Оценить 
| 1 2 |
| Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | _v_k_ | |
| Дата: | 05.08.08 15:36 |
| Здравствуйте! Еще один вопрос о поиске работы в Москве человеком без выдающегося опыта. (Единственный способ для которого получить реальный опыт — это переехать в эту самую Москву.  )Итак, допустим такую ситуацию. Сижу я на определенном сайте, просматриваю вакансии. Вдруг вижу вакансию "Программист C++", открываю, читаю — по большинству требований, вроде, подхожу... Есть, правда, требования, которым я не соответствую. Несмотря на это отправляю им свое резюме, рассуждая, что, в конце концов, если данные требования являются ключевыми (а по резюме видно, что соотв. опыта у меня нет), то никто их не заставляет приглашать меня на интервью. Но, ведь, возможно и такое, что они готовы взять в команду "стажера", который в чем-то силен, а в чем-то ему потребуется некоторое время, чтобы подтянуться. Дальше происходит не совсем предвиденное. — Звонит девушка-HR из кадрового агенства (хотя не суть важно — пусть даже их собственный HR) и приглашает на интервью. Теперь я рискую оказаться в несколько дурацкой ситуации и предстать перед серьезными людьми, у которых мало времени и которым нужен был человек, готовый с первой минуты приступить к работе без лишних вопросов. Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | BulatZiganshin | |
| Дата: | 05.08.08 15:48 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Еще один вопрос о поиске работы в Москве человеком без выдающегося опыта. (Единственный способ для которого получить реальный опыт — это переехать в эту самую Москву. )сказать тут можно многое, но главное вот что: 1) койко-место стоит 200-300 баксов в месяц. 2) крупные компании типа яндекса оплачивают дорогу в Молскву, если ты пройдёшь телефонное интервью. 3) я конечно не знаю в какой жеревне ты живёшь, но пройти жорогу от низкой к средней квалификации можно в городе и поменьше, где не придётся отдавать ползарплаты за еду и кров FreeArc — лучший архиватор в мире | |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Good Looking Man | |
| Дата: | 05.08.08 16:07 | |
| Оценка: | 5 (1) +1 | |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Дальше происходит не совсем предвиденное. — Звонит девушка-HR из кадрового агенства (хотя не суть важно — пусть даже их собственный HR) и приглашает на интервью. Теперь я рискую оказаться в несколько дурацкой ситуации и предстать перед серьезными людьми, у которых мало времени и которым нужен был человек, готовый с первой минуты приступить к работе без лишних вопросов. ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Ситуация будет точно дурацкая. Так как HR просто увидели кандидата с интересным резюме и пригласили посмотреть на него лично. Поэтому говори, что ты иногородний и ехать тебе не близко и не бесплатно. Тогда обычно назначаются телефонные интервью. И если ты их проходишь, то за свой или за их счёт едешь в столицу и интервьюишься повторно лично. Чтобы избежать этого всего можно накопить денег, насобирать кучу приглашений на интервью на ближайшие две недели и приехать в Москву. А там как выплывешь. |
| Re[2]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | _v_k_ | |
| Дата: | 05.08.08 16:18 |
| Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали: GLM>Ситуация будет точно дурацкая. Так как HR просто увидели кандидата с интересным резюме и пригласили посмотреть на него лично. GLM>Поэтому говори, что ты иногородний и ехать тебе не близко и не бесплатно. Тогда обычно назначаются телефонные интервью. И если ты их проходишь, то за свой или за их счёт едешь в столицу и интервьюишься повторно лично. Да, было бы неплохо сначала пройти телефонное интервью. Это вообще распространенная практика? Многие ли фирмы проводят такие интервью с кандидатами? А то я прямо в резюме указал, что готов за свой счет приехать на интервью в Москву. GLM>Чтобы избежать этого всего можно накопить денег, насобирать кучу приглашений на интервью на ближайшие две недели и приехать в Москву. А там как выплывешь. Именно этим и занимаюсь — собираю приглашения на интервью и собираюсь в Москву. |
| Re[2]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | _v_k_ | |
| Дата: | 05.08.08 16:19 |
| Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>>Еще один вопрос о поиске работы в Москве человеком без выдающегося опыта. (Единственный способ для которого получить реальный опыт — это переехать в эту самую Москву. )BZ>сказать тут можно многое, но главное вот что: BZ>1) койко-место стоит 200-300 баксов в месяц. Это я примерно представляю. BZ>2) крупные компании типа яндекса оплачивают дорогу в Молскву, если ты пройдёшь телефонное интервью. Да дорогу я оплачу, главное найти работу... BZ>3) я конечно не знаю в какой жеревне ты живёшь, но пройти жорогу от низкой к средней квалификации можно в городе и поменьше, где не придётся отдавать ползарплаты за еду и кров В моей деревне нет ни одной фирмы, занимающейся разработкой софта. Есть, правда, одна контора, которая сайты какие-то делает, но стоит ли туда идти неизвестно. Наоборот, есть люди, которые пришли оттуда к нам в НИИ. |
| Re[2]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | _v_k_ | |
| Дата: | 05.08.08 16:33 |
| GLM>Ситуация будет точно дурацкая. Так как HR просто увидели кандидата с интересным резюме и пригласили посмотреть на него лично. GLM>Поэтому говори, что ты иногородний и ехать тебе не близко и не бесплатно. Тогда обычно назначаются телефонные интервью. И если ты их проходишь, то за свой или за их счёт едешь в столицу и интервьюишься повторно лично. GLM>Чтобы избежать этого всего можно накопить денег, насобирать кучу приглашений на интервью на ближайшие две недели и приехать в Москву. А там как выплывешь. P.S. Кстати, я не совсем понял как можно "избежать этого всего" если приехать на две недели в Москву. Все равно ведь на резюме откликаются, в основном, девушки-HR-ы. |
| Re[3]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | BulatZiganshin | |
| Дата: | 05.08.08 16:34 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>В моей деревне нет ни одной фирмы, занимающейся разработкой софта. Есть, правда, одна контора, которая сайты какие-то делает, но стоит ли туда идти неизвестно. Наоборот, есть люди, которые пришли оттуда к нам в НИИ. программированию ты там имхо не научишься, но вообще веб-технологии — очень модная штучка. тут на днях была история о том, как человека на 2500 взяли за одно лишь знакомство с ними FreeArc — лучший архиватор в мире | |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | michael_isu | |
| Дата: | 05.08.08 17:12 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Отказываться не нужно. Пригласили на собеседование, значит посмотрели на твое резюме и решили, что ты им интересен. А забивать свою голову ненужными вопросами типа а кто же там согласовывает собеседование — это вообще ни к чему. |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | avgur | |
| Дата: | 05.08.08 22:28 | |
| Оценка: | +2 -1 | |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Здравствуйте! ___>Еще один вопрос о поиске работы в Москве человеком без выдающегося опыта. (Единственный способ для которого получить реальный опыт — это переехать в эту самую Москву. )___>Итак, допустим такую ситуацию. Сижу я на определенном сайте, просматриваю вакансии. Вдруг вижу вакансию "Программист C++", открываю, читаю — по большинству требований, вроде, подхожу... Есть, правда, требования, которым я не соответствую. Несмотря на это отправляю им свое резюме, рассуждая, что, в конце концов, если данные требования являются ключевыми (а по резюме видно, что соотв. опыта у меня нет Перепишите резюме так, чтобы опыт там появился. Учитесь этому у индусов |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | x64 | x64.blog.ru |
| Дата: | 06.08.08 01:19 | |
| Оценка: |  | |
| ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Начинается... Это всё из серии "удобно / не удобно". Ответ один — "не удобно это когда соседские дети на тебя похожи" (с), всё остальное — пофиг. JID: x64j@jabber.ru | |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Sviatlana | |
| Дата: | 06.08.08 05:59 | |
| Оценка: | +2 | |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: Думаю, в конкретном случае нужно провентилировать ситуацию по телефону. У меня был случай, когда хрка увидела c++ в резюме и пригласила на собеседование. Я, говорю, по вашим вакансиям не вижу, зачем я вам нужна. Нет-нет, приходите и так вывернула, что им нужен где-то такой человек. Ну если нужен, пойду пообщаюсь. В итоге "ну я же не знала"  |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Геннадий Васильев | http://www.livejournal.com/users/gesha_x |
| Дата: | 06.08.08 06:34 | |
| Оценка: | +2 | |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Еще один вопрос о поиске работы в Москве человеком без выдающегося опыта. (Единственный способ для которого получить реальный опыт — это переехать в эту самую Москву. )Между прочим, это заблуждение. Ты получишь опыт работы в отдельной фирме, а не "в Москве" в целом. "Московским" будет только опыт повседневной жизни. Кстати, в Питере он будет питерским, в Екатеринбурге — екатеринбуржским и далее по атласу. "Реальный" же опыт работы бывает очень разным — опыт работы над коммерческим коробочным продуктом отличается от работы над заказным проектом и от работы "в отделе автоматизации". И насчёт "выдающегося опыта" — это что за хрень такая? Выкинь из головы эту глупость раз и навсегда. Опыт бывает полезным для определённых условий или бесполезным. ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Главное: согласен ли ты оплатить проезд на безрезультатное интервью? Время, деньги и прочие нервы. ___>Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Тебя это не должно волновать — согласуют они там что-то с кем-то или нет. Тебя позвали на интервью, вот отсюда и пляши. Теперь осталось выяснить для себя: не окажется ли это простой экскурсией в один из московских офисов за свой счёт.
Первое. Так из агентства или из компании-работодателя? Агентство в таком случае сразу перенаправляется на телефонное собеседование. Для компании-работодателя у тебя должен быть список вопросов, которые ты хочешь прояснить перед тем, как катиться незнамо куда. Второе. "Серьёзные люди", у которых мало времени, которые на кончиках пальцев крутят миллиарды триллионов тугреков, и к которым лично Билл Гейтс записывается на приём за месяц — по собеседованиям с неизвестными кандидатами не бродят. И если нужен человек, готовый с места в карьер броситься на проект буквально не теряя ни минуты, то новичка никто туда тоже не потащит. Третье. Осталось определиться, надо оно тебе на самом деле или нет. Для этого сначала нужно разобраться, куда ты собираешься ехать. При этом выбрось из головы мысли о переезде в Москву, о серьёзных людях и о реальном опыте. Главное — ты должен представлять, куда именно ты едешь. Поэтому я думаю, что тебя вполне поймут, если ты потребуешь (именно так — потребуешь, вежливо, но непреклонно) предварительно пообщаться с работодателем по телефону. В конце концов, не факт, что работодатель подойдёт тебе, даже если ты подойдёшь ему. Будут апеллировать к тому, что в резюме написано, что готов приехать за свой счёт — извинишься за неточность формулировки и скажешь, что имел в виду, что готов за свой счёт поехать на собеседование, в положительном исходе которого хотя бы относительно уверен, а ехать за котом в мешке не согласен. В качестве компенсации предложи прислать откорректированное резюме.  Ну а если предположить такой расклад, что в телефонном собеседовании тебе отказали, то порадуйся — тебе туда и не надо было. Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн | P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез! |
| Re[3]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Геннадий Васильев | http://www.livejournal.com/users/gesha_x |
| Дата: | 06.08.08 06:57 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Да, было бы неплохо сначала пройти телефонное интервью. Это вообще распространенная практика? Многие ли фирмы проводят такие интервью с кандидатами? Если кандидат иногородний — то это норма делового общения. Тут правильно сказали — может быть, ты просто "показался подходящим" и тебя пытаются выдернуть, чтоб создать для своего начальства видимость бурной деятельности. ___>А то я прямо в резюме указал, что готов за свой счет приехать на интервью в Москву. Это ты зря. Кроме того, что я написал ниже по ветке, такие вопросы легко согласуются во время телефонного собеседования. Заранее прогибаться не нужно, выглядит как подлизывание. Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн | P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез! |
| Re[2]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Anatolix | http://anatolix.livejournal.com |
| Дата: | 06.08.08 07:15 | |
| Оценка: | 15 (1) +1 | |
| Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали: GLM>Ситуация будет точно дурацкая. Так как HR просто увидели кандидата с интересным резюме и пригласили посмотреть на него лично. GLM>Поэтому говори, что ты иногородний и ехать тебе не близко и не бесплатно. Тогда обычно назначаются телефонные интервью. И если ты их проходишь, то за свой или за их счёт едешь в столицу и интервьюишься повторно лично. На самом деле учитывая, что ты разговариваешь в КА скорее всего они не смогут определить твой технический уровень даже на очном интервью, про по телефону и речи нет. Т.е. грубо говоря помоему они не отразили что ты в другом городе и зовут просто посмотреть на тебя. Уровень отсева у КА вида "от кандидата не пахнет, и он не ведет себя совсем странно при общении". Чтобы они это определили имхо не стоит ехать в москву. Я бы девушке обратил внимание что ты в другом городе, и попросил бы уточнить что произойдет на собеседовании на которое ты приедешь и будет ли оно одно. Если что-то невнятное ответят то не общайся с ними, КА ты набрать сможет тонну очень быстро, они тебе нафиг не сдались. А если девушка предложит оплатить дорогу или хотя бы скажеть что собеседование в КА и с работадателем(а лучше работадателями) состоится в один день то можно общаться. Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев | |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | aik | |
| Дата: | 06.08.08 07:25 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Дальше происходит не совсем предвиденное. — Звонит девушка-HR из кадрового агенства (хотя не суть важно — пусть даже их собственный HR) и приглашает на интервью. Теперь я рискую оказаться в несколько дурацкой ситуации и предстать перед серьезными людьми, у которых мало времени и которым нужен был человек, готовый с первой минуты приступить к работе без лишних вопросов. Не понял. Ты послал резюме (мог, кстати, послать и без наличия вакансии на всяких там job.ru, а просто — название конторы понравилось) и тебя позвали на интервью. Ситуация будет как раз дурацкой если ты после этого откажешься разговаривать. А реально серьезные люди (ну у которых мало времени, хотя не настолько что хватает собеседовать стажеров) будут тебя собеседовать в 3-4 очередь. Но там про тебя уже все будет почти ясно. ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Технари однозначно увидят твое резюме ДО собеседования, и уж если они с тобой решили поговорить — потенциальный интерес есть. icq52150396 | |
| Re[3]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Геннадий Васильев | http://www.livejournal.com/users/gesha_x |
| Дата: | 06.08.08 07:38 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: GLM>>Ситуация будет точно дурацкая. Так как HR просто увидели кандидата с интересным резюме и пригласили посмотреть на него лично. GLM>>Поэтому говори, что ты иногородний и ехать тебе не близко и не бесплатно. Тогда обычно назначаются телефонные интервью. И если ты их проходишь, то за свой или за их счёт едешь в столицу и интервьюишься повторно лично. GLM>>Чтобы избежать этого всего можно накопить денег, насобирать кучу приглашений на интервью на ближайшие две недели и приехать в Москву. А там как выплывешь. ___>P.S. Кстати, я не совсем понял как можно "избежать этого всего" если приехать на две недели в Москву. Все равно ведь на резюме откликаются, в основном, девушки-HR-ы. Если ты приезжаешь сам, за свой счёт, с мыслью просто послоняться по Москве, осмотреться и поболтать с девушками-HR  , то нет проблем прийти на собеседование. Это называется "оказия" и по-своему даже интересно. Но если ты едешь туда только по вызову из агентства, то это имеет смысл только если у тебя этих приглашений вагон с трейлером, либо если агентство согласно оплатить тебе всё, вплоть до суточных. То же самое, в принципе, относится к прямому работодателю. Только работодателю ещё можно сделать поблажку (это уже как договоришься), а для агентств — ты не серебряный доллар, чтобы тобой любоваться, потому настаивай на телефонном интервью.Кстати, тут есть ещё вот какой момент. Если тебе звонят именно агенты, то они, как правило, в технических вопросах ни бум-бум, поэтому сами провести собеседование не смогут. Ну то есть, смогут какое-то, но по его результатам они только лишь примут решение — передавать (рекомендовать) твоё резюме работодателю или нет. А раз всё равно не смогут толком провести интервью, то зовут тебя в основном для набора статистики интервьюированных кандидатов. Вот и думай — надо оно тебе? Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн | P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез! |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Nuseraro | |
| Дата: | 06.08.08 07:51 |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Надо учесть, что Вас на собеседование могут пригласить, потому что 1) Хотят оценить рынок 1.1) Строго говоря, все команды сформированы, но если найдут уж очень хорошего, то возьмут 1.2) Какой-то их программист хочет повышения зарплаты, иначе грозит уволиться 1.3) Оценивают стоимость проекта, который начнётся, скажем, в декабре 2) Вы не подходите по требованиям(скилы, цена), но они надеются, что резюме не является точным отражением реальной ситуации 3) Вас пригласил на собеседование недостаточно компетентный человек, не понявший Ваших умений или потребностей проекта 4) Прочие причины, вызванные тем, что потратить 1-4 часа на собеседование не так уж и дорого, а польза от этого фирме может быть немалой. Например, покаюсь, приглашал на собеседование людей, не совсем подходящим по набору умений, просто с целью отладить сложность нашего вступительного задания по С#. Из-за таких соображений считаю, что ехать стоит только за счёт приглашающей фирмы. Homo Guglens | Как облегчить изучение иностранных языков? I've passed a strange exams for the strange certificates:  |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | elmal | |
| Дата: | 06.08.08 18:40 | |
| Оценка: | +1 | |
| Здравствуйте, _v_k_, Вы писали: ___>Что скажете о такой ситуации? Нужно ли отказываться от интервью? Правильно ли я представляю ситуацию или, может быть, HR-ы сначала согласовывают резюме с менеджерами проектов, например, а только потом приглашают на собеседование? Ситуация нормальная и типичная. В свое время был в твоей ситуации, часто вот так откликался и приезжал в Москву. Делюсь опытом: 1) в твоей ситуации кадровое агенства надо обходить стороной за 10000 километров. Я как то приехал вот так по дурости, агенство умудрилось резюме мое потерять, а я не сразу понял что агенство — все собеседование свелось к тому, что я заполнил анкету и мне сказали до свидания, спасибо что приехали. Даже если ты местный и с неплохим опытом, и то мало смысла кататься в агенство, если приезжий и без крутого опыта — агенств вообще не должно для тебя существовать, пустая трата времени и денег; 2) советую настаивать на то, что все вещи, не относящиеся к проверке твоей технической квалификацией непосредственно специалистом делать только удаленно. Когда я поумнел после катаний к HR и начал настаивать на предоставлении всей информации о себе только удаленно, часто при уточнении вакансии оказывалось, что иногородних в принципе не рассматривают — только постоянная регистрация в Москве. Или не рассматривают людей, которые даже первые 2 недели будут жить не в требуемом районе Москвы, так как иначе не успеешь к началу рабочего дня. Если б не спросил — еще б пару раз скатался впустую. Причем настаивай, чтоб даже технический специалист обосновал твою необходимость нахождения на очном собеседовании, а то бывает на даже техническом собеседовании спрашивают только в какой фирме работал и чем занимался — если они по телефону не могут так отсобеседовать, у них явные проблемы с вменяемостью. Если настаивают, что ты при них будешь какое тестовое задание делать, вот тут можно и скататься. А уж если верить HR — я блин раза 4 приезжал в Москву на собеседование только ради заполнения анкеты, в последний раз не выдержал и вспылил. HR отделу вообще нельзя верить, исключений мне не доводилось видеть вообще. Если иногородний и без опыта — пролезть через фильтр HR очень тяжело; 3) и вообще — старайся настоять на прохождении собеседования удаленно по телефону, так как ты иногородний, либо пусть оплачивают дорогу в полном объеме. С HR вообще даже не рассматривай вариант очного интервью. Говорят что без этого никак если — ищи следующую фирму; PS Информация 3-х летней давности, может щас что изменилось, но сомневаюсь. Удачи. |
| Re[4]: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | dolor | |
| Дата: | 07.08.08 08:19 |
| ГВ>Если кандидат иногородний — то это норма делового общения. Тут правильно сказали — может быть, ты просто "показался подходящим" и тебя пытаются выдернуть, чтоб создать для своего начальства видимость бурной деятельности. а ты о "норме" из своего опыта сделал вывод или каких-то других соображений? в ноябре прошлого года релокировал в москву, из 15 работодателей (рсдн+хх.ру) телефонное хотели провести лишь 2: дойче банк и люксофт, в котором и работаю, причем люксофт провел сразу 3 штуки |
| Re: Ситуация при поиске работы | Оценить |
| От: | Maxim S. Shatskih mvp | |
| Дата: | 07.08.08 16:02 |
| С агентствами первое интервью — с самой рекрутершей, второе — уже с теми людьми. Стесняться того, что не всем требованиям удовлетворяешь — не стоит, всегда есть шансы. Вообще меньше надо стесняться при поиске работы. Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом! | |
| 1 2 |