на неизменяемые данные — такой подход облегчает и обычное программирование, приближая его к ФП, и использование многопоточности, позволяя тебе не бояться что кое-кто и кое-где у нас порой что-нибудь изменит...

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

D>а, вы забесплатно хотели чтоли? ну да, трудно
Нет я не хотел "забесплатно". Чувствую я некоторую долю ехидства и усмешек, которую часто замечаю от людей которые недавно перехали в москву

это пройдет..

D>съемное, почему нет
Потому что вечно вы там жить не будете

M>>Тупо деньги, я уверяю, можно заработать и здесь.
D>под такой фразой можно понять все что угодно, поэтому ничего конкретного она не несет
D>вы мне можете показать хоть одну вакансию для специалиста моего уровня (вы ведь даже не знаете какой он) и зарплатой 42к (это 1.83к баксов и будет соответствовать моей московской зп) после вычета налогов? я такой пока не видел ни одной

Пожалуйста, — метаквотс (я полагаю у вас хороший уровень), Барс-груп, еще есть я вас уверяю.

Ни в коем, случае я не хочу разводить религиозные войны и настаивать на том что в Казани прекрасно. Я знаю что не прекрасно. Но и в москве не так просто. И я искренне уверен что Вы все взвесили перед тем как переехать, и что в казани для специалиста такого уровня действительно нет работы.
Да пребудет с Вами сила. Удачи Вам и Успехов.

D>плюс в казани, образно говоря, полторы нормальные софтверные конторы, что очень сильно расстраивает

неправда.

D>или вы мне сейчас предложили тупо деньги зарабатывать наёмным убийцей? ну да, так можно заработать да,
D>на посту Шаймиева еще можно наверняка, кароч куда не шагни сплошные опортьюнытис

Это уже пустоплетство пошло.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, martie, Вы писали:

Z>>>>А есть вообще такой город где зп позволяет купить жилье?

KP>>>Есть. Москва.

M>>1-у комнтатную хрущевку за 140к?? Вы шутите?

KP>Двушку, в хрущевке. Но, обратите внимание, пожалуйста, я разве где-то говорил, что хорошая идея покупать квартиру в Москве? Речь идет о возможности это сделать.

Прямо скажем возможность не самая очевидная, согласитесь?
В Казани новостройка, 3-х комнатная чуть меньше $100k выглядит реальнее и целесообразнее.
Хотя я вас, безусловно, понял

>>> Поправок нет, есть требование привести цифры федеральных бюджетных расходов в расчете на 1 жителя. Одну такую цифру я тут как-то приводил — по дорогам. На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича. Думаю, что и с остальными будет то же самое.
>
> G>Цифры пожалуста дарагой приведи в абсолютном значении?
>
> Не, дорогой, я тебя первый спросил.

Как это у падонков? "Первый нах."

Вот собственно об этом я и написал, что данные засекречены и недостоверны. В поиске их не вижу. Максимум, что нашел — структуру расходов без деления по регионам. Те цифры, что ты приводил, это легкие аналитические публикации не отражающие реальную действительность, таких в инете полно. Понятно дело, что федерального бюджета у меня на руках нету.
Твой наезд я могу с натяжкой интерпретировать как высказывание сомнения в показательности приведенных цифр, и мнение о том, что федеральный бюджет имет дисбаланс расходов в пользу регионов. Наезд не убедителен, показательность цифр ты не оспорил, а свою версию дисбаланса бюджетных расходов обосновать не можешь.
По дорогам я могу предположить, что это так, как ты где-то писал. Можно конечно и примеры других статей расходов привести, где это так. Ну например по линии сельского хозяйства перекос тоже в пользу регионов. Хотя уже вопрос, те ведомства, которые я знаю, в основном бюджет оргструктуры проедают в Москве. Кстати, а в твоем примере дисбаланса по дорогам ведомственные расходы учитываются? Или вот ещё внутренние войска есть. Вообще все затраты военщины можно при особом желании отнести на регионы. Типа в Москве никто не воюет.
Но это всё не показательно, это не характеризующие цифры, это отдельные статьи и без указания их веса в общем бюджете.

> А по дорогам — я уже это здесь, на РСДН, писал.

Может быть и писал, но по "якуты дороги расходы" это не находится.

PS Если по сути вопроса тебе сказать нечего, лучше не отвечай пожалуйста.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

D>>Чувствую я некоторую долю ехидства и усмешек,
они есть, ага

D>>которую часто замечаю от людей которые недавно перехали в москву

это пройдет..
не, я всегда такой был, надеюсь не пройдет

D>>съемное, почему нет
M>Потому что вечно вы там жить не будете
вечно я и безотносительно квартиры жить не планирую, всего лет 40 осталось,
в съемной квартире буду жить столько сколько этого требуют обстоятельства, вообще планирую позарабывать некоторое время и перебраться обратно (или наоборот западнее)

M>Пожалуйста, — метаквотс (я полагаю у вас хороший уровень), Барс-груп, еще есть я вас уверяю.
уровень не более чем средний, и в москве мою зарплату вполне дают разработчикам среднего уровня (в казани даже синьором не был ни разу),

поглядел вакансии метаквотс — 1 (одна!) вакансия с++ разработчика (пхп не считаю) без указания зп (стесняются?), это ОЧЕНЬ мало и узко (да и на джаве я прогаю), такие компании нужны и важны, но какого-то серьезного рояля не играют
вакансии барс-груп ненагуглились в первой десятке, простите но оба варианта за серьезные принять нельзя,

когда я говорил о "полторы компании" имел ввиду следующее: Аурига (в которой имел счастье работать перед переездом), но она сейчас в каком-то странном состоянии, вроде бы не набирают пока народ, exigen starsoft — масса вакансий, хорошая компании, создающийся на базе icl кпо вс Futjitsu ODC — тоже очень интересно, много народу набирают, большие планы, серьезные задачи,
еще в состоянии приходит какой-то чешский КИР, тоже обещает быть

действительно серьезные варианты можно пересчитать по пальцам одной руки черепашки-ниньзя
(я еще о деньгах не говорил, а впрочем говорил — столько сколько надо нигде не дадут, а если дадут то это будет абсолютный максимум, а не минимум как тут)

M>Ни в коем, случае я не хочу разводить религиозные войны и настаивать на том что в Казани прекрасно. Я знаю что не прекрасно. Но и в москве не так просто.
да проще некуда, приезжаешь и устраиваешься, и чего уж точно нет так это "в казани круто, а в москве не круто", как минимум — одинаково

M>И я искренне уверен что Вы все взвесили перед тем как переехать, и что в казани для специалиста такого уровня действительно нет работы.
работа везде есть (тем более для специалиста такого! уровня), мну деньги нуна

M>Да пребудет с Вами сила. Удачи Вам и Успехов.
ой спасибо и вам того же

D>>плюс в казани, образно говоря, полторы нормальные софтверные конторы, что очень сильно расстраивает
M>неправда.
ну вот я привел свое видение выше

D>>или вы мне сейчас предложили тупо деньги зарабатывать наёмным убийцей? ну да, так можно заработать да,
D>>на посту Шаймиева еще можно наверняка, кароч куда не шагни сплошные опортьюнытис
M>Это уже пустоплетство пошло.

абсолютно верно, но не большее пустоплетство чем "здесь тоже можно заработать хорошие деньги"

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

M>>А функциональщина — очень полезная штука для собственного сознания. Особенно когда многопоточное что-то писать надо. И ничего сложного в самих этих языках нет. Сложное — понять куда бы их приткнуть.

SA>О! А вот данное утверждение я встречаю уж не впервые. Сразу признаюсь — я ламер, прошу сильно не ругася, насяльника, и стульями не кидать

. А функциональные, на мой ламерский взгляд, это когда вся программа состоит из одной мега-функции, эдакий Уроборос, жрет много стека и при этом нехило тормозит, несмотря на всю изобретательность разработчиков.
SA>Что конкретно в этой идее такого полезного для параллельного программирования?

А то полезно, что функциональные языки дают понимание алгоритмов, не изменяющих данные. А если еще и поиметь опыт написания интерпретатора фунционального языка, то начинаешь понимать, какие оптимизации с этими неизменяемыми данными можно делать "под капотом". После этого многопоточные программы на императивных языках пишутся с очень небольшим числом синхронизирующих примитивов. Кстати, утверждение о том, что функциональные программы жрут много стека — очень поверхностоное. Много стека, вообще говоря, может поедаться только при работе рекурсивной функции. В остальных случаях, когда одна ф-ия вызывает вторую, вторая — третью и т.д., глубина вызовов ограничена какой-то константой (обычно весьма небольшой). А вот что касается использования стека рекурсивными функциями, то тут столько изысканий есть, что становится ясно, что стек в его класическом понимании (implicit stack) в таких функциях можно и вообще не использовать, полностью уйдя на использование кучи (и это в самом плохом общем случае). В частных же случаях можно, например, использовать константный объем памяти под "стек" (tail recursive functions), можно минимизировать объем памяти используемый под "стек" в куче (если один или несколько из параметров неизменяются между вызовами функции). Много там оптимизаций, вообщем.
Если хочешь понять, как вместо неявного стека использовать кучу, попробуй написать нерекурсивную функцию обхода n-арного дерева (на любом императивном языке программирования). Обход N-арного дерева — это есть ни что иное, как картинка вызовов неких функций друг другом в реальной программе. Мы это года полтора-два назад тут обсуждали.

SA>Зачем знать тонкости работы с legacy FSD, когда придуманы minifilters, которые изучить намного быстрей и проще?

А граблей-то там... а граблей-то...

Да и вообще, зачем знать, что такое IRQL, когда есть Numega DriverWorks

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Мнение коренных москвичей: по высшей федеральной справедливости, мы должны жить в 6 раз богаче, чем жители г.Новосибирска.
G>Источник: источники ликвидированы, данные засекречены и недостоверны.

Мнение grosborn: я самый уникальный и замечательный, мне должны просто так начислять деньги, а все остальные должны быть моими рабами.
Источник: источники ликвидированы, данные засекречены и недостоверны. Но блин, это точно совершенно так, зуб даю, даже два. И мой сосед Вася так же говорит, что grosborn зажрался, и кровь из нас сосет, и все беды — от него. Уничтожить его атомной бомбой и сразу, сразу всей России станет жить легче...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вот к примеру тот самый мой архиватор: в нём один тред ищет архивируемые файлы на диске и передаёт их имена второму треду. тот разбивает их на солид-блоки и передаёт третьему. третий считывает эти файлы с диска и передаёт блоки данных четвёртому и последующим, которые сжимают данные. наконец последний тред сжатия передаёт уже сжатые данные последнему треду в цепочке, записывающему их в выходной архив. тот после записи посылает данные о созданных солид-блоках назад во второй тред. добавь к этому, что при перепаковке архива запускаются дополнительные треды, разбирающие его структуру и распаковывающие данные, которые опять же пересылаются первому треду сжатия. разделяемых переменных две — старый архив, к которому может идти доступ из двух разных тредов, и индикатор прогресса, который обнорвляют тоже из разных мест. всё остальное общение реализовано через потоки данных, соответственно никакой головной боли

Честно говоря, слабо представляю, как можно выразить функцией "поиск архивируемых файлов"... .
Я бы уж лучше по старинке, квадратно-гнездовым методом декомпозиции на С с классами, по Бучу.
Но примерно понял, спасибо, хорошая квинтэссенция. Давно искал чего-нибудь подобное по STL, чтобы описывалась идеология построения ее архитектуры, а не тупо перечислялись варианты использования контейнеров и алгоритмов.

BZ>тот же подход можно использовать и с обычными языками программирования, во всяком случае с теми, где есть gc.
Ну, собственно, такой и используется. Все программы лепятся из кубиков, болтиков, винтиков и шестеренок, взаимодействующих через единые интерфейсы. А уж пайпы то, или не пайпы — вопрос второй... Кстати, как с reusability у ФП-решений?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>А граблей-то там... а граблей-то...
Минифильтры — детские грабли, legacy — взрослые

MSS>Да и вообще, зачем знать, что такое IRQL, когда есть Numega DriverWorks

Нумега? Ей же сто лет в обед...кстати, странно, что нету других конкурирующих решений — единой базы поддержки C++ в ядре, и гибкого фреймворка сильно не хватает, потому все лепят свое.
А вообще, на правах оффтопика, замечу — с нетерпением жду ядра 9-го поколения, где на 0 уровне останется только микроядро, на 1 — менеджеры ресурсов, и на 2-драйвера. И станет тогда NT настоящей системой класса "пять девяток".

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>>> Поправок нет, есть требование привести цифры федеральных бюджетных расходов в расчете на 1 жителя. Одну такую цифру я тут как-то приводил — по дорогам. На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича. Думаю, что и с остальными будет то же самое.
>>
>> G>Цифры пожалуста дарагой приведи в абсолютном значении?
>>
>> Не, дорогой, я тебя первый спросил.

G>Как это у падонков? "Первый нах."

Если ты не хочешь отвечать на мои вопросы, с какой стати мне тратить время, отвечая тебе?

G>Вот собственно об этом я и написал, что данные засекречены и недостоверны. В поиске их не вижу. Максимум, что нашел — структуру расходов без деления по регионам. Те цифры, что ты приводил, это легкие аналитические публикации не отражающие реальную действительность, таких в инете полно. Понятно дело, что федерального бюджета у меня на руках нету.

Никаких секретов в этих данных нет. Поиском они находятся легко. Я же их нашел? Федеральный бюджет тоже не секретен. Открываешь и читаешь. И вот, например, что видишь по медицине, это прямо первая ссылка в Гугле:

                  Население (млн. чел.) Субсидия на детей (тыс.руб) Итого на морду лица
Новосибирская обл 2.65                  69440                             26203.8
Москва            10.47                 170011                            16237.9

Возможно, в Новосибирской области гораздо больше рождаемость, чем в Москве. Возьмем какой-нибудь другой показатель. Например, дотации по обязательному медстрахованию, у нас же все граждане равны, так что и цифры должны совпасть?

                  Население (млн. чел.) Дотации на мед.страх.(тыс.руб)    Итого на морду лица
Новосибирская обл 2.65                  1321077                           498519.6
Москва            10.47                 551671                            52690.6

Оказывается, хрен там. Не все равны. Новосибирцы в десять раз равнее москвичей.

Числа легко проверяются — это приложения к бюджету, часть текста Закона о бюджете Федерального фонда обязательного медицинского страхования на 2008 год и на плановый период 2009 и 2010 годов.

G>Твой наезд я могу с натяжкой интерпретировать как высказывание сомнения в показательности приведенных цифр,

Где цифры?

G>и мнение о том, что федеральный бюджет имет дисбаланс расходов в пользу регионов. Наезд не убедителен, показательность цифр ты не оспорил, а свою версию дисбаланса бюджетных расходов обосновать не можешь.

Я оспорил твои заявления. Ты сделал провокационное заявление, и ничем его не подтвердил, впрочем, ты так сразу и сказал — "источники ликвидированы, данные засекречены и недостоверны." Вывод — тролль. Кормить тролля — пустое дело. Есть другие возможные варианты, но они оскорбительны, а в бан я не хочу, так что ты уж сам догадайся.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Мнение коренных москвичей: мы работаем в 4.2 раза больше и лучше, чем жители г.Новосибирска.
Это называется — эффективнее. Европейцы и американцы работают эффективнее китайцев, хотя производят меньше.
Смысл в том, что миллионеры предпочитают жить в лучших условиях, а их труд — кардинально эффективнее любых рабочих. Поэтому миллионеры оседают там где им лучше всего работать, а деньги оседают там где есть миллионеры, там же становится ещё лучше. Всё держится само на себе. С этим ничего не поделаешь, только если устраивать революцию и запрещать миллионером отъезжать от места производства их денег.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Честно говоря, слабо представляю, как можно выразить функцией "поиск архивируемых файлов"... .

я писал выше, что ФП — это та же самая императвиность плюс более мощные средства записи чистых функций. плюс более мощная императивность, на самом деле — к манипуляции действиями тоже применим функциональный подход. у меня есть недописанная статья на эту тему: http://haskell.org/haskellwiki/Ru/IO

SA>Я бы уж лучше по старинке, квадратно-гнездовым методом декомпозиции на С с классами, по Бучу.
SA>Но примерно понял, спасибо, хорошая квинтэссенция. Давно искал чего-нибудь подобное по STL, чтобы описывалась идеология построения ее архитектуры, а не тупо перечислялись варианты использования контейнеров и алгоритмов.

STL — это тот уровень ФП, которого можно достичь в языке без GC, клозур и вывода типов. на c# последних версий получается гораздо лучше

BZ>>тот же подход можно использовать и с обычными языками программирования, во всяком случае с теми, где есть gc.
SA>Ну, собственно, такой и используется. Все программы лепятся из кубиков, болтиков, винтиков и шестеренок, взаимодействующих через единые интерфейсы. А уж пайпы то, или не пайпы — вопрос второй... Кстати, как с reusability у ФП-решений?

я здесь обсуждал именно написание многопоточных программ. реюзабельность такая же, как у обычных процедурных языков. хотя есть ещё type classes, first-class functions... в общем, мне трудно судить. дай какой-нибудь пример, где использование классов облегчает реюзабельность по сравнению с С

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Смысл в том, что миллионеры предпочитают жить в лучших условиях, а их труд — кардинально эффективнее любых рабочих. Поэтому миллионеры оседают там где им лучше всего работать, а деньги оседают там где есть миллионеры

осталось только добавить, что этот тяжёлый, но такой необходимый труд миллионеров называется "распил бюджетных денег" и заниматься им действительно лучше всего в москве и питере

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Это практически американская цифра, т.е. Москву уже надо сравнивать не с Америкой вообще, а с конкретными штатами и регионами.

А почем там у вас доллар? 23-25, да? Это значит — примерно 4000 — "после" тут практически ничего не дает в виду сильной разности систем налогообложения (имхо, можно оспорить — но мне политический холивар скучен).

Итого: специалист-универсал по виндоус получит 48 — пусть с бонусами и к ровному 50 тысяч в год. Это что — _адекватная_ з.п. для _специалиста_ в США?

> Числа легко проверяются — это приложения к бюджету, часть текста Закона о бюджете Федерального фонда обязательного медицинского страхования на 2008 год и на плановый период 2009 и 2010 годов.

Хм. Долго думал, как тебе ответить с цифрами, но увы не получается ответ разместить в один короткий абзац. А сложных текстов ты к сожалению не понимаешь — из всех текстов (и из моих сообщений и ФЗ) ты выхватываешь только кусочки и пытаешься использовать их вне контекста и без учета всего в целом. Так и из первого моего сообщения ты почему-то запомнил только второй абзац.
Я даже успел немного бюджетных цифр написать, а затем понял, что этого и не требуется — ты же не опровергаешь мое исходное сообщение, а только подтверждаешь его.

Итак цитирую:

G>Население Москвы 10.5 млн., доходная часть бюджета города примерно 850 млрд. 2007г.
G>Население Новосибирска 1.4 млн., доходная часть бюджета города примерно 30 млрд. 2007г.
G>Мнение коренных москвичей: мы работаем в 4.2 раза больше и лучше, чем жители г.Новосибирска.

Эту часть ты так и не оспаривал. Значит показатель 4.2 устоял под огнем твоей критики.
Далее:

G> Мнение коренных москвичей: по высшей федеральной справедливости, мы должны жить в 6 раз богаче, чем жители г.Новосибирска.

Это как раз ты и оспаривал, приводя свои доводы, что баланс федеральных расходов смещен в сторону регионов. Тут я конечно знаю, без дисбаланса в пользу Москвы цифра 4.2 — невозможна, но спорить не буду, на время приму твою точку зрения: регионы объедают москвичей, это несправедливо, положение нужно выправить и уравнять расходы. То есть перераспределить их ещё в пользу Москвы. Это мнение коренного москвича.
Так а в чем же возражение моей цифре 6? Поскольку знак верный, предполагаем, что в самой цифре. Значит не 6? Тогда сколько?

L> Новосибирцы в десять раз равнее москвичей

В 10?

L> На одного якута выделяется примерно в 100 раз больше денег, чем на 1 москвича.

В 20? В 50?

> Где цифры?

Вот черт, опять не получилось в один абзац уместиться, видимо дискуссия будет продолжаться

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA> Смогу ли я, даже получая 80 килорублей чистыми в столице, купить себе трешку? А еще кормиться/одеваться/ездить... Не-е, в печку! (с) проф. Преображенский.

даже больше скажу, получая сотку и одному и то только волочить жалкое существование на сьемных квартирах и питаца не понятно как

про семью забыть можно вообще

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Смысл в том, что миллионеры предпочитают жить в лучших условиях, а их труд — кардинально эффективнее любых рабочих. Поэтому миллионеры оседают там где им лучше всего работать, а деньги оседают там где есть миллионеры

BZ>осталось только добавить, что этот тяжёлый, но такой необходимый труд миллионеров называется "распил бюджетных денег" и заниматься им действительно лучше всего в москве и питере

блин, пацаны, а где конкретно деньги пилят? я тут с пилой уже устал бегать искать место. может где очередь какая есть, так это, кто последний?

Здравствуйте, sc, Вы писали:

BZ>>осталось только добавить, что этот тяжёлый, но такой необходимый труд миллионеров называется "распил бюджетных денег" и заниматься им действительно лучше всего в москве и питере

sc>блин, пацаны, а где конкретно деньги пилят? я тут с пилой уже устал бегать искать место. может где очередь какая есть, так это, кто последний?

сначала надо поступить в вш гб в москве или вступить в кооператив озеро в петрограде

MSS>>Да и вообще, зачем знать, что такое IRQL, когда есть Numega DriverWorks

SA>Нумега? Ей же сто лет в обед...кстати, странно, что нету других конкурирующих решений — единой базы поддержки C++ в ядре, и гибкого фреймворка сильно не хватает, потому все лепят свое.

Удивительно, что люди не понимают юмора. Вроде три смайла стояло, ан нет.

Так вот, Numega DriverWorks есть изобилующая багами помойка, вдобавок discontinued своим производителем. Т.е. это выкинутый в мусорницу продукт.

Я просто постебался над джуниорами, которые искренне считают, что можно не понимать, что там вообще в ядре происходит, и Numega все сделает за них, главное — взять Нумегу и начать ляпать на ее базе. Первый же баг вызывает у таких людей ступор.

Кстати, современная замена (гибкий фреймворк) — это KMDF. Единственный недостаток — нет исходников.

Про Си++ в ядре. Судя по общению с некоторыми тимлидами KMDFа на MVP саммите, они _сдержанно-негативно_ относятся к Си++ в ядре. Фразы типа "в ядре и так уже больше Си++, чем нам бы хотелось" — сплошь и рядом.

Идея сделать рантайм-поддержку исключений (и чего там еще не хватало?) вызовет там 100% негативную реакцию. Си++ как better C — еще куда ни шло, но внос в ядро STLевской или там Boostовской парадигмы программирования — это им сильно не понравится.

SA>А вообще, на правах оффтопика, замечу — с нетерпением жду ядра 9-го поколения, где на 0 уровне останется только микроядро, на 1 — менеджеры ресурсов, и на 2-драйвера. И станет тогда NT настоящей системой класса "пять девяток".

UMDF у нас уже есть, это шаг в эту сторону, но что касается критичных по скорости вещей — таких, как диски, сеть и видео — то, думаю, не будет никогда. Сразу по бенчмаркам отставание пойдет, не только от линукса, но и от собственных предыдущих версий.

	От:	ihatelogins
	Дата:	16.07.07 21:46
	Оценка:	3 (2)

	От:	frik
	Дата:	16.07.07 22:11
	Оценка:

	От:	ihatelogins
	Дата:	16.07.07 22:19
	Оценка:	+1

	От:	C0s
	Дата:	16.07.07 22:30
	Оценка:	10 (1)

	От:	ihatelogins
	Дата:	16.07.07 22:40
	Оценка:	3 (1)

От:	IT	linq2db.com
Дата:	17.07.07 01:24
Оценка:	3 (1)

	От:	fGordon
	Дата:	17.07.07 03:20
	Оценка:	4 (2) +1

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	17.07.07 03:25
	Оценка:

	От:	LuciferArh
	Дата:	17.07.07 05:08
	Оценка:	10 (8) +2

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	17.07.07 05:09
Оценка:

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	17.07.07 05:39
Оценка:

	От:	Дмитрий В
	Дата:	17.07.07 05:56
	Оценка:	15 (4) +3

	От:	Skeleton
	Дата:	17.07.07 06:01
	Оценка:	6 (4) +2

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	17.07.07 06:28
Оценка:	+1

	От:	IWantToAsk
	Дата:	17.07.07 06:52
	Оценка:	+2 -1

	От:	Старцев Константин
	Дата:	17.07.07 07:20
	Оценка:	5 (2)

	От:	Divineshadow
	Дата:	17.07.07 07:43
	Оценка:	4 (2) +4

От:	Tilir	http://tilir.livejournal.com
Дата:	17.07.07 09:16
Оценка:

	От:	preview
	Дата:	17.07.07 09:21
	Оценка:	5 (3) +5

	От:	Igor Sukhov
	Дата:	17.07.07 09:26
	Оценка:	3 (1)

	От:	Kubyshev Andrey
	Дата:	17.07.07 09:41
	Оценка:

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	17.07.07 09:57
	Оценка:

	От:	Веселый кролик
	Дата:	17.07.07 14:43
	Оценка:

	От:	Igor Trofimov
	Дата:	17.07.07 17:51
	Оценка:	2 (2) +6

	От:	Правдоруб
	Дата:	17.07.07 19:25
	Оценка:

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	18.07.07 13:15
Оценка:

	От:	taio
	Дата:	18.07.07 14:25
	Оценка:	2 (2) +1 -1

От:	LaFlour	blog: http://spaces.live.com/laflour
Дата:	19.07.07 10:55
Оценка:

От:	Кос	todosoft.org
Дата:	20.07.07 07:28
Оценка:	1 (1)

От:	Alex EXO	http://aleksandr-zubarev.moikrug.ru/
Дата:	20.07.07 09:48
Оценка:

От:	Mika Soukhov	Stock#
Дата:	20.07.07 13:41
Оценка:

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	20.07.07 15:59
	Оценка:	+1

От:	ie	http://ziez.blogspot.com/
Дата:	21.07.07 18:34
Оценка:

	От:	Ватакуси
	Дата:	21.07.07 21:07
	Оценка:

	От:	Андрей Хропов
	Дата:	21.07.07 21:50
	Оценка: