Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

N_>>Но так же это может спровоцировать потерю всего коллектива

S>Кстати, точно. Проще говоря, если берут новичка на большую чем у старичков зарплату, то это значит, что старички имеют ниже рынка. А тут уже как ни крути — все плохо, люди "потекут".

Необязательно. Деньги — не единственное, что держит человека.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

S>Может "ну ее нафиг" тогда такую компанию если они не ценят опытных? Ведь лучший способ повысить зп. это поискать другую работу. Даже, кстати, и уходить не всегда надо, т.к. попытаются удержать.

Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

Что заначит пережитки! Люди ходят на работу за деньги. Если равноценного кандидата берут на значительно большую зарплату и это даже не скрывается, то такой менеджмент надо воспитывать. Можно сначала поговорить, если откажут, то уйти. Конечно, лучше сначала походить по собеседованиям, чтобы знать ставки. Хотя вряд ли текущее руководство станет переплачивать кандидатам, просто это значит, что зарплаты выросли, а тебе забыли

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>>Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

S>Что заначит пережитки!

В том смысле, что работодатели сетуют, что есть определенные полиси предела роста з/п. Поэтому старичкам не повышают. Слышал о таком недавно.

S>Люди ходят на работу за деньги. Если равноценного кандидата берут на значительно большую зарплату и это даже не скрывается, то такой менеджмент надо воспитывать.

Как раз скрывается это очень тщательно.

S>Можно сначала поговорить, если откажут, то уйти. Конечно, лучше сначала походить по собеседованиям, чтобы знать ставки. Хотя вряд ли текущее руководство станет переплачивать кандидатам, просто это значит, что зарплаты выросли, а тебе забыли

Вот именно.

Кстати в Штатах случается перекос в другом направлении — тут часто пытаются новую з/п назначить как +10-15% от старой, поэтому нынешняя з/п — top secret

в питере сейчас в тех резюмах которые приходят с указанием денег,ниже 90 000 р чистыми от программеров запросов не видел

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Необязательно. Деньги — не единственное, что держит человека.
Верно, но денег при этом должно быть достаточно.
Либо у человека мировосприятие всё ещё юношеское.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>В том смысле, что работодатели сетуют, что есть определенные полиси предела роста з/п. Поэтому старичкам не повышают. Слышал о таком недавно.

Утром деньги вечером стулья. А можно наоборот? Можно, но деньги вперед.

Если полиси мешает работать, нафиг такую полиси.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>в питере сейчас в тех резюмах которые приходят с указанием денег,ниже 90 000 р чистыми от программеров запросов не видел

Ну а реально сколько в итоге даёте им?

да стока и дают в принципе, проблема только что квалификация очень часто низкая, не проходят

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Это локальный идиотизм старпёров, которые 10 лет назад ваяли окошки к складским БД на С++. Сегодня они стали начальниками и пытаются набирать плюсовиков для тех же целей. Иногда и молодёжь такая появляется, судя по регулярным офигеваниям по поводу отсутствия "кроссплатформенной библиотеки для GUI для С++" в cpp.applied. Только всех нормальных плюсовиков ещё 10 лет назад задолбало формошлёпство и они сделали специальные языки, заточенные под эти задачи. Ежу понятно, что теперь формы быстрее клепать на Яве, чем на плюсах. Вот и зарплаты соответствующие.

Не так все просто, GUI и вообще Desktop приложения на C++/нативе пока что получаются более качественными, так как манеджед не выдерживают возможно и не функциональных, но весьма нервирующих пользователей требований на время старта и отклика. Да я не спорю что и на манаджед наверняка можно сделать не хуже, но по трудозатратам это может получится и побольше чем на C++.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Приветствую.
L>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса.

Все-таки насколько по-разному люди воспринимают одни и те же объявления.
И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя. Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год. А если рассмотреть Польшу или Чехию, то и за меньшие деньги. А если Литва, то еще и мега-бонус в легкости открытия и ведения бизнеса. Тогда какой смысл мне связывать будущее (в смысле расширения бизнеса) с Москвой? Конечно, какая-то экономия есть за счет того, что в России более низкие налоги, чем в европе. Но учитывая некоторые тенденции (заметный рост зарплат в Москве, почти незаметный рост даже в восточной европе, несколько заявлений наших политиках о возможных отменах/ужесточениях упрощенки и ряда налоговых льгот) думаю, все станет только хуже для Москвы.

И я действительно считаю, что Москва проигрывает некоторым странам. Мой опыт говорит, что у наемного программиста в первую очередь должна быть ответственность/дисциплина/аккуратность/усидчивость, а уже потом всякие там "я напишу этот алгоритм за полчаса — пиши". А с дисциплинированностью, отсутствием ненужных техно-понтов, увы, в ряде стран получше, чем в Москве.

On 17.05.2011 10:18, modev wrote:

> Все-таки насколько по-разному люди воспринимают одни и те же объявления.
> И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем
> по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий
> в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя. Я
> могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год. А если
> рассмотреть Польшу или Чехию, то и за меньшие деньги. А если Литва, то
> еще и мега-бонус в легкости открытия и ведения бизнеса. Тогда какой
> смысл мне связывать будущее (в смысле расширения бизнеса) с Москвой?

Согласен. Небольшим компаниям нет никакого смысла держать разработку в
Москве. Эта поляна уже окучена Люксофтом-ДойчБанком, Гуглом, Яндексом и
прочими крупными игроками — вы в лучшем будете собирать то, что им не
подошло.

В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
техно-понтами значительно легче, квалифицированного народа не рвущегося
в Москву достаточно для небольших компаний.

Насчёт Европы я не знаю, опыта нет. На первый взгляд contra — языковой
барьер (англ. в той же Франции не очень-то приветствуется) и неясность
того, что именно за кандидатов можно будет найти, не Кумар ли наш Пател
будет там основным претендентом. Плюс необходимость оформления местного
юрлица и сумасшедшие налоги.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>И я действительно считаю, что Москва проигрывает некоторым странам. Мой опыт говорит, что у наемного программиста в первую очередь должна быть ответственность/дисциплина/аккуратность/усидчивость, а уже потом всякие там "я напишу этот алгоритм за полчаса — пиши". А с дисциплинированностью, отсутствием ненужных техно-понтов, увы, в ряде стран получше, чем в Москве.
В мск не тока аутсорс, но и своих продуктов много. Например, я лишь в одной конторе работал, которая являлась московским RD западной компании, все остальные были русские софтовые конторы, делающие свой продукты.
Да взять даже самые известны : Яндекс, акронис, паралелс, мейлру, касперский, аби — одни они дадут несколько тысяч программистких рабочих мест. А еще есть куча мелких контор. Вобщем, в мск хватает чисто российских софтовых контор.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
H>техно-понтами значительно легче

Что такое техно-понты?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

S>>Ситуация, когда берут новичка на большую зп. принципиально ничем не отличается.

L>Отличается.

Чем? Человек ушёл в другую компанию, его зарплата возросла процентов на 25%, а то и на 50%. Он поделится опытом с бывшими коллегами и это может их спровоцировать к массовому бегству, причём часто в одну и туже компанию.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя.

Смысл такой, что в Москве квалифицированных программистов больше. Соответственно если надо выполнять некоторую "стандартную" работу типа сайты на php клепать, формы на java, то да, смысла в Москве нет. А вот если что-то более хитрое, сложное, с повышенными требованиями к качеству, то тут уже требуется некоторый ИТ-мегаполис.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год.

Это точно про ту Францию, что в Западной Европе находится?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Все как обычно: спрос-предложение. Из-за высоких зарплат и доступности работы народ хлынул в IT. ВУЗы стали массово производить кадры: практически любой тех. институт выпускает программистов. Такой процесс идет с конца 90х, так что уже насытили рынок, a количество работ не растет с теми же темпами. Результат не замедлил себя ждать.

Да ладно выпускает. Взять профильную специальность. А такая обычно 1 на область (не Москва и не Питер). Процентов 50% выпускников не то что программистами, а хелло-ворд написать не смогут. Зачем шли на эту специальность сами не знают, но программистами работать не планируют. Есть ещё несколько мест, где тоже как бы готовят программистов, но на таких выпускников все (не без основания) смотрят косо.

Это если брать типичную область в провинции. Если взять Москву, то тут ВУЗов побольше, но и программистов требуется существенно больше, поэтому постепенно часть людей из провинции перетекает в Москву(Питер, Новосибирск). Никакого пресыщения не видно.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>>Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год.
P>
P>Это точно про ту Францию, что в Западной Европе находится?

Те программеры, которые во Франции за 25к евро в год согласны работать, то здесь таких же за 25тр в месяц найти можно.

On 17.05.2011 11:29, cli wrote:

> H>В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
> H>техно-понтами значительно легче
>
> Что такое техно-понты?

Неистребимое желание применять сортировку гномиками вместо вызова
Collections.sort()

--
WBR,
Serge.