Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>ммм.... у меня есть подозрения что они прививают привычку читать легкое чтиво написанное легким туповатым языком.

Это, может быть, верно про Поттера, но едва ли про Толкиена. "ВК" я читал в отнюдь не детском возрасте, но и то большей частью по диагонали — слишком там всё подробно и нудно. Натурально мужик не сказку писал, а исторические хроники.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

VL>>А вообще не стоит ругаться в форумах на подобные темы.
VL>>Неблагодарное это дело.

DB>Правильно, люди, читающие Оскара Уальда выше тех, кто читает Гарри Поттера. Только одним им это понятно .
Отнюдь.
Нет, не выше или ниже. Речь о другом.
Представьте себе человека в виде многомерного анизотропного базиса, где каждое направление — это какие-то жизненные скиллы.
У одного хорошо развита духовная чуткость, у другого — аналитическое мышление, у третьего — способности художника, четвёртый — музыкант.

Очень сложно сказать и количественно оценить, кто из людей выше или ниже по совокупности развития скиллов, ведь есть ещё и системы ценностей (пространства), задающие коэффициенты значимости того или иного направления (свойства базиса). Таких систем множество.

Просто если человек не оценил Уальда, значит в тот момент, когда его читал, он не был готов воспринять, прочувствовать его. Это ещё не повод гнобить человека или считать ниже себя, но всё же есть вероятность того, что после Роллигн для человека навсегда закроется сама возможность развития одного из своих "направлений".

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

зиг>>ну тебе не видно, а кому-то другому видно. а может быть и никому не видно, т.к. никогда такой цели и не ставилось, чтобы поразить вас обширным словарным запасом, эрудицией и проч. и проч

DB>А если никому вокруг не видно, то откуда вообще берётся такое мнение о своём уме? Хотя, наверняка, человек получает удовольствие от мыслей, типа: "Я прочитал много умных книг и превосхожу по уму быдло, которое читало только Гарри Поттера. Пусть никто этого не замечает, но это исключительно потому что у меня нет цели демонстрировать свой ум". Про обширный словарный запас тоже всегда радует. Особенно приятно это было слушать от людей с гуманитарным складом ума, которые не в состоянии были понять решение квадратного уравнения. На кой этот обширный словарный запас вообще нужен? Я понимаю, что он нужен профессиональным писателям, потому что без этого обширного словарного запаса книги будет неприятно читать. Но когда обширным словарным запасом гордится не профессионал в "писательстве", то это вызывает недоразумение.

это самомнение происходит изо множества всяких независимых _объективных_ источников, — как-то: результаты олимпиад-соревнований, iq тесты, оценки в школе и университете, мнения уважаемых педагогов, профессоров и деканов в вузе, оценки коллег по работе, результаты этой самой работы и т.д... ну если вы считаете что это все не стоит мнения сообщества быдло-троллей на рсдне — тогда да
что касается обширного словарного запаса — это тоько помогает в жизни, а не наоборот, даже физикам-математикам.. развивает кругозор и интеллект
какого советского физика не копнешь — все были начитаны по самое не могу. всесторонне развиты..если вам это оч ем=то говорит

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>А вот как вы относитесь к Толкиену со своми хоббитами и Роулинг с Гарри Поттером? Полезна ли такая литература для детей российской национальности младшего и среднего школьного возраста или нет? Присутствует ли в них духовность и мораль? Учат ли они добру или нет?

Поттера не читал.. А Властелин Колец — конечно, там присутствует духовность, преданность, доблесть, честь, любовь, дружба, мораль и т.д. Думаю полезно.
Насколько я знаю про Поттера (хоть и не читал) — там это тоже присутствует.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Поттера не читал.. А Властелин Колец — конечно, там присутствует духовность, преданность, доблесть, честь, любовь, дружба, мораль и т.д. Думаю полезно.
D>Насколько я знаю про Поттера (хоть и не читал) — там это тоже присутствует.

Только я бы не сказал, что ВК — это _детский_ фикшн. Хотя наверно и для детей пойдет..

D>>Поттера не читал.. А Властелин Колец — конечно, там присутствует духовность, преданность, доблесть, честь, любовь, дружба, мораль и т.д. Думаю полезно.
D>>Насколько я знаю про Поттера (хоть и не читал) — там это тоже присутствует.

D>Только я бы не сказал, что ВК — это _детский_ фикшн. Хотя наверно и для детей пойдет..


Смотря кого ребенком считать Я вот до сих пор помню потрясение от "Хранителей" в издании 83-го года, которое тогда же и прочел в возрасте 12 лет. И свое расстройство, когда я понял, что это только начало, а продолжения пока нет...

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>А вот как вы относитесь к Толкиену со своми хоббитами и Роулинг с Гарри Поттером? Полезна ли такая литература для детей российской национальности младшего и среднего школьного возраста или нет? Присутствует ли в них духовность и мораль? Учат ли они добру или нет?

Мне Хоббит в детстве очень понравился. Духовности и морали не помню, помню был дракон, гномы и кольцо. А ВК я в зрелом уже возрасте читал. Нудновато на мой вкус, плоско.

зиг>это самомнение происходит изо множества всяких независимых _объективных_ источников, — как-то: результаты олимпиад-соревнований, iq тесты, оценки в школе и университете, мнения уважаемых педагогов, профессоров и деканов в вузе, оценки коллег по работе, результаты этой самой работы и т.д... ну если вы считаете что это все не стоит мнения сообщества быдло-троллей на рсдне — тогда да

Странно, у многих моих друзей-приятелей есть тоже самое. Только вот заумных художественных книг они не читали.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

зиг>>это самомнение происходит изо множества всяких независимых _объективных_ источников, — как-то: результаты олимпиад-соревнований, iq тесты, оценки в школе и университете, мнения уважаемых педагогов, профессоров и деканов в вузе, оценки коллег по работе, результаты этой самой работы и т.д... ну если вы считаете что это все не стоит мнения сообщества быдло-троллей на рсдне — тогда да

DB>Странно, у многих моих друзей-приятелей есть тоже самое. Только вот заумных художественных книг они не читали.
нда, тлько у них это в узкой математическо-технической области, а у меня не только

зиг>нда, тлько у них это в узкой математическо-технической области

С чего ты так решила?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>ммм.... у меня есть подозрения что они прививают привычку читать легкое чтиво написанное легким туповатым языком.

Это у Толкина-то "лёгкий туповатый язык"?
Поттер лично мне не нравится, но те, кто читал его в оригинале, говорят, что на язык жаловаться не приходится.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>А вот как вы относитесь к Толкиену со своми хоббитами и Роулинг с Гарри Поттером? Полезна ли такая литература для детей российской национальности младшего и среднего школьного возраста или нет? Присутствует ли в них духовность и мораль? Учат ли они добру или нет?

А где же слово "Православие"?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>ммм.... у меня есть подозрения что они прививают привычку читать легкое чтиво написанное легким туповатым языком.

HB>Это у Толкина-то "лёгкий туповатый язык"?
нет, это я не про толкина

HB>Поттер лично мне не нравится, но те, кто читал его в оригинале, говорят, что на язык жаловаться не приходится.
мне поттер нравится. я с удовольствием его прочла. но это не отменяет всей его примитивности
и кстати кого ни спрашивала все отмечали как легко и просто читать его и в оригинале в т.ч. тоже

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>А где же слово "Православие"?

Я старался стилистически сформировать вопрос в духе ergхегознаеткакjlsh, так что ты догадалсо )

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

зиг>>нда, тлько у них это в узкой математическо-технической области

DB>С чего ты так решила?
ну ты же не сказал что они тоже бывшие филологи

Здравствуйте, V-Land, Вы писали:

B>>Уальда читал, не люблю.

VL>Не нравится Уальд — есть Жюль Верн (в переводе и адаптации), Марк Твен (читать только в адаптации из-за обилия жаргонизмов), Конан Дойль, Джек Лондон (для тех, кто постарше) — масса интересного и полезного на любой вкус.

VL>Толкиен и Роулинг — это примитивизм, попса (хотя, довольно качественная с точки зрения пиара, надо признать), рассчитанная на потребленческие массы.

Однако. Толкин — примитивизм, а Верн — нет? И это говорит человек, которому нравится Уайльд? Не, в подростковом возрасте Верн, конечно, хорошо идёт — лёгкое приключенческое чтиво, не обременённое ни сложным сюжетом, ни сколько-нибудь живыми персонажами; но вот чтобы приводить его как пример "Настоящей Большой Литературы" —

P.S. Твен, кстати, вполне доступным языком пишет — вполне можно читать без адаптации при довольно среднем уровне английского.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Такой эстет советует Жюль Верна? Удивлен. Ведь откровенно слабый писатель, за исключением пары книг (Дети капитана Гранта и Таинственный остров).

Не, "Остров" тоже туда же — я пробовал как-то во взрослом возрасте перечитать.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Такой эстет советует Жюль Верна? Удивлен. Ведь откровенно слабый писатель, за исключением пары книг (Дети капитана Гранта и Таинственный остров).

HB>Не, "Остров" тоже туда же — я пробовал как-то во взрослом возрасте перечитать.
Верн примитивен, согласна. Но всё же я бы отдала предпочтение ему, а не Толкиену, если речь идёт о детях.

Толкиен проделал немалую работу по переработке мифов и малость перестарался с попсовостью.
В своей способности к созданию миров и их тщательной продуманности он подобен Грину, только за основу брал имеющиеся мифы, а в плане духовности мощно уступает. Да, те же проблемы чести и совести имеют место быть, но ставятся и раскрываются они на более примитивном уровне.

У меня к Толкиену и к Вагнеру ("Кольцо нибелунгов") в этом смысле неоднозначное отношение: с одной строны — уважению к кропотливому труду и качественной (популярной) подаче сложного для восприятия материала, с другой стороны — недоверие как к посреднику между ленивым читателем и исходниками (до которых читатель так никогда и не доберётся).

Кастанеду за это же недолюбливаю. Это коммерческий проект по переработке "чего-то такого глыбко-философского" для массового потребления людьми, которые "по-дешёвке" стремятся казаться начитанными (типа очень-очень умными).

Что касается Твена, то в неадапрированной версии в глаза бросается намеренное коверканье языка (что-то вроде нашего удафф-сленга). Это может быть интересно лингвистам, но не детям, которым предстоит сдавать кэмбриджские экзамены ESOL

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>А вот как вы относитесь к Толкиену со своми хоббитами и Роулинг с Гарри Поттером? Полезна ли такая литература для детей российской национальности младшего и среднего школьного возраста или нет? Присутствует ли в них духовность и мораль? Учат ли они добру или нет?

Про Гарри я не читал, а за Джона скажу. Если правильно расставить акценты и показать детям, кто из хоббитов на самом деле является главным героем, то произведение вполне полезно. Ведь на самом деле это повествование о героическом Смеаголе, который проявил поразительную самоотверженность на благо всех жителей средеземья. Пожертвовав другом и семьёй он героически хранил случайно попавшее к нему кольцо от темного владыки и зла. Не имея право никому доверить страшную вещь-кольцо Смеагол надолго защитил средиземье от зла. Несмотря на то, что кольцо практически изуродовало его тело и разум Смеагол продолжал бороться и выполнять свой долг. Но зло обхитрило его и кольцо попало к Бильбо. Не взирая на отчаянное положение Смеагол продолжал бороться. Думая, что кольцо попало к тёмному владыке Смеагол предпринял отчаянный поход в самое логово Мордора. Точно не известно, что произошло в Мордоре, но и оттуда славный хоббит смог сбежать стремясь перехватить кольцо, которое безумцы несли прямо в Мордор. Старость, изуродованное тело и спутанное сознание не позволили Смеаголу победить Фродо, но он не отступил. И вот, когда казалось, что уже всё потерянно, в отчаянной борьбе с невидимым Фродо, объявившим себя властелином, Смеагол вырывает победу и ценой своей жизни уничтожает кольцо в лаве Роковой горы. Этот роман о непрестанной борьбе Смеагола (которого официальная хроника называет Горлумом) со злом за благо средиземья. Роман учит не доверять официальной пропаганде, умению читать между строк и быть верным своему делу. Служить добру.

Здравствуйте, V-Land, Вы писали:

VL>Толкиен проделал немалую работу по переработке мифов и малость перестарался с попсовостью.
VL>В своей способности к созданию миров и их тщательной продуманности он подобен Грину, только за основу брал имеющиеся мифы, а в плане духовности мощно уступает.

За духовностью — к Святым Отцам, извините. Что такое "духовность" в художественной литературе и нафиг она там упёрлась — .

VL>Да, те же проблемы чести и совести имеют место быть, но ставятся и раскрываются они на более примитивном уровне.

Хех. Толкин писал детскую сказку и героический эпос ("Хоббит" и "ВК" соответственно, "Сильмариллион" лучше не трогать, это для извращенцев очень уж на любителя). "Проблемы чести и совести" и там и там раскрыты настолько, насколько этого требует жанр; и слава богу. Произведение размером с "ВК", напичканное честью, совестью и морализаторством по стандартам Уайльда или Грина — это было бы непереносимо.

VL>У меня к Толкиену и к Вагнеру ("Кольцо нибелунгов") в этом смысле неоднозначное отношение: с одной строны — уважению к кропотливому труду и качественной (популярной) подаче сложного для восприятия материала, с другой стороны — недоверие как к посреднику между ленивым читателем и исходниками (до которых читатель так никогда и не доберётся).

Я не думаю, что Толкин ставил себе цель познакомить читателя со скандинавским или германским эпосом. С другой стороны, я знаю нескольких человек, которые читали "Старшую Эдду" после Толкина; так что вольно или невольно, роль популяризатора он сыграл.

VL>Кастанеду за это же недолюбливаю. Это коммерческий проект по переработке "чего-то такого глыбко-философского" для массового потребления людьми, которые "по-дешёвке" стремятся казаться начитанными (типа очень-очень умными).

Да, тут мы сходимся. Коэльо ещё туда же, хотя он масштабом помельче. И Ричарда Баха тоже — большую часть.

VL>Что касается Твена, то в неадапрированной версии в глаза бросается намеренное коверканье языка (что-то вроде нашего удафф-сленга). Это может быть интересно лингвистам, но не детям, которым предстоит сдавать кэмбриджские экзамены.

Я не рассматриваю чтение литературы с точки зрения подготовки к экзаменам. А заставить янки из Коннектикута и мальчишек с рабовладельческого Юга разговаривать одинаково — значит потерять половину удовольствия.