Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
A>Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
Тут вот какое дело.
Есть фундаментальные противоречия — например, "всё предопределено / всё изменчиво". "Мир богат и добр / мир жесток и безжалостен" (Забыл вумное слово, которым такую пару называют). Над каждым компонентом пары можно долго и плодотворно медитировать, обнаруживая подтверждения этому. Например, глубочайшая автоматичность поведения, течения мыслей и эмоций, уходящая корнями в воспитание, в далёкое прошлое и т.п. И напротив, возможность в каждый момент соверш
(Вместо того, чтобы дописать слово — нажал Enter в подтверждение тезиса).
В уме практически невозможно удержать такое сочетание. Но в опыте-то оно присутствует!
Получается, как в анекдоте "задница есть, а слова нет".
Единомоментное переживание пары в целом — одно из упражнений духовной практики.
Оно демонстрирует границы применения такого инструмента, как ум; предъявляет иное, объёмное состояние сознания; позволяет увидеть перекос в личной жизни (склонность к одному или другому тезису, в ущерб противоположности). Это предельное обострение и в то же время расслабление напряжённости, связанной с сосуществованием обоих качеств.
Что же касается именно свободы/предопределённости, то это ещё и медитация над вопросом: а где же подлинная свобода и подлинная предопределённость в моей жизни?
То, что я каждый день пью чай — это действительно мой каждодневный выбор, или следование привычке?
Что происходит в действительности, в тот момент, когда я принимаю решение выпить чай? (Кстати, хорошая приколка: кто-то решает, а кто-то эти решения принимает).
Какие привычки я могу менять, а какие мне по-настоящему нужны?
Какие из них заслоняют мне глаза, а какие дают жизнь? (Например, автоматика сердечной и лёгочной деятельности).
Привычки, кстати, не только к определённым действиям, но и к определённым настроениям и мыслям.
Здравствуйте, dikun, Вы писали: D>Свобода выбора для человека — следствие этих тезисов (IMHO).
Действительно, есть и свобода, и предопределение. D>IMHO: свобода выбора и предопределение — разные вещи.
Действительно, так как их смысл зависит от того, к чему они относятся. И Кальвин признавал наличие свободы выбора. А именно, что человек свободен во грехе, т.е. свободен совершить любой грех, какой захочет. Совершать же праведные дела он может только подчинившись воле Божьего Духа. И выбрать, подчиняться или нет, он тоже не может — предопределено. Немного по-иезуитски, не правда ли? А предопределена, таким образом, моральность дел. С этой точки зрения предопределённость моральности и свобода в методах выражения моральности хорошо согласуются. По крайней мере, я так понял, но я всего лишь дилетант. Т.о. эти понятия Кальвин относил к моральным аспектам поступков, и понимать предопределённость как физический детерминизм неправильно (было в ветке про демона Лапласа — здесь
).
Так что ответ на A>как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации.
D>Вы привели в пример Кальвина, но этот лидер — не единственный протестант (Лютер, например, думал иначе).
Извиняюсь за то, что рассуждаю однобоко, но я ведь не могу знать всё — кто хочет защитить взгляды Лютера, имеет все возможности это сделать.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Недовольстово #1. Если выбор предопределён, то мы не можем оставаться до конца свободными .
Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса слишком велика.
Помните такую сказку про раджу и золотую лань? "Глупец! Золота никогда не бывает слишком много".
Неудовлетворённость в данном случае — это элементарная жадность. Хочу свободы, да побольше!
Хочу, чтобы ноги можно было выворачивать коленками назад (я тогда — ух! — мировой рекорд по прыжкам в ширину побью), а вот, понимаешь, не дана мне такая фича.
Реально имеющихся степеней свободы человеку достаточно. Но мятежный ум, во-первых, закрывает глаза на существующие фичи (например, на возможность мгновенно стать счастливым вне зависимости от обстоятельств), а во-вторых, рыщет в поисках недоступного.
Про путь.
Представьте себе, что некто решил сплавиться по Волге — от Валдая до самого Каспия. Взял лодку, столкнул в воду и поплыл, периодически гребя вёслами, чтобы выбираться из заводей или не столкнуться с другими судами.
Проплывая мимо какой-то деревни, человек услышал крик с берега: "А слабо тебе против течения плыть?" Попробовал — не слабо! Речка ещё маленькая в истоке, всякий там тростник замедляет течение.
Вот только заметил он, что когда гребёт против течения, то устаёт и от Каспия удаляется. Ну, самоутвердился, развернулся и дальше поплыл.
Проплывает он Саратов. И тоже какой-то пацан с набережной орёт — слабо?! "Смотри, мелюзга!", развернулся, а опаньки. Действительно слабо. Стремнина несёт.
Ну и чёрт с ним, подумал путешественник. Мне тут перед всякой шпаной выделываться, или до Каспия плыть. Вырулил на стремнину и позволил реке нести его лодку — изредка поправляя курс вёслами, чтобы не влететь в препятствия.
Вот спрашивается: оставаясь "не до конца свободным", этот странник, сам захотевший плыть к Каспию — испытывает ущерб или нет?
D>***P/S/: Никто не хочет наняться к Богу небесным прграммистом наших жизней за зарплату в одну вечную жизнь?
Могу наняться спелчекером Аксиома пишется через А.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали о старой, старой проблеме.
Я был знаком с одной девушкой (Екатерина Орлова — Царство ей Небесное), которая могла предсказывать будущее и обладала третьим глазом. Разумеется, я не поверил, когда узнал про её дар. Но это было далеко не гадание на гуще — у меня просто крыша ехала, и челюсть отвисала. Она могла рассказывать о чём вы попросите (с некоторыми ограничениями: поиск преступников, предсказание смерти...) в подробностях, отвечать на ваши вопросы.
Я скептик (так думают другие), слабо гипнабелен (несколько раз проверено), слабо внушаем (так думаю я), был не единственным свидетелем проявления способностей Екатерины.
Однажды я спросил её: "Есть ли судьба?" — (не хотелось до конца верить в то, что кто-то управляет тобой). Она ответила (цитирую дословно): "Не знаю". IMHO, это самый глубокий ответ.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
A>Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
Об этом в Матрице — главном религиозном фильме всех времен и народов — сказано:
"Выбор уже сделан, осталось понять, почему ты этот выбор сделал"
На самом деле, Ваш вопрос — это интересная теологическая задачка в христианстве. Я когда-то слышал на нее ответ, но за молодостью лет я его тогда не понял и не запомнил
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 281>> ... <<Winamp is playing "Kimiko Itoh — 12 Follow Me">> ...
Здравствуйте, muk, Вы писали:
A>>...Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено. muk> А на основании чего Вы высказываетесь, что "основа религии — свобода выбора"
Религия предпологает, скорее даже склоняет, к обмену определенного образа поведения на комфорт загробнои жизни. Любои обмен всегда предпологает свободу выбора, даже когда одна из альтернатив заранее неприемлима.
В последнем случае выбор заведомо само-деструктивнои линии поведения позволит реализовать достижение определеннои цели в долгосрочнои перспективе.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>"Выбор уже сделан, осталось понять, почему ты этот выбор сделал"
D>Немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать его".
Тоже немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать, кто же его сделал.".
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
Признаюсь, для подобных дискуссий моя подготовка недостаточна. D>Они просто показывают несовершенство нашего "языка представления" (нынешней "теории").
Могу подбросить мысль, что развитие физики иногда было возможно только через отрицание очевидных вещей. Очевидные утверждения опровергла специальная теория относительности: время течёт с одинаковой скоростью во всех системах отсчёта, рано или поздно можно разогнаться до произвольной скорости, одновременные события одновременны во всех системах отсчёта, и т.д.; ядерная физика: элементарные частицы движутся по тем же законам, что и твёрдые тела.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>***Элементы религиозной логики . D>[list] D>Гипотеза #1. Бог существует. D>Оксиома #1. Бог всемогущ. D>Утверждение #1. Предопределение (в любой конкретизации) существует.
...
Думаю что в Вашем посте имеет смысл заменить слово "религиозной" на "моей", т.к. "dikun" != "Религия".
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
EXE>Ну например так:
EXE>* будеш хорошо учится, нормально устроишься (со временем, если опять же думать будеш ),
Не смешите — совсем не связанные вещи
EXE>потом купишь или хонду или бмв на выбор, ну а если не будеш ... EXE>то сидеть тебе в НПО и жаловатся на невозможность что либо изменить .
EXE>Вера и религия, кстати, разные вещи.
Я говорил про религию не как на набор ритуалов, а как обрамление веры
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
EXE>Насчёт наличия НИТИ это как раз про НПО, годам к 30-40 обычно нить жизни видна, если есть какая то цель в жизни, ну а если цели нет, то есть желание оглянутся (Хотя посмотреть назад полезно, как раз можно эту нитру узреть и в будущем).
да я в приципе и в своих 22 нормально все вижу хотя возникает порой желание посмотреть, как бы оно было в другом треде, например сделав чтото по-другому. хотя думаю такое желание возникает практически у всех
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Будьте проще, и к Вам потянутся тысячи. (С) Монетный двор РФ.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали: A>... как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
Первый раз слышу. Доктрина предопределения — это от Кальвина, а в какой это религии свобода выбора? Это, наверное, разные религии, которые считают друг друга страшной ересью .
D>Гипотеза #1. Бог существует. D>Оксиома #1. Бог всемогущ. D>Утверждение #1. Предопределение (в любой конкретизации) существует. D>Доказательство. Если предопределение (в какой-нибудь конкретизации) не существует, то Бог не знает дальнейшего выбора пути, т.к., если бы Он знал, то это означало бы существование предопределения. Если Бог чего-то не знает, то это означает, что Он не всемогущ. Получаем противоречие с Оксиомой #1 (!?). Значит утверждение верно (!!!).
Утверждение неверно даже по аристотелевой логике. Если "бог" всемогущ, то не значит, что "он" во всё суётся
Как говорил Насреддин, у Аллаха нет других рук, кроме твоих. Молись, но привяжи верблюда.
Всё предопределено. Но в то же время человек свободен.
Чтобы разрешить этот конфликт, достаточно рассматривать свою волю как часть воли Бога, который всё предопределил.
Chez, ICQ#161095094
Posted via:RSDN@Home;version:1.1.3;muzikstamp:Dvar — Ha T'annah
Я знаю, хоть и не философ . Меня дома ждёт подруга, действия которой очень точно описываются таким образом. Приходится всё время руководить не зримо... Я ей, она мной .
Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
A>Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
* будеш хорошо учится, нормально устроишься (со временем, если опять же думать будеш ), потом купишь или хонду или бмв на выбор, ну а если не будеш ...
то сидеть тебе в НПО и жаловатся на невозможность что либо изменить .
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>1) "Каждый в жизни получает то, что заслуживает и хочет"
Как можно не согласиться? Есть, конечно, досадные исключения...
EXE>2) "Судьба заранее предопределена, но только мы определяем какой путь выбрать"
Не могу согласиться с последним. Так кажется, оглянувшись назад, но было бы слишком смелым предполагать то же и для будущего. "Среди всех возможностей история выбирает только одну",-- вот где заключена эта формула.
Судьба -- удел позапрошлого столетия, в котором возникло представление о демоне Лапласа, мол, зная текущее состояние системы можно в точности рассчитать и прошлое, и будущее. В наши-то веки приходится считаться с квантовой механикой и экспериментом, которые ОТЛИЧНО согласуются. А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Не могу согласиться с последним. Так кажется, оглянувшись назад, но было бы слишком смелым предполагать то же и для будущего. "Среди всех возможностей история выбирает только одну",-- вот где заключена эта формула. _>Судьба -- удел позапрошлого столетия, в котором возникло представление о демоне Лапласа, мол, зная текущее состояние системы можно в точности рассчитать и прошлое, и будущее. В наши-то веки приходится считаться с квантовой механикой и экспериментом, которые ОТЛИЧНО согласуются. А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
ну, не знаю насколько он случаен на практике... я например вообще не верю в случайные совпадения, потому как иногда бывают такие повороты которым просто нельзя поверить как случайным. вот например кратко и без подробностей один из реальных случаев, которые меня в это убедили:
устроили у нас в магазине распродажу пива — по 10р за банку. такой факт просто не мог пройти не замеченным — естесвенно что мы немного его взяли. сидим значит, расслабляемся, и тут в холодильнике обнаруживается оставшийся кусок вяленой рыбы. о как! а то кусок не кусок, а так, мааленький — один хвост. конечно надо сходить. ну в результате этого похода, в томже магазине, я встретил человека(женского пола ессно) который мог круто изменить мою жизнь. благо этого не произошло — я теперь доволен.
а, ну и еще один кратко: маленький я еще был, отправили меня в соседний подъезд по делам. а у нас значить на подъездах козырьки такие. я выхожу уже домой, а под козырьком на подъезде стоят кореша. я буквально на 2 сек. спросил у них, есть ли у них сигареты(не было), развернулся и сделав шаг прямо в упор перед носом пронаблюдал падение такого конкретного глиняного цветочного горшка с землей. это на пятом этаже мыли окно, как выяснилось. не спроси я про курево, точь-в-точь на голову бы горшок и поймал. вот так.
както с трудом верится в случайный процесс.
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> ну, не знаю насколько он случаен на практике... я например вообще не верю в случайные совпадения, потому как иногда бывают такие повороты которым просто нельзя поверить как случайным.
А зря. Ведь дело в личном отношении к случайности в данном случае. У меня тоже было множество крутых поворотов "судьбы" благодаря мелочам, но я не собираюсь утверждать, что наличие какой-то нити провело меня сквозь испытания. Да, нить можно увидеть позади себя, но никогда -- спереди.
Любые "а если бы" не принимаются. Что значит "если бы"? Мы дествуем согласно инстинктам и привычкам, наше окружение дествует как природа, не ставя себе за цель прямое попадание цветочным горшком "в буйну головушку"... Что поделаешь, даже в "Лотто миллион" есть отличная от нуля вероятность выиграть Джек Пот!
Согласитесь, в сообщениях о роке-спасителе всегда слышится благоговейный суеверный трепет, но никогда -- хладнокровный рассчёт...
Ну не знаю про случайность везения . Лично мне везёт только когда я этого заслуживаю.
Причём мыслт что заслуживаю появляется до везения а не после.
Вообще если представить жизнь графом, причём его рёбра доступны в произвольный момент времени и на произвольный его же промежуток, то путём совершенно случайных движений (не в сегода в одно м направлени тактически, но в одном стратегически (о как! )) можно оказатся в нужном месте, или в какой то окрестности оного. Причём как правило человеческое воприятие склонно делать две вещи:
1) однокомнатная квартира это не особняк, но тоже очень то что хотелось
2) я хотел красный порш, а он у меня жёлтый , блин, жизни не сложилась , 10 лет на смарку
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>> ну, не знаю насколько он случаен на практике... я например вообще не верю в случайные совпадения, потому как иногда бывают такие повороты которым просто нельзя поверить как случайным.
_>А зря. Ведь дело в личном отношении к случайности в данном случае. У меня тоже было множество крутых поворотов "судьбы" благодаря мелочам, но я не собираюсь утверждать, что наличие какой-то нити провело меня сквозь испытания. Да, нить можно увидеть позади себя, но никогда -- спереди.
дык в том то и прикол — знал бы прикуп, жил бы в Сочи
_>Любые "а если бы" не принимаются. Что значит "если бы"? Мы дествуем согласно инстинктам и привычкам, наше окружение дествует как природа, не ставя себе за цель прямое попадание цветочным горшком "в буйну головушку"... Что поделаешь, даже в "Лотто миллион" есть отличная от нуля вероятность выиграть Джек Пот! _>Согласитесь, в сообщениях о роке-спасителе всегда слышится благоговейный суеверный трепет, но никогда -- хладнокровный рассчёт...
я уже очень давно в принципе избегаю употреблять великую русское "бы" в сочетании с "если"
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Вообще если представить жизнь графом, причём его рёбра доступны в произвольный момент времени и на произвольный его же промежуток, то путём совершенно случайных движений (не в сегода в одно м направлени тактически, но в одном стратегически (о как! )) можно оказатся в нужном месте, или в какой то окрестности оного. Причём как правило человеческое воприятие склонно делать две вещи:
Вообще говоря, сложно представить жизнь с помощью математического графа. Вряд ли когда-нибудь удасться изучить свойства такого объекта, в котором не только бесконечное количество вершин, но и неисчислимое множество рёбер, сообщающих каждую пару вершин...
Да и движение (пусть и в простом) графе вряд ли подчиняется нашей воле: мы можем рассчитывать на макроскопический, осязаемый результат, но никоим образом мы не можем влиять на объекты микромира, скорее наоборот...
EXE>1) однокомнатная квартира это не особняк, но тоже очень то что хотелось EXE>2) я хотел красный порш, а он у меня жёлтый , блин, жизни не сложилась , 10 лет на смарку
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> я уже очень давно в принципе избегаю употреблять великую русское "бы" в сочетании с "если"
Есть ли какой-то подвох? Дело в том, что в обыденной жизни я общаюсь на украинском, а на стилистические недочёты моего русского, если попадается такой случай, никто не обращает внимание...
Насчёт наличия НИТИ это как раз про НПО, годам к 30-40 обычно нить жизни видна, если есть какая то цель в жизни, ну а если цели нет, то есть желание оглянутся (Хотя посмотреть назад полезно, как раз можно эту нитру узреть и в будущем).
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG>> я уже очень давно в принципе избегаю употреблять великую русское "бы" в сочетании с "если"
_>Есть ли какой-то подвох? Дело в том, что в обыденной жизни я общаюсь на украинском, а на стилистические недочёты моего русского, если попадается такой случай, никто не обращает внимание...
да нет в принципе, подвоха то нет, но есть поговорка:
Если бы да кабы во рту выросли грибы — то это был бы не рот а целый огород.
но я исхожу из других соображений — "если бы" указывает на чтото упущенное, на какую-то ошибку, чтоли... зачем себя же травить?? и так хватает от окружающих, а еще самому себе нагружать — мне такое не нравится
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Будьте проще, и к Вам потянутся тысячи. (С) Монетный двор РФ.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> но я исхожу из других соображений — "если бы" указывает на чтото упущенное, на какую-то ошибку, чтоли... зачем себя же травить?? и так хватает от окружающих, а еще самому себе нагружать — мне такое не нравится
Тяжело не согласиться. Бог с ними, с нитями; лишь бы не удручаться из-за мелочей!
<skiped> A>Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
А на основании чего Вы высказываетесь, что "основа религии — свобода выбора"
почитайте первоисточники... ничего е предопределено...
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>"Выбор уже сделан, осталось понять, почему ты этот выбор сделал"
D>Немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать его".
Согласен, так мне даже больше нравится
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 281>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Vois Tur Ton Chemin">> ...
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Первый раз слышу. Доктрина предопределения — это от Кальвина, а в какой это религии свобода выбора? Это, наверное, разные религии, которые считают друг друга страшной ересью .
Многие религии отталкиваются от тезисов: "Бог справедлив", "Бог сотворил человека", "Бог любит человека".
Свобода выбора для человека — следствие этих тезисов (IMHO).
Вы привели в пример Кальвина, но этот лидер — не единственный протестант (Лютер, например, думал иначе).
Некоторые христианские философы свободой выбора объясняют наличие зла, творимого человеком:
Бог может отобрать у тебя свободу совершать грех, но тогда ты будешь — как молоток (без свободы выбора и не состоятелен как личность).
IMHO: свобода выбора и предопределение — разные вещи.
). Так что ответ на "как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено?" может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации.
), часто думают, что они доказывают её "глючность". Это верно, если рассматривать множество как набор элементов, но современная математика отталкивается от оксиоматической модели построения теории (множество — мат. объект, для которого верны следующие оксиомы...). Т.е. проблема (и её решение) зависит от аппарата нашего представления (мышления, языка... — играем словами) о ней.
"Предопределённость как физический детерминизм", "Богом все ( = квантор общности) предопределено" — существует ( = квантор существования) свобода выбора для человека. Эти и др. выссказывания вполне имеют право на жизнь. Они просто показывают несовершенство нашего "языка представления" (нынешней "теории"). И объекты "всеобщая предопределённость" и "человеческая свобода выбора (можно — во всём)" не взаимоисключают друг друга в "правильном представлении".
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
Я так понял (Ваша цель: доказать ошибочность мнения собеседника):
Определение #1.Ход истории — это результат случайных процессов. Определение #2.Случайные процессы — это ( продолжите , а то ведь не научно получается ).
Я требую продолжения доказательства !
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Я так понял (Ваша цель: доказать ошибочность мнения собеседника):
Неправильно. Моя цель -- понять точку зрения собеседника.
D>Определение #2.Случайные процессы — это ( продолжите , а то ведь не научно получается ).
ПРОЦЕСС СЛУЧАЙНЫЙ (стохастический процесс, вероятностный процесс, случайная функция времени) -- процесс (т.е. изменение во времени состояния нек-рой системы), течение которого зависит от случая и для к-рого определена вероятность того или иного его течения.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>В наши-то веки приходится считаться с квантовой механикой и экспериментом, которые ОТЛИЧНО согласуются. А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
Нельзя же так грубо смешивать физику и историю. Так можно договориться до того, что отправившись утром на работу, я приеду неизвестно куда. На пути меня подстерегает множество случайностей, но есть цель, которая нейтрализует их. А если ход истории определяют случайности, то и цивилизации бы не было. Люди бы блуждали бесцельно, как броуновские частицы. И домой бы я не смог вернуться. Затерялся бы в космическом пространстве .
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Нельзя же так грубо смешивать физику и историю. Так можно договориться до того, что отправившись утром на работу, я приеду неизвестно куда. На пути меня подстерегает множество случайностей, но есть цель, которая нейтрализует их. А если ход истории определяют случайности, то и цивилизации бы не было. Люди бы блуждали бесцельно, как броуновские частицы. И домой бы я не смог вернуться. Затерялся бы в космическом пространстве.
Нельзя также смешивать макроскопические и микроскопические эффекты. Конечно, в обыденных масштабах приложение квантовой механики сомнительное, точнее, незаметное. Но! С точки зрения синергетики, науки о самоорганизации, любые масштабные изменения в неравновесной дисипативной среде (в таковой, кстати, обитаем мы) начинаются с мелких отклонений. И именно качество толчка определяет развитие всего процесса.
Например, математический маятник может скатиться с верхнего положения в обе стороны, но скотится только в ту, куда его легонько случайно толкнут.
Должен признать, что мы действительно обсуждаем различные вещи. Целеустремлённость нашего движения ни в кого не вызывает сомнения, целеустремлённость движения электрона -- более спорный вопрос. Только в особых случаях второе может ощутимо повлиять на первое.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Здравствуйте, beroal, Вы писали:
На мой взгляд, люди, в толичии от тел в классической физике (хотя если расматривать жизнь как процесс получения или утерю энергии, то это весьма согласуется) двигаются не только к положению с минимальной энергией, но часто и в обратном направлении, причём так, что делает классическую физику не применимой к объяснению этих процессов.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>На мой взгляд, люди, в толичии от тел в классической физике (хотя если расматривать жизнь как процесс получения или утерю энергии, то это весьма согласуется) двигаются не только к положению с минимальной энергией, но часто и в обратном направлении, причём так, что делает классическую физику не применимой к объяснению этих процессов.
Но вы же сами понимаете, что это не так. Мы можем повышать чью-то энергию, выполнять работу, как тепловые машины, за счёт какого-то источника энергии. То есть, покушал (зарядил себя энергией), что-то слелал (выполнил механическую работу, поднял чью-то энергию), остальное ушло на нагревание внешней среды (охладился)...
В целом энергия системы (человек, источник, среда) понижается.
Странно, когда я поел и что то поделал мой энергетический уровень выше, чем я просто поел. Как это обьяснить? К тому же чем больше я нагреваю воздух, пытаясь двигатся в конкретномнаправлении, тем ближе, в общем и идеальном случае, я к этой цели. Или нет? Взять хотя бы сдачу экзамена по физике..
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Странно, когда я поел и что то поделал мой энергетический уровень выше, чем я просто поел.
Если это следует из моего сообщения, значит я прохо высказался
EXE>К тому же чем больше я нагреваю воздух, пытаясь двигатся в конкретномнаправлении, тем ближе, в общем и идеальном случае, я к этой цели. Или нет? Взять хотя бы сдачу экзамена по физике..
Нет.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>Но вы же сами понимаете, что это не так. Мы можем повышать чью-то энергию, выполнять работу, как тепловые машины, за счёт какого-то источника энергии. То есть, покушал (зарядил себя энергией), что-то слелал (выполнил механическую работу, поднял чью-то энергию), остальное ушло на нагревание внешней среды (охладился)...
Источник у нас предостаточный — Солнце. За его счёт всё и делается. Возможно, человек увеличивает количество организованной энергии, потому что энергия, просто рассеиваемая в космическом пространстве, не приносит нам пользы. Увеличить количество управляемого расхода энергии — наша цель, а не просто перерабатывать её, как двигатели внутреннего сгорания.
Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Источник у нас предостаточный — Солнце. За его счёт всё и делается. Возможно, человек увеличивает количество организованной энергии, потому что энергия, просто рассеиваемая в космическом пространстве, не приносит нам пользы. Увеличить количество управляемого расхода энергии — наша цель, а не просто перерабатывать её, как двигатели внутреннего сгорания.
Согласен. Своей деятельностью человек упорядочивает, то есть понижает энтропию ("упорядоченная энергия"). Но какой ценой? Неужели человек настолько идеален, что может победить второе начало термодинамики (энтропия в целом постоянно растёт)? Скорее наоборот, наша организационная деятельность осуществляется за счёт ещё большего рассеяния энтропии в другом месте.
Теперь уже у меня возник вопрос о "нашей цели". Каким образом мы могли бы увеличить количество управляемого расхода энергии? Ведём ли мы речь о деятельности человека в экономике, в хозяйстве или человека-биологического существа?
B>Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
Ни в коем случае. Я не сторонник эзотерических учений.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>Нельзя также смешивать макроскопические и микроскопические эффекты. Конечно, в обыденных масштабах приложение квантовой механики сомнительное, точнее, незаметное. Но! С точки зрения синергетики, науки о самоорганизации, любые масштабные изменения в неравновесной дисипативной среде (в таковой, кстати, обитаем мы) начинаются с мелких отклонений. И именно качество толчка определяет развитие всего процесса. _>Например, математический маятник может скатиться с верхнего положения в обе стороны, но скотится только в ту, куда его легонько случайно толкнут.
Единственный раз в жизни, когда я читал про синергетику, а это было в журнале "Наука и жизнь", примеры там со всякими аттракторами показались мне оторванными от жизни. И пример с маятником (вы, видимо, имели в виду не маятник, а шар на горке) кажется надуманным. Что-то не замечал я, что я всё время балансирую на лезвии ножа. Даже не могу вспомнить такого случая, но это могут быть проблемы с памятью . Возможно, такие случаи, когда от следующего шага зависит наша жизнь, очень редки. Адепты синергетики как-то обосновали, что в жизни всё происходит так же, как в их физических моделях?
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
b>Адепты синергетики как-то обосновали, что в жизни всё происходит так же, как в их физических моделях?
Странное дело, я-то думал, что университетский курс "Нелинейные колебания. Структуры. Хаос" (именно так у нас называлась синергетика), давно уже вышел из детского возраста... Да ладно, мы говорим не об адептах.
Не буде вы возражать, что наша жизнь построена на химических реакциях? Конечно, нет. А знаете ли вы, что в среднем количество ферментов, которые принимают участие в них равно двадцати? Как, по-вашему, можно было бы смоделировать подобную реакцию в теории.
Так вот, исторически всё началось с того, что пытались моделировать реальные физические (химические) процессы. То есть, модели строятся из явлений, а не наоборот. Известен пример об образовании спиральных волн в ванночке во время протекания реакции Жаботинского. Всё, казалось бы просто: смешали две жидкости, что-то получили. Да нет же, это что-то то появляется, то исчезает, а перед глазами возникает картина, очень уж похожая на многоветочную логарифмическую спираль.
Второй пример -- атмосферные явления (образование циклонов)... Рассказать или сами почитаете, как считается прогноз погоды в институте кибернетики?
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
Научное: "психо-кинетическая" (изучает: парапсихология, психо-кинетика...), — умеют её измерять и регистрировать, фиксировать, есть даже технологии управления ею...
сообщении нашего топика, "ответ на //как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено?// может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации".
***Вот я и задвину следующую мыслю.
ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм.
СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода печати, отсутствие цензуры, но может быть ответ перед судом. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои. Свобода крестьян противополагается рабству и крепостному быту. Выпустить пленника, пташку на свободу, на волю, на простор. Никакой свободишки нет, теснят всем, отовсюду. | Свободь, стар. слобода, подгородное поселенье и посад. Эка свободь какая! | м. церк. свободный, вольный человек, не раб. Свободный, нестесненный, непринуждаемый и невынужденный. Он свободен выбрать любое. Это его свободное желанье. Свободный человек, вольный, не раб, не крепостной; или досужный, незанятый делом. Не свободен я теперь, занят, некогда, недосужно. Заходи вечерком, мне посвободнее будем. У меня теперь свободных денег нет. Приготовьте свободную посудину, на капусту. Свободная одежда, не узкая, не тесная, просторная. Свободный проход или проезд, просторный; | без задержек. Свободный дом, не занятый, без жильцов; нам свободно жить в этом доме, просторно, не тесно. Свободный труд, наемный, по воле; или нетрудный, легкий. Свободные речи, вольнодумные, смелые; свободная речь, произношенье, ничем не стесненное, беглое. Он свободно говорит по-русски. Свободное обращенье, слишком вольное. Тот свободен, кто не подчиняется страстям, прихотям своим. Свободность ж. состоянье свободного. Свобождать, свободить кого, освобождать, освободить. Свободи, брат, меня от этого дела! -ся, страдат. возвр. по смыслу. Свобожденье, действ. по глаг. Свободитель, -ница, освободитель. Свободительный, к освобожденью вообще относящийся. Свободник, -ница, церк. свободный человек. Призванный о Господе раб свободник Господень есть. Свободчик, -чица, незанятый каким делом, работой. Свободномыслие ср. самостоятельное убежденье, вольное мышленье, свободный, по времени, человек. Свободничать с кем, обходиться слишком вольно или навязывать себя кому в приятели запанибрата. Свободничанье, действ. по глаг. Свобожанин, -жанка, слобожане, жители слободы, вольного населенья.
ВЫБИРАТЬ, выбрать что, избирать, брать любого из многого; отбирать что особо; | опоражнивать | вырубать, вытесывать или выдалбливать в длину, вдоль, или внутри; | собирать все, до последнего | выкраивать, выгадывать из чего; | в печатнях: исправлять ошибки в наборе. Выбирайте из любых любое. Выбери да и бери. Кого выбрали в предводители? Выбери из решета самые крупные ягоды, а из остатка выбери сор. Выбираешь выборыши, а берешь оборыши. Выберите все из ящика. Выбрать четверть, плотницкое, вырубить угол в длину бруса или доски. Выбирать паз, пазить. Выбери подати сполна. Из двух аршин сюртучка не выберешь, не выкроишь. Выбирай не невесту, а сваху. Выбирать слабину снасти, морскк. выдувать волжск. вытягивать что висит наслаби. -ся, возвр. и страдат. смотря по смыслу. Выбирайся из дому. Судно выбирается на ветер, лавирует. Выбиранье длит. выбранье окончат. выбор м. выборка ж. об. действ. по глаг. Возьми на выбор, любое. Этот выбор дурен, узор нехорош. Матушка рожь кормит всех дураков сплошь, а пшеничка (дураков же) по выбору. Молодые по выбору мрут, старые поголовно. У нас выборы, избрание должностных лиц обществом. Дворянские, городские выборы. Выбиратель м. -ница ж. выборщик м. -щица ж. выбирала м. выбирающий что-либо; избиратель; отборщик. Выборный, отборный, самый лучший, выбранный, избранный, назначенный куда по выбору обществом посему выборный м. у крестьян, местами то же что сельский староста (не волостной), старший в селе, нарядчик. Выборниха ж. жена выборного. Выборочный, относящийся до выбора, до выбора вещей, не людей. Выборочная рубка леса, не сплошная и не порядная, не лесосеками, а где рубятся деревья по выбору, какие нужны.
***Элементы религиозной логики .
Гипотеза #1. Бог существует. Оксиома #1. Бог всемогущ. Утверждение #1. Предопределение (в любой конкретизации) существует. Доказательство. Если предопределение (в какой-нибудь конкретизации) не существует, то Бог не знает дальнейшего выбора пути, т.к., если бы Он знал, то это означало бы существование предопределения. Если Бог чего-то не знает, то это означает, что Он не всемогущ. Получаем противоречие с Оксиомой #1 (!?). Значит утверждение верно (!!!). Утверждение #2 (следствие). Выбор пути предопределён. Доказательство. Доказывается аналогично Утверждению #1, положив противное: выбор не предопределён. Замечания #1. Свобода выбора не протеворечит концепции всеобщего предопределения хотя бы потому, что выбор согласно Утверждению #2 предопределён. (См. фразу сообщения
нашего модератора: "Кстати, хорошая приколка: кто-то решает, а кто-то эти решения принимает".) Недовольстово #1. Если выбор предопределён, то мы не можем оставаться до конца свободными .
***Что All думает (ногами пинать разрешаю )?
***P/S/: Никто не хочет наняться к Богу небесным прграммистом наших жизней за зарплату в одну вечную жизнь?
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Неправильно. Моя цель -- понять точку зрения собеседника.
Прошу прощения — поспешный я вывод сделал .
_>
_>ПРОЦЕСС СЛУЧАЙНЫЙ (стохастический процесс, вероятностный процесс, случайная функция времени) -- процесс (т.е. изменение во времени состояния нек-рой системы), течение которого зависит от случая и для к-рого определена вероятность того или иного его течения.
Тогда не понятно (это же не понятно и из других ваших ответов): почему Вы не можете согласиться с фразой "Судьба заранее предопределена, но только мы определяем какой путь выбрать". В чём явное противоречие?
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Тогда не понятно (это же не понятно и из других ваших ответов): почему Вы не можете согласиться с фразой "Судьба заранее предопределена, но только мы определяем какой путь выбрать". В чём явное противоречие?
Понял. С точки зрения логики нет никакого противоречия. Пусть мы можем аналитически описать движение материи во Вселенной. То есть, мы как-то посчитали, что в 1/4 случаев этот электрон преодолеет препятствие с левой стороны, в 3/4 -- с правой. Не беда, что на самом деле распределение вероятностей непрерывное, мы можем даже попытаться закрыть глаза на то, что электронов очень, очень много...
Так вот, имеем мы всю эту информацию о будущем (прошлом, настоящем)... -- Это и есть то предопределение судьбы, о котором вопят фаталисты? Пожалуй, нет. Они утверждают, что предопределён сам выбор истории. Вот с этим-то я не могу согласиться.
Предопределение не сам выбор истории, а выбор некоторых вещей, которые в совокупности составляют определёный факт, который и называется историей. Здесь не имеется в виду, взяли и выбрали развал римской империи.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Предопределение не сам выбор истории, а выбор некоторых вещей, которые в совокупности составляют определёный факт, который и называется историей. Здесь не имеется в виду, взяли и выбрали развал римской империи.
Сложно ответить на повествовательное предложение, не так ли? Да и понять тяжело, что имелось ввиду...
Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
Z>Религия предпологает, скорее даже склоняет, к обмену определенного образа поведения на комфорт загробнои жизни. Любои обмен всегда предпологает свободу выбора, даже когда одна из альтернатив заранее неприемлима.
Какая именно религия? Буддизм не предполагает загробной жизни Хочешь родиться повторно (и дальше шишки набивать) — делай что попало. Хочешь прекратить дуракаваляние — тренируйся.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> както с трудом верится в случайный процесс.
Гордыня обуявал тебя, уважаемый Очень конечно приятно думать, что есть некие высшие силы природы(не важно какие), сводящие концы с концами и подкидывающие пивас за 10р, маленький кусочек рыбы в холодильник и женщину в супермаркет. Однако как же быть с теми, кто от горшка не увернулся и кому пивас по 10р за банку не достался
Мое личное, дико-субъективное мнение, что действительно правы те, кто говорит, что все вокруг состоит из случайностей. Чертовски в это верится.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Гордыня обуявал тебя, уважаемый Очень конечно приятно думать, что есть некие высшие силы природы(не важно какие), сводящие концы с концами и подкидывающие пивас за 10р, маленький кусочек рыбы в холодильник и женщину в супермаркет. Однако как же быть с теми, кто от горшка не увернулся и кому пивас по 10р за банку не достался G>Мое личное, дико-субъективное мнение, что действительно правы те, кто говорит, что все вокруг состоит из случайностей. Чертовски в это верится.
а чем тут гордится ?? тут убегать надо не в одном мне ведь дело тут субъкетом можно выставить не только меня. смущает, что несколько странно както увязываются абсолютно оторванные друг от друга вещи. тут помоему можно до посинения обосновывать обе позиции — как случайную так и закономерную, но это далеко не единственные эпизоды из моей жизни которые окончательно разубедили меня в случайностях
"а не посидеть ли мне сегодня вообще дома... и завтра, и послезавтра, а то уж Аннушка масло на дороге разлила..." — главное до такого не доходить
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Будьте проще, и к Вам потянутся тысячи. (С) Монетный двор РФ.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали и у меня просто нет слов, блина!
К>Неудовлетворённость в данном случае — это элементарная жадность. Хочу свободы, да побольше!
---Не, не жадность. Могу смириться со своей кармой (пример конкретизации предопределения), но с тотальной предопределённостью — нет (Вы же более-менее считаетесь с законом, а если бы закон запретил Вам встречаться с любимой девушкой? Что бы чувсвовали? Боль?).
---Я доказывал предопределённость выбора: мы все куклы и работаем по программе. Вам хочется осознавать себя молотком (его никто не удумает хвалить, если с его помощью сделают что-нибудь хорошее, ругать, если плохое)? Более того, это осознание тоже предопределено. Издевательство, правда?
---Мне кажется, что большинству не нравиться, когда им манипулируют. Думать о том, что твоя жизнь — программа без патча (ну, там надежда на исходники в режиме read — only есть), неприятно.
---Разумеется, скрыть свой страх и свою усталость за юмором просто (это я про коленки), хотя бы разобраться, есть ли вообще проблема (может её нет — зря спужалися) — сложнее. Вот гностицизм объявляет Бога самозванцем и учит возвращению к истокам Жизни и обретению Свободы, т.е. признаёт проблему и предлагает путь решения.
---Я же не призываю замочить Бога . А цинизм мы проходили (это не про Вас).
К>Реально имеющихся степеней свободы человеку достаточно.
Так я же показал (?или нет?), что их количество равно нулю...
Мне интересна Ваша критика этих рассуждений. Я их не увидел (может плохо смотрел?).
K>Но мятежный ум, во-первых, закрывает глаза на существующие фичи (например, на возможность мгновенно стать счастливым вне зависимости от обстоятельств), а во-вторых, рыщет в поисках недоступного.
---С "во-первых" не согласен: я — мятежник, холерик, но признаю (хотя и нейтрально настроен) философию эквилибриума (так, кажется, пишется): смысл жизни в постоянном достижении эмоционального равновесия.
---И тогда интересно узнать Ваше мнение по следующему вопросу. Если предопределённость тотальна (что я пытался показать в первоначально посте), то положительные эмоции (Вы привели в пример "возможность мгновенно стать счастливым вне зависимости от обстоятельств") единственная хорошая для нас фича?
---С "во-вторых" согласен (даже формулировка понравилась — ставлю Вам "1").
К>Вот спрашивается: оставаясь "не до конца свободным", этот странник, сам захотевший плыть к Каспию — испытывает ущерб или нет?
Често: не понял вопроса (долго медитировал). Разверните, пожалуйста. Может ценное что для спасения моей души .
"Не до конца свободным", как указывалось мной выше — это мягко сказано.
К>Могу наняться спелчекером Аксиома пишется через А.
Мой первоначальный пост написан был в шутливой форме (там ещё и смайлики равномерно так по тексту...). Видимо, юмор у меня "суръёзны". Вот и _Obelisk_тут
не понял его. То, через что пишется Ыксиома, я догадываюсь — к 3-ему курсу матфака это слово меня уже успело достать — однако, я ещё хотел написать "Утвирждение ", "Даказательство ", но юмор тогда был бы "слащавым", поэтому ограничился одним словом (всё остальное — ошибки ). Хе-хе, я вот ещё и тут
d> Спасибо за мысль [без тела]
На форуме и есть только мысли без тела, как чеширские коты . Жаль, кота нет среди смайликов. Не добавить ли туда улыбающегося кота?
Здравствуйте, dikun, Вы писали: D>---Мне кажется, что большинству не нравиться, когда им манипулируют. Думать о том, что твоя жизнь — программа без патча (ну, там надежда на исходники в режиме read — only есть), неприятно.
Никто нам пока ещё руки не выкручивает за спину. Это так неприятно думать, когда подобная власть дана конкретному человеку, т.е. он за тебя решает, где и с кем тебе жить, над чем работать, сколько детей иметь... А Бог — это совсем другое дело.
Т.е. надо рассуждать так: если манипулятор — равный тебе, то это ужасно; если неизмеримо выше тебя — нормально, а если неизмеримо ниже (животное или неодушевлённый предмет) — ... такого, наверное, не бывает (хотя можно Маугли в пример привести).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Есть фундаментальные противоречия — например, "всё предопределено / всё изменчиво". "Мир богат и добр / мир жесток и безжалостен" (Забыл вумное слово, которым такую пару называют).
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
К>>Есть фундаментальные противоречия — например, "всё предопределено / всё изменчиво". "Мир богат и добр / мир жесток и безжалостен" (Забыл вумное слово, которым такую пару называют).
0rc>Единство противоречий?
Возможно, сам Гегель отчётливо знал, что такое единство и борьба противоположностей (а также остальные законы диамата).
Но могу поспорить, что практически все советские преподаватели философии — просто бездумно повторяли эту магическую фразу.
Судьба — всего лишь абстарктынй класс. В нем есть методы и поля, которые определяют базовые функции человека как такового, а реализация у всех своя. Выше тех функций, которые могут быть в нем реализованы не прыгнешь. Вот и приходится оперировать некоторым множеством методов, которые заложены в твоей реализации.
ЗЫ: Еще не все у меня отлажено в этом утверждении, но тем не мении в терминах ООП можно дать описание того, что такое судьба.
ЗЗЫ: Была еще такая мысля: Судьба — есть совокупность всех событий происходящих в рамках Вселенной. Судьба в данный момент времени есть совокупносьть событий прошлого Вселенной
Перекуём баги на фичи!
.
Аксиома пишется через А.
Chez, ICQ#161095094
.
и хочет 
"
, но только мы определяем какой путь выбрать 
"
? Какие соображения?
AlikGut,
#337311300
, блин, жизни не сложилась , 10 лет на смарку 
)?
не в одном мне ведь дело 
