Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>Нужно что бы работали другие старые программы.

A>Ну так здесь View однозначно рулят. Можно хоть всю структуру перекроить чтобы программа ничего не заметила.

С View могут быть проблемы со вставкой записей.

IT>Ну а если бы ты заранее знал решение? Ты бы сделал вид, что решаешь задачу, я бы тебе поверил, а решение то не твоё. Как мне определить умеешь ты сам соображать или нет?

Не давать такие бородатые задачи

Здравствуйте xab, Вы писали:

xab>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

xab>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
помоему не 13 а 15

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>>6. Монета среди не участвовавших во взвешивании в п. 3: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №2 (3). Если неравно -- фальшивка та, которая легче. Если равно -- оставшаяся монета из кучки №1.

IT>>Выделенное можно поподробней, а то мне это утверждение совсем не очевидно.

EB>Если вес монет неравен, фальшивка находится среди них. Они обе из кучки №2, которая легче кучки №1 (см. п. 3), в которой теперь уже известно нет фальшивых монет. След-но фальшивка -- легче обычной монеты.

Понятно. Надо было всё-таки не ленится и полностью привести решение со всеми пунктами. Вопросов бы не было. А так вроде всё хорошо

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

A>>А она в зачет и не идет. Не бойся никто бы тебя не выгнал
A>>с собеседования за то что ты ее не решил. Возможно они хотели
A>>получить не решение а твою реакцию. А возможно вообще ничего не
A>>хотели(более вероятно) и просто так задали.

IT>Кстати, да. Психологический портрет и то, что человек делает, если задача упорно не решается — тоже может быть интересно тестирующему...

Возможно это интересно будет как раз психологу, но это уже эксперименты над людьми, а не интервью.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

IT>Понятно. Надо было всё-таки не ленится и полностью привести решение со всеми пунктами. Вопросов бы не было. А так вроде всё хорошо

Ленится? Неоправданный наезд IMHO. Раскладываешь, раскладываешь по пунктам, а потом тебе говорят такие вещи.

Здравствуйте KVLD, Вы писали:


xab>>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
KVLD>помоему не 13 а 15

нет, не 15.

IT>Возможно это интересно будет как раз психологу, но это уже эксперименты над людьми, а не интервью.
Черт его знает.. Быаают такие люди, что вот столкнулись они с проблемой — не знают, как решать — роются по МСДН, по интернету, по исходникам все, которые есть и решают в конце концов. А есть такие каоторые сразу начинают звонить более опытному товарищу "а как сделать" или писать в конфы. Если бы можно было выявить такие вещи — наверное это было бы хорошо для нанимающей компании.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Я бы этим ребяткам предложил другую задачку. Из жизни. Вкратце.
...

Блестяще!!!

Раз человек пришёл на собеседование, то он наверняка что-то смыслит в предмете. Он же не просто ошибся дверью.

А подобной задачей человека не только тестируют, но и показывают реальные проблемы, с которыми он может столкнуться в завтрашней его работе, если он поступит в эту кампанию! Поэтому и он должен иметь информацию и право отказаться от предложения.

Потому что реальная работа с "земными базами данных" и прочими, может быть, и рутинными, вещами постоянно подкидывает задачи, не являющиеся плодом "свободного" или "созерцательного" мышления. Которые постоянно нужно решать, и ответ на эти земные задачи, не очевиден и даже иногда никому и не известен.

А что он может для себя уяснить после задачи про лампочки? Либо что в кампании работают "супер-мозги", работающие на высоком уровне абстракции, либо — натасканные "дебилы". /Ну, может и не в таких выражениях, это иллюстрация качелей "+(супер-спецы)"-"0(реальность)"-"-(супер-неспецы)"./

PS
ИМХО, на самом деле после "таких" (про лампочки и т.п.) вопросов нужно бежать из этой конторы без оглядки. Они же себя-то должны уважать, не говоря уж о собеседнике.

Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте IT, Вы писали:

Vi2>ИМХО, на самом деле после "таких" (про лампочки и т.п.) вопросов нужно бежать из этой конторы без оглядки. Они же себя-то должны уважать, не говоря уж о собеседнике.

Это просто означает что работу оценить кандидата дали непрофессионалам
в этой области. Представь тот парень сидит за компом, программирует что-то
возвышенное, слушает музыку в наушниках, он возможно клевый программист.

Тут его дергают за плече, он оборачивается — начальник. Говорит
там новый программист пришел. Вот такой \m/ \m/ иди поговори
с ним я же ничего в этом не понимаю. Парень говорит "дак я программист
а не мэнеджер по кадрам". А начальник ему "ну дак и я тоже ".

Парень не знает что того спрашивать и вообще не знает зачем тот пришел и чем
будет заниматься. Но надо поговрить. Он говорит всему отделу "пойдем, приколимся"
и они идут прикалываться. Вопросы сочиняют на ходу.

Ты думаешь это тебе сложно отвечать на такие вопросы? Это им сложно
их за такое короткое время придумать

Вопрос про лампочки в конце означает только ... Да хрен
знает что он означает. Возможно ты им понравился и они тебя
загрузили уже как члена команды(сами себя им мучали, тебя тоже
решили помучать). Возможно ты ответил на все их технические вопросы
и они решили задавать тебе все остальные, пока не найдется такой на
который ты не ответишь

О чем это все говорит? О том что у компании нет грамотной
кадровой политики. Это немножко плохо т.к. наличие кадровой
политики это всетаки бонус(для компании) хоть и небольшой.
Она при этом может как быть 'правильной' компанией так и нет.
Но бежать оттуда сразу не надо. Надо просто разведкой заниматься.
Ты не представаляешь но если компания не StartUp то можно узнать
почти все что нужно пользуясь только интернтом.

Поищи ее имя в Yandex получишь много информации о ней.
Поищи по ее домену "mycompany.com" и получишь все конференции
в которых участвовали ее сотрудники которые пользуются
email-ом myname@mycompany.com Глупые вопросы во время
собеседования это не главный показатель.

Но не надо панически бегать от работодателей которые
задают глупые вопросы. Это просто значит что они не совсем
компетентны как менеджере(возможно ты будешь компетентен если
туда пойдешь

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте IT, Вы писали:

A>Это просто означает что работу оценить кандидата дали непрофессионалам
A>в этой области. Представь тот парень сидит за компом, программирует что-то
A>возвышенное, слушает музыку в наушниках, он возможно клевый программист.

A>Тут его дергают за плече, он оборачивается — начальник. Говорит
A>там новый программист пришел. Вот такой \m/ \m/ иди поговори
A>с ним я же ничего в этом не понимаю. Парень говорит "дак я программист
A>а не мэнеджер по кадрам". А начальник ему "ну дак и я тоже :-)".

A>Парень не знает что того спрашивать и вообще не знает зачем тот пришел и чем
A>будет заниматься. Но надо поговрить. Он говорит всему отделу "пойдем, приколимся"
A>и они идут прикалываться. Вопросы сочиняют на ходу.

Как раз т. н. менеджер по кадрам и будет задавать такие дурацкие вопросы,
т. к. ничего не понимает в программировании.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Как раз т. н. менеджер по кадрам и будет задавать такие дурацкие вопросы,
А>т. к. ничего не понимает в программировании.

Практика показывает что не задает т.к. он профессионал в
своем деле, и задает вопросы которые ему помогают лучше
понять человека. А то что она наймет человека который
программирвоать не умеет можно не опасаться т.к. всетаки
люди пишут резюме в которых есть доля правды.

Да и испытательный срок никто не отменял.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Практика показывает что не задает т.к. он профессионал в
A>своем деле, и задает вопросы которые ему помогают лучше
A>понять человека. А то что она наймет человека который
A>программирвоать не умеет можно не опасаться т.к. всетаки
A>люди пишут резюме в которых есть доля правды.

A>Да и испытательный срок никто не отменял.

Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
за то, что он генератором случайных чисел работает?
Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
непосредственно придется работать.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
EB>за то, что он генератором случайных чисел работает?
EB>Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
EB>непосредственно придется работать.

Проблема помимо прочего в том, что практически не бывает так, что человек всю жизнь занимался именно тем, что нужно конкретному работодателю (1С не в счет :-)) ) Все равно в проблему придется въезжать. И в данном случае некий объем информации (достаточный для распознавания "свой-чужой") можно получить по результатам решения тестовых заданий (или подобного). Хоть на specialist.ru тесты пробовать. Не фонтан, но представление дает. А программист (действующий) будет тебя спрашивать в основном из области своего текущего проекта. Но конкретно взятый человек не может быть гуру вов сех областях.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

EB>Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
EB>за то, что он генератором случайных чисел работает?
EB>Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
EB>непосредственно придется работать.

Да не может даже программист нормально оценить
подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании
задавать технические вопросы.

Надо это определять еще до собеседования. По резюме и
переписке. Ну если человек писал 3 года на C++
и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.
А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Ты вообще задумывался что именно надо определять
на собеседовании? И вообще какие именно качества
должны быть у программиста. Почитай вот это
http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt
например

Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
последний проект? Был ли проект удачным?
Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
если бы имел возможность?

И все. Нужно адекватность человека проверить.
Это именно то чего нельзя определить по резюме.

Здравствуйте xab, Вы писали:

xab>Здравствуйте KVLD, Вы писали:


xab>>>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
KVLD>>помоему не 13 а 15

xab>нет, не 15.

точно я ошибся, конец дня все-таки был :)

1) делаем три кучи 3+5+5
2) взвешиваем 2-ю и 3-ю кучу
если масса кучи №2 == массе куче №3
то фальшивка в 1-ой куче и за 2 оставшихся взвешивания мы найдем фальшивку
иначе продолжим
3) запомним какая куча тяжелей
4) меняем любые три монеты из 2-ой кучи с монетами 1 кучи
5) меняем две оставшиеся монеты 2-ой кучи с любыми двумя монетами 3-ей кучи
6)взвешиваем 2-ю и 3-ю кучу
7)если масса 2-ой кучи == массе 3-ей кучи то фальшивка в 1-ой куче
и за одно взвешивание мы найдем фальшивку так как знаем тяжелее она или легче (см. пункт 3)
иначе если весы показывают тот же результат что и в пункте 3
то фальшивка в нетронутых 3-ех монетах 3-ей кучи и за одно взвешивание мы найдем фальшивку так как знаем тяжелее она или легче
иначе если весы изменили результат на обратный в сравнении с пунктом 3
то фальшивка в двух монетах которые были перемещенные в пункте 5 и опять зная тяжелее фальшивка или легче мы находим ее

кажется такое решение

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>Да не может даже программист нормально оценить
A>подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании
A>задавать технические вопросы.

Кто сказал, что собеседование должно длится 15 минут?

A>Надо это определять еще до собеседования. По резюме и
A>переписке. Ну если человек писал 3 года на C++
A>и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.
A>А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Зачем ориентироваться на сомнительные эмпирические
рассуждения? Человек может работать 3 года и не знать
элементарных вещей или вообще изучить все самостоятельно
и знать все прекрасно.

A>Ты вообще задумывался что именно надо определять
A>на собеседовании? И вообще какие именно качества
A>должны быть у программиста. Почитай вот это
A>http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt
A>например

Извините, но что человек, который написал сообщение
по указанному адресу является большим авторитетом,
так что сказанное на какой-то конференции можно
приводить в качестве доказательства своего мнения?
Я вот, например, его совсем не знаю. Да и в сообщении
он пишет сомнительные вещи. Уметь исталлировать
всякие системы и клиенты -- зачем это? Какая серьезная
компания станет тратить драгоценное рабочее время
программиста на подобную ерунду, да еще предъявлять
это в качестве основного требования к программисту,
когда для этого есть администратор?

A>Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
A>Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
A>последний проект? Был ли проект удачным?
A>Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
A>если бы имел возможность?
A>И все. Нужно адекватность человека проверить.

И кто будет судить об ошибках в проектах? Человек,
который никогда не занимался программированием,
не участвовал в проектах? Он не сможет об этом
компенентно судить. В лучшем случае нахватается
нескольких шаблонов и будет поражать своим
маразмом на собеседовании.

Возвращаясь к теме:
возможно, написание тестового задания является
некоторым выходом из положения.

Насчет задачек:
были у нас в институте задачки по физике. Условие
занимает одно или два предложения. Получить
требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

С уважением, Евгений.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>Да не может даже программист нормально оценить
A>подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании
A>задавать технические вопросы.

Кто сказал, что собеседование должно длится 15 минут?

A>Надо это определять еще до собеседования. По резюме и
A>переписке. Ну если человек писал 3 года на C++
A>и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.
A>А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Зачем ориентироваться на сомнительные эмпирические
рассуждения? Человек может работать 3 года и не знать
элементарных вещей или вообще изучить все самостоятельно
и знать все прекрасно.

A>Ты вообще задумывался что именно надо определять
A>на собеседовании? И вообще какие именно качества
A>должны быть у программиста. Почитай вот это
A>http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt
A>например

Извините, но что человек, который написал сообщение
по указанному адресу является большим авторитетом,
так что сказанное на какой-то конференции можно
приводить в качестве доказательства своего мнения?
Я вот, например, его совсем не знаю. Да и в сообщении
он пишет сомнительные вещи. Уметь исталлировать
всякие системы и клиенты -- зачем это? Какая серьезная
компания станет тратить драгоценное рабочее время
программиста на подобную ерунду, да еще предъявлять
это в качестве основного требования к программисту,
когда для этого есть администратор?

A>Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
A>Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
A>последний проект? Был ли проект удачным?
A>Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
A>если бы имел возможность?
A>И все. Нужно адекватность человека проверить.

И кто будет судить об ошибках в проектах? Человек,
который никогда не занимался программированием,
не участвовал в проектах? Он не сможет об этом
компенентно судить. В лучшем случае нахватается
нескольких шаблонов и будет поражать своим
маразмом на собеседовании.

Возвращаясь к теме:
возможно, написание тестового задания является
некоторым выходом из положения.

Насчет задачек:
были у нас в институте задачки по физике. Условие
занимает одно или два предложения. Получить
требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

С уважением, Евгений.

Здравствуйте StovN, Вы писали:

SN>Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>>В одной фирме, например, собеседования проводили 2 парня, возраст — 36 лет на двоих, оба в футболках учасника мировой олимпиады по программизму и с самомнением до небес. Тестили на знание С. Ну, конечно про указатель на функцию спросили, дали в кривой програмке разобраться, а потом над следующим вопросом думали минут 5 не меньше. И тут у одного такая радость на лице появилась, спрашивает, мол знаешь задачку про лампочки. Да нет, говорю.

SN>То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам. А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

Вы знаете, я сам учусь в СПбГУ на МатМехе — вместе с этими, так называемыми, гениями — задачки они такие может и умеют решать — но работать в команде с ними — это смерть. Ошибаются они не намного реже нас, а убедить их что они не правы — без шансов — ты же не "гений".
Так что с такими овшами работать — сущий ад.
Так что не надо про таких "крутых"
Или это кто-то из них пишет?

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Извините, но что человек, который написал сообщение
EB>по указанному адресу является большим авторитетом,

Вообщем-то да, в определенных кругах. Но здесь
я привел не его как авторитета, а сообщение как список
требований к программисту. Нигде еще сформулированного лучше
я не видел. Найдешь дай мне ссылку.

EB>так что сказанное на какой-то конференции можно
EB>приводить в качестве доказательства своего мнения?

Требования там указанные вполне справедливы.
И они не технические, их все можно выяснить
просто спросив. Именно их и надо выяснять
на собеседовании потому как их почти нельзя
извлечь из резюме.

EB>Я вот, например, его совсем не знаю. Да и в сообщении
EB>он пишет сомнительные вещи. Уметь исталлировать
EB>всякие системы и клиенты -- зачем это? Какая серьезная
EB>компания станет тратить драгоценное рабочее время
EB>программиста на подобную ерунду, да еще предъявлять
EB>это в качестве основного требования к программисту,
EB>когда для этого есть администратор?

Ты согласен взять на работу человека который говорит
я "офигенный C++ программист" но при этом не может себе
поставить самостоятельно Visual Studio на машину?
Или говорит "Извини а как ставится Windows95?
а чем она отличается от Windows 2000"

Там же не написано что он ставить будет windows.
Он должен мочь это сделать.

EB>И кто будет судить об ошибках в проектах? Человек,
EB>который никогда не занимался программированием,
EB>не участвовал в проектах? Он не сможет об этом
EB>компенентно судить. В лучшем случае нахватается
EB>нескольких шаблонов и будет поражать своим
EB>маразмом на собеседовании.

Извини но этот человек получает деньги за то
что нанимает людей. Если он занимается именно этим он
должен делать это хорошо. И практика показывает
что люди которые только этим занимаются делают
это хорошо. Не важно что он сам не может программировать.
Поверхностные знания у него есть. Еще должны быть
неплохие знания в психологии. Если сильно надо
то можно рядом посадить программиста с просьбой невысовываться
с задачей про лампочки, а просто послушать о чем
говорят, а потом высказать свое мнение(вне присутсвия
потенциального работника)

Что касается ошибок. Если твой предыдущий проект был неудачным.
И ты не можешь просто сформулировать почему именно(уже не говоря правильно
или нет) то это говорит не в твою пользу. Притом обычно
причины провала проектов нетехнические и их способен
понять не программист.

EB>Насчет задачек:
EB>были у нас в институте задачки по физике. Условие
EB>занимает одно или два предложения. Получить
EB>требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
EB>Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
EB>читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

Ключевое слово "Весь курс". Объясни
мне что такое весь курс в программировании?
Никто тебе не согласится писать задачу
которая покрывает даже малую часть того что
нужно уметь программисту. Это работы
должно быть на неделю-две. Я пошлю любого работодателя
который мне предложит поработать бесплатно.
И все работадатели предлагают делать это за их
деньги, что и называется испытательным сроком.