Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация.
Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел.
Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>> бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
КБ>Например, таких, как гугль с микрософтом?
Угу, особенно они.
слабоват вброс ))
а если по теме,не нравятся задачи — уходите с собеседования, догонять и хватать за руки никто не будет, есть много контор где задачи решать не надо
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Именно.
Потому что про реальную задачу ХР и прочие собеседователи мало что знают.
На деле, всё просто, есть задача, объясняешь её человеку, обсуждаешь с ним сможет он её сделать или нет.
К будущему работнику надо относится как к субподрядчику, тогда и идиотских задачек не будет, а будет полное взаимопонимание. Я вот представил себе, что субподрядчиков (а это ведь, по сути, те же работники) выбирали бы так же, как и работников ищут. Вместо тендера — задачки про гномиков, вместо ком. предложения — пусть про классы и объекты рассказывают Однако ж, отчего-то такого маразма по отношению к конторам никто себе не позволяет, а к отдельным людям вполне.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Ужасы какие-то вы говорите. Неужели такое и взаправду существует? Ой, боже мой!
On 12.05.2011 15:25, Klatu wrote:
> Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная > хрень и профанация.
+1
> Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях > и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет > совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование > и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел. > Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. > Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные > из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо > как-то оправдать свое существование.
Да главное даже не это. Главное то, как себя человек ведёт на собеседовании
и в реальной работе -- часто разные вещи. И пока с человеком 2 месяца как
минимум плотно не поработаеш локоть к локтю, про него ничего не понятно.
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел.
Задачи сами по себе ничего не проверяют. Проверяет собеседующий, который для того чтобы оценить кандидата дает ему задачу. Ваши примеры объясняются просто тем, что люди давали задачи не понимая зачем и не умея правильно анализировать их результаты. Лично я не умею делать выводы из подобных задач (хотя если человек не может набросать ту же сортировку, это вызывает вопросы — получается что он не только об этом не слышал, но и не может додуматься?), потому их и не задавал. Но с другой стороны я знаю людей, которые дают много задачек, и довольны результатом. Как говорил один знакомый "я оцениваю его мегагерцы, потому что если их мало — он мне не нужен".
On 12.05.2011 15:46, Кирилл Блаженнов wrote: > K> бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое > существование. > > Например, таких, как гугль с микрософтом?
Для них особенно ! Прикинте, как классно работать HR в гугле !
Получаешь наверное нехилое бабло (в разумных пределах конечно)
делать -- на уровне секретаря, (ну секретаря-психиатора).
Ну а терять-то такое место кому захочется ? Значит, надо
шевелиться, копошиться. ИБД делать.
Здравствуйте, em_res, Вы писали:
_>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование. _>Именно. _>Потому что про реальную задачу ХР и прочие собеседователи мало что знают. _>На деле, всё просто, есть задача, объясняешь её человеку, обсуждаешь с ним сможет он её сделать или нет. _>К будущему работнику надо относится как к субподрядчику, тогда и идиотских задачек не будет, а будет полное взаимопонимание. Я вот представил себе, что субподрядчиков (а это ведь, по сути, те же работники) выбирали бы так же, как и работников ищут. Вместо тендера — задачки про гномиков, вместо ком. предложения — пусть про классы и объекты рассказывают Однако ж, отчего-то такого маразма по отношению к конторам никто себе не позволяет, а к отдельным людям вполне.
Всё зависит от веса. Например, все крупные розничные сети розничные сети ещё и не такое позволяют себе в отношении тех своих поставщиков, которые поставлены в ситуацию "либо продаёшь нам почти по себестоимости, либо уходишь с рынка".
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
MZ>Да главное даже не это. Главное то, как себя человек ведёт на собеседовании MZ>и в реальной работе -- часто разные вещи. И пока с человеком 2 месяца как MZ>минимум плотно не поработаеш локоть к локтю, про него ничего не понятно.
Да — испытательный срок ценная вещь.
Видно какой человек и как работает.
Правда если много народу надо, то это проблематично организовать.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел. K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Испытал на себе 4 года назад. Пришел значит как-то на собеседование, имея уже за спиной сданные проекты по 5 лямов, где большую часть кода писал я.
Готовился по своей embedded предметной области, по ООП, по алгоритмам. Но это все мне не понадобилось, потому что меня начали спрашивать
задачки про весы, какие-то судоку и еще гору всякой другой "мыслительной" хрени, которую я решить не смог.
До этого я никогда такие задачи не решал, я изучал предметную область и решал в ней задачи, легко писал менеджеры памяти, смартпоинтеры и вообще-то справлялся со своей работой, но видимо интервьюер хотел чего-то другого.. Притом что когда эти задачи порешаешь, уже дальше вполне себе легко их
щелкаешь, во всяком случае те что меня спросили, поэтому что это реально дает мне непонятно.
Пожалуйста, уважайте коллег и не допускайте излишнего цитирования. Для неуважающих напомню, что есть правила форума и ресурса + санкции за несоблюдение оных. Модератор
G>Испытал на себе 4 года назад. Пришел значит как-то на собеседование, имея уже за спиной сданные проекты по 5 лямов, где большую часть кода писал я. G>Готовился по своей embedded предметной области, по ООП, по алгоритмам. Но это все мне не понадобилось, потому что меня начали спрашивать G>задачки про весы, какие-то судоку и еще гору всякой другой "мыслительной" хрени, которую я решить не смог. G>До этого я никогда такие задачи не решал, я изучал предметную область и решал в ней задачи, легко писал менеджеры памяти, смартпоинтеры и вообще-то справлялся со своей работой, но видимо интервьюер хотел чего-то другого.. Притом что когда эти задачи порешаешь, уже дальше вполне себе легко их G>щелкаешь, во всяком случае те что меня спросили, поэтому что это реально дает мне непонятно.
Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий трудового контракта. Я не прав?
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Пожалуйста, уважайте коллег и не допускайте излишнего цитирования. Для неуважающих напомню, что есть правила форума и ресурса + санкции за несоблюдение оных. Модератор
S>Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий трудового контракта. Я не прав?
13.05.2011 8:41, MasterZiv пишет:
> > Да главное даже не это. Главное то, как себя человек ведёт на собеседовании > и в реальной работе -- часто разные вещи. И пока с человеком 2 месяца как > минимум плотно не поработаеш локоть к локтю, про него ничего не понятно.
Чаще и месяца хватает.
13.05.2011 13:55, Sorc17 пишет:
> Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное > портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я > бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий > (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий > трудового контракта. Я не прав?
Не прав. От хрюшки до твоего вероятного начальника может быть очень
далекий путь.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:
S>Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>>>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел. K>>>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
G>>Испытал на себе 4 года назад. Пришел значит как-то на собеседование, имея уже за спиной сданные проекты по 5 лямов, где большую часть кода писал я. G>>Готовился по своей embedded предметной области, по ООП, по алгоритмам. Но это все мне не понадобилось, потому что меня начали спрашивать G>>задачки про весы, какие-то судоку и еще гору всякой другой "мыслительной" хрени, которую я решить не смог. G>>До этого я никогда такие задачи не решал, я изучал предметную область и решал в ней задачи, легко писал менеджеры памяти, смартпоинтеры и вообще-то справлялся со своей работой, но видимо интервьюер хотел чего-то другого.. Притом что когда эти задачи порешаешь, уже дальше вполне себе легко их G>>щелкаешь, во всяком случае те что меня спросили, поэтому что это реально дает мне непонятно.
S>Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий трудового контракта. Я не прав?
Хотите верьте, хотите нет, но интервьюера это не волновало. Моя попытка рассказать была прервана, типа "давайте решите пару задачек".
И тут мне дают задачи про всякие шарики-ролики, монетки и тд.. Так вот я их тогда не решил. То есть выходило, что я тупой..Ну что ж..
А! Еще помню меня спросили что такое вирт. наследование — на это я ответил, слава богу хоть это знал..
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Для них особенно ! Прикинте, как классно работать HR в гугле ! MZ>Получаешь наверное нехилое бабло (в разумных пределах конечно) MZ>делать -- на уровне секретаря, (ну секретаря-психиатора). MZ>Ну а терять-то такое место кому захочется ? Значит, надо MZ>шевелиться, копошиться. ИБД делать.
Бред какой-то. В гугле и микрософте интервью проводят инженеры, вообще-то.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:
S>Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий трудового контракта. Я не прав?
Конечно прав. Только напиши, пожалуйста, точные координаты страны эльфов.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация.
Задачи вроде i+++++i — дурь, согласен.
Что до остального:
А не боитесь, что соискатель тупо не в курсе в чем разница между списками, деревьями и массивами?
Да, можно проработать 5 лет и быть не в курсе.
Если есть алгоритмические основы, но нет опыта и глубоких знаний языка — плохо. Обратное — ужасно.
K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел.
Про обратные примеры — враки по определению. Если интервью завалил — идешь в совсем другое место.
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Одно другому не мешает. Можно и гномиков спасти и о проектах поговорить
А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм?
Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
Может вообще, один из его коллег — гений. А вы, раскрыв рты, будете слушать, как он половину заслуг коллеги, сам того не замечая, приписывает себе.
Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>Испытал на себе 4 года назад. Пришел значит как-то на собеседование, имея уже за спиной сданные проекты по 5 лямов, где большую часть кода писал я. G>...
Задачи на собеседованиях это укоренившаяся традиция. Ничего плохого в ней нет, а пошевелить мозгами очень даже полезно.
От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания? Зато заработаете '+', что в купе с Вашим опытом дает реальный шанс занять желанное место.
Собеседование это серьезный проект, награда за который — работа. Вот и относитесь соответственно.
13.05.2011 16:03, vladimir_i пишет:
> Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
Т.е. вы уверены, что все при попытке устроиться к вам на контору врут?
Это наводит на размышления о том, что у вас на конторе принято врать, то
бишь и все сказки от вас про работу, проекты и зарплату тоже надо
рассматривать с такой же стороны, а не врут-ли мне.
Ну а так как для соискателя испытательный срок выйдет дороже, чем для
конторы, то при наличии выбора, лучше с вами не связываться.
Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>И тут мне дают задачи про всякие шарики-ролики, монетки и тд.. Так вот я их тогда не решил. То есть выходило, что я тупой..Ну что ж.. G>А! Еще помню меня спросили что такое вирт. наследование — на это я ответил, слава богу хоть это знал..
Хорошо вам, а я даже до разговора с тех. специалистом не дошел. Провалился в беседе с какой-то девочкой, которую интересовало много ли у меня друзей и "почему я решил строится именно в нашу фирму"(с)
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Собеседование это серьезный проект, награда за который — работа. Вот и относитесь соответственно.
Исходя из предположения, что только работодатель выбирает работника, а работник прыгая от радости идёт на работу после успешно пройденного собеседования.
Лично меня как работка оскорбляет такой подход. Я бы рекомендовал вам пойти в подворотню за бутылку грузчиков нанимать с таким подходом, а не технических специалистов которые получили высшее образование и успешно работают годы по специальности.
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали: S>Хорошо вам, а я даже до разговора с тех. специалистом не дошел. Провалился в беседе с какой-то девочкой, которую интересовало много ли у меня друзей и "почему я решил строится именно в нашу фирму"(с)
Помнится была игра Sims, там на новую работу не брали, если друзей было недостаточно.
Пришёл к выводу, что то, что происходит на собеседовании не имеет никакого значения!
Не имеет значения, что вас спрашивают: про проекты, заставляют решать задачки или садят на кукан за тестовое прямо в офисе.
Сошлюсь на пресловутую "Гору Фудзи". Там есть упоминание, что интервьюер определяет брать или не брать человека в первые 5-15 сек.
При этом ваши ответы как правило не имеют значения — собеседник всегда убедит самого себя и остальных в нужном ему результате.
Сам убедился в этом не единократно.
Пара недавних примеров из жизни.
Пример 1
Собеседуют в Ява-команду. Работа — месить старый индусский говнокод без изысков и полётов фантазии. Обычная такая работёнка.
Прособеседовали очередного кандидата, обсуждают.
Лид: Да, у кандидата большой опыт, много сделано проектов, но он не знает новые трэнды как в Яве с потоками работать да с новыми джынэриками не на "ты".
Архитектор: А разве у нас в проекте где-то используются потоки (тем паче новые) и джынэрики?!!
Лид: Нет, но он просто мне ненравится!
Пример 2
Собеседуют чела. Чел позиционирует себя как тех-лида. Сразу оговорюсь, что мне этот чел не нравился, больно снобский.
Я слышал обсуждение и читал отзывы.
Его собеседовало несколько людей — большую часть тестов провалил, задачки не решил, тех.бэкграунд слабый, но менеджер проекта всё равно принял решение его нанять
даже несмотря на то, что под этого кандидата не было открытой позиции — изловчились и наняли.
Мэнэджэр явно старался не замечать перевешивающие минусы и упорно во всём видел плюсы
Вот так. Всем понравится нельзя. Например, Икемефуле и Каа.Питону Вы не понравитесь
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
Вот-вот. Я даже знаю одного такого. Его чуть ли не каждые четыре месяца с работы выгоняли поначалу (сейчас — реже). И что ? Опыт в прохождении собеседований у него колоссальный. Задачи на сортировки, деревья, хэши и взвешивания решает на раз. А уж какой у него список участия в различных проектах...
Так что ещё не известно, что выгодней: набирать скилы в прохождении собеседований или учиться реальному программированию.
Здравствуйте, msk78, Вы писали: M>Например, Икемефуле и Каа.Питону Вы не понравитесь
А если у приятеля одолжить на денек мак эир и сним прийти на собеседование?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Sorc17, Вы писали: S>>Хорошо вам, а я даже до разговора с тех. специалистом не дошел. Провалился в беседе с какой-то девочкой, которую интересовало много ли у меня друзей и "почему я решил строится именно в нашу фирму"(с) MC>Помнится была игра Sims, там на новую работу не брали, если друзей было недостаточно.
Лол девушка переиграла в Sims
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, msk78, Вы писали: M>>Например, Икемефуле и Каа.Питону Вы не понравитесь N_>А если у приятеля одолжить на денек мак эир и сним прийти на собеседование?
А ещё лимузин и вооруженную охрану. А так же костюм от кого-нибудь топового модельера.
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, msk78, Вы писали: M>>Например, Икемефуле и Каа.Питону Вы не понравитесь N_>А если у приятеля одолжить на денек мак эир и сним прийти на собеседование?
А... Ну, это всё меняет! Икемефуле это понравится, даже алгоритмы спрашивать не будет
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:
S>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Собеседование это серьезный проект, награда за который — работа. Вот и относитесь соответственно.
S>Исходя из предположения, что только работодатель выбирает работника, а работник прыгая от радости идёт на работу после успешно пройденного собеседования.
Не переворачивайте ситуацию с ног на голову. Работник делает выбор первым, когда идет на собеседование.
И да, работник прыгает от радости, потому что знает что он выбрал, а для компании новый работник все еще "кот в мешке" (не факт что "Кодт в мешке").
S>Лично меня как работка оскорбляет такой подход. Я бы рекомендовал вам пойти в подворотню за бутылку грузчиков нанимать с таким подходом, а не технических специалистов которые получили высшее образование и успешно работают годы по специальности.
13.05.2011 17:33, msk78 пишет:
> Лид: Нет, но *он просто мне ненравится*!
Ну так в этом-то вся и суть.
А все эти задачки на гномиков — это исключительно для убеждения
вышестоящего начальства в своей необходимости конторе и сложности нанять
человека для работы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>13.05.2011 16:03, vladimir_i пишет:
>> Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет? V>Т.е. вы уверены, что все при попытке устроиться к вам на контору врут?
Все врут. Люди так устроены и это нормально.
Начинается с преувеличения своих скилов и количества используемых технологий.
Далее, преувеличивается личный вклад в общее дело.
И далее, чем больше вы ведете беседу, тем больше лжи получаете.
Ведь это нормально — хотеть выглядеть лучше чем ты есть на самом деле.
V>Это наводит на размышления о том, что у вас на конторе принято врать, то V>бишь и все сказки от вас про работу, проекты и зарплату тоже надо V>рассматривать с такой же стороны, а не врут-ли мне. V>Ну а так как для соискателя испытательный срок выйдет дороже, чем для V>конторы, то при наличии выбора, лучше с вами не связываться.
В текущую контору меня переманили без собеседований.
Врут ли те кого к нам набирают?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
BFE>Вот-вот. Я даже знаю одного такого. Его чуть ли не каждые четыре месяца с работы выгоняли поначалу (сейчас — реже). И что ? Опыт в прохождении собеседований у него колоссальный. Задачи на сортировки, деревья, хэши и взвешивания решает на раз. А уж какой у него список участия в различных проектах...
BFE>Так что ещё не известно, что выгодней: набирать скилы в прохождении собеседований или учиться реальному программированию.
Раз вы одного такого знаете, подскажите, как работодатель может гарантированно его вычислить? Ну кроме заглядывания в трудовую книжку.
_>Одно другому не мешает. Можно и гномиков спасти и о проектах поговорить
Вопрос только, что важней и что нужно — гномиков спасать или узнать сможет ли человек решить конкретную задачу.
Хотя конечно если задача будет решать ребусы про гномиков, это самое оно.
_>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
Нормальный специалист в этой всегда обнаружит, что он врет или реально этим не занимался. Вопрос только
насколько реально глубоко может копнуть собеседующий
Вот если я например напишу, что я писал драйвер для сетевухи. Дак тут сразу 100 вопросов можно задать,
как прерывания обрабатывал, как с DMA работал, какие проблемы встретил, как дебажил. В общем если врет это все равно
откроется, а главное человек в деле виден..
_>Может вообще, один из его коллег — гений. А вы, раскрыв рты, будете слушать, как он половину заслуг коллеги, сам того не замечая, приписывает себе.
Ну если он настолько хорошо знает как все устроено, пускай даже не им, то может лучше и послушать?
Я не говорю, что логические задачи или вопросы про Sequence Points и вирт. деструктор не нужны, но что-то сдается
мне ими часто злоупотребляют.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Здравствуйте, msk78, Вы писали: M>>>Например, Икемефуле и Каа.Питону Вы не понравитесь N_>>А если у приятеля одолжить на денек мак эир и сним прийти на собеседование?
S>А ещё лимузин и вооруженную охрану. А так же костюм от кого-нибудь топового модельера.
Ты не понял шутки оба названных человека являются яблофилами
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>>Испытал на себе 4 года назад. Пришел значит как-то на собеседование, имея уже за спиной сданные проекты по 5 лямов, где большую часть кода писал я. G>>...
_>Задачи на собеседованиях это укоренившаяся традиция. Ничего плохого в ней нет, а пошевелить мозгами очень даже полезно. _>От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания? Зато заработаете '+', что в купе с Вашим опытом дает реальный шанс занять желанное место.
1 фальшивая монета за три взвешивания это прямо скажем тривиальный случай. Часто извращаются гораздо круче.
И что вот дает мне в моей работе знание как найти монетку из 8 за три взвешивания?
Лучше уж спросить тогда про двоичный поиск и RBTrees.
_>Собеседование это серьезный проект, награда за который — работа. Вот и относитесь соответственно.
Насчет награды..Конечно хозяин-барин, но такой подход хорош если кандидатов прорва.
G>1 фальшивая монета за три взвешивания это прямо скажем тривиальный случай. Часто извращаются гораздо круче. G>И что вот дает мне в моей работе знание как найти монетку из 8 за три взвешивания?
ну я думаю собеседующие будут довольны, если ты вместо конечного ответа набросаешь несколько строк кода на любимом языке, которые находят ответ за разумное время.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Раз вы одного такого знаете, подскажите, как работодатель может гарантированно его вычислить? Ну кроме заглядывания в трудовую книжку.
Я не специалист в кадровых вопросах. Не знаю. Но замечу , что в обычно сначала спрашивают:
1) Сейчас работаете ?
нет — минус 95% к карме
да — продолжаем
2) Где работаете?
3) Почему уходите от туда ?
4) Рекомендательные письма (или Можем ли мы связаться с людьми с вашего места работы? — это не обязательно должны быть начальники) ?
5) что хотите от нового места работы.
потом несколько вопросов психологического толка , вроде:
опешите как вы себе представляете ваш идеальный рабочий день...
потом задачи...
В то же время, если собеседования проводят программисты/начальники/владельцы фирмы, то ожидать можно чего угодно, вплоть до: "Чего вы хотите от жизни?"
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>И да, работник прыгает от радости, потому что знает что он выбрал, а для компании новый работник все еще "кот в мешке" (не факт что "Кодт в мешке").
Это с какой то кстати работник стал знать что он выбрал? Работодатель — такой же кот в мешке. Будут спрашивать про алгоритмы, паттерны, ООП, а могут запросто бросить html верстать. Или рассказывать о том, какие великолепные проекты, какая внутри великолепная архитектура, а на деле там вся архитектура через глобальные переменные, все связано со всем, и эти проекты глючат страшно. Потом еще выясняется что зарплату платят 50% от той, что договаривались (типа сейчас кризис, тяжелые времена), и ту задерживают, постоянные авралы и тому подобное.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>В текущую контору меня переманили без собеседований.
Закономерно, я так и знал . Типичный случай. Сам собеседуюший собеседование в контору не проходил, но зато судит кандидатов о том, какие все тупые, элементарных вещей не знают.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Это с какой то кстати работник стал знать что он выбрал? Работодатель — такой же кот в мешке.
Намного хуже. Работодатель считает нормальным выспрашивать о работнике всю подноготную, а о себе пытается скрыть даже важнейшую информацию — какая зарплата, много ли работать сверхурочно, много ли быдлокодинга и т.п.
Вспомнилось. Около меня одно время сидел манагерок, возможно лид. Скорее полулид, полуманагерок (далее по тексту манагерок). Он приехал набирать команду под перешедший к нему от индусов проект. Веб-проект для отображения каких-то табличек и отчётов.
Насколько я понял из рассказов лида/менеджера кандидатам о проекте, необходимо было по большей части поддерживать UI и дописывать новый.
Собеседование сначала проходило по телефону: что такое хэш-код, какого он типа, хэштаблицы, массивы (дерьма), количество итераций и прочие структуры данных.
Чувствовалось, что в вопросах, которые сам же спрашивал манагерок понимал слабовато, ответы были на бумажке. Но после десятка другого собеседований чувствовал себя уже уверенно.
Общался с кандидатами манагерок грубовато.
Сижу и думаю, кого в итоге он наберёт?
Всё оказалось прозаично и вполне ожидаемо: студенты (определённого вида) и один печальный дяденька с засаленными волосами
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Раз вы одного такого знаете, подскажите, как работодатель может гарантированно его вычислить? Ну кроме заглядывания в трудовую книжку.
BFE>Я не специалист в кадровых вопросах. Не знаю. Но замечу , что в обычно сначала спрашивают:
BFE>1) Сейчас работаете ?
BFE>нет — минус 95% к карме BFE>да — продолжаем
Ой, какое поверхностное суждение. А вы и с дамами только замужними общаетесь?
BFE>2) Где работаете? BFE>3) Почему уходите от туда ? BFE>4) Рекомендательные письма (или Можем ли мы связаться с людьми с вашего места работы? — это не обязательно должны быть начальники) ?
Может меня утраивает мое место. Да, я имею право хотеть большего, но не хочу это афишировать.
Можно я скажу сколько канализационных люков поместится в школьный автобус, а вы не будете звонить мне на работу?
BFE>5) что хотите от нового места работы.
BFE>потом несколько вопросов психологического толка , вроде: BFE>опешите как вы себе представляете ваш идеальный рабочий день...
На пляже(на яхте) с ноутом на коленях. Начинается в 12.00, заканчивается в 15.00 с перерывом на шампанское.
И конечно, я всегда рад командной работе, если девушки симпатичные.
BFE>потом задачи... BFE>В то же время, если собеседования проводят программисты/начальники/владельцы фирмы, то ожидать можно чего угодно, вплоть до: "Чего вы хотите от жизни?"
Все это называется тест на адекватность.
Правда обычно такова:
"Мой начальник и все его подчиненные — дураки. Работа не интересная, зарплата маленькая, перспектив никаких. Я послал резюме в 25 мест, откликнулось вы и еще трое"
Тест состоит в том, чтобы не шокировать интервьюера правдой. Говорить следует то, что хотят услышать.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
Задавай детальные вопросы по тому, что человек делал, на них вранье сразу видно.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:
S>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>опешите как вы себе представляете ваш идеальный рабочий день... BFE>>"Чего вы хотите от жизни?"
S>Научите что отвечать на такие вопросы Я никогда в жизни не задумывался над тем каким может быть мой идеальный жизнь и чего я хочу от жизни.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали: _>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Я не специалист в кадровых вопросах. Не знаю. Но замечу , что в обычно сначала спрашивают:
BFE>>1) Сейчас работаете ?
BFE>>нет — минус 95% к карме BFE>>да — продолжаем
_>Ой, какое поверхностное суждение.
Забыл написать. Это зависит от страны. Для США и Росии этот процент другой. 95% — это для Франции. Специфика законов такая...
_>А вы и с дамами только замужними общаетесь?
Я человек замкнутый и не общительный. И, да, общаюсь только с замужними дамами
BFE>>2) Где работаете? BFE>>3) Почему уходите от туда ? BFE>>4) Рекомендательные письма (или Можем ли мы связаться с людьми с вашего места работы? — это не обязательно должны быть начальники) ?
_>Может меня утраивает мое место. Да, я имею право хотеть большего, но не хочу это афишировать. _>Можно я скажу сколько канализационных люков поместится в школьный автобус, а вы не будете звонить мне на работу?
Можно. Можно просто сказать, что вы бы не хотели, что бы на вашей работе знали о том, что вы ищете новое место
А вот рекомендательные письма меня выручили.
_>Тест состоит в том, чтобы не шокировать интервьюера правдой. Говорить следует то, что хотят услышать.
Это так.
_>Задачи на собеседованиях это укоренившаяся традиция. Ничего плохого в ней нет, а пошевелить мозгами очень даже полезно. _>От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания? Зато заработаете '+', что в купе с Вашим опытом дает реальный шанс занять желанное место. _>Собеседование это серьезный проект, награда за который — работа. Вот и относитесь соответственно.
Первостепенная задача работодателя — смешать работника с гавном. Тут приводилась аналогия с субподрядчиком — не будет никогда такого в наемном труде. Организация(владелец ИТ бизнеса) зарабатывает, недоплачивая сотрудникам. Оправдывает это тем, что "Вы гномиков не умеете сортировать". Чтобы оградить себя от сортировщиков гномиков, владелец ИТ бизнеса нанимает буфферных hr'ов, которые в силу 5-ти летнего зомбирования на псифаке всегда улыбаются и "писаются, но гордятся этим".
В результате мы имеем ту картину, которую имеем.
А решение о приеме на работу 98% компаний принимают по морде. Понравился кандидат на морду — берут.
Алгоритм прост: Програмисты, разработчики, кодеры... не будьте замкнуты, понимайте, кто сидит перед Вами на собеседовании. Сначала Вы должны понравится hr'у — тут может помочь даже (выдержка из диалога с соискательницей):
-Еще я очень люблю читать!
-Это хорошо! что Вы обычно читаете?
-жарнал "Натали"
---
после того, как Вы понравились хер-манагеру, забудьте его(ее) как страшный сон. Далее перед вами гиперКрутой лид. Его работа состоит в убеждении сотрудников каждый день в совем превосходстве. Ваша задача — показать скромные знания, без преувеличения и понтов. Если хер-манагеру можно было сказать "хе!! эту задачу я решаю за 2 недели", то тут надо говорить "за месяц" — заведомо дольше, чем лид, но не дольше, чем его подчиненный.
В командной работе помните(уже говорили в ветке) — важно, сколько у Вас друзей.
Любой владелец ИТ бизнеса об ИТ знает только по играм в стратежки. Поэтому Вы должны быть рядовым лучником, одним из армии, которой он распоряжается. Ваша индивидуальность, творчество и прочие понты — Ваше дело во внеурочное время. Надо сортировать гномиков — сортируем гномиков.
----
Оффтоп:
1) Меня очень огорчает, когда хер-манагер или тим-лид пишет безграмонтно на родном языке. ПроХвесора всех мастей, поните, сделав грубую ощибку в письме, Вы более не имеете права указывать на чужие ошибки в течение часа — возьмите за правило.
2) Соискатели всех мастей и порядков, вы сами позволяете работодателю себя так вести. Вы формируете это общество. Не обсуждайте тему только в форумах, не стесняйтесь высказывать работодателю свое мнение.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>нет — минус 95% к карме BFE>>>да — продолжаем
_>>Ой, какое поверхностное суждение. BFE>Забыл написать. Это зависит от страны. Для США и Росии этот процент другой. 95% — это для Франции. Специфика законов такая...
В России своя небольшая специфика — если ты прямо сейчас не работаешь, то это не очень страшно. Но проверять тебя будут особенно придирчиво, потому что "обычно принято" искать работу не увольняясь со старой. Но если есть большой перерыв в работе, все — тушите свет. На работу тебя не возьмут, даже если ты мега-гуру с вооот таким списком проектов.
Надо просто понимать, с кем ты имеешь дело. Рекрутер — зверек тупой и пугливый. Им, на самом деле, совершенно пофиг — хорошего работника они возьмут или чудовищно плохого. Для них единственно важно, чтобы ее/его персонально не смогли обвинить, что он(а) сделал(а) что-то не так. Поэтому, любой кандидат, который чем-то выбивается из среднестатистической массы — это страшный монстр, которого надо немедленно выставить за дверь.
K>>Как говорил один знакомый "я оцениваю его мегагерцы, потому что если их мало — он мне не нужен".
24>Ага, оценивает мегагерцы, а в реальной работе нужны мегабайты.
Может быть, но обычно человеку, который набирает себе сотрудников все-таки лучше знать что нужно, чем человеку со стороны.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Может быть, но обычно человеку, который набирает себе сотрудников все-таки лучше знать что нужно, чем человеку со стороны.
Что нужно — это одно. А вот определение того, что кандидат этому соответствует — совсем другое. Я пока не видел ни одного адекватного способа определить, хороший программист или плохой, за исключением того, чтоб поработать с ним пару месяцев (но такой способ "собеседования" по многим причинам неприемлем).
Задачами про гномиков и взвешивание шаров в большинстве случаев можно определить лишь то, знал ли кандидат эту задачу раньше. Это тоже что-то показывает — человек любознательный, интересуется чем-то за пределами работы (хотя возможно и наоборот — целенаправленно готовится проходить собеседования, вместо того, чтоб потратить то же время на профессиональное развитие). К умению решать объёмные сложные задачи это имеет весьма косвенное отношение. Но если на работе нужно постоянно решать задачки про гномов (или искать решения в интернете) — тогда да, это хороший вопрос.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>А если он работал в коллективе из 20 человек и его оттуда попросили на выход за идиотизм? _>>Такой может много навешать. Как вы убедитесь что он не врет?
U>Задавай детальные вопросы по тому, что человек делал, на них вранье сразу видно.
Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории.
Ваш список дельных вопросов?
Во всяких микрософтах существует стандартная формула: "Расскажите об этом, чтобы поняла (моя бабушка)/(10-летний ребенок)"
Это не позволяет оценить степень вовлеченности в проект, зато показывает умение видеть суть и грамотно излагать.
Я понимаю и разделяю Вашу точку зрения.
Но работать в МС ох как хотелось — пришлось и книжки почитать и алгоритмы подучить. И нужно оно мне все в работе? Оказалось — нужно.
Из моего интервью в МС (срок давности истек — можно пошарить немного):
1. Сначала все банально — напишите реверс списка без и с рекурсией. Оказалось — это лишь затравка. Главной вопрос в этой теме был такой: подумайте о плюсах/минусах обоих подходов (расход памяти, проблемы, etc). А это уже веселее, правда?
2. Снова все банально — реализация стека. Воспринимаю это как проверку зубрежки. И снова практическая часть — а давайте сделаем эту имплементацию thread-safe... вот вам ноут, MSDN — у вас 10 минут. Оказывается есть функции в WinAPI, про которые я не знал, но навыки поиска и ориентации там помогли.
3. Кратко описать что такое Context Switch, поболтать о об этой теме.
4. Логических вопросов (из выученной мною — Как Сдвинуть Долбанную Фудзи) не было вообще(!). Равно как и из других книг.
5. Вопросов на знание закорючек в моем любимом языке — тоже не было.
В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
U>>Задавай детальные вопросы по тому, что человек делал, на них вранье сразу видно.
_>
_>Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории.
_>Ваш список дельных вопросов?
Это физико-математическая, а не программистская задача. Соответственно, если человек решал только подобные задачи, то он вероятно хороший физик-математик (это тоже можно оценить, но для этого сам интервьювер должен быть хорошим физиком-математиком), но хреновый программист.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация.
Если ты ждать правильного ответа и оценивать только это, то конечно это хрень.
K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами.
см выше. Я конечно не задаю i+++++i на собеседовании, но если нужен человек который знает язык на уровне стандарта, то это хороший вопрос и опять же, не надо ждать правильного ответа.
>Не более того. В реальных условиях результат будет совсем другой. Я много раз видел людей, которые блестяще проходили собеседование и потом ламерски фейлили все проекты. И обратные примеры я тоже видел.
Это доказывает, что ламерское собеседование даёт результаты которые ни с чем не коррелируют.
При этом ламерское собеседование запросто может быть построено на качественных вопросах. Ничего удивительного здесь нет.
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Ну, хорошо узнаешь, как человек решил старые задачи. А как он себя проявит на новых ?
Вот расскажи, что в беседе может указывать на качественное решение новых задач ?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
BFE>>Забыл написать. Это зависит от страны. Для США и Росии этот процент другой. 95% — это для Франции. Специфика законов такая...
K>В России своя небольшая специфика — если ты прямо сейчас не работаешь, то это не очень страшно. Но проверять тебя будут особенно придирчиво, потому что "обычно принято" искать работу не увольняясь со старой. Но если есть большой перерыв в работе, все — тушите свет. На работу тебя не возьмут, даже если ты мега-гуру с вооот таким списком проектов.
Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва.
Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
K>Надо просто понимать, с кем ты имеешь дело. Рекрутер — зверек тупой и пугливый. Им, на самом деле, совершенно пофиг — хорошего работника они возьмут или чудовищно плохого. Для них единственно важно, чтобы ее/его персонально не смогли обвинить, что он(а) сделал(а) что-то не так. Поэтому, любой кандидат, который чем-то выбивается из среднестатистической массы — это страшный монстр, которого надо немедленно выставить за дверь.
Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
I>>Ну, хорошо узнаешь, как человек решил старые задачи. А как он себя проявит на новых ?
U>А чем новые задачи так отличаются от старых, что человек не сможет их решать?
Обычно все могут, но не все могут делать это быстро.
_>На пляже(на яхте) с ноутом на коленях. Начинается в 12.00, заканчивается в 15.00 с перерывом на шампанское. _>И конечно, я всегда рад командной работе, если девушки симпатичные.
Пробовал. На пляже вообще не вариант, неудобно чертовски. Видно плохо (кроме e-Ink экранов), солнце шпарит. На яхте плохо, она всегда чуть-чуть но качается.
Идеальный рабочий день — домик в горах, чистый свежий воздух, отличный вид, отсутствие дурного городского (или пляжного) шума.
Разве что с девушками соглашусь
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва. L>Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
Я писал про большой. Внимательно читаем, да?
L>Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
Я впечатлен до глубины души твоими успехами Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
L>>Klatu, откуда у тебя такие фобии взялись? Я лично искал несколько месяцев назад работу после небольшого перерыва. L>>Никаких проблем с перерывом не было абсолютно.
K>Я писал про большой. Внимательно читаем, да?
Да, упустил. Тогда я не понимаю, почему ты считаешь это странным. IT вешь быстроменяющаяся, то, что актуально сейчас, еще лет 5 назад не существовало.
L>>Бла-бла-бла. Может тебя из-за каких других проблем выставляли, не из-за перерыва?
K>А меня не выставляли. Телепалка опять сломалась?
Обычно я склонен считать, что человек делится своим опытом, постоянно забываю, что кто-то больше полагается на слухи и рассказни. Не учел этого.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>>В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
K>Я впечатлен до глубины души твоими успехами Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
Должно быть это недоразумение или происки конкурентов, ведь прошедшие такое серьёзное собеседование профессионалы экстра класса не могут допускать подобных ошибок
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
_>От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания?
Кстати да, нужно не про 8 монет спрашивать, а про 65536 монет. И спрашивать нужно о том, сколько взвешиваний понадобиться, чтобы вычислить фальшивую монету. Человек, никогда не слышавший о бинарном поиске, или не использовавший его выдаст слишком большую цифру
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали: S>Должно быть это недоразумение или происки конкурентов, ведь прошедшие такое серьёзное собеседование профессионалы экстра класса не могут допускать подобных ошибок
Там написано что признала ошибку
Microsoft has confirmed that this is a problem in the Microsoft products that are listed in the "Applies to" section.
И это приэтом что уних еще куча людей занята написанием юнит тестов. Еще один пример что от юнит тестов пользы не так уж много и TDD не нужно.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам.
Естественно, без оскорбления программиста вопросами об алгоритмах, API платформы, фреймворках. Ведь усомнится в профессионализме и честности человека с улицы может только бездарный кадровик и зубрила, который трясется за свое место, правильно?
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами.
Дают реальные задачи — козлы, потому что не платят за решение реальных задач.
Дают упрощенные тестовые задачи — козлы, потому что не реальная задача.
И каков твой портрет правильного интервью?
Пришел по красной дорожке, тебя угостили горячим швейцарским шоколадом/кофе Копи Лювак/чаем Пуэр. Поразглагольствовал о своем видение науки программирования, рассказал какой бесценный, но не полностью оцененный бездарными манагерами, вклад внес в проекты "Мир во всем мире", "Google Search Engine" и Apache*. Получил заслуженные аплодисменты и компенсацию за потраченное на интервью время. Ничего не упустил?
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Ведь усомнится в профессионализме и честности человека с улицы может только бездарный кадровик и зубрила, который трясется за свое место, правильно?
В нормальные компании люди приходят не с улицы, а из других компаний.
D>"Google Search Engine" и Apache*.
Участие в этих проектах говорит о программисте больше, чем 100500 задач про гномиков.
D> Получил заслуженные аплодисменты и компенсацию за потраченное на интервью время. Ничего не упустил?
Конечно, упустил. Без пары go-go girls эта картина определенно неполна
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Да, упустил. Тогда я не понимаю, почему ты считаешь это странным. IT вешь быстроменяющаяся, то, что актуально сейчас, еще лет 5 назад не существовало.
Ой, правда? 5 лет назад не существовало мозгов?
L>Обычно я склонен считать, что человек делится своим опытом, постоянно забываю, что кто-то больше полагается на слухи и рассказни. Не учел этого.
Опыт мой. Главный герой — не я. Для тебя это слишком сложно для понимания?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
L>>Да, упустил. Тогда я не понимаю, почему ты считаешь это странным. IT вешь быстроменяющаяся, то, что актуально сейчас, еще лет 5 назад не существовало.
K>Ой, правда? 5 лет назад не существовало мозгов?
Кроме мозгов нужны еще и знания, а они, увы, в IT устаревают бысто.
// Ваш КО
L>>Обычно я склонен считать, что человек делится своим опытом, постоянно забываю, что кто-то больше полагается на слухи и рассказни. Не учел этого.
K>Опыт мой. Главный герой — не я.
Ну то, что ты в этой жизни далеко не главный герой, это понятно и без объяснений.
K>Для тебя это слишком сложно для понимания?
Понимаешь, бред непонятен не потому, что он сложен, а потому что он — бред.
// Все тот же КО.
15.05.2011 17:34, vladimir_i пишет:
> Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка > антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории. > > > Ваш список дельных вопросов?
Расскажите, пожалуйста, детально, что именно и как вы делали, какие
алгоритмы вы применяли и почему. Какие инструменты применяли для
моделирования, какие языки программирования, на чем основан был ваш выбор.
В общем после вышесказанного из человека можно вытянуть все, абсолютно
все, что он делал или не делал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>15.05.2011 17:34, vladimir_i пишет:
>> Моделирование распада атомов ванадия под действием пучка >> антинейтронов в жидком вакууме для Сколковской физической лаборатории. >> >> >> Ваш список дельных вопросов? V>Расскажите, пожалуйста, детально, что именно и как вы делали, какие V>алгоритмы вы применяли и почему. Какие инструменты применяли для V>моделирования, какие языки программирования, на чем основан был ваш выбор. V>В общем после вышесказанного из человека можно вытянуть все, абсолютно V>все, что он делал или не делал. V>И не надо никаких гномиков.
Попытка зацепиться за знакомые слова, не вникая в суть?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
L>>Ну то, что ты в этой жизни далеко не главный герой, это понятно и без объяснений.
K>Ну еще бы, куда мне до великого и ужасного человека-декомпилятора
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>>В своей работе мне тщательно приходится выбирать и писать алгоритмы, оценивать сложность, заботиться о thread-safety, и т.п. Если оглянуться на интервью и подумать — а что же там было лишнее?, ничего не вспоминается — все было нужно на самом деле.
K>Я впечатлен до глубины души твоими успехами Осталось понять, если такие задачи все решают на собеседовании за 15 минут — откуда у вас тогда берутся вот такие баги? http://support.microsoft.com/kb/953929
Ну если у вас так все просто — зачем тогда Вы здесь?
Вы уже, наверное, раза два написали свой виндовс и заработали баснословную кучу денег и респекта. При этом, я уверен, что количество созданных Вами багов ничуть не меньше.
Если серьезно — Микрософт — это большая корпорация с кучей мелких компаний внутри. В каждой такой компании работают очень разные люди. Как и везде — есть и лентяи и сроки или все вместе. Просто Вы об этом молчите, а Микрософт это публикует.
Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>При этом, я уверен, что количество созданных Вами багов ничуть не меньше.
Вопрос не в количестве, а их качестве.
SC>В каждой такой компании работают очень разные люди.
То то и оно. Как получается, что через собеседование проходят настолько некомпетентные люди? Причем в количестве минимум 3 штук — автора кода, ревьюера и тестера? Причем они все встретились в одном проекте, что астрономически маловероятно, если концентрация таких людей в компании мала?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>То то и оно. Как получается, что через собеседование проходят настолько некомпетентные люди? Причем в количестве минимум 3 штук — автора кода, ревьюера и тестера? Причем они все встретились в одном проекте, что астрономически маловероятно, если концентрация таких людей в компании мала?
На самом деле — приведенный Вами сценарий печальный, но вполне вероятный. Из своего большого опыта я для себя определился с тем, что собеседование должно длиться целый день как минимум. Раньше думал, что два часа — это перебор, но после МС я понимаю, что и целого дня может быть мало. Чтобы там ни говорили про интервью в большие компании, факт остается фактом — соотношение "ошибок" при найме в нашем отделе составляет 1 человек к 20. То есть в среднем, один человек из двадцати не оправдывает надежд. Даже таких не спешат увольнять — предлагают альтернативные позиции, где тот сможет себя проявить. Остальные еще умудряются и удивлять, раскрывая свой потенциал. Потому компания и платит Большие деньги на процесс найма. Потому компания и верит в выбранный ею подход. И теперь я и сам вижу — это работает. Да, это долго, да — это дорого, но в итоге это окупается. Только большие компании могут себе такое позволить. Потому-то Вы и видите в небольших лавках неприятные ситуации. Это все мое imho.
Еще совет по теме: не пытайтесь изменить то, как проводят интервью. Вместо этого пытайтесь изучить и принять "правила игры", изменив свое отношение к этому. Я не мог изменить то, как МС проводила интервью, но я мог изменить свое отношение к этому. И хоть меня и тошнило от реверса списка, но я собрался с духом и все сделал как надо — мне не жалко — это всего на несколько минут. Думайте о хорошем — потом, после интервью пойдете в кабак или к девушке — там и расслабитесь.
Сейчас желаю только что раньше до этого не дошел. Был молодой, мнил себя самым умным, злился на интервьюверов... и все это было зря. Только время потерял.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Они проверяют, как человек решает искусственные задачи, в искусственных условиях и искусственными методами. Не более того.
В 1999 году я ездил в Сиэтл на интервью в Микрософт. Там задали старый классический вопрос — зачем канализационные люки делают круглыми. Я ответил первое, что пришло в голову — чтобы детям-хулиганам их было удобнее выкатывать в бок проезжающим машинам. А так же, предложил посмотреть в окно, где на видном месте в асфальте красовался люк прямоугольной формы. Интервью провалил, сказали, что скиллов в программировании у меня не хватает.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, SemiCoder, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
SC>Еще совет по теме: не пытайтесь изменить то, как проводят интервью. Вместо этого пытайтесь изучить и принять "правила игры", изменив свое отношение к этому. Я не мог изменить то, как МС проводила интервью, но я мог изменить свое отношение к этому. И хоть меня и тошнило от реверса списка, но я собрался с духом и все сделал как надо — мне не жалко — это всего на несколько минут. Думайте о хорошем — потом, после интервью пойдете в кабак или к девушке — там и расслабитесь. SC>Сейчас желаю только что раньше до этого не дошел. Был молодой, мнил себя самым умным, злился на интервьюверов... и все это было зря. Только время потерял.
А зачем? Мне не интересна должность старшего помощника младшего быдлокодера в команде рисования анимации на кнопке "Start"
Я несколько раз собирался с духом и проходил аналогичные собеседования с дурацкими задачками, и каждый раз это заканчивалось одинаково:
1) ПМ с изумлением обнаруживал, что я действительно хорошо умею писать код, но использовать этот факт оказывался не в состоянии
2) собеседование оказывалось самой сложной задачей за все время работы в фирме
3) работать с людьми, которые прошли через сито такого интервью — весьма некомфортно, ибо к работе в реальных условиях они не приспособлены
4) за годы работы эти люди успели произвести тонны невероятно уродливого быдлокода
5) Bye-bye, я пошел работать в другом месте
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Все эти задачи про i+++++i, гномов в колпаках и сортировку на бумажке — полная хрень и профанация. K>Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Просмотрел тему, но так и не понял — где именно тебя отвергли, что так проняло то?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Ну, хорошо узнаешь, как человек решил старые задачи. А как он себя проявит на новых ?
U>А чем новые задачи так отличаются от старых, что человек не сможет их решать?
Решения новых задач нет в гугле.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
aik>>>Просмотрел тему, но так и не понял — где именно тебя отвергли, что так проняло то? R>>думаю что везде K>Что девоньки, косточки мне перемываете?
16.05.2011 15:41, vladimir_i пишет:
> > Попытка зацепиться за знакомые слова, не вникая в суть?
Почему слова? Понятия.
Ты же четко написал моделирование — все, отсюда можно вытянуть все о
человеке.
Тебя же не "антинейтроны в жидком вакууме" интересуют. Тебя интересует,
как именно он моделировал, какие программы он использовал, что
программировал, почему так, а не иначе и т.д.
З.Ы. Меня терзают смутные сомнения, что у тебя нет высшего технического
образования. Программировать ты научился методом проб и шишек по книжкам
и конторам. В таком случае тебе лучше не проводить собеседования, если
ты не хочешь помочь развалиться конторе, где ты сейчас работаешь.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
aik>>А на самом деле сплетничаешь ты. Еще раз — кто и где обидел? K>Если бы все было так просто K>Так ведь почти на каждом собеседовании мурыжат и норовят весь мозг вынести напрочь.
Все именно так просто. Опыта нужного нет — получайте тупые задачки. Есть нужный опыт — задачки будут строго в тему.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
aik>>Все именно так просто. Опыта нужного нет — получайте тупые задачки. Есть нужный опыт — задачки будут строго в тему. K>И на основании какого опыта ты сделал такие глубокомысленные выводы?
35 лет, множество друзей-коллег и собеседований. Например, в IBM задачками не мучают вовсе, в гугле — задачки строго в тему, если человек под конкретную вакансию, в яндексе тоже все строго в тему. Мелкие конторы — 50/50, где то с задачками, где то разговоры по проектам.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Интервью провалил, сказали, что скиллов в программировании у меня не хватает.
Ты, наверное, очень сильно страдал и переживал
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>>Все именно так просто. Опыта нужного нет — получайте тупые задачки. Есть нужный опыт — задачки будут строго в тему. K>>И на основании какого опыта ты сделал такие глубокомысленные выводы?
aik>35 лет, множество друзей-коллег и собеседований. Например, в IBM задачками не мучают вовсе, в гугле — задачки строго в тему, если человек под конкретную вакансию, в яндексе тоже все строго в тему. Мелкие конторы — 50/50, где то с задачками, где то разговоры по проектам.
Вот ведь досада какая. Ну нет у меня нужного опыта, чтобы задачи про гномов и зажигание лампочек были для меня в тему
aik>35 лет, множество друзей-коллег и собеседований. Например, в IBM задачками не мучают вовсе, в гугле — задачки строго в тему, если человек под конкретную вакансию,
Про гугл не совсем так.
Задачки — на всякие там списки, структуры, хеши, O(), и прочее. В общем, мне еще на середине собеседования стало скучно, т.к. я понял, что ни в чем там разницы с "обычными конторами" нет.
PS: к чести гугла, меня не гоняли на 3-5-10 собеседований. Все произошло в один день, в их невероятно неудобно расположенном офисе в "Балчуге".
PPS: это было в Москве, возможно, в других местах гугл другой.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Про гугл не совсем так. SD>Задачки — на всякие там списки, структуры, хеши, O(), и прочее. В общем, мне еще на середине собеседования стало скучно, т.к. я понял, что ни в чем там разницы с "обычными конторами" нет.
Именно про гугл оно так. Если тебя берут как универсального солдата с бесполезным (для них) опытом — то да, списки-хэши. Если тебя берут на конкретную позицию (типа как в Ирландии на линукс-разработчика), то уже не хэши, а всякие замороки типа "удалили +x с chmod, как вернуть его назад?".
SD>PS: к чести гугла, меня не гоняли на 3-5-10 собеседований. Все произошло в один день, в их невероятно неудобно расположенном офисе в "Балчуге".
Да нууууу. Вот в Ирландию скататься — это даааа. Жалко меня не позвали
SD>PPS: это было в Москве, возможно, в других местах гугл другой.
А ты погугли Он реально разный, потому что большой. Как и прочие "монстры".
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Вот ведь досада какая. Ну нет у меня нужного опыта, чтобы задачи про гномов и зажигание лампочек были для меня в тему
вообще, тот факт, что ты натыкаешься строго на задачки про гномов — он недвусмысленно говорит о качестве твоего опыта. нл если чо
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>вообще, тот факт, что ты натыкаешься строго на задачки про гномов — он недвусмысленно говорит о качестве твоего опыта. нл если чо
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
aik>>вообще, тот факт, что ты натыкаешься строго на задачки про гномов — он недвусмысленно говорит о качестве твоего опыта. нл если чо K>И каким образом он это говорит?
Половине он ничего не говорит — у них рельсы, с привязанными гномами. А другая половина не видит ничего интересного для себя в твоем опыте, и тоже переходит к гномам, предполагая что по профилю компании тебе будет нечего сказать. Я так вот вообще ни одной работы в жизни не получил после задач с гномами, это были либо строго технические задачки в тему, либо разговоры про опыт, либо вообще "за жизнь", либо рекомендации друзей, 5 мест работы. Вариантов "без гномов" много.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Половине он ничего не говорит — у них рельсы, с привязанными гномами. А другая половина не видит ничего интересного для себя в твоем опыте, и тоже переходит к гномам, предполагая что по профилю компании тебе будет нечего сказать. Я так вот вообще ни одной работы в жизни не получил после задач с гномами, это были либо строго технические задачки в тему, либо разговоры про опыт, либо вообще "за жизнь", либо рекомендации друзей, 5 мест работы. Вариантов "без гномов" много.
Я бы тебе даже поверил, если бы не знал абсолютно точно, что это неправда
Есть ряд компаний, где такие задачи — это официальная политика, жестко прописанная в правилах. Включая упомянутые тобой гугл и майкрософт. Так что есть два варианта — или ты не знаешь, о чем говоришь, или тебя персонально взяли по блату.
aikЕсли тебя берут на конкретную позицию (типа как в Ирландии на линукс-разработчика), то уже не хэши, а всякие замороки типа "удалили +x с chmod, как вернуть его назад?".
Ирландия здорово, но там вроде климат так себе Вроде у гугла есть что-то в Сиднее, контракт отработаю и подумаю на эту тему. Но, блин, почему-то мне заранее кажется, что опять будут хеши, О, и т.п..
PS: и как вернуть chmod? Я бы вернул так
#include <sys/stat.h> int main(int, char**){chmod(путь, флаг);}
Хотя можно придумать еще вагон разных способов, например, если по какой-то прихоти нет gcc. Вплоть до рукопашного проставления битика в атрибутах файлов с помощью dd...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>aikЕсли тебя берут на конкретную позицию (типа как в Ирландии на линукс-разработчика), то уже не хэши, а всякие замороки типа "удалили +x с chmod, как вернуть его назад?". SD>Ирландия здорово, но там вроде климат так себе Вроде у гугла есть что-то в Сиднее, контракт отработаю и подумаю на эту тему. Но, блин, почему-то мне заранее кажется, что опять будут хеши, О, и т.п..
Для начала — ни тебя, ни меня не зовут ни в один гугль Не то чтоб прямо бедаааа, но все таки
SD>PS: и как вернуть chmod? Я бы вернул так SD>
SD>#include <sys/stat.h> int main(int, char**){chmod(путь, флаг);}
SD>
SD>Хотя можно придумать еще вагон разных способов, например, если по какой-то прихоти нет gcc. Вплоть до рукопашного проставления битика в атрибутах файлов с помощью dd...
Например, да. Поинт в том, что это существенно отличается от гномов.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Я бы тебе даже поверил, если бы не знал абсолютно точно, что это неправда
Да пожалуйста, ходи дальше обиженный, во беда :-D
K>Есть ряд компаний, где такие задачи — это официальная политика, жестко прописанная в правилах. Включая упомянутые тобой гугл и майкрософт. Так что есть два варианта — или ты не знаешь, о чем говоришь, или тебя персонально взяли по блату.
Я даже пример задачки из гугла дал, а не пронимает. До свидания и удачи
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Да пожалуйста, ходи дальше обиженный, во беда :-D
На дураков не обижаются, не так ли?
aik>Я даже пример задачки из гугла дал, а не пронимает. До свидания и удачи
Гугл широко известен своими мозголомными задачками, равно как и майкрософт, о чем в инете есть масса обсуждений. Расскажи свои сказки кому-нибудь другому
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Есть ряд компаний, где такие задачи — это официальная политика, жестко прописанная в правилах. Включая упомянутые тобой гугл
В московском гугле никаких гномов и канализационных люков не замечено. Задачки исключительно по IT. Списки, хеши, алгоритмы и т.д.
Вообще, ни разу на интервью не парили мозг чем-то подобным. Сдается мне, плотность гномов среди работодателей сильно преувеличена.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
K>>Есть ряд компаний, где такие задачи — это официальная политика, жестко прописанная в правилах. Включая упомянутые тобой гугл D>В московском гугле никаких гномов и канализационных люков не замечено. Задачки исключительно по IT. Списки, хеши, алгоритмы и т.д.
Вообщееееее, списки-хэши — это как раз "гномы" и есть. Ну, реально, никто списками нынче не мается, зачем такие вопросы? Или алгоритмы — я их же, в Гугле спросил — что, каждый день такое? "Нееее", говорят, "какое там, и не каждый квартал даже". "Но зачем тогда таким мучать людей?". "Фиг знает, так заведено".
Но — с другой стороны — другие офисы Гугла собеседуют иначе, друг поиграл в эту игру.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Вообщееееее, списки-хэши — это как раз "гномы" и есть. Ну, реально, никто списками нынче не мается, зачем такие вопросы?
"Отучаемся говорить за всех". Может кто-то и не мается, потому что просто не знает теории коллекций?
У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача: получить данные, сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n.
Поражаюсь. Люди, работающие в сфере информационных технологий, утверждают, что им не нужны азы науки об информации.
Математики против чисел, уборщики против моющих средств.
Уже не раз спрашивал. А что нужно то программисту? Увеличивать показатель "количество проставленных хибернейтовских аннотаций маппинга в минуту"? Так ведь там тоже теория нужна. И даже POJO объекты без понимания хеша насоздавать не получится.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
aik>>Вообщееееее, списки-хэши — это как раз "гномы" и есть. Ну, реально, никто списками нынче не мается, зачем такие вопросы? D>"Отучаемся говорить за всех". Может кто-то и не мается, потому что просто не знает теории коллекций? D>У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача: получить данные, сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n.
Применил или реализовал? Разные вещи, мягко говоря.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n.
Ну вообще интереснее услышать насколько это повысили производительность приложения, чем сложность неизвестного алгоритма. Может он там раз в год запускается, или еще забавнее бывает n если n<5, вплоть до того что использование мапы тормоза может создавать.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>Вообщееееее, списки-хэши — это как раз "гномы" и есть. Ну, реально, никто списками нынче не мается, зачем такие вопросы?
D>"Отучаемся говорить за всех". Может кто-то и не мается, потому что просто не знает теории коллекций?
Что за теория коллекций? Гугл про нее тоже не знает.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Поражаюсь. Люди, работающие в сфере информационных технологий, утверждают, что им не нужны азы науки об информации. D>Математики против чисел, уборщики против моющих средств.
D>Уже не раз спрашивал. А что нужно то программисту?
Дело не в том, что эти знания не нужны, а в их сложности и важности. Знать базовые принципы по работе с структурами данных, конечно, надо, но обучить этим базовым принципам можно за пятнадцать минут. А вот как обучить человека решать задачи максимально просто и с минимумом сущностей, соответственно получая понятный и легко поддерживаемый код, в общем случае непонятно и уж точно займет обучение не пятнадцать минут и даже не месяц. Но при традиционной форме собеседований почему-то всех интересует то, чему человека можно элементарно обучить, зато умения, которые собственно и определяют способность человека программировать никого не интересуют.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
D>>У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача: получить данные, сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n. aik>Применил или реализовал? Разные вещи, мягко говоря.
Применил. Потому что знаю стоимость вставки и получения элементов из хеш-мапа. И также знаю принцип, по которому сделана реализация HashMap. И также понимаю, что у объектов-ключей должна быть хорошая дисперсия хеш-функции, и как хеш-функция вообще должна быть реализована.
Непонимание любого из условий может привести к увеличению, а не уменьшению, сложности алгоритма.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
D>>Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n. VD>Ну вообще интереснее услышать насколько это повысили производительность приложения, чем сложность неизвестного алгоритма.
600 итераций против 22500.
VD>или еще забавнее бывает n если n<5, вплоть до того что использование мапы тормоза может создавать.
Ты только что сформулировал еще один аргумент в пользу того, что надо знать, как устроена конкретная мапа.
18.05.2011 13:11, Donz пишет:
> просто не знает теории коллекций?
Дожились. Новая теория появилась — теория коллекций.
> У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача: получить данные, > сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот самый "никому не > нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n.
А время выполнения не увеличил?
Это действительно было узким местом вашего продукта?
У вас все разработчики 50% времени занимаются подобными задачами?
Кто тогда создает эти узкие места?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Дело не в том, что эти знания не нужны, а в их сложности и важности. Знать базовые принципы по работе с структурами данных, конечно, надо, но обучить этим базовым принципам можно за пятнадцать минут.
За пятнадцать минут обучить человека, который ни сном, ни духом в теории алгоритмов и структурах данных? С объяснения, как устроена та или иная коллекция, плавно перейдем на методы класса Object, потом объяснение, что такое хеш вообще, потом базовый курс теории информации и т.д.
Зачем нужен программист, который не имеет знаний в своей профессиональной области? Человек, который несколько лет проработал в сфере информационных технологий, но при этом не интересовался даже базовыми вещами. Это даже не сапожник без сапог, а сапожник без умения забить гвоздь.
U>А вот как обучить человека решать задачи максимально просто и с минимумом сущностей, соответственно получая понятный и легко поддерживаемый код, в общем случае непонятно и уж точно займет обучение не пятнадцать минут и даже не месяц. Но при традиционной форме собеседований почему-то всех интересует то, чему человека можно элементарно обучить, зато умения, которые собственно и определяют способность человека программировать никого не интересуют.
Никто не говорит, что эти навыки не нужны. Их тоже надо проверять. Но они не отменяют базисных знаний.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> просто не знает теории коллекций? V>Дожились. Новая теория появилась — теория коллекций.
Иногда не стоит воспринимать фразу как устойчивое выражение, которое обязательно должно появляться только в такой форме. Если соединить смысл двух слов, то можно догадаться, что речь о теории структур данных с конкретизацией в виде коллекций.
V>А время выполнения не увеличил?
Не увеличил.
V>Это действительно было узким местом вашего продукта?
Это было бы вероятным узким местом одного из типовых сценариев.
V>У вас все разработчики 50% времени занимаются подобными задачами?
Откуда взялись 50%? И какая разница, как часто приходится этим заниматься? Тут все просто:
1)Нет соответствующих знаний -> потенциальная проблема с производительностью -> потеря времени тестировщиками на выявление проблемы -> потеря времени разработчиком на фикс -> потеря времени в разработке проекта.
V>Кто тогда создает эти узкие места?
Разработчик, который работает исключительно с ArrayList, мог бы создать потенциально узкое место. Это, по-моему, очевидно.
Видишь, в чем проблема. Если человек не имеет понятия о структурах данных и оценки сложности алгоритма, то для него это действительно показалось бы преждевременной оптимизацией. Для человека со знанием использование ArrayList по сложности не отличается от использования HashMap, и для него это не преждевременная оптимизация, а просто выбор правильной коллекции.
Не знаю, с чем корректно сравнить. Это как программер, знающий только одну сортировку пузырьком. Для него использование быстрой сортировки — оптимизация. Для нормального программера, это само собой разумеющийся выбор. И даже наоборот, увидев пузырек, он задумается, а не проводится ли в этом месте хитрая оптимизация.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
D>>>Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n. VD>>Ну вообще интереснее услышать насколько это повысили производительность приложения, чем сложность неизвестного алгоритма.
D>600 итераций против 22500.
VD>>или еще забавнее бывает n если n<5, вплоть до того что использование мапы тормоза может создавать.
D>Ты только что сформулировал еще один аргумент в пользу того, что надо знать, как устроена конкретная мапа.
Да я и не говорил никогда что этого знать ни в коем случае нельзя. Просто бездумные преждевременные оптимизации, часто со стороны людей, не имеющих представления о том что может создавать тормоза в продакшне, которые к тому же затрудняют чтение и понимание кода — бывает напрягают. До тех пор пока не выявлены ботлнеки, и не померена вся цепочка модулей, где какие просадки происходят — при выборе быстрый алгоритм/красивый код я отдам предпочтение последнему.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>До тех пор пока не выявлены ботлнеки, и не померена вся цепочка модулей, где какие просадки происходят — при выборе быстрый алгоритм/красивый код я отдам предпочтение последнему.
Полностью поддерживаю. Но для некоторых программистов, как я понимаю, появление в коде коллекции, отличной от ArrayList, автоматически означает некрасивый и непонятный код. Вот, собственно, для их отсеивания и спрашивают про Collection API.
18.05.2011 15:04, Donz пишет:
> Не увеличил.
ОК.
Буду добивать дальше.
> > V>Это действительно было узким местом вашего продукта? > > Это было бы вероятным узким местом одного из типовых сценариев.
Т.е. это было только вероятным местом, причем только одного из сценариев.
Какова вероятность этих событий?
Сколько времени ты потратил на эту правку?
Не лучше-ли было потратить свое не дешевое время на что-то более важное
для проекта?
Но кто-то у вас же создал это узкое место? (предположим, что оно
действительно узкое). Учитывая, как ты проводишь собеседования, кто-то
не очень грамотный к вам просочился, пройдя твое собеседование.
> > 1)Нет соответствующих знаний -> потенциальная проблема с > производительностью -> потеря времени тестировщиками на выявление > проблемы -> потеря времени разработчиком на фикс -> потеря времени в > разработке проекта.
Нет, в этой цепочке нет следствия между высказываниями.
> > Разработчик, который работает исключительно с ArrayList, мог бы создать > потенциально узкое место.
Но сэкономить много времени в разработке, а вероятность возникновения
события выше не известна.
18.05.2011 15:29, Donz пишет:
> Полностью поддерживаю. Но для некоторых программистов, как я понимаю, > появление в коде коллекции, отличной от ArrayList, автоматически > означает некрасивый и непонятный код. Вот, собственно, для их отсеивания > и спрашивают про Collection API.
Не знаю .NET.
На, например, в том же с++ часто неочевидно, что лучше сортированный
вектор или мап. И оценить что выгоднее, можно только проведя
профилирование и убедившись, где бутылочное горлышко.
Поэтому, я по рукам бью всегда преждеоптимизаторам, пусть лучше напишут
лаконичный и понятный и рабочий код.
Да, подозревал, что просто приведя пример пользы HashMap из личной практики начнется полный разбор полетов людьми, которые вообще ничего не знают и не могут знать об этом конкретном случае.
V>Т.е. это было только вероятным местом, причем только одного из сценариев. V>Какова вероятность этих событий?
100%, что сценарий будет регулярно использоваться. 100%, что двадцать тысяч операций намного хуже пятиста особенно при выполнении сложного метода equals.
V>Сколько времени ты потратил на эту правку?
Это не правка, это я сразу так код написал. Ну секунды две в мозгу потратил, чтобы подсчитать сложность алгоритма решения в лоб, и с хэш-мепом.
V>Не лучше-ли было потратить свое не дешевое время на что-то более важное V>для проекта?
Нет, не лучше.
V>Но кто-то у вас же создал это узкое место? (предположим, что оно V>действительно узкое). Учитывая, как ты проводишь собеседования, кто-то V>не очень грамотный к вам просочился, пройдя твое собеседование.
И дальше продолжаешь свой полет фантазии, подменяя факты своими домыслами. См. выше. Никто узкое место не создавал. Я сразу написал код так, что он гарантировано не сделает это место узким.
>> 1)Нет соответствующих знаний -> потенциальная проблема с >> производительностью -> потеря времени тестировщиками на выявление >> проблемы -> потеря времени разработчиком на фикс -> потеря времени в >> разработке проекта. V>Нет, в этой цепочке нет следствия между высказываниями.
Где именно не видишь следствия?
V>Но сэкономить много времени в разработке, а вероятность возникновения V>события выше не известна.
Ага, я сэкономил бы две секунды. Для тебя вероятность неизвестна, потому что судишь, ничего не зная о проекте. Для меня известна.
Уже писал ранее. Возможно, для тебя использование не ArrayList'а — это преждевременная оптимизация. Для меня выбор правильной коллекции — норма. А еще я шурупы заворачиваю отверткой, а не всегда использую молоток. Хотя шуруп, забитый молотком, тоже будет держаться.
Вообще я жавист, но это не имеет отношения к делу.
V>На, например, в том же с++ часто неочевидно, что лучше сортированный V>вектор или мап. И оценить что выгоднее, можно только проведя V>профилирование и убедившись, где бутылочное горлышко. V>Поэтому, я по рукам бью всегда преждеоптимизаторам, пусть лучше напишут V>лаконичный и понятный и рабочий код.
И правильно делаешь. Если из-за неподтвержденной оптимизации потрачено значительное время, и код стал хуже читаться, то надо бить по рукам или требовать подтверждения.
Мой случай не из этих.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Уже писал ранее. Возможно, для тебя использование не ArrayList'а — это преждевременная оптимизация. Для меня выбор правильной коллекции — норма. А еще я шурупы заворачиваю отверткой, а не всегда использую молоток. Хотя шуруп, забитый молотком, тоже будет держаться.
Лучше вбитый шуруп, чем вкрученный гвоздь
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Единственное, что стоит спрашивать у программиста — какие проекты он сделал. Посмотреть, обсудить, разобрать по косточкам. Всё остальное, все эти высосанные из пальца задачи и тесты — это бред бездарных кадровиков и зубрил, которым надо как-то оправдать свое существование.
Если сделать так, как вы говорите. То вы на этом же форуме напишете, что нехороший человек на интервью спрашивал вас про берцовые кости, а должен был про ребра.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали: _>>От вас не убудет, если вы поймете как найти 1 фальшивую монету из 8 за 3 взвешивания?
Ф>Кстати да, нужно не про 8 монет спрашивать, а про 65536 монет. И спрашивать нужно о том, сколько взвешиваний понадобиться, чтобы вычислить фальшивую монету. Человек, никогда не слышавший о бинарном поиске, или не использовавший его выдаст слишком большую цифру
Я позанудствую чуток. Самый распространенный полный вариант формулировки задачи, известный мне — "за какое минимальное количество взвешиваний можно найти фальшивую монету из 8, если известно, что она весит легче настоящей?"
Ответ — за 2 взвешивания и к бинарному поиску отношения не имеет. Чтобы избежать флейм, это обсуждалось 100500 раз на этом форуме. Когда-то была свежей и оригинальной из-за необходимости срыва шаблона о поиске разбиением ровно пополам. Известно, что школьники в 1990 году уже справлялись с ней. Возможно, он тайно посещает синагогу ей более века и по степени актуальности для собеседований программистов она стоит в ряду задач про бабушек с фонариком, стеклянных шариков сбрасываемых со 100-этажного здания, числа бензоколонок и прочей чепухи, которая давно уже в гуглах и майкрософтах почти не спрашивается для выяснения того, подходит кандидат или нет. Может только для фана, когда понятно, что кандидат не торт.
Ну и как продолжение предыдущей мысли, чтобы не вставать дважды, не стоит из одиночного собеседования делать глобальные выводы. Например, если в вашем резюме есть маленький проектик, который выбивается из основной линии, а у вас на интервью уделилось ему хорошее внимание за приятной беседой, это может означать, что интервьюверу все ясно, просто надо убить время и расслабиться перед следуюшим кандидатом.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>А зачем? Мне не интересна должность старшего помощника младшего быдлокодера в команде рисования анимации на кнопке "Start"
Ну так и нужно было искать вакансии/переходить в другие команды Благо таковых имеется в огромногом количестве. А для должности младшего быдлокодера в команде кнопки Старт все перечисленное ниже, возможно, ожидаемо.
K>Я несколько раз собирался с духом и проходил аналогичные собеседования с дурацкими задачками, и каждый раз это заканчивалось одинаково: K>1) ПМ с изумлением обнаруживал, что я действительно хорошо умею писать код, но использовать этот факт оказывался не в состоянии
На самом деле, здесь должность ПМ не о том, чтобы понимать умение хорошо писать код. Это умение надо скорее демонстрировать лидам, синьорным коллегам, архитекторам и т.п.
K>2) собеседование оказывалось самой сложной задачей за все время работы в фирме
Реально есть проблема того, что многим людям с опытом занижают уровень при приеме на работу. Иногда ставят одинаково со свежими выпускниками колледжей. Отсюда и заниженные требования и сфера ответственности. И находясь на L59 можно хоть десять раз пытаться продвинуть гениальный проект, вот только это не оценят. Ибо не то ожидается от L59. Большая компания, что поделать. В итоге человеку скучно и противно.
Что делать? Варианта два.
Потерпеть, дойти хотя бы до L61, а лучше 63 , и будет уже намного веселее. Параллельно утешаясь чем-нибудь для души. Не супер как здорово, конечно.
Не наниматься в неинтересные команды на неинтересные должности/уровни. Стараться найти то, где сразу предложат больше. Либо найти что-то более интересное потом, и перейти туда. Но здесь есть проблема в том, что уровень при внутренних переходах никогда не повышают.
K>3) работать с людьми, которые прошли через сито такого интервью — весьма некомфортно, ибо к работе в реальных условиях они не приспособлены
Через такие интервью проходят и те и другие.
K>4) за годы работы эти люди успели произвести тонны невероятно уродливого быдлокода
Кроме того, еще большие тонны уродливого кода за эти годы произвели другие люди, которые тут уже и не работают давно. А переписать все не так-то просто по многим причинам. По моим наблюдениям, культура и требования к design/code review вырасли несравнимо. Хотя опять-таки, все зависит от подразделения/группы.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Есть ряд компаний, где такие задачи — это официальная политика, жестко прописанная в правилах. Включая упомянутые тобой гугл и майкрософт.
Это было правдой несколько лет назад. Сейчас — полнейший бред.
Более того, HR официально больше НЕ рекомендует таких задач.
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Это было правдой несколько лет назад. Сейчас — полнейший бред. S>Более того, HR официально больше НЕ рекомендует таких задач.
Между официальной рекомендацией и практикой есть большая разница
Впрочем, как сейчас — точно не знаю. Но некоторое количество лет назад ваше собеседование было лютым идиотизмом.
А от милой привычки передавать впечатления от первого интервьюера к следующим у вас еще не додумались избавиться? Схема "плохой интервьюер, хороший интервьюер" тоже еще используется?
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Потерпеть, дойти хотя бы до L61, а лучше 63 , и будет уже намного веселее.
То есть у вас продвижение зависит не от качества работы, а от стажа в фирме?
S>Через такие интервью проходят и те и другие.
Нет. Через них в основном проходят студенты и профессиональные ходоки по интервью, потому что сформировавшимся профи учить задачи про гномиков и заниматься прочей "спецподготовкой" просто противно.
Я например был на вашем собеседовании давно, года через 2 после универа. На должность программиста-тестировщика. И у меня на собеседовании спрашивали про radix sort. Вы не находите, что спрашивать такое у тестера — это просто за пределом всех допустимых границ идиотизма?
Ну то есть это я потом понял, что от меня хотели услышать про radix sort, а тогда про экзотические методы сортировки был не особо в курсе. Да и сейчас знаю про них главным образом потому, что на собеседованиях спрашивают
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
S>>Это было правдой несколько лет назад. Сейчас — полнейший бред. S>>Более того, HR официально больше НЕ рекомендует таких задач.
K>Между официальной рекомендацией и практикой есть большая разница K>Впрочем, как сейчас — точно не знаю. Но некоторое количество лет назад ваше собеседование было лютым идиотизмом.
Сейчас не встречался и не слышал, чтобы такие вопросы задавали. На самом деле, HR обычно проводит лишь легкий скрининг. На этом этапе, в принципе, могут спросить что-то простенькое на соображалку, не связанное напрямую с программированием. Но релистичное, не из серии люков, гномов, и горы Фудзи.
Основное интервью всегда проводят инженеры и менеджеры из команды (и смежных с ней), где предполагается позиция. Ну или если это hiring trip, могут быть представители нескольких команд.
Поэтому разных задач столько же, сколько и разных людей. Может, и бывают неадекваты, как и везде, но я не сталкивался.
K>А от милой привычки передавать впечатления от первого интервьюера к следующим у вас еще не додумались избавиться?
А что тут такого плохого? Обычно это не в стиле "я ставлю hire/no hire", а в стиле "я побеседовал на тему проектов, довольно интересно, но вот проверить coding skills нормально времени не хватило. Посмотри с этой стороны повнимательнее". Или "похоже, algorithmic problem solving хромает. Подкинь-ка ему еще другую задачку, может он просто нервничает на интервью с утра?".
K>Схема "плохой интервьюер, хороший интервьюер" тоже еще используется?
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Сейчас не встречался и не слышал, чтобы такие вопросы задавали. На самом деле, HR обычно проводит лишь легкий скрининг. На этом этапе, в принципе, могут спросить что-то простенькое на соображалку, не связанное напрямую с программированием. Но релистичное, не из серии люков, гномов, и горы Фудзи.
Ну у меня например спрашивали и дурацкую задачу про зажигание лампочек, и про тестирование пульта от телевизора, и прочую бесполезную муть.
K>>А от милой привычки передавать впечатления от первого интервьюера к следующим у вас еще не додумались избавиться? S>А что тут такого плохого? Обычно это не в стиле "я ставлю hire/no hire", а в стиле "я побеседовал на тему проектов, довольно интересно, но вот проверить coding skills нормально времени не хватило. Посмотри с этой стороны повнимательнее". Или "похоже, algorithmic problem solving хромает. Подкинь-ка ему еще другую задачку, может он просто нервничает на интервью с утра?".
Это создает предвзятое отношение.
Каждый замер должен быть полностью независимым, ваших кадровиков в универе основам проведения экспериментов не учили?
K>>Схема "плохой интервьюер, хороший интервьюер" тоже еще используется? S>О такой не слышал.
Очень просто. Один — въедливый и постоянно задает неудобные вопросы, другой жутко непонятливый и постоянно переспрашивает, третий очень добрый (по крайней мере с виду ) и прощает все ошибки. Слишком отличается от стандартно-нейтрального отношения, чтобы быть случайностью.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>То есть у вас продвижение зависит не от качества работы, а от стажа в фирме?
Я бы сказал так: продвижение зависит от качества работы, ожидаемого на данном уровне.
Однако и работы на более низком уровне может хватать на full time, только она бывает скучная и неинтересная.
Соответственно, если чуваку неинтересно, он может двигать какие-то другие идеи, которые никому не нужны на этом уровне. Но забивать на ту работу, которую от него ждут. И получить underperformed вместо повышения. В результате наступает полный диссонанс.
Я ни в коем случае не говорю, что это хорошо. Просто есть такой факт, но с ним можно бороться. Как, я уже писал. Если немного терпеть и делать все здорово и чуть луше других но по работе, ожидаемой на этом же уровне, то повышение может наступить быстро, особенно на нижних уровнях. Но гораздо лучше сразу идти на позиции, где требования и уровень выше. А если на такие не возьмут, то и черт с ним. Лучше не портить себе жизнь проблемами, описанными выше.
S>>Через такие интервью проходят и те и другие.
K>Нет. Через них в основном проходят студенты и профессиональные ходоки по интервью, потому что сформировавшимся профи учить задачи про гномиков и заниматься прочей "спецподготовкой" просто противно.
Ну если нужны примеры, у меня было >10 лет опыта на момент прохождения интевью. Причем, на одом месте работы. И к интервью я почти не готовился. Спрашивали про всякие перестановки и танцы со списками и деревьями, но для которых знания никаких специальных алгоритмов не требовалось. А еще спрашивали как бы я задизайнил масштабируемый Web сервер.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Ну у меня например спрашивали и дурацкую задачу про зажигание лампочек, и про тестирование пульта от телевизора, и прочую бесполезную муть.
Наверное, это было несколько лет назад.
K>Это создает предвзятое отношение. K>Каждый замер должен быть полностью независимым, ваших кадровиков в универе основам проведения экспериментов не учили?
Предвзятое — не предвзятое. Тем не менее, не мешает одному в итоге сказать hire, когда предыдущий сказал no hire, и наоборот. Люди-то чай самостоятельные и со своей головой, зачем идти на поводу у других?
K>>>Схема "плохой интервьюер, хороший интервьюер" тоже еще используется? S>>О такой не слышал.
K>Очень просто. Один — въедливый и постоянно задает неудобные вопросы, другой жутко непонятливый и постоянно переспрашивает, третий очень добрый (по крайней мере с виду ) и прощает все ошибки. Слишком отличается от стандартно-нейтрального отношения, чтобы быть случайностью.
А сколько раз вы проходили интервью в MS? В разные команды?
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Ну если нужны примеры, у меня было >10 лет опыта на момент прохождения интевью. Причем, на одом месте работы. И к интервью я почти не готовился. Спрашивали про всякие перестановки и танцы со списками и деревьями, но для которых знания никаких специальных алгоритмов не требовалось.
И конечно с кодом на бумажке?
S>А еще спрашивали как бы я задизайнил масштабируемый Web сервер.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>И конечно с кодом на бумажке?
Ну не без этого. Но существует масса небольших задачек, укладывающихся в scope "на бумажке", по которым можно увидеть, как кандидат мыслит, принимает решения, и пишет код. Все должно быть в течении часа. Времени на написание полноценно рабочего кода (на лаптопе/десктопе и и.п.), с обсуждением того как кандидадт пришел к нeму, какие проблемы были и остались и т.п. может не хватить. Бумажка тем и хороша, что позволяет поговорить много о чем без необходимости собственно иметь рабочий код.
S>>А еще спрашивали как бы я задизайнил масштабируемый Web сервер. K>Собеседовался в команду IIS?
Как ни странно, нет. Может, собеседователь был в прошлом из команды IIS, это я не проверял
24>Что нужно — это одно. А вот определение того, что кандидат этому соответствует — совсем другое. Я пока не видел ни одного адекватного способа определить, хороший программист или плохой, за исключением того, чтоб поработать с ним пару месяцев (но такой способ "собеседования" по многим причинам неприемлем).
Лично я смотрю на процесс найма просто: это набор фильтров, каждый следующий заметно дороже предыдущего (самый дорогой — испытательный срок).
24>Задачами про гномиков и взвешивание шаров в большинстве случаев можно определить лишь то, знал ли кандидат эту задачу раньше. Это тоже что-то показывает — человек любознательный, интересуется чем-то за пределами работы (хотя возможно и наоборот — целенаправленно готовится проходить собеседования, вместо того, чтоб потратить то же время на профессиональное развитие). К умению решать объёмные сложные задачи это имеет весьма косвенное отношение. Но если на работе нужно постоянно решать задачки про гномов (или искать решения в интернете) — тогда да, это хороший вопрос.
Как человек, не умеющий делать содержательный вывод из подобных задачек могу сказать только что лично мне они не подходили. Но у меня нет причин считать что подобного рода (но не именно такие) не имеют смысла. Все-таки реплики народа с задетым самомнением имеют маленькую ценность. Если можно дать задачку, не решив которую человек для собеседующего попадает в категорию не умеющих думать — why not? Наверное кому-то и задачки, которые я давал, казались глупыми, однако мне помогали отсеивать людей, которые с моей личной точки зрения не умели писать код.
aik>Для начала — ни тебя, ни меня не зовут ни в один гугль Не то чтоб прямо бедаааа, но все таки
Так в московский я сам не пошел. В сиднейский просто не пробовал (до вчера я даже и не знал, что он тут есть).
aik>Например, да. Поинт в том, что это существенно отличается от гномов.
Честно сказать, в моей жизни не было ни одного собеседования с задачами про гномов или канализационные люди. Это при том, что я в своё время собеседовался в микрософт и получил джоб оффер (но проиграл в H1B лотерею, а в Канаду ехать тогда не хотелось).
K>Гугл широко известен своими мозголомными задачками, равно как и майкрософт, о чем в инете есть масса обсуждений. Расскажи свои сказки кому-нибудь другому
Я бы на собеседованиях и там, и там. Получил джоб оффер от M$ (c гуглом просто сам не стал продолжать, т.к. не было спортивного интереса). Ни на одном из собеседований не было дурных "гномов". Списки, хеши, деревья (в т.ч. и довольно оригинальные задачи вроде того, как "соединить" разные виды деревьев, и какая будет сложность алгоритма) — было. Люков и гномов — ни разу.
D>Применил. Потому что знаю стоимость вставки и получения элементов из хеш-мапа.
О, прорыв просто.
Т.е. открыть algolist и выбрать нужный тип коллекции для конкретной задачи — это нынче как, недоступно большинству программистов? Кабы на собеседованиях спрашивали про то, какую выбирать коллекцию — это одно дело. Но спрашивают совсем другое, не про применение, а про реализацию структуры данных.
PS: я в своей нынешней работе использую порой нестандартные реализации структур (вот не далее чем вчера пришлось сделать свою реализацию односвязного упорядоченного списка — очереди таймеров, т.к. там требования специфичные, не подходили ни стандартные timer wheels, ни тем более priority_queue).
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Предвзятое — не предвзятое. Тем не менее, не мешает одному в итоге сказать hire, когда предыдущий сказал no hire, и наоборот. Люди-то чай самостоятельные и со своей головой, зачем идти на поводу у других?
Про эксперимент с "неправильным квадартом" не читал что ли?
S>А сколько раз вы проходили интервью в MS? В разные команды?
Да мне того раза с radix sort хватило, больше даже пробовать не стал. Не хочу иметь дело с людьми, которые начисто лишены чувства меры и здравого смысла.
Здравствуйте, sql13, Вы писали:
S>Ну не без этого. Но существует масса небольших задачек, укладывающихся в scope "на бумажке", по которым можно увидеть, как кандидат мыслит, принимает решения, и пишет код. Все должно быть в течении часа. Времени на написание полноценно рабочего кода (на лаптопе/десктопе и и.п.), с обсуждением того как кандидадт пришел к нeму, какие проблемы были и остались и т.п. может не хватить. Бумажка тем и хороша, что позволяет поговорить много о чем без необходимости собственно иметь рабочий код.
Эту байку я слышал уже 100 раз. Это не работает. Искусственная задача, в искусственных условиях.
S>Как ни странно, нет. Может, собеседователь был в прошлом из команды IIS, это я не проверял
Дурацкий вопрос для человека, который не будет архитектором проекта. И ответы могут весьма субъективными.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Т.е. открыть algolist и выбрать нужный тип коллекции для конкретной задачи — это нынче как, недоступно большинству программистов?
Судя по этой теме, да, видимо недоступно. К тому же, чтобы выбрать тип коллекции, надо бы знать особенности этой коллекции.
SD>Кабы на собеседованиях спрашивали про то, какую выбирать коллекцию — это одно дело. Но спрашивают совсем другое, не про применение, а про реализацию структуры данных.
Так и спрашивают. Сложность поиска элемента, сложность вставки и т.д.
Чтобы принимать, нужно знать основные принципы, как устроена коллекция. Никто полную реализацию HashMap'а на листочке не просит.
SD>PS: я в своей нынешней работе использую порой нестандартные реализации структур (вот не далее чем вчера пришлось сделать свою реализацию односвязного упорядоченного списка — очереди таймеров, т.к. там требования специфичные, не подходили ни стандартные timer wheels, ни тем более priority_queue).
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>За пятнадцать минут обучить человека, который ни сном, ни духом в теории алгоритмов и структурах данных? С объяснения, как устроена та или иная коллекция, плавно перейдем на методы класса Object, потом объяснение, что такое хеш вообще, потом базовый курс теории информации и т.д.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
D>>За пятнадцать минут обучить человека, который ни сном, ни духом в теории алгоритмов и структурах данных? С объяснения, как устроена та или иная коллекция, плавно перейдем на методы класса Object, потом объяснение, что такое хеш вообще, потом базовый курс теории информации и т.д. U>Зачем все это? Для грамотного применения структур данных достаточно: http://rsdn.ru/forum/job/4267935.1.aspx
Боюсь, ты судишь по себе. А теперь представь человека, который несколько лет зарабатывает программированием, но так и не поинтересовался, как же оно там все внутри устроено, и зачем вообще такое разнообразие коллекций.
И не так все просто с хешами. Во-первых, надо объяснить, что это такое (а при этом есть все шансы встретить непонимание других понятий). Во-вторых, для тебя считать хеш по ключевым параметрам — это правильно. А я вижу, что многие не особо парясь делают копи-паст из функции equals, вычисляя хеш по всем возможным полям. А кто-то вообще предлагает использовать ГСЧ для вычисления хеша объекта.
Ну и нафига нужен "специалист", которого надо обучать и надеяться, что он спросит то, чего не понимает, а не просто забьет и сделает через попу? К счастью, людей с базовыми знаниями хватает. И при этом остальные навыки правильного программирования присутствуют.
18.05.2011 17:04, Donz пишет:
> > И дальше продолжаешь свой полет фантазии, подменяя факты своими > домыслами. См. выше. Никто узкое место не создавал. Я сразу написал код > так, что он гарантировано не сделает это место узким.
Ты писал вот это: "У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача:
получить данные, сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот
самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до
n." ?
Здесь у тебя написано сначала сложность n^2, затем ты уменьшил сложность
до n.
Если ты имело в виду нечто другое, формулируй тогда четче.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здесь у тебя написано сначала сложность n^2, затем ты уменьшил сложность V>до n. V>Если ты имело в виду нечто другое, формулируй тогда четче.
Ок, "уменьшил сложность алгоритма "решение в лоб", который бы написал человек, не знающий про HashMap". Не думал, что будет столько постов с обсуждением этой фразы.
Суть в другом, а не в том, было этот кусок кода написан ранее или нет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
aik>>Для начала — ни тебя, ни меня не зовут ни в один гугль Не то чтоб прямо бедаааа, но все таки SD>Так в московский я сам не пошел. В сиднейский просто не пробовал (до вчера я даже и не знал, что он тут есть).
Ну это один из приколов Австралии по-моему — (почти?) все глобальные корпорации имеют по нормальной лабе в Сиднее, Мельбурне и Бризбане. Любой из городов уже прикольнее в смысле работы чем Москва.
19.05.2011 13:01, Donz пишет:
> > Ок, "уменьшил сложность алгоритма "решение в лоб", который бы написал > человек, не знающий про HashMap". Не думал, что будет столько постов с > обсуждением этой фразы.
Ну и фантазия у тебя.
Несуществующий человек незнающий HashMap не написал. А ты уже все поправил.
Опять же очень показательно. Ты уверен, что ты не с ветряными мельницами
воюешь? — Это риторический вопрос.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Не знаю, с чем корректно сравнить. Это как программер, знающий только одну сортировку пузырьком. Для него использование быстрой сортировки — оптимизация. Для нормального программера, это само собой разумеющийся выбор. И даже наоборот, увидев пузырек, он задумается, а не проводится ли в этом месте хитрая оптимизация.
Начнем с того, что ему вообще не надо "знать" сортировку. Она уже реализована в стандартной библиотеке, а если нет — берешь другую готовую реализацию и пользуйся. Так что обоих программистов из твоего примера надо бить по пяткам бамбуковой палкой, чтобы дурью не маялись.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Несуществующий человек незнающий HashMap не написал. А ты уже все поправил.
Нет, я описал один случай, когда знание хешмапа помогло сделать код оптимальнее. Ты уже развил тему в направлении "преждевременная оптимизация" и "сами понабрали не пойми кого", нафантазировав удобные тебе факты.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
D>>Не знаю, с чем корректно сравнить. Это как программер, знающий только одну сортировку пузырьком. Для него использование быстрой сортировки — оптимизация. Для нормального программера, это само собой разумеющийся выбор. И даже наоборот, увидев пузырек, он задумается, а не проводится ли в этом месте хитрая оптимизация. K>Начнем с того, что ему вообще не надо "знать" сортировку. Она уже реализована в стандартной библиотеке, а если нет — берешь другую готовую реализацию и пользуйся. Так что обоих программистов из твоего примера надо бить по пяткам бамбуковой палкой, чтобы дурью не маялись.
Чтобы сделать правильный выбор реализации, нужно что-то иметь в голове. И не у всех платформ в стандартные библиотеки включены готовые структуры данных и методы работы с ними.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, aik, Вы писали:
D>>>У меня сейчас самая что ни на есть типовая задача: получить данные, сравнить, сохранить. Буквально вчера применил этот самый "никому не нужный" хеш-мап, уменьшив сложность алгоритма с n^2 до n. aik>>Применил или реализовал? Разные вещи, мягко говоря.
D>Применил. Потому что знаю стоимость вставки и получения элементов из хеш-мапа. И также знаю принцип, по которому сделана реализация HashMap. И также понимаю, что у объектов-ключей должна быть хорошая дисперсия хеш-функции, и как хеш-функция вообще должна быть реализована. D>Непонимание любого из условий может привести к увеличению, а не уменьшению, сложности алгоритма.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
D>>Применил. Потому что знаю стоимость вставки и получения элементов из хеш-мапа. И также знаю принцип, по которому сделана реализация HashMap. И также понимаю, что у объектов-ключей должна быть хорошая дисперсия хеш-функции, и как хеш-функция вообще должна быть реализована. D>>Непонимание любого из условий может привести к увеличению, а не уменьшению, сложности алгоритма. зиг>так это такие азы которые все знают.
К сожалению, это не так.
Если все знают, к чему столько постов в эту тему? Влом ответить на вопрос про хеш-таблицу?
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
D>>>Применил. Потому что знаю стоимость вставки и получения элементов из хеш-мапа. И также знаю принцип, по которому сделана реализация HashMap. И также понимаю, что у объектов-ключей должна быть хорошая дисперсия хеш-функции, и как хеш-функция вообще должна быть реализована. D>>>Непонимание любого из условий может привести к увеличению, а не уменьшению, сложности алгоритма. зиг>>так это такие азы которые все знают.
D>К сожалению, это не так. D>Если все знают, к чему столько постов в эту тему? Влом ответить на вопрос про хеш-таблицу?
если я не ошибаюсь все началось с того что кто-то сказал — как это глупо не знать как хэшмап устроен внутри и не смочь написать его реализацию на собеседовании... вот про это наипсание реализации кучи кода многие и спорят
потому что там действительно внутри много кода.. можно знать ответы на поставленные вами выше вопросы, но не знать кучу других более "тонких" тонкостей и провалить имплементацию
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>если я не ошибаюсь все началось с того что кто-то сказал — как это глупо не знать как хэшмап устроен внутри и не смочь написать его реализацию на собеседовании... вот про это наипсание реализации кучи кода многие и спорят зиг>потому что там действительно внутри много кода.. можно знать ответы на поставленные вами выше вопросы, но не знать кучу других более "тонких" тонкостей и провалить имплементацию
Ну первый пост про логические задачки. А потом началось про то, что и хешмеп — это те же никому не нужные гномы.
Ни разу на собеседованиях не просили написать реализацию хешмепа. Только основные принципы спрашивали.
S>Зачем вообще проходить собеседование, если у тебя есть не иллюзорное портфолио? Если бы у меня были за спиной проекты по 5 лямов, как вас, я бы сказал об этом работодателю и дал бы ссылку на исходники/репозиторий (если это опенсурс) и пришел бы к нему только для обсуждения условий трудового контракта. Я не прав?
Работодателю интересно что человек сделал сам и как, из ссылок это не очень может быть видно, а копаться в коде — тоже смысла особенного нет. Вот если человека знают (соответственно, знают что он делал) — тогда другое дело.
Пример из жизни: по резюме человек и архитектор, и сделал бОльшую часть сам etc etc. А когда начали выяснять что да как на собеседовании — сторговались до того что написал он какую-то мелкую библиотеку, причем сам не помнит что она делала
D>Судя по этой теме, да, видимо недоступно. К тому же, чтобы выбрать тип коллекции, надо бы знать особенности этой коллекции.
Вы неверно понимаете тему. Тут не выбирают тип коллекции. Выбрать коллекцию из готовых реализаций по оценке ее параметров (доступ, модификация, синхронизация) — легко, этот выбор легко делает любой приличный программист. Но на собеседованиях спрашивают не то, какую коллекцию выбрать, а то, какие грабли лежат на пути тех, кто реализует оную коллекцию.
Аналогия: вас берут "клепать формы" под Windows. Но вместо знания WinAPI (какую функцию позвать == какую коллекцию выбрать) у вас спрашивают специфику реализации той или иной функции в определенном SP какого-нибудь варианта Windows XP.
D>Так и спрашивают. Сложность поиска элемента, сложность вставки и т.д.
Нет, это не спрашивают.
D>Чтобы принимать, нужно знать основные принципы, как устроена коллекция. Никто полную реализацию HashMap'а на листочке не просит.
Вы немножко заблуждаетесь. Вопрос как раз не про основным принципы.
SD>>PS: я в своей нынешней работе использую порой нестандартные реализации структур (вот не далее чем вчера пришлось сделать свою реализацию односвязного упорядоченного списка — очереди таймеров, т.к. там требования специфичные, не подходили ни стандартные timer wheels, ни тем более priority_queue).
D>Ну молодец. Тебе плюсик поставить?
Нет. Это я к тому упоминал, что изучение структур данных — простая задача. Любой адекватный программист осилит реализацию той структуры, которая ему будет нужна. Но заранее изучать все варианты граблей (грабель?), лежащих в реализации того или иного контейнера — не очень полезно.
aik>Ну это один из приколов Австралии по-моему — (почти?) все глобальные корпорации имеют по нормальной лабе в Сиднее, Мельбурне и Бризбане. Любой из городов уже прикольнее в смысле работы чем Москва.
Серьезно? Меня тут Мельбурн заинтересовал с точки зрения переезда туда. Там тоже есть Гуглы и Эпплы с Фейсбуками? Я думал, только в Сиднее.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
aik>>Ну это один из приколов Австралии по-моему — (почти?) все глобальные корпорации имеют по нормальной лабе в Сиднее, Мельбурне и Бризбане. Любой из городов уже прикольнее в смысле работы чем Москва. SD>Серьезно? Меня тут Мельбурн заинтересовал с точки зрения переезда туда. Там тоже есть Гуглы и Эпплы с Фейсбуками? Я думал, только в Сиднее.
Хм. У Гугля нету там лабы ДАЖЕ у IBM есть, а гугля нет. Надо проверить остальное
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Вы неверно понимаете тему. Тут не выбирают тип коллекции. Выбрать коллекцию из готовых реализаций по оценке ее параметров (доступ, модификация, синхронизация) — легко, этот выбор легко делает любой приличный программист. Но на собеседованиях спрашивают не то, какую коллекцию выбрать, а то, какие грабли лежат на пути тех, кто реализует оную коллекцию.
... SD>Вы немножко заблуждаетесь. Вопрос как раз не про основным принципы.
"Вообщееееее, списки-хэши — это как раз "гномы" и есть. Ну, реально, никто списками нынче не мается, зачем такие вопросы?"
И он был дан на мое замечание, что в гугле про гномов не спрашивают, а спрашивают про понимание хешей и коллекций через соответствующие задачки. Зачем эту фразу превратили в "заставляют писать реализацию всех типов структур на бумажке", я не знаю.
SD>Аналогия: вас берут "клепать формы" под Windows. Но вместо знания WinAPI (какую функцию позвать == какую коллекцию выбрать) у вас спрашивают специфику реализации той или иной функции в определенном SP какого-нибудь варианта Windows XP.
Некорректная аналогия. Ты приводишь случай, когда спрашивают про знание багов/фичей конкретных реализаций. Мы же обсуждаем (по крайней мере я) теорию структур данных без привязки к какому-либо языку или платформе. Никаких багов или фич, только основные принципы, которые в ближайшее время не изменятся.
D>>Так и спрашивают. Сложность поиска элемента, сложность вставки и т.д. SD>Нет, это не спрашивают.
Значит мы с тобой ходим совсем по разным собеседованиям. В московском гугле, с которого я и включился в дискуссию, реализацию на бумажке написать не просят. А просят как раз оценить тот или иной алгоритм, спрашивают основные принципы хеш-мепа. И на этот свой коммент получил ответ см. выше. Я спорю с этим, а не с тем, что писать полную реализацию коллекции на бумажке — это бред.
SD>Нет. Это я к тому упоминал, что изучение структур данных — простая задача. Любой адекватный программист осилит реализацию той структуры, которая ему будет нужна. Но заранее изучать все варианты граблей (грабель?), лежащих в реализации того или иного контейнера — не очень полезно.
Какие грабли? Нет в теории структур данных граблей. Нужно просто знать основные типы коллекций, чтобы уметь их принимать. Чтобы человек начал что-либо изучать, он как минимум должен понять, что ему не хватает знаний. А как понять, что их не хватает, если ArrayList — наше все? Ну подумаешь делает миллион итераций там, где можно всего тысячу. Не тратить же время на обучение, потому что это преждевременная оптимизация. Да и код будет запутаннее — другие же программисты тоже не встречались с HashMap, название их испугает, сразу же начнутся вопросы: "А почему не ArrayList?"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
U>>>А чем новые задачи так отличаются от старых, что человек не сможет их решать? Ф>>Решения новых задач нет в гугле.
U>А что на старой работе человек решал только те задачи, решения которых есть в гугле?
А он там вообще какие-нибудь задачи решал, вообще что-нибудь делал?
(Видел всякое)
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Во всяких микрософтах существует стандартная формула: "Расскажите об этом, чтобы поняла (моя бабушка)/(10-летний ребенок)"
Не так давно, во время пивной посиделки, меня один малограмотный комрад, услышав кусочек разговора, спросил о том, что такое дифференциал. Я завис минуты на полторы, прежде чем что-то более менее связное и вразумительное ответить.
Ну дык... что ответить десятилетнему ребёнку на этот вопрос?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Ф>Не так давно, во время пивной посиделки, меня один малограмотный комрад, услышав кусочек разговора, спросил о том, что такое дифференциал. Я завис минуты на полторы, прежде чем что-то более менее связное и вразумительное ответить.
Ф>Ну дык... что ответить десятилетнему ребёнку на этот вопрос?
если ты не про тот дифференциал в машинах (который, на мой взгляд более интересен и наполнен содержанием), то я бы сперва рассказал про касательное пространство (фактически, это пространство скоростей -- про скорость в 10 лет уже знают). Дифференциал -- это естественное действие которое порождает гладкая функция в пространствах скоростей -- то есть двигаешься с какой-то скоростью в исходном пространстве, смотришь с какой скоростью двигается образ.
Если интервью завалил — идешь в совсем другое место.
