Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет Q>Ммм?
А мне дашь затянуться?
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Я уже задавал этот вопрос. Если, допустим, некая программа полностью и многократно прошла тест Тюринга, то обладает ли эта программа самосознанием? И каков вообще критерий самосознания?
Короче говоря, никто этого пока не знает. Вообще никто. Куда уж нам.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Когда дилетанты, мало что понимающие в вычислительной технике, берутся рассуждать на эти темы, выходит у них, как правило, плохо.
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Попрошу дать определение того, что есть разумное сознание.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами.
Это не так. На счетах невозможно открыть RSDN, например.
Q>Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание?
А что это такое — разумное сознание? И чье оно будет, это сознание?
Не факт, что сознание (не следует смешивать интеллект и сознание) можно интерпретировать в рамках классической механики или вообще какого-либо вычислимого процесса.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание? Теперь разнесем людей со счетами не только временно, но и пространственно, скажем, равномерно по территории земной поверхности — нет, равномерно по Вселенной, они будут выполнять те же самые вычисления, и обмениваться нужной для вычислений информацией с помощью световых сигналов, даже за миллиарды лет, но вычисления будут выполнены. Где в этом случае находится вычисляемое сознание? Теперь заменим людей со счетами некоторым набором механических объектов (счеты же, по сути, механическое устройство?): астероидов, звезд, галактик, космической пыли… Предположим, что в какой-то момент времени для стороннего наблюдателя они заняли положение, которое можно с помощью абстрактных преобразований свести к состоянию, аналогичному одному из состояний счетов. Ведь арифметические операции, соответствующие движению шариков, насаженных на палочки — это же только абстракция, придуманная человеком. А во Вселенной миллиарды миллиардов объектов и такой набор, очевидно, вполне реально найти. Но они же соответствуют состоянию счетов, а значит, точно так же «содержат разумное сознание», как и они.
Нет никакого "разумного сознания" у человека. Есть нейроны, скорее всего обладающие неким подобием интеллекта. А любое действие или мысль человека это результат договоренности нейронов. Самосознание — это просто эффект, вызванный тем, что у человека помимо разума есть органы чувств, которые позволяют почувствовать где тело начинается и где заканчивается.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание? Теперь разнесем людей со счетами не только временно, но и пространственно, скажем, равномерно по территории земной поверхности — нет, равномерно по Вселенной, они будут выполнять те же самые вычисления, и обмениваться нужной для вычислений информацией с помощью световых сигналов, даже за миллиарды лет, но вычисления будут выполнены. Где в этом случае находится вычисляемое сознание? Теперь заменим людей со счетами некоторым набором механических объектов (счеты же, по сути, механическое устройство?): астероидов, звезд, галактик, космической пыли… Предположим, что в какой-то момент времени для стороннего наблюдателя они заняли положение, которое можно с помощью абстрактных преобразований свести к состоянию, аналогичному одному из состояний счетов. Ведь арифметические операции, соответствующие движению шариков, насаженных на палочки — это же только абстракция, придуманная человеком. А во Вселенной миллиарды миллиардов объектов и такой набор, очевидно, вполне реально найти. Но они же соответствуют состоянию счетов, а значит, точно так же «содержат разумное сознание», как и они.
Q>Ммм?
Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание? Теперь разнесем людей со счетами не только временно, но и пространственно, скажем, равномерно по территории земной поверхности — нет, равномерно по Вселенной, они будут выполнять те же самые вычисления, и обмениваться нужной для вычислений информацией с помощью световых сигналов, даже за миллиарды лет, но вычисления будут выполнены. Где в этом случае находится вычисляемое сознание? Теперь заменим людей со счетами некоторым набором механических объектов (счеты же, по сути, механическое устройство?): астероидов, звезд, галактик, космической пыли… Предположим, что в какой-то момент времени для стороннего наблюдателя они заняли положение, которое можно с помощью абстрактных преобразований свести к состоянию, аналогичному одному из состояний счетов. Ведь арифметические операции, соответствующие движению шариков, насаженных на палочки — это же только абстракция, придуманная человеком. А во Вселенной миллиарды миллиардов объектов и такой набор, очевидно, вполне реально найти. Но они же соответствуют состоянию счетов, а значит, точно так же «содержат разумное сознание», как и они.
Q>вычисляемое сознание? Теперь заменим людей со счетами некоторым набором механических объектов (счеты же, по сути, механическое устройство?): астероидов, звезд, галактик, космической пыли… Предположим, что в какой-то момент времени для стороннего наблюдателя они заняли положение, которое можно с помощью абстрактных преобразований свести к состоянию, аналогичному одному из состояний счетов. Ведь арифметические операции, соответствующие движению шариков, насаженных на палочки — это же только абстракция, придуманная человеком. А во Вселенной миллиарды миллиардов объектов и такой набор, очевидно, вполне реально найти. Но они же соответствуют состоянию счетов, а значит, точно так же «содержат разумное сознание», как и они.
Идея не нова. http://www.outzone.ru/bulletin/Bullets/Find!/P/Pol_Will.htm
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Прикольно, конечно, но лажа полная. Тысяча нейронов — это много меньше, чем даже у примитивного насекомого. Может насекомое перевести фразу с португальского? А нейрон — это гораздо более сложная штука, чем простой вентиль (читай — человек, получивший задание передавать туда-сюда сигналы). Не говоря уж о том, что связи между нейронами могут меняться.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Правила, по которым действует программа, могут изменяться с течением времени самой программой, а книга из этого "мысленного эксперимента" — статична.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Предположим, что в какой-то момент времени для стороннего наблюдателя они заняли положение, которое можно с помощью абстрактных преобразований свести к состоянию, аналогичному одному из состояний счетов. Ведь арифметические операции, соответствующие движению шариков, насаженных на палочки — это же только абстракция, придуманная человеком. А во Вселенной миллиарды миллиардов объектов и такой набор, очевидно, вполне реально найти.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Правила, по которым действует программа, могут изменяться с течением времени самой программой, а книга из этого "мысленного эксперимента" — статична.
DM>И что это меняет?
Это меняет то, что китайская комната не может быть моделью работы программы.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Это меняет то, что китайская комната не может быть моделью работы программы.
Никто не мешает добавить в этот мысленный эксперимент возможность изменения книги под руководством самой книги. Суть эксперимента и его выводы никак не изменятся.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Это меняет то, что китайская комната не может быть моделью работы программы.
DM>Никто не мешает добавить в этот мысленный эксперимент возможность изменения книги под руководством самой книги. Суть эксперимента и его выводы никак не изменятся.
В этом случае система комната-книга-человек будет обладать интеллектом и никакого парадокса нет.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>В этом случае система комната-книга-человек будет обладать интеллектом и никакого парадокса нет.
А можно чуть развернуть мысль? Человек в комнате китайский понимать не начнет. Как это связано с интеллектом системы, почему он появится? О каком именно парадоксе идет речь?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Если в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0 адекватный перевод, то люди, которые придумали этот "мысленный эксперимент", ничерта не понимают как работают программы. Правила, по которым действует программа, могут изменяться с течением времени самой программой, а книга из этого "мысленного эксперимента" — статична.
V>Кто-нибудь дочитал эту ссылку до раздела "Дискуссия"?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Когда дилетанты, мало что понимающие в вычислительной технике, берутся рассуждать на эти темы, выходит у них, как правило, плохо.
Q>>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше. V>Попрошу дать определение того, что есть разумное сознание.
Прикольный запрос. А не-дилетанты? Пока не поздно, берите свои слова назад. А, впрочем, поздно.
1. Определения работают только в простейших случаях, типа дедуктивных систем. В геометрии Эвклида, например. Определите-ка что-нибудь поинтереснее, например, "компьютер". Никто и никогда не даст хорошего определения, ручаюсь. Любой желающий попробовать может предложить свое, здесь и сейчас.
2. Мы слишком мало знаем что-либо про разумное сознание вообще. Мы не знаем, обладают ли разумным сознанием животные. Имеет ли разумность количественные градации или она включается как лампочка. Источник разумного сознания неизвестен тоже. Допустим, опираясь на некоторые исследования, можно говорить, что разумное сознание возникает в результате саморефлексии мозга, режиме, когда одна его часть отслеживает и фиксирует активности в виде спонтанно возникающих очагов, но никто еще не представил хоть сколько-нибудь полную модель этого процесса.
Короче, вопрос — полная дешевка. Не имея определения и даже не пытаясь его получить, мы вполне можем задаваться вопросами типа может ли разумное сознание существовать на компьютере или нет. И даже допустить, что ответ — "да".
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
V>>Кто-нибудь дочитал эту ссылку до раздела "Дискуссия"? _>Я дочитал.
Меня умиляет то, как народ упорно продолжает обсасывать этот фуфел несмотря на то, что наглядно, с разных точек зрения, показана несостоятельность этого "мысленного эксперимента".
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>В этом случае система комната-книга-человек будет обладать интеллектом и никакого парадокса нет.
DM>А можно чуть развернуть мысль? Человек в комнате китайский понимать не начнет. Как это связано с интеллектом системы, почему он появится? О каком именно парадоксе идет речь?
Ни о каком парадоксе — я же говорю — парадокса нет. А почему появится — нужно спросить у автора такой замечательной книги. У меня встречный вопрос — почему этот мысленный эксперимент можно считать опровержением теста Тьюринга?
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Полагаете ли вы, что разумное сознание может существовать на компьютере, в смоделированный специально для него виртуальной вселенной? Допустим, что ответ «да», тогда идем дальше.
Q>Работа компьютера, по сути, сводится к выполнению арифметических операций, могущих быть выполненных людьми со счетами. Если все те же вычисления, что совершались компьютером, будут выполнены людьми, использующими счеты, даже в течение тысячелетий, но выполнены — где в этом случае будет находиться разумное сознание?
Издержки антропоморфизма, я полагаю. Нам доступно только одно сознание — наше собственное. А оно зависимо от чертовой прорвы внешних условий — начиная с таких низкоуровневых, как органы чувств и гормоны, и заканчивая социализацией (вспомните маугли, не сказочных, а живых). Все эти факторы выведены из вашей модели людей со счетами наружу. Если в результате и получится разумное сознание, оно будет о-о-о-чень непохоже на наше собственное. "Находиться" оно будет в среде, состоящей из людей со счетами, как наше собственное "находится" в среде, состоящей из нейронов.
Кроме того, физические параметры человеческого мозга таковы, что лично я сомневаюсь в возможности смоделировать его на грубом уровне (типа передачи сигналов между нейронами). Например, подумайте о таймингах. Не абсолютных, а относительных. Чтобы одна группа людей со счетами реагировала на результаты другой группы синхронно со второй парой групп, их надо подгонять к друг другу таким образом, который может быть просто не доступен из-за размера тел этих счетоводов. Не будут же они стоять на голове друг у друга?
А если вы заложите в модель расчетов некоторое ближнее окружение, которое будет аналогично человеческому (хотя бы надпочечники, один из органов чувств и маму), саму модель опустите на достаточно низкий уровень (скажем, набор трехмерных матриц большого размера), а из людей построите машину Тьюринга, получите вполне себе кусок виртуальной реальности и сознание, похожее на наше.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Я уже задавал этот вопрос. Если, допустим, некая программа полностью и многократно прошла тест Тюринга, то обладает ли эта программа самосознанием? И каков вообще критерий самосознания?
Если какая-то программа полностью и многократно прошла тест Тьюринга, то из этого следует только то, что эта программа полностью и многократно прошла тест Тьюринга. Ни о чём другом этот факт не говорит.
Тест Тьюринга — как самодельный тест на беременность. Ни присутствия искомого признака, ни отсутствия искомого признака он достоверно не определяет.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_> У меня встречный вопрос — почему этот мысленный эксперимент можно считать опровержением теста Тьюринга?
Не знаю. Я ссылку привел в ответ на рассказ с либрусека про вычисления на стадионе, ибо рассказ практически повторяет идею китайской комнаты. Сам я не думаю, что она как-то опровергает тест Тьюринга. Этот тест с операционалистской точки зрения позволяет определить наличие интеллекта, но ничего вообще не говорит о сознании. А автор топика говорил про сознание. Определить факт наличия сознания у кого-либо, будь это другой человек, собака или машина, очень непросто.
