Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Если в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0 адекватный перевод, то люди, которые придумали этот "мысленный эксперимент", ничерта не понимают как работают программы. Правила, по которым действует программа, могут изменяться с течением времени самой программой, а книга из этого "мысленного эксперимента" — статична.
V>Кто-нибудь дочитал эту ссылку до раздела "Дискуссия"?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Когда дилетанты, мало что понимающие в вычислительной технике, берутся рассуждать на эти темы, выходит у них, как правило, плохо.
Q>>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше. V>Попрошу дать определение того, что есть разумное сознание.
Прикольный запрос. А не-дилетанты? Пока не поздно, берите свои слова назад. А, впрочем, поздно.
1. Определения работают только в простейших случаях, типа дедуктивных систем. В геометрии Эвклида, например. Определите-ка что-нибудь поинтереснее, например, "компьютер". Никто и никогда не даст хорошего определения, ручаюсь. Любой желающий попробовать может предложить свое, здесь и сейчас.
2. Мы слишком мало знаем что-либо про разумное сознание вообще. Мы не знаем, обладают ли разумным сознанием животные. Имеет ли разумность количественные градации или она включается как лампочка. Источник разумного сознания неизвестен тоже. Допустим, опираясь на некоторые исследования, можно говорить, что разумное сознание возникает в результате саморефлексии мозга, режиме, когда одна его часть отслеживает и фиксирует активности в виде спонтанно возникающих очагов, но никто еще не представил хоть сколько-нибудь полную модель этого процесса.
Короче, вопрос — полная дешевка. Не имея определения и даже не пытаясь его получить, мы вполне можем задаваться вопросами типа может ли разумное сознание существовать на компьютере или нет. И даже допустить, что ответ — "да".
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
V>>Кто-нибудь дочитал эту ссылку до раздела "Дискуссия"? _>Я дочитал.
Меня умиляет то, как народ упорно продолжает обсасывать этот фуфел несмотря на то, что наглядно, с разных точек зрения, показана несостоятельность этого "мысленного эксперимента".
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>В этом случае система комната-книга-человек будет обладать интеллектом и никакого парадокса нет.
DM>А можно чуть развернуть мысль? Человек в комнате китайский понимать не начнет. Как это связано с интеллектом системы, почему он появится? О каком именно парадоксе идет речь?
Ни о каком парадоксе — я же говорю — парадокса нет. А почему появится — нужно спросить у автора такой замечательной книги. У меня встречный вопрос — почему этот мысленный эксперимент можно считать опровержением теста Тьюринга?
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание?
Издержки антропоморфизма, я полагаю. Нам доступно только одно сознание — наше собственное. А оно зависимо от чертовой прорвы внешних условий — начиная с таких низкоуровневых, как органы чувств и гормоны, и заканчивая социализацией (вспомните маугли, не сказочных, а живых). Все эти факторы выведены из вашей модели людей со счетами наружу. Если в результате и получится разумное сознание, оно будет о-о-о-чень непохоже на наше собственное. "Находиться" оно будет в среде, состоящей из людей со счетами, как наше собственное "находится" в среде, состоящей из нейронов.
Кроме того, физические параметры человеческого мозга таковы, что лично я сомневаюсь в возможности смоделировать его на грубом уровне (типа передачи сигналов между нейронами). Например, подумайте о таймингах. Не абсолютных, а относительных. Чтобы одна группа людей со счетами реагировала на результаты другой группы синхронно со второй парой групп, их надо подгонять к друг другу таким образом, который может быть просто не доступен из-за размера тел этих счетоводов. Не будут же они стоять на голове друг у друга?
А если вы заложите в модель расчетов некоторое ближнее окружение, которое будет аналогично человеческому (хотя бы надпочечники, один из органов чувств и маму), саму модель опустите на достаточно низкий уровень (скажем, набор трехмерных матриц большого размера), а из людей построите машину Тьюринга, получите вполне себе кусок виртуальной реальности и сознание, похожее на наше.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Я уже задавал этот вопрос. Если, допустим, некая программа полностью и многократно прошла тест Тюринга, то обладает ли эта программа самосознанием? И каков вообще критерий самосознания?
Если какая-то программа полностью и многократно прошла тест Тьюринга, то из этого следует только то, что эта программа полностью и многократно прошла тест Тьюринга. Ни о чём другом этот факт не говорит.
Тест Тьюринга — как самодельный тест на беременность. Ни присутствия искомого признака, ни отсутствия искомого признака он достоверно не определяет.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_> У меня встречный вопрос — почему этот мысленный эксперимент можно считать опровержением теста Тьюринга?
Не знаю. Я ссылку привел в ответ на рассказ с либрусека про вычисления на стадионе, ибо рассказ практически повторяет идею китайской комнаты. Сам я не думаю, что она как-то опровергает тест Тьюринга. Этот тест с операционалистской точки зрения позволяет определить наличие интеллекта, но ничего вообще не говорит о сознании. А автор топика говорил про сознание. Определить факт наличия сознания у кого-либо, будь это другой человек, собака или машина, очень непросто.
Меня умиляет то, как народ упорно продолжает обсасывать этот фуфел несмотря на то, что наглядно, с разных точек зрения, показана несостоятельность этого "мысленного эксперимента".
