Re: Кому надо работать 60 часов? - О жизни

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Вы б сначала разобрались бы, а потом кричали бы про рабство. Неужели думаете он такой дурак, что стал бы это говорить в предвыборную кампанию, если б имел ввиду то, что вы думаете?
A>Он всего лишь говорит, что перерабтки должны оплачиваться не с барской руки шэфа, а регламинтированно

Пойми же ты, он предлагает узаконить полторы ставки на ОДНОМ рабочем месте. Теперь смотри: сейчас все на одном месте работают 8 часов, если переработка на пару часов — по регламенту это оплачивается в размере 150%, если дальше — 200% (за точные цифры не поручусь, но смысл именно такой). Он предлагает эти лишние часы оплачивать по той же ставке, что и обычные. Это первый момент. Теперь второй. Сейчас все нормальные люди работают по восемь часов. Утверждают его закон. Появляются люди, которые готовы работать по 12 часов (обязательно появятся, из моно-городов подтянутся). И вот приходят на собеседование два человека, один готов работать 8 часов, другой — 12. Разумеется, берут готового работать больше. Со временем таких готовых становится всё больше и больше. Постепенно именно они начинают составлять большинство, именно готовые работать 12 часов формируют норму, а 8 часов — это уже отклонение от нормы. И вот уже всем приходится вкалывать 12. 8 часов помнят только бабушки на пенсиях, прочие до пенсий уже не доживают, ибо от работы кони дохнут.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

R>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>И теперь хотят протащить это в законодательно.
Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

Во-первых, тем, что взаимное согласие тут будет крайне редко. А в подавляющем большинстве случаев, работодатель во всяких моногородах будет просто прогинать рабочих на подписание нужного контракта.
А во-вторых, зачем бы нам, простым наёмным работникам, добровольно отказываться от части существующих сейчас у нас прав?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>здравствуй, рабство ?
Хочет, ну так отправить его к Ходорковскому, пусть варежки по 60 часов в неделю шьёт.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>И рабочая неделя, и соответствующая зарплата вообще-то не государством назначаются. Не государственное это дело, и уж точно не федеральное. Если такие вещи и регулировать, то как максимум на региональном уровне.

Вот те на! Боролись-боролись работяги пару веков за свои рабочие права, революции устраивали, добились наконец. И тут приходит RiNSpy и с умным видом заявляет, что это всё ерунда и не государственное дело. Ну, не государственное, так получишь очередную революцию, которая приведёт к власти правильные партии, которые не считают рабочее законодательство не государственным делом.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
A>тем, что через непродолжительное время все компании в россии будут нанимать работников на 12-и часовой рабочий день, как чейчас на 8-и часовой.

Современный ТК не запрещает переработки, но требует оплаты по повышающему коэффициенту за сверхурочные. Что всем компаниям в России мешает при нынешнем ТК повсеместно снизить базовую ставку оклада с таким рассчетом, чтобы с учетом 12-часового рабочего дня как раз получалось столько, сколько работники сейчас имеют за 8 часов, и тем самым перейти к 12-часовому рабочему дню, не увеличивая своих расходов?

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>В некоторых провинциях Франции, рабочая неделя 25 часов, по сути трёх дневная рабочая неделя. Естессно без ущерба по зарплате. Просто зачем работать больше если можно работать меньше? (Правда читал об этом ~3 года назад, как сейчас там хз).

Ага, а если законодательно установить рабочую неделю в 1 час, то можно будет всем не работать и жить безбедно.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Чем это плохо, если по взаимному согласию?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

Тем что у тебя согласия спрашивать не будут.
Точнее не так. Не согласен — гуляй.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Кстати, подобная тема уже поднималась (про 5-6 часов). Большинство программистов в принципе так и работают.

да не об этом речь
речь о том, что капитал наступает и грубо попирает наши с вами права
мы должны четко озвучить свою позицию :
НЕТ 60-часовой рабочей неделе !

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Т.е. если ваш работодатель потребует от вас дополнительно 21 час в месяц бесплатно, вы согласитесь?

Если не будет альтернативы, то куда ты денешься?

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>рынок сам решит, как ему лучше,
S>чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.

Точно экономикса обчитался.
Прискорбно :(

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Вот те на! Боролись-боролись работяги пару веков за свои рабочие права, революции устраивали, добились наконец. И тут приходит RiNSpy и с умным видом заявляет, что это всё ерунда и не государственное дело. Ну, не государственное, так получишь очередную революцию, которая приведёт к власти правильные партии, которые не считают рабочее законодательство не государственным делом.

Работяги добились того, что перестали работать. В результате их вытесняют работяги из Азии и других стран, где про права меньше думают. Как и они начнут за права бороться, то прийдет кирдык, т.к. работать будет некому. Все будут хотеть отдыхать.
Нам, программистам, грешно жаловаться. Сидим в тепле и комфорте.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если не будет альтернативы, то куда ты денешься?

Зарплаты-то может и поднимут, только максимум процентов на 30. И эта зарплата не сможет компенсировать не только увеличение рабочего времени, но и отсутствие свободного времени.

_AB>Кто сможет, побежит из моногородов в Москву, Питер. Тут у них зарплаты может и повыше будут, но мало кто из работодателей не соблазнится взять таких беженцев на 60-тичасовой рабочий день. Это же выгодно, а у приезжих выбора-то особого нет.

_AB>А кто-то захочет на твое место и в качестве преимущества использует свою готовность работать 60 часов. Ты оглянуться не успеешь, как окажешься в прямой конкурентной борьбе с такими демперами. Только тогда уже поздно будет. Зря ты думаешь, что твоя позиция на рынке незыблема.

_AB>P.S. Между прочим, эти "Прохоровы" вовсю мечтают протолкнуть завоз китайцев как рабочей силы. Наверное, это от заботы о нас, не иначе.

Хрень какая-то. Хоть и против прохоровской поправки, но вот это вот — полная хрень.

1. Что значит, не будет альтернативы? Для умеющего работать и знающего свое дело, альтернатива всегда есть и всегда найдется тот, кому человек буден нужен, если он, действительно, специалист.
2. А почему сейчас-то из моногородов на твоё место никто не бежит? Им же, по идее, ТК вообще пофик, могут и в черную по 12 трудиться. Или, думаешь, что кто-то, когда переезжает из места, где полная .опа, думает про соблюдение ТК?
3. Конкуренция есть не с теми, кто готов работать больше, а с теми, кто умеет работать лучше. Если кто-то делает работу лучше тебя, то ты хоть живи на работе, всё равно преимущество будет не за тобой.

Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>Хрень какая-то. Хоть и против прохоровской поправки, но вот это вот — полная хрень.

_>1. Что значит, не будет альтернативы? Для умеющего работать и знающего свое дело, альтернатива всегда есть и всегда найдется тот, кому человек буден нужен, если он, действительно, специалист.
Ага, конечно. В теории-то всё красиво, а на практике во многих городах альтернативы практически нет.

_>2. А почему сейчас-то из моногородов на твоё место никто не бежит? Им же, по идее, ТК вообще пофик, могут и в черную по 12 трудиться. Или, думаешь, что кто-то, когда переезжает из места, где полная .опа, думает про соблюдение ТК?
Я сам сбежал из моногорода на текущее место. Нарушения ТК на текущем месте есть. З.п. в общем-то чуть выше среднего по рынку. Вопросы?

_>3. Конкуренция есть не с теми, кто готов работать больше, а с теми, кто умеет работать лучше. Если кто-то делает работу лучше тебя, то ты хоть живи на работе, всё равно преимущество будет не за тобой.
Ну да. Т.е. ситуации, когда два или более человека справляются с работой достаточно хорошо не может быть в принципе?

И конкуренции с теми, кто делает работу так же хорошо как и ты, нет? Я ли хрень написал?

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Я вообще за то, чтобы вовсе не работать. Но непонятно, с чего жить в этом случае

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Нам, программистам, грешно жаловаться. Сидим в тепле и комфорте.

R>охренел ?
R>хочешь торчать в офисе по 12 часо в день ?:
R>а жить когда ?

Если вы считает, что рабочая неделя утверждается законодательно, ответьте мне на один вопрос — вам платят минимальную зарплату, которую можно платить по закону? Если нет, то почему? Почему вам не платят меньше?

Если вас не могут заставить работать за меньшие деньги; почему вы считаете, что вас могут заставить работать 12 часов в день? По сути, это то же самое — если при работе 12 часов сохраняется почасовая оплата, то смысл подобного теряется.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Эффективно можно работать часов 5 в день. Остальное — чаепитие, подготовка к обеду, отдых после обеда, трёп на форумах и вконтактике. От того, что все будут на 4 часа больше пить чай с плюшками и писать в форумы, эффективность не прибавится. В общем, для офисного планктона мало что изменится.

В смысле мало? Если есть семья, то её будешь видеть только на выходных.
У меня сейчас вечером остаётся 3-4 часа свободного времени, не больше. Если надо будет работать по 12 часов вместо 8, то придётся или не есть дома, либо спать меньше.

Если живёшь один, то свои дела тоже будешь откладывать до выходных.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>Почему на вашу должность не подтягиваются из моно-городов?

М>>

А как ты думаешь, как я сам в Москву попал?? Вот так вот и приехал, и был готов работать за меньшие деньги, чем уже обосновавшиеся тут. Самому противно, но факт.

RNS>Я думаю это замечательно. Почему же вы хотите ограничить других, идущих по вашим стопам?

Потому что переехал я не от хорошей жизни. Я тебе прямым текстом говорю: я о-очень сильно не хотел переезжать в Москву, я заранее знал, какой тут будет муравейник, мне он нахер не нужен, и сейчас просто мечтаю отсюда свалить (но теперь уже, разумеется, в другую страну). Так что я вовсе не хочу ограничивать кого-то там, способных пойти по моим стопам. Я, скорее, констатирую тот факт, что подобные нововведения ещё сильнее погонят народ от родных пенатов. Москва будет ещё сильнее перенаселена, а провинция ещё сильнее обезлюдеет и деградирует. Такой дисбаланс ни к чему хорошему не может привести apriori. На момент моего переезда, предлагаемая мне зарплата в Кырске и в Москве отличались аккурат в четыре раза, при том, что звёзд я с неба не хватаю. Это нормально?

М>>В студенческую молодость у нас одна контора весьма охотно набирала студентов и только что окончивших. Одним из условий работы был 10-тичасовой рабочий день. Мысленно проиграл такой день, неделю, месяц — и отказался. 2000-ый год, зарплата, кажется, что-то около 8 т.р. Королевские деньги по тем временам и местам.

RNS>А если бы они не могли предложить такую работу (по закону), была бы вакансия?

А они и предлагали её не по закону. Трудовой договор предусматривал ненормированный рабочий день, при этом устно сообщалось, что именно под этим подразумевается.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
тем, что через непродолжительное время все компании в россии будут нанимать работников на 12-и часовой рабочий день, как чейчас на 8-и часовой.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Pzz>Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?

Лучше бы в законе. Договоренности — они ведь только для избранных. Пока ты не Гус Хиддинк, договариваться с тобой никто не будет. Пошлют подальше.

Pzz>П.С. В некоторых конторах, я слышал, практикуется следующая система: имеются обязательные присутственные часы, скажем, с 12:00 до 16:00. В это время все обязаны быть в офисе, на это время назначаются встречи и совещания. Остальное время работники планируют по собственному усмотрению.

Ну у нас время вообще не регламентировано. Одни в 8 приходят, другие в час. Главное, чтоб примерно 8 часов в сумме получилось.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

A>>Тем что у тебя согласия спрашивать не будут.
A>>Точнее не так. Не согласен — гуляй.

Pzz>А сейчас спрашивают?

Ты об чем? О 60-часовой неделе? Нет не спрашивают. Закон запрещает спрашивать.
К стати, попробуй договориться об четырехдневной неделе (типа тебе надо дисер писать),
узнаешь как будут выглядеть такие переговоры и каков будет результат.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>И рабочая неделя, и соответствующая зарплата вообще-то не государством назначаются. Не государственное это дело, и уж точно не федеральное. Если такие вещи и регулировать, то как максимум на региональном уровне.

P>Вот те на! Боролись-боролись работяги пару веков за свои рабочие права, революции устраивали, добились наконец. И тут приходит RiNSpy и с умным видом заявляет, что это всё ерунда и не государственное дело. Ну, не государственное, так получишь очередную революцию, которая приведёт к власти правильные партии, которые не считают рабочее законодательство не государственным делом.

Что такое "рабочие права"? Это как "право на яхту" — существовать оно не может, сколько за него не борись — пока не поднимется производительность настолько, что персональные яхты станут массово доступны. Политики могут только законодательно закрепить статус кво ради политических очков

Жизнь простых рабочих улучшалась задолго до появлений "рабочих прав". И дел тут не в законах, а в производительности. К слову, люди не просто так массово из деревень убегали в город. Все те ужасы рабочей жизни были лучше жизни в деревне.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Pzz>Я вообще за то, чтобы вовсе не работать. Но непонятно, с чего жить в этом случае

8 часов умственного труда — это реально много. результативны часа 4, ну 5. потом — это уже не труд, это уже деланье ошибок и зависание по 5 минут над ситуациями, которые на свежую голову решаются за секунды.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Эффективно можно работать часов 5 в день. Остальное — чаепитие, подготовка к обеду, отдых после обеда, трёп на форумах и вконтактике. От того, что все будут на 4 часа больше пить чай с плюшками и писать в форумы, эффективность не прибавится. В общем, для офисного планктона мало что изменится.

А то, что у людей семьи, дети, мы в расчёт не берём? С ними неделями не общаться, от выходных до выходных? Уходишь на работу — они ещё спят, приходишь с работы — они уже спят.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

A>>Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.

S>рынок сам решит, как ему лучше,
S>чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.

Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.

И никакой рынок не поможет там, где фактически идёт мошенничество.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>здравствуй, рабство ?
Здравствуй, менеджмент. Он такой. Спит и видит, как бы все, что они напланировали выросло в коде/железе/бетоне или еще чем. Желательно — мгновенно.

А принятие 60x рабочей недели выльется в одно — в то, что ты, дорогой мой быдло или не-быдло (один черт) кодер при занятии так желаемой тобою вакансии будешь вынужден подписать это согласие. Не подпишешь — пойдешь ветром гонимый искать другую вакансию.
Ибо, работодатели — не дураки и такую феню они просекут мгновенно.

Сначала — будет туго. И ты станешь клиентом или психиатра или психоаналитика.
Затем, ты разобьешь морду своему менеджеру и попытаешься организовать что-то вроде профсоюза.
Но, в конце концов, ты купишь себе ружжо и в немногие свободные выходные ты станешь или стрелять по тарелочкам или ходить на уток (если сезон)
Через 5 лет ты получишь право на нарезняк и еще через год ты купишь себе хороший ствол.
И наконец, через год или 2, ты добудешь этого Прохорова, если баллистику учил без лени и ствол у тебя правильный.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>Да, так если бы они не работали — то и не ели бы. Как замечательно!
C>>Ты просто прикидываешься, или всегда такой?
RNS>Я не понимаю, а что вы им предлагаете-то?
Н И Ч Е Г О. В смысле, вообще ничего не делать — существующий ТК близок к идеалу.

RNS>Если бы им нужно было обязательно обеспечивать современные условия труда, с полным соц пакетом и оплачиваемым отпуском, то этих рабочих мест просто бы не существовало, и пришлось бы им сидеть на прежних работах или в деревнях (которые, заметьте, они добровольно сменили на ту жуткую жизнь, что вы описываете).
Существовало бы. Если бы ВСЕ рабочие получали одинаковый соц. пакет, то ни у кого не было бы конкуретного преимущества.

А так получится:
1) Компания "А" нанимает рабочих на 12-часовой рабочий день. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда.
3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 12-часовой рабочий день.
И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей сделать 12-часовой рабочий день.

И это происходит ВСЕГДА. Для высококлассных профессионалов рабочий день всего в 8 часов станет ещё одним пунктом торговли в пользу работодателя.

RNS>В либертарианстве есть много спорных моментов, но это не один из них.
Именно это и есть.

RNS>Тогда ответьте мне — почему же эти корпорации так яростно борются против либертарианских идей и за рост роли государства? Рон Пол в Штатах отличный тому пример, да и в Британии Консерваторы уже не те.
ЛОЛ. Чувак, либертарианцев спонсируют крупные корпорации. И они уверенно движутся по пути — с помощью постепенной дерегуляции.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Я не понимаю, а что вы им предлагаете-то? Если бы им нужно было обязательно обеспечивать современные условия труда, с полным соц пакетом и оплачиваемым отпуском, то этих рабочих мест просто бы не существовало, и пришлось бы им сидеть на прежних работах или в деревнях (которые, заметьте, они добровольно сменили на ту жуткую жизнь, что вы описываете).

Если в Москве строителями бы нанимали не ИРС-нелегалов за 5 рублей пучок (которых можно держать в бараке, напрягать за пределами ТК), а своих из регионов вахтовым методом, но уже тысяч за 40 с обеспечением общежитием — разорился ли бы строительный рынок? Да нифига, просто сверхдоходы бы поуменьшились у владельцев (оставаясь при этом сверхдоходами), зато заработанные деньги бы пошли в Москву и регионы (в экономику России), а не в Европу и Среднюю Азию.

Рабочие места бы существовали, спрос-то на жилье никуда не делся.

RNS>А вообще мне интересно. Я очень часто слышу, что мол в свободной рыночной экономике будет абсолютная власть корпораций, а мы все будем их рабами, и что мол нам нужно социальное законодательство чтоб обеспечить себе достойную жизнь.

RNS>Тогда ответьте мне — почему же эти корпорации так яростно борются против либертарианских идей и за рост роли государства? Рон Пол в Штатах отличный тому пример, да и в Британии Консерваторы уже не те.

Доказательства будут, или как с Грузией?

P.S. Благотворительность — это попытка ужиться с совестью, пиар и еще одна схема ухода от налогов. В Российской Империи тоже была куча "благотворцев". Только вот своих рабочих и крепостных они предпочитали в случае неповиновения запороть до смерти, а не повысить им зарплату или уменьшить оброк.

8 февраля 1840 года с корабля прибывшего в Новую Зеландию сошел плотник Сэмюэл Парнелл. Он довольно быстро нашел работу на строительстве магазина, однако на основе собственного анализа местного рынка труда, поставил условие: восьмичасовой рабочий день. Заявив, что: "В сутках 24 часа, из них 8 часов на работу, 8 часов на отдых и 8 часов на сон. И нет, я не офигел, просто по сравнению с Лондоном у вас тут острая нехватка профессионалов".
Свободные часы между работой и сном Сэм проводил в гавани, где доносил свою идею до прибывающих переселенцев. Она понравилась всем, включая освободившихся каторжников и на одном из сходов в октябре 1840 года было решено сбрасывать в гавань всех, кто согласится работать дольше. Привлекательность идеи и страх наказания видимо способствовали тому, что новая схема жизни трудящихся "888" быстро распространился по Новой Зеландии и перекинулся в Австралию. Не без забастовок и демонстраций, конечно. А так как во главе движения за восьмичасовой рабочий день стояли строители, то и сегодня на некоторых старых зданиях в Новой Зеландии и Австралии можно увидеть гордые три восьмерки.
Вообще, эти две колонии Британской империи, построенные каторжным трудом в прямом и переносном смысле, постоянно были на острие социальных реформ планеты. Минимальная заработная плата (1824), всеобщее избирательное право (1893), пенсии по старости (1898).

(с) http://dirty.ru/comments/330849/

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ох. Попробую объяснить по-простому, как в детском саду.

Pzz>Что сейчас мешает работодателю положить базу, 8 часов, 100 рублей, да за сверхурочные, 4 часа, которые по двойному тарифу оплачиваются, еще 100 рублей — и того, 12 часов за 200 рублей. Закон это не запрещает, почему так не делают?

Закон запрещает. Погуглите получше. Не больше 120 часов переработок в год и не более 12 часов два дня подряд.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>А я хочу чтобы людям вообще не надо было работать, все могли заниматься только своими хобби и при этом иметь достойные условия жизни.

RNS>>И то, и другое — фантазии.

_AB>Возможно это фантазии. Только вот ухудшение условий труда приведет к ухудшению ситуации и в регионах и в Мск.

RNS>>Вопрос, как можно их максимально близко воплотить в жизнь? Как показывает весь мировой исторический опыт, это наиболее вероятно через максимально свободную конкуренцию без применения насилия.

_AB>Как в Грузии?

Где за 400 долларов трудятся без всякой гарантии на будущее? Не понравится как по

смотрел в сторону начальства — вышвырнут.

Там начальные условия были ещё хуже. Во всяком случае, сейчас есть прочный фундамент для роста.

А гарантии на будущее кто-то должен оплачивать. Кто? И за чей счёт?

_AB>Весь мировой исторический опыт говорит о том, что гос. регулирование трудового законодательства необходимо. Я не знаю ни одной страны, где наемным рабочим было бы хорошо, но при этом условия труда отдавались на откуп рынку. Может быть ты назовешь хоть одну?

Что такое "хорошо"? Можно оценивать только в сравнении.

Так вот. В 19 веке в Америке, благодаря (во всяком случае при) минимальном гос регулировании трудового законодательство, обычные люди сумели улучшить условия своей жизни более чем когда-либо ещё.

FRIEDMAN: Sweatshops and child labor were conditions that resulted more from poverty than from laissez-faire economics. Wretched working conditions still exist in nations with all sorts of enlightened social legislation but where poverty is still extreme. We in the United States no longer suffer that kind of poverty because the free-enterprise system has allowed us to become wealthy.
Everybody does take the line that laissez faire is heartless. But when do you suppose we had the highest level of private charitable activity in this country? In the 19th century. That’s when we had the great movement toward private nonprofit hospitals. The missions abroad. The library movement. Even the Society for Prevention of Cruelty to Animals. That was also the era in which the ordinary man, the low-income man, achieved the greatest improvement in his standard of living and his status. During that period, millions of penniless immigrants came in from abroad, with nothing but their hands, and enjoyed an enormous rise in their standard of living.
My mother came to this country when she was 14 years old. She worked in a sweatshop as a seamstress, and it was only because there was such a sweatshop in which she could get a job that she was able to come to the U.S. But she didn’t stay in the sweatshop and neither did most of the others. It was a way station for them, and a far better one than anything available to them in the old country. And she never thought it was anything else. I must say that I find it slightly revolting that people sneer at a system that’s made it possible for them to sneer at it. If we’d had minimum-wage laws and all the other trappings of the welfare state in the 19th century, half the readers of Playboy would either not exist at all or be citizens of Poland, Hungary or some other country. And there would be no Playboy for them to read.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А во-вторых, зачем бы нам, простым наёмным работникам, добровольно отказываться от части существующих сейчас у нас прав?

Ну, например, чтобы бабла побольше заработать — если работодатель готов вас нанять на полторы ставки, но чем переплачивать за сверхурочные, он лучше больше работников наймет.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Pzz>Я вообще за то, чтобы вовсе не работать. Но непонятно, с чего жить в этом случае

Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты об чем? О 60-часовой неделе? Нет не спрашивают. Закон запрещает спрашивать.
A>К стати, попробуй договориться об четырехдневной неделе (типа тебе надо дисер писать),
A>узнаешь как будут выглядеть такие переговоры и каков будет результат.

Закон соблюдается там, где люди требуют его соблюдения. Я знаю заметное количество людей, готовых работать по субботам и до глубокой ночи, не требуя оплаты сверхурочных, хотя им ничего не стоило бы найти себе работу без всех этих прибамбасов — и квалификация достаточная, и рабочих мест подходящих полно, где бы их с руками оторвали.

Если людей так устраивает, почему это должно быть противозаконно?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

Тем же, чем и рабство по взаимному согласию. Тем более, что кому сильно хочется может и сейчас работать 60 часов. И даже приходится местами. Но после таких улучшений ТК это будет нормой, а перерабатывать станут по 80 часов.

Вообще, эти споры ещё в начале 20-го века были и совсем не случайно появилась 7-8 часовой рабочий день.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>8 часов умственного труда — это реально много. результативны часа 4, ну 5. потом — это уже не труд, это уже деланье ошибок и зависание по 5 минут над ситуациями, которые на свежую голову решаются за секунды.

А этот закон направлен прежде всего на рабочих. Там основная экономия для Прохорова. Мы так — приятный побочный эффект, не более того. Будем сидеть в офисе за компанию, так сказать.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>здравствуй, рабство ?

если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

М>>А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное.
S>вы что-то попутали, ниокакой обязаловки речи там нет.

Напомнить, почему кот яйца лижет?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>здравствуй, рабство ?

По наблюдениям врачей, существует, в частности, прямая зависимость между продолжительностью рабочей недели и риском гипертонии. Например, у тех, кто занят на работе 40 часов в неделю, риск повышенного артериального давления вырастает на 14% в сравнении с теми, чья рабочая неделя не превышает 35 часов. Для тех, кто работает от 41 до 50 часов в неделю, этот показатель уже на 17% выше. Ну, а те, чья рабочая неделя переваливает за 51 час, рискуют уже на 29% больше остальных. И это при том, что в России сердечно-сосудистые заболевания идут на первом месте среди причин смертности населения.

Живи быстро. Умри молодым.
Пенсионный Фонд России

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>http://www.partbilet.ru/publications/rossiyan_jdet_novyiy_trudovoy_kodeks_10487.html

Ага. Теперь все ясно. Если раньше и были какие-то сомнения, то теперь вполне очевидно, что Прохоров как политик суть еще одно пугало призваное оттенять доброго царя.

J>а ты понаблюдай как-нибудь как они пашут — день работают с утра до ночи, а день балду пинают, потому что раствор не подвезли.

Наблюдал. Это в 95% случаев не так. Уже очень давно не видел простаивающих работяг на стройках. Застройщики деньги считать умеют. И умение считать привело к тому, что работяги вкалывают по 12 часов в сутки без перерывов, живут в скотских условиях, и вместо не желающих работать в таком темпе русских, нанимают таджиков.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Чем проще законы и чем их меньше, тем лучше. А опровергаю я тезис о том, что без этих регуляций наступит ад на земле, тотальное рабство и прочее.
_AB>Тут как минимум два тезиса требуют доказательств:
_AB>1) Почему чем проще, тем лучше?

Потому что законам надо следовать. Чем больше этих законов и регуляций, тем дороже в них разбираться. Если у крупных корпораций обычно бывают свои команды юристов, то малый бизнес подобное просто убивает.

RNS>>Там внезапно ухудшилось положение наёмных работников?
_AB>По сравнению с чем ухудшилось? По сравнению с СССР ухудшилось существенно, например. Живут бедно и с минимальным набором соц. гарантий.

А если бы они сохранили Советские гарантии, было бы лучше?

Вы всерьёз сейчас сказали, что граждане Грузии стали жить хуже после развала Союза из-за того, что Грузия избавилась от социальных обязательств?

_AB>По сравнению с РФ 90-х тоже ухудшилось. У нас промышленность гораздо лучше себя чувствует. Народ на заводах увольняться не хочет порой именно из-за соц. гарантий и плюшек. Хотя эти гарантии и плюшки не покрывают возможного повышения зарплаты при переходе в частный сектор, но многие предпочитают синицу в руке.

При чём тут РФ? А Сингапур одна из самых богатых стран в мире, так у них даже минимального ограничения зарплаты нет. И что?

_AB>Бросай софистику. Есть факты — выкладывай. Дескать, в стране X в 80-х дохли с голода при хорошей соц. защите, а сейчас благодаря свободе трудовых отношений у каждого по подушке безопасности на банковском счету в Швейцарии на случай увольнения, на которую можно полгода прожить.

Такие примеры трудно найти просто потому, что социальное законодательство намного проще принять, чем отменить. И отменяется оно обычно когда страна становится банкротом. Но в общем, тенденция видна на примере краха многих социалистических режимов, даже несмотря на то что после этого краха многие ограничились полумерами.

Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>Потому что идиотов, на самом деле, не так уж и много. И когда есть возможность работать за 80 тыс. 40 часов, мало кто добровольно пойдёт на 60/20. Хороший специалист, скорее всего, лучше какое-то время без работы посидит, чем будет за любую хвататься. Что, в принципе, сейчас и происходит — несмотря на то, что есть большое количество народа, готового работать за 30-50 тыс. руб., грамотные специалисты умудряются находить работу на 100-150-200, да ещё и требования к работодателю выдвигать. И что самое интересное, не так-то уж просто такого специалиста найти порой, потому что, желающих-то хватает, да не всякий желающий подходит.

Есть такая отрасль — гражданская авиация. Элита как в зарплате, так и в ореоле окружающей романтики. Была.

В США они уже прошли через подобный сценарий. Специалисты и примкнувшие к ним новички требовали неухудшения условий труда, повышения зарплат и уменьшения саннорм. Нашлось достаточное количество штрейкбрехеров, которые обрушили рынок заниженными ожиданиями.

Да, их квалификация однозначно была ниже, да они сами сейчас недовольны тем, сколько им платят. Только безопасность у них пока на высоте, а зарплата пилота региональных авиакомпаний от 15 000 до 26 000 в год. Работа на износ, дома бывают пару дней в месяц. Они надеются на переход в большие авиакомпании, но будут ли им платить так же, как и тем, кто был до них?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

М>>всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное.
RNS>Поправка мне лично не нравится, но где там обязаловка?

Между строк. Прохоров затеял эту канитель, ссылаясь на низкую производительность труда. Эта поправка — гарантированная возможность эту производительность увеличить экстенсивным путём. Его цепочка рассуждений:
Наши товары неконкурентноспособны, потому что их себестоимость выше, чем у конкурентов, а себестоимость наших товаров выше, чем у западных, потому что что у нас низкая производительность труда, за единицу времени мы производим меньше товара -> работать надо либо усердней, либо больше (усердней (интенсивней) как сделать — хз, зато знаем, как сделать больше (экстенсивней): надо больше времени отвести на рабочий день) -> но тут есть проблема: переработки стоят денег -> переработки не должны стоить дополнительных денег -> надо начать с того, чтобы они стоили столько же, как и обычное время.
На этом его официальная цепочка кончается и начинается неофициальная и всеобщая для наших горе-капиталистов: переработки стоят столько же, как и обычное время -> если они стоять столько же, то уже можно не называть их переработками, а просто обозначить как обычное рабочее время -> можно изменить время ставки в большую сторону -> можно законно брать на работу тех, кто будет готов работать больше -> со временем это станет нормой, т.е. обязательным.

Да, тут ещё поправки. Я верю в природу человека мерять остальных по себе и неособенную способность ставить себя на место других. В случае с Прохоровым, это воплощается в двух основных моментах: его личной энергичности, способности работать много, которая ошибочно экстраполируется на других людей, и, очевидно, в его холостяцком статусе, позволяющем думать только о работе, не принимая в расчёт семью.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Так вот. В 19 веке в Америке, благодаря (во всяком случае при) минимальном гос регулировании трудового законодательство, обычные люди сумели улучшить условия своей жизни более чем когда-либо ещё.
Фридмана меньше слушать надо. Он бредит.

Точнее он говорит: "ну да, работали на убой. Ну подумаешь, детей в шахтах работать заставляли. Но ведь это было на благо ЭКОНОМИКИ!!!"

Реально в США трудовые законы были приняты под давлением рабочих только в начале 90-го века. Причём не без жертв, почитай про Ludlow massacre, к примеру.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Чувак, именно либертарианство и привело к кризису.

Удивительно. При этом именно либертарианцы этот кризис предвидели, а статисты говорили что всё лучше, чем когда-либо всего за пару дней до кризиса.

http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw

Ну и либертарианство с рекордными гос тратами, бэйлаутами и ФРС, искусственным interest rate стремящимся к нулю — это, конечно, мощно.

К слову, кризис очень точно предсказывала Австрийская теория бизнес цикла. Если кратко — то основная проблема это ФРС и гос гарантии, которые надувают пузыри своей инфляционной политикой и не дают рынку скорректироваться. В результате ресурсы идут в долгосрочные инвестиции, которые не нужны (например, строительство домов, которые сейчас стоят пустые).

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Натыкался как-то на исследование, где приводились рассчёты, показывающие, что при нынешнем уровне произодительности труда, чтобы правильно питаться, иметь основные блага цивилизации (жильё, связь, работа у дома или не выходя из дома), но при этом не шиковать (типа поездок на курорт через полмира, у каждого дома по бассейну и т.п), достаточно работать... 4 часа в неделю.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Вот у меня на работе, бывает то густо, то пусто. Иногда 2-3 задачи одновременно, иногда сидишь и не знаешь, чем себя занять. И неравномерность эта объективная, размазать задачи нельзя.
U>Так вот я за то, чтоб когда надо — работать и по 10-12 часов, а когда делать нечего, то вообще не приходить.

Вот насколько я понимаю, чтобы это сделать по закону, работодателю в те дни, когда приходится работать по 10-12 часов, придется доплачивать вам за сверхурочные. А отрезать от тех дней, когда работы вовсе нет, не получится.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Pzz>>Смысл его поправки, как его понимаю я, заключается в том, чтобы разрешить сверхурочные с оплатой по обычной ставке, а не по повышающему коэффициенту.
DO>А-а-а-а, тогда в топку.

Я не понимаю, почему работнику по согласию с работодателем должно быть запрещено отрабатывать дополнительные часы за допонительные деньги.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

Вы б сначала разобрались бы, а потом кричали бы про рабство. Неужели думаете он такой дурак, что стал бы это говорить в предвыборную кампанию, если б имел ввиду то, что вы думаете?
Он всего лишь говорит, что перерабтки должны оплачиваться не с барской руки шэфа, а регламинтированно

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Современный ТК не запрещает переработки, но требует оплаты по повышающему коэффициенту за сверхурочные. Что всем компаниям в России мешает при нынешнем ТК повсеместно снизить базовую ставку оклада с таким рассчетом, чтобы с учетом 12-часового рабочего дня как раз получалось столько, сколько работники сейчас имеют за 8 часов, и тем самым перейти к 12-часовому рабочему дню, не увеличивая своих расходов?
ничего не мешает. как не помешает отрезать надбавки за переработки сверх 8-и часового рабочего дня, если базовым станет 12-часовой рабочий день.

прохоров для себе страется. вам-то эти изменения зачем?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Если вы считает, что рабочая неделя утверждается законодательно, ответьте мне на один вопрос — вам платят минимальную зарплату, которую можно платить по закону? Если нет, то почему? Почему вам не платят меньше?

Я думаю, что если завтра рабочий день увеличится до 9 часов или уменьшится до 7, то моя зарплата не изменится.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>>Вы б сначала разобрались бы, а потом кричали бы про рабство. Неужели думаете он такой дурак, что стал бы это говорить в предвыборную кампанию, если б имел ввиду то, что вы думаете?
A>>Он всего лишь говорит, что перерабтки должны оплачиваться не с барской руки шэфа, а регламинтированно

М>Пойми же ты, он предлагает узаконить полторы ставки на ОДНОМ рабочем месте. Теперь смотри: сейчас все на одном месте работают 8 часов, если переработка на пару часов — по регламенту это оплачивается в размере 150%, если дальше — 200% (за точные цифры не поручусь, но смысл именно такой). Он предлагает эти лишние часы оплачивать по той же ставке, что и обычные. Это первый момент. Теперь второй. Сейчас все нормальные люди работают по восемь часов. Утверждают его закон. Появляются люди, которые готовы работать по 12 часов (обязательно появятся, из моно-городов подтянутся). И вот приходят на собеседование два человека, один готов работать 8 часов, другой — 12. Разумеется, берут готового работать больше. Со временем таких готовых становится всё больше и больше. Постепенно именно они начинают составлять большинство, именно готовые работать 12 часов формируют норму, а 8 часов — это уже отклонение от нормы. И вот уже всем приходится вкалывать 12. 8 часов помнят только бабушки на пенсиях, прочие до пенсий уже не доживают, ибо от работы кони дохнут.

Важна оплата за выполненную работу. Допустим, возьмём её приблизительное значение как почасовую оплату. Где готовые работать за копейки в час? Почему на вашу должность не подтягиваются из моно-городов?

А поправка да, не нужна. Опять же — не федеральное это дело. Если уж очень надо, пусть регионы принимают свои кодексы, и соревнуются друг с другом за бизнес.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

A>>Я думаю, что если завтра рабочий день увеличится до 9 часов или уменьшится до 7, то моя зарплата не изменится.

RNS>Т.е. если ваш работодатель потребует от вас дополнительно 21 час в месяц бесплатно, вы согласитесь?

В смысле потребует — если ТК поменяется, то никуда я не денусь. Может повезёт и руководство не будет первое время сильно эксплуатировать, но столкнёшься с такой проблемой при увольнении.

Пример — новогодние праздники. Их сейчас много, т.е. фактически я работаю меньше. А платят мне столько же. Например, Январь, где дофига нерабочих дней и сентябрь, где только выходные, оплачиваются одинаково.

Если в следующем году отменять 3 выходных (это 24 часа) то буду работать на 3 дня больше за туже зарплату (естественно, я рассчитываю на повышение зп в сл. году, но её мне скорее всего повысят даже если добавят 3 дня праздников).

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Нет такого. Тут постоянно люди жалуются, что производительность у них очень высокая, а платят только вдвое больше, чем вчерашним студентам.

Я только не видел тут ни одного начальника, который говорил бы, что по замерам производительности сотрудники отличаются в десять раз.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>>>Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?
Pzz>>Это целый научно-исследовательский институт придется создать, чтобы разрабатывать нормативы для каждой профессии. Профессий-то немерянно существует!

З>Так давно бы пора. В мире куча НИИ, которые всякой бесполезной ерундой занимаются.

Нет уж. Не хочу кормить еще один бесполезный НИИ. Пусть лучше правительство эти деньги пропьет — меньше вреда будет.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Важна оплата за выполненную работу.

М>Ты путаешь контрактников со штатниками.

Почему же? Это универсально. Штатников тоже держат за выполняемую работу — просто покупают их услуги оптом, если хотите.

RNS>>Где готовые работать за копейки в час?

М>Готовые работать за копейки в час — за них и работают, это фрилансеры. Сидят в своих моно- и не очень городах и работают удалённо. За копейки.

RNS>>Почему на вашу должность не подтягиваются из моно-городов?

М>

А как ты думаешь, как я сам в Москву попал?? Вот так вот и приехал, и был готов работать за меньшие деньги, чем уже обосновавшиеся тут. Самому противно, но факт.

Я думаю это замечательно. Почему же вы хотите ограничить других, идущих по вашим стопам?

М>В студенческую молодость у нас одна контора весьма охотно набирала студентов и только что окончивших. Одним из условий работы был 10-тичасовой рабочий день. Мысленно проиграл такой день, неделю, месяц — и отказался. 2000-ый год, зарплата, кажется, что-то около 8 т.р. Королевские деньги по тем временам и местам.

А если бы они не могли предложить такую работу (по закону), была бы вакансия?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему же? Это универсально. Штатников тоже держат за выполняемую работу — просто покупают их услуги оптом, если хотите.

За выполняемый в промежуток времени объем работ их держат, а не за выполняемую работу. И рассчитывают свои потребности в работниках исходя из объема жопочасов, а не чего-либо еще.

RNS>Я думаю это замечательно. Почему же вы хотите ограничить других, идущих по вашим стопам?

А я думаю, что это отвратительно. Я хочу вернуться в Нижнекамск или Челны и работать там, получая пусть не 90-110 т.р., а 50-70. Там мне этих денег вполне хватит на комфортную жизнь. И я хочу, чтобы другие нижнекамцы и челнинцы айтишники находили себе работу на такие порядки денег, а не на 15-30 т.р.

Вот это будет замечательно.

RNS>А если бы они не могли предложить такую работу (по закону), была бы вакансия?
Конечно была бы. Они и тогда не могли по закону предлагать такую вакансию.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Пойми же ты, он предлагает узаконить полторы ставки на ОДНОМ рабочем месте. Теперь смотри: сейчас все на одном месте работают 8 часов, если переработка на пару часов — по регламенту это оплачивается в размере 150%, если дальше — 200% (за точные цифры не поручусь, но смысл именно такой). Он предлагает эти лишние часы оплачивать по той же ставке, что и обычные. Это первый момент. Теперь второй. Сейчас все нормальные люди работают по восемь часов. Утверждают его закон. Появляются люди, которые готовы работать по 12 часов (обязательно появятся, из моно-городов подтянутся). И вот приходят на собеседование два человека, один готов работать 8 часов, другой — 12. Разумеется, берут готового работать больше. Со временем таких готовых становится всё больше и больше. Постепенно именно они начинают составлять большинство, именно готовые работать 12 часов формируют норму, а 8 часов — это уже отклонение от нормы. И вот уже всем приходится вкалывать 12. 8 часов помнят только бабушки на пенсиях, прочие до пенсий уже не доживают, ибо от работы кони дохнут.
Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20? Да, дополнительно, я правильно понимаю, что ты на жигулях ездишь? Ибо жигули — они ж дешевле!
Тоже самое с 60 часами. 60 — это тот же способ демпинга. Далеко не факт, что выхлопа от этого человека будет больше. В случае с программистами — я уверен, что будет работать хуже, чем тот, кто 40. Ибо будет уставать черти как, забьет на самообразование и тому подобное, ну и, кроме того, то, что он демпингует — означает изначально низкую квалификацию. Да, более того. 60 часовая неделя де факто и сейчас есть. В SAP R/3, например, хреначат и по 80часов, если что. Никто не мешает работодателю снижать затраты и повышать производительность за счет требования обязательности переработок. То есть есть ставка 50 000р. Я хочу, чтобы пахали все по 60. Я просто ставлю ставку 20 000р, и говорю — будете пахать 60 часов, или ищите другое место. И все законно, что мешает то! А я скажу что мешает — просто дядя в курсе, что это ему не даст дополнительной прибыли, в результате платит ровно столько, сколько возможно платить без ущерба для себя. А вот госконторам, у которых жесткая тарифная сетка — это плюс будет. Станет возможно при желании оформить некоторых специалистов как работающих 60 часов, а фактически они будут работать 40 или меньше — за счет чего смогут удержать специалистов.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).

Алё, у него уже есть такая возможность. Работой на себя называется. Ничего более рыночного не придумаешь. А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное. Если бы рабский труд был эффективен, он бы применялся повсеместно. Правда, в этом случае мы бы вряд ли щас буковки верданой набирали и тахомой читали.

Да, подумай ещё над такой несколько нетривиальной вещью: доходы цивилизованных предпринимателей в конечном итоге зависят от потребления производимого ими продукда. Только если всех загнать на 12-тичасовой рабочий день, продукт будет потреблять банальному некому. Люди будут приходить и падать спать, некогда будет чего-то там потреблять. Правда, в этой стране "предпринимателям" это будет нестрашно, доходы у них всё равно от нефти и газа. Так что схема Прохорова прямо-таки синергична в в плане угондошивания внутреннего рынка.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>В идеале цель закона не в том, чтобы каких-то людей устраивало, а чтобы в целом была польза всему обществу. Причём в долгосрочной перспективе.

нету пользы никакой обществу в целом- от черезмерного регулирования, не дело госсударства лезть в трудовые отношения работника и работодателя.

A>Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.

рынок сам решит, как ему лучше,
чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20?

Да, если мне нужно строить заборы. Мы ж ведь за постройку заборов базарим?

E>Да, дополнительно, я правильно понимаю, что ты на жигулях ездишь? Ибо жигули — они ж дешевле!

Нет, не правильно. Я езжу на метро. Это быстрее. А с учётом стоимости стоянки, вне которой их очень скоро разберут на запчасти, ещё и дешевле.

E>Тоже самое с 60 часами. 60 — это тот же способ демпинга.

Только давай копнём чуть глубже: Демпинг будет только на первых порах. А с какой целью применяется демпинг? Для того, чтобы потеснить конкурентов, а когда те загнутся, выставить цену, которая окупит демпинг.

E>Далеко не факт, что выхлопа от этого человека будет больше. В случае с программистами — я уверен, что будет работать хуже, чем тот, кто 40. Ибо будет уставать черти как, забьет на самообразование и тому подобное, ну и, кроме того, то, что он демпингует — означает изначально низкую квалификацию. Да, более того.

Всё правильно. Это путь в никуда. Но когда это выяснится на действующей модели в масштабах страны, с программистами в ней будет уже безвозвратно туго. Ты, по ходу, слишком хорошо бумаешь о нашем капиталисте. О том, что он за 300% прибыли продаст верёвку, на которой его же и повесят, лучше всё-таки не забывать.

E>А вот госконторам, у которых жесткая тарифная сетка — это плюс будет. Станет возможно при желании оформить некоторых специалистов как работающих 60 часов, а фактически они будут работать 40 или меньше — за счет чего смогут удержать специалистов.

Не всё так просто. Госконторы бывают двух видов: предприятия, где на входе стоит вертухай и фиксирует время прихода/ухода, и всевозможные управы с чиновничьём. Твоя схема канает для чинуш, которые при ней действительно будут получать вполтора раза больше, а вот "некоторых специалистов" можно будет шантожировать увольнением по статье, если вздумают пасть открыть: вертухай будет весьма внимально отмечать их пребывание на рабочем месте.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

RNS>>Жизнь простых рабочих улучшалась задолго до появлений "рабочих прав". И дел тут не в законах, а в производительности. К слову, люди не просто так массово из деревень убегали в город. Все те ужасы рабочей жизни были лучше жизни в деревне.

TMU>Читал где-то, что в английских городах в первой половине 19-го века младенческая и материнская смертность были заметно ниже, чем в сельской местности. На счет тогдашней медицины это отнести трудно, единственный вывод — питание и условия жизни матерей были лучше, чем в деревне. Невзирая на ностальгические воспоминания о милых лужайках.

Достаточно посмотреть на современный Китай. Западные либералы любят ругать своих эксплуататоров, которые дают работу Китайцам; но почему-то забывают, что если их требования будут выполнены и им резко поднимут условия жизни (зарплаты, социальный пакет) — то работа просто уйдёт туда, где дешевле, товары станут дороже, а многим китайцам придётся вернуться обратно в ужасы сельской жизни.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

A>>>Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.

S>>рынок сам решит, как ему лучше,
S>>чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.

A>Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.

Но у меня лично были случаи, когда я мог нанять кого-то на взаимовыгодных условиях, но эти условия оказывались незаконными. В результате работник оказывался мне слишком дорог, и приходилось обходиться вообще без него.

А потом политики кричат о безработице.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Поправка мне лично не нравится, но где там обязаловка?

я не видел источника и что именно предложил Прохоров, но в статье написано:

"...Одно из предложений РСПП — 60-часовая рабочая неделя. Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности..."

и если учесть еще полставки, которые хотят рабочие коллективы, то получается 90 часовая рабочая неделя.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>А я хочу чтобы людям вообще не надо было работать, все могли заниматься только своими хобби и при этом иметь достойные условия жизни.

RNS>И то, и другое — фантазии.

Возможно это фантазии. Только вот ухудшение условий труда приведет к ухудшению ситуации и в регионах и в Мск.

RNS>Вопрос, как можно их максимально близко воплотить в жизнь? Как показывает весь мировой исторический опыт, это наиболее вероятно через максимально свободную конкуренцию без применения насилия.

Как в Грузии?

Где за 400 долларов трудятся без всякой гарантии на будущее? Не понравится как по

смотрел в сторону начальства — вышвырнут.

Весь мировой исторический опыт говорит о том, что гос. регулирование трудового законодательства необходимо. Я не знаю ни одной страны, где наемным рабочим было бы хорошо, но при этом условия труда отдавались на откуп рынку. Может быть ты назовешь хоть одну?

RNS>Именно поэтому, то, что вы могли конкурировать с программистами из Москвы, это очень хорошо. А то, что регионы очень слабы и зависимы, это плохо.
1. Я не конкурирую с программистами. У нас соседние ниши.
2. Так 60-дневная рабочая неделя не усилит регионы ни разу.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>рынок сам решит, как ему лучше,

И сколько ты знаешь контор, в которых сейчас четырехдневная рабочая неделя?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>>рынок сам решит, как ему лучше,

U>И сколько ты знаешь контор, в которых сейчас четырехдневная рабочая неделя?

На пятый день всё равно большинство будет искать работу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Так вот. В 19 веке в Америке, благодаря (во всяком случае при) минимальном гос регулировании трудового законодательство, обычные люди сумели улучшить условия своей жизни более чем когда-либо ещё.
C>Фридмана меньше слушать надо. Он бредит.

C>Точнее он говорит: "ну да, работали на убой. Ну подумаешь, детей в шахтах работать заставляли. Но ведь это было на благо ЭКОНОМИКИ!!!"

Не на благо экономики, а на своё благо. Т.е. никто их не заставлял, и иначе они бы жили ещё хуже, только и всего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>>Да, так если бы они не работали — то и не ели бы. Как замечательно!
C>>>Ты просто прикидываешься, или всегда такой?
RNS>>Я не понимаю, а что вы им предлагаете-то?
C>Н И Ч Е Г О. В смысле, вообще ничего не делать — существующий ТК близок к идеалу.

Я имел в виду тем людям из 19 века, или сегодня из стран 3-его мира, которые с детьми на шахтах работают круглые сутки без выходных.

RNS>>Если бы им нужно было обязательно обеспечивать современные условия труда, с полным соц пакетом и оплачиваемым отпуском, то этих рабочих мест просто бы не существовало, и пришлось бы им сидеть на прежних работах или в деревнях (которые, заметьте, они добровольно сменили на ту жуткую жизнь, что вы описываете).
C>Существовало бы. Если бы ВСЕ рабочие получали одинаковый соц. пакет, то ни у кого не было бы конкуретного преимущества.

Безработица была бы.

Соц пакет — это фактически ваучер на чужие услуги. Давайте возьмём его для удобства в денежном эквиваленте.

Т.е. тогда получается, что ваш тезис — увеличение зарплаты всем вместе на одинаковую сумму не ведёт к уменьшению количества рабочих мест.

Давайте рассмотрим экстремальный случай — мы увеличиваем всем зарплату на миллион долларов. Законодательно. Т.к. нас интересует именно доллары с сегодняшней покупательной способностью, то гиперинфляцию мы не проводим, количество денег в экономике остаётся примерно постоянным. Что мы получим? Безработицу. (Де юре — по факту экономика просто уйдёт в тень, что мы видим в таких социально прогрессивных странах как Северная Корея).

C>А так получится:
C>1) Компания "А" нанимает рабочих на 12-часовой рабочий день. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
C>2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда.
C>3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 12-часовой рабочий день.
C>И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей сделать 12-часовой рабочий день.

C>И это происходит ВСЕГДА. Для высококлассных профессионалов рабочий день всего в 8 часов станет ещё одним пунктом торговли в пользу работодателя.

Давайте я немного поменяю ваш пример:

1) Компания "А" нанимает рабочих на 8-часовой рабочий день, на 8$ в час, при том что в других компаниях платят 12$ в час. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда, т.к. на освободившиеся средства она может набрать больше сотрудников.
3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 8$ в час.
И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей постоянно снижать оклад, пока они не достигнут дна, ниже которого им запретят платить добрые бюрократы.

В чём разница?

RNS>>В либертарианстве есть много спорных моментов, но это не один из них.
C>Именно это и есть.

RNS>>Тогда ответьте мне — почему же эти корпорации так яростно борются против либертарианских идей и за рост роли государства? Рон Пол в Штатах отличный тому пример, да и в Британии Консерваторы уже не те.
C>ЛОЛ. Чувак, либертарианцев спонсируют крупные корпорации. И они уверенно движутся по пути — с помощью постепенной дерегуляции.

В Штатах корпорации были против бэйлаутов? И Рона их медиа-корпорации прессуют из собственных убеждений? И где вы увидели дерегуляцию, сокращение гос расходов?

Ну или вот вам факты:

Ромни: http://www.opensecrets.org/pres12/contrib.php?cycle=2012&id=N00000286
Обама 08: http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cid=N00009638
Пол: http://www.opensecrets.org/pres12/contrib.php?cycle=2012&id=N00005906

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>Я не понимаю, а что вы им предлагаете-то?
C>>Н И Ч Е Г О. В смысле, вообще ничего не делать — существующий ТК близок к идеалу.
RNS>Я имел в виду тем людям из 19 века, или сегодня из стран 3-его мира, которые с детьми на шахтах работают круглые сутки без выходных.
Можно было и в 19-м веке. И в странах третьего мира.

И когда они это перестают делать, то обычно как раз превращаются в более-менее нормальные страны.

C>>Существовало бы. Если бы ВСЕ рабочие получали одинаковый соц. пакет, то ни у кого не было бы конкуретного преимущества.
RNS>Безработица была бы.
Нет, не была бы.

RNS>Соц пакет — это фактически ваучер на чужие услуги. Давайте возьмём его для удобства в денежном эквиваленте.
Нельзя брать в денежном эквиваленте. Соц. пакет — это по своей сути страховка, которая обеспечивается всем обществом.

RNS>Т.е. тогда получается, что ваш тезис — увеличение зарплаты всем вместе на одинаковую сумму не ведёт к уменьшению количества рабочих мест.
Не ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт.

RNS>Давайте рассмотрим экстремальный случай — мы увеличиваем всем зарплату на миллион долларов. Законодательно. Т.к. нас интересует именно доллары с сегодняшней покупательной способностью, то гиперинфляцию мы не проводим, количество денег в экономике остаётся примерно постоянным. Что мы получим? Безработицу. (Де юре — по факту экономика просто уйдёт в тень, что мы видим в таких социально прогрессивных странах как Северная Корея).
Давай возьмём обратный пример — делаем рабочий день 24 часа 365 дней в году. Безработица должна исчезнуть, а все должны стать богатыми!

C>>А так получится:
C>>1) Компания "А" нанимает рабочих на 12-часовой рабочий день. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
C>>2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда.
C>>3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 12-часовой рабочий день.
C>>И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей сделать 12-часовой рабочий день.

C>>И это происходит ВСЕГДА. Для высококлассных профессионалов рабочий день всего в 8 часов станет ещё одним пунктом торговли в пользу работодателя.
RNS>Давайте я немного поменяю ваш пример:
RNS>1) Компания "А" нанимает рабочих на 8-часовой рабочий день, на 8$ в час, при том что в других компаниях платят 12$ в час. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
Невозможно.

RNS>2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда, т.к. на освободившиеся средства она может набрать больше сотрудников.
RNS>3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 8$ в час.
RNS>И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей постоянно снижать оклад, пока они не достигнут дна, ниже которого им запретят платить добрые бюрократы.
Разница в том, что сейчас у компаний есть дно дальше которого они упасть не могут в принципе. Т.е. ты можешь платить (и скорее всего так и делаешь) рабочим минимально возможную плату, но больше 8 часов заставить их работать не можешь.

В случае введения самой возможности 12-часового рабочего дня — дно упадёт глубже. Так что компании БУДУТ вынуждены увеличивать рабочий день.

Обратный пример — возьмём и сделаем рабочий день в 7 часов. По твоей логике все должны стать беднее, а рост прекратиться? Так?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

RNS>>Соц пакет — это фактически ваучер на чужие услуги. Давайте возьмём его для удобства в денежном эквиваленте.
C>Нельзя брать в денежном эквиваленте. Соц. пакет — это по своей сути страховка, которая обеспечивается всем обществом.

Не обществом, а конкретными людьми — врачами, учителями, и т.п. Почему же нельзя брать в денежном эквиваленте? Эти люди готовы работать забесплатно? А в чём тогда смысл соц пакета?

Соц пакет — это как подарочная карта в магазине. Деньги, которые вы можете потратить только на определённые товары и услуги. Или просто деньги, зависит от программы.

RNS>>Т.е. тогда получается, что ваш тезис — увеличение зарплаты всем вместе на одинаковую сумму не ведёт к уменьшению количества рабочих мест.
C>Не ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт.

Нет, ну тогда получается тривиально — изменение зарплаты на копейку ни к чему не приведёт, это понятно.

RNS>>Давайте рассмотрим экстремальный случай — мы увеличиваем всем зарплату на миллион долларов. Законодательно. Т.к. нас интересует именно доллары с сегодняшней покупательной способностью, то гиперинфляцию мы не проводим, количество денег в экономике остаётся примерно постоянным. Что мы получим? Безработицу. (Де юре — по факту экономика просто уйдёт в тень, что мы видим в таких социально прогрессивных странах как Северная Корея).
C>Давай возьмём обратный пример — делаем рабочий день 24 часа 365 дней в году. Безработица должна исчезнуть, а все должны стать богатыми!

Вот тут мне кажется у нас с вами непонимание. Как мы можем сделать рабочий день 24 часа? Заставить работодателей ставить такие условия? Мы можем только ограничить верхнюю планку.

Если сделать максимальный график 24/365, то есть вообще от этого ограничения избавится, то для большинства из нас не изменится ровно ничего. А в полностью свободной экономике безработица пойдёт вниз, да.

C>>>А так получится:
C>>>1) Компания "А" нанимает рабочих на 12-часовой рабочий день. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
C>>>2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда.
C>>>3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 12-часовой рабочий день.
C>>>И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей сделать 12-часовой рабочий день.

C>>>И это происходит ВСЕГДА. Для высококлассных профессионалов рабочий день всего в 8 часов станет ещё одним пунктом торговли в пользу работодателя.
RNS>>Давайте я немного поменяю ваш пример:
RNS>>1) Компания "А" нанимает рабочих на 8-часовой рабочий день, на 8$ в час, при том что в других компаниях платят 12$ в час. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
C>Невозможно.

А почему ваш сценарий тогда возможен? Разницы особо нет, я просто привёл другую интерпретацию.

RNS>>2) Но компания "А" при этом получает конкурентное преимущество — увеличенную производительность труда, т.к. на освободившиеся средства она может набрать больше сотрудников.
RNS>>3) Компании-конкуренты вынуждены перейти на 8$ в час.
RNS>>И не надо сказок про "рынок труда" — как раз он и вынудит работодателей постоянно снижать оклад, пока они не достигнут дна, ниже которого им запретят платить добрые бюрократы.
C>Разница в том, что сейчас у компаний есть дно дальше которого они упасть не могут в принципе. Т.е. ты можешь платить (и скорее всего так и делаешь) рабочим минимально возможную плату, но больше 8 часов заставить их работать не можешь.

Я плачу то, что диктует рынок — то есть то, что выгодно и мне и сотрудникам, иначе они не стали бы на меня работать. Это и есть дно. Иначе у всех была бы одинаковая зарплата, установленная государством, а без него все бы работали забесплатно.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Тут все спорят про экономику, про последствия... А кому из спорщиков нужна 60-ти часовая рабочая неделя?

J>Кому то не хватает времени для написания программ? Или у кого-то сотрудники смогли бы напрограммировать больше фич при 60-ти часовой неделе?

рынок труда не ограничивается одними программерами
вы не хотите видеть дальше собственного носа
есть куча отраслей с низко-квалифицированным трудом, где увеличение нормы часов приведет к рабской зависимости от работодателя

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Тут все спорят про экономику, про последствия... А кому из спорщиков нужна 60-ти часовая рабочая неделя?

J>>Кому то не хватает времени для написания программ? Или у кого-то сотрудники смогли бы напрограммировать больше фич при 60-ти часовой неделе?

R>рынок труда не ограничивается одними программерами
R>вы не хотите видеть дальше собственного носа
R>есть куча отраслей с низко-квалифицированным трудом, где увеличение нормы часов приведет к рабской зависимости от работодателя

Лишний раз подтверждение того, что работу, достойную человека , должен делать человек, а работу, достойную мартышки — мартышки за мешок бананов.

R>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.

Вообще-то странно думать, что олигарх Прохоров, любящий баб да блюда, начал думать о потребностях рабочих. С моей точки зрения, отношения между работодателями и работниками ОБЯЗАНЫ регулироваться не сами по себе, а с помощью законов и профсоюзов. Потому что так или иначе, работодатели сильнее работников. А голубая мечта работодателей — платить на уровне воспроизводства рабочей силы.
Если такой закон протащат, то прям сейчас ничего не изменится, так как наша отрасль страдает дефицитом рабочей силы. Но ничто не вечно, а кризисы случаются довольно часто. Так вот, во время очередного кризиса в IT много программистов поувольняют. Никто не помешает компаниям, которые от кризиса не пострадали, не начать нанимать людей на ту же зарплату, но на 60 часов в неделю. И на такие условия идти будут, так как жрать-то надо. Потом начнут поджимать тех, кто ещё работает на условиях 40 часовой рабочей недели.

RNS>В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба?

Учитывая, что по ВВП на душу населения Грузия — практически африканская страна, то

, будь у них шахты, то может быть и работали бы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>это программистский форум, здесь дискутируют программисты либо их работодатели и я спрашивают нужны ли им эти изменения.

Бессмысленны.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>А голубая мечта работодателей — платить на уровне воспроизводства рабочей силы.

Это голубая мечта рабочих — получать на уровне воспроизводства рабочей силы. "Ты спутал, батя!" (с)

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>Чувак, именно либертарианство и привело к кризису.
RNS>Удивительно. При этом именно либертарианцы этот кризис предвидели, а статисты говорили что всё лучше, чем когда-либо всего за пару дней до кризиса.
RNS>http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
RNS>Ну и либертарианство с рекордными гос тратами, бэйлаутами и ФРС, искусственным interest rate стремящимся к нулю — это, конечно, мощно.
Именно либертарианские идеи о дерегуляции и привели к тому, что банки ПОЛУЧИЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ надуть пирамиду CDS/CDO. Bailouts — это уже спешная попытка не допустить ПОЛНОГО коллапса после того, как пирамида лопнула.

Interest rate вообще не в тему.

RNS>К слову, кризис очень точно предсказывала Австрийская теория бизнес цикла. Если кратко — то основная проблема это ФРС и гос гарантии, которые надувают пузыри своей инфляционной политикой и не дают рынку скорректироваться. В результате ресурсы идут в долгосрочные инвестиции, которые не нужны (например, строительство домов, которые сейчас стоят пустые).
Всякого, кто говорит "Австрийская теория" надо привязать к якорю и выкинуть в Марианскую впадину. Только там этот мусор будет в безопасности.

здравствуй, рабство ?

http://www.partbilet.ru/publications/rossiyan_jdet_novyiy_trudovoy_kodeks_10487.html

Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
И теперь хотят протащить это в законодательно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

тем, что у конкретного работодателя появится лазейка для увеличения рабочего времени в рамках отдельно взятой конторы

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Хочет, ну так отправить его к Ходорковскому, пусть варежки по 60 часов в неделю шьёт.
Этого он как раз освободить хочет. Собственно первый пункт в его программе

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

R>тем, что у конкретного работодателя появится лазейка для увеличения рабочего времени в рамках отдельно взятой конторы

Закон либо соблюдается, либо нет. Если соблюдается — там написано, по взаимному согласию. Если не соблюдается, какая вообще разница, что там написано?

П.С. Пусть поднимут руки те, у кого на работе постоянный аврал, а за сверхурочные, тем не менее, доплата не выплачивается. А между тем, нынешний ТК это эксплицитно запрещает.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

A>Тем что у тебя согласия спрашивать не будут.
A>Точнее не так. Не согласен — гуляй.

А сейчас спрашивают?

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.
Ты под каким номером в избирательном бюллетене будешь? Отдам за тебя голос

Pzz>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
В ТК и так предусмотрены сверурочные. Смысл его поправки не понимаю.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Нам, программистам, грешно жаловаться. Сидим в тепле и комфорте.

охренел ?
хочешь торчать в офисе по 12 часо в день ?:
а жить когда ?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Pzz>Я вообще за то, чтобы вовсе не работать. Но непонятно, с чего жить в этом случае

Вот у меня на работе, бывает то густо, то пусто. Иногда 2-3 задачи одновременно, иногда сидишь и не знаешь, чем себя занять. И неравномерность эта объективная, размазать задачи нельзя.
Так вот я за то, чтоб когда надо — работать и по 10-12 часов, а когда делать нечего, то вообще не приходить.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
DO>В ТК и так предусмотрены сверурочные. Смысл его поправки не понимаю.

Смысл его поправки, как его понимаю я, заключается в том, чтобы разрешить сверхурочные с оплатой по обычной ставке, а не по повышающему коэффициенту.

Pzz>Смысл его поправки, как его понимаю я, заключается в том, чтобы разрешить сверхурочные с оплатой по обычной ставке, а не по повышающему коэффициенту.
А-а-а-а, тогда в топку.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

U>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>>>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.
U>Ты под каким номером в избирательном бюллетене будешь? Отдам за тебя голос

Кстати, подобная тема уже поднималась (про 5-6 часов). Большинство программистов в принципе так и работают.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?

П.С. В некоторых конторах, я слышал, практикуется следующая система: имеются обязательные присутственные часы, скажем, с 12:00 до 16:00. В это время все обязаны быть в офисе, на это время назначаются встречи и совещания. Остальное время работники планируют по собственному усмотрению.

Pzz>Я не понимаю, почему работнику по согласию с работодателем должно быть запрещено отрабатывать дополнительные часы за допонительные деньги.
За дополнительные с повышающим коэффициентом — да (и эта норма уже есть), за дополнительные просто за полставки — нет.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Pzz>Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?

Pzz>П.С. В некоторых конторах, я слышал, практикуется следующая система: имеются обязательные присутственные часы, скажем, с 12:00 до 16:00. В это время все обязаны быть в офисе, на это время назначаются встречи и совещания. Остальное время работники планируют по собственному усмотрению.

У нас как раз именно так, тока с 9:00 до 15:00. Т.е. общее время для всех обязательное, остальное можешь двигать на своё усмотрение, в зависимости от загруза, или иных факторов.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>Кстати, подобная тема уже поднималась (про 5-6 часов). Большинство программистов в принципе так и работают.

R>да не об этом речь
R>речь о том, что капитал наступает и грубо попирает наши с вами права
R>мы должны четко озвучить свою позицию :
R>НЕТ 60-часовой рабочей неделе !

Ну почему ж не об этом? Тут намек на то, что 5 часов должны стать нормой, а 8 — это максимальные переработки. Т.е. народ уже и 40 часов не устраивают, а он хочет 60 вхерачить.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Pzz>>Я не понимаю, почему работнику по согласию с работодателем должно быть запрещено отрабатывать дополнительные часы за допонительные деньги.
DO>За дополнительные с повышающим коэффициентом — да (и эта норма уже есть), за дополнительные просто за полставки — нет.

Почему?

М>Натыкался как-то на исследование, где приводились рассчёты, показывающие, что при нынешнем уровне произодительности труда, чтобы правильно питаться, иметь основные блага цивилизации (жильё, связь, работа у дома или не выходя из дома), но при этом не шиковать (типа поездок на курорт через полмира, у каждого дома по бассейну и т.п), достаточно работать... 4 часа в неделю.

Боюсь, что ложь. То же жильё. Комфортный маленький домик в 100 кв.м. два человека из современных материалов с привлечением техники построят и отделают за 6 месяцев. Если бы они работали по 4 часа в неделю, то построили бы такой за 5 лет. Иначе говоря, только на жильё, для того, чтобы эти двое были обеспечены жильём — они будут работать по 4 часа в неделю на протяжении 10 лет. Это не считая того, что материалы и комплектующие тоже кто-то производит тратя время. Коммуникации к этому дому тоже кто-то подводит.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>>Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Pzz>>Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?

Это целый научно-исследовательский институт придется создать, чтобы разрабатывать нормативы для каждой профессии. Профессий-то немерянно существует!

Pzz>Почему?
Долго объяснять, мысль не до конца сформулировалась. Смысл такой: пол-ставки на другой работе, это переключение вида деятельности (ну или на худой конец смена обстановки), что психологически менее вредно, чем колбасить на одном месте 12 часов. Поэтому за сверхурочные надо платить больше. Как-то так.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>>>Не надо утрировать. 5-6 часов — вполне нормальный рабочий день для программиста. Я лично вполне успеваю за это время всю 8-часовую работу сделать (правда, я работаю в эти часы как те хакеры из фильмов, аж клавиатура трещит), а остальные 3 часа занимаюсь отсидкой. Вообще же для каждый профессии должны быть отдельные нормы. 8 часов для всех профессий — это нелепость.

Pzz>>>Вы предлагаете в законе эти нормативы прописать, или хватило бы договоренностей между рабодниками и работодателями?

Pzz>Это целый научно-исследовательский институт придется создать, чтобы разрабатывать нормативы для каждой профессии. Профессий-то немерянно существует!

Так давно бы пора. В мире куча НИИ, которые всякой бесполезной ерундой занимаются. А тут такая важная тема. Да, профессий достаточно много, но их можно классифицировать. Например, триггерные профессии (продавец, охранник) в массе своей не требуют сверхусилий, поэтому рабочий день для таких профессий можно увеличить, а вот для индукционных профессий (когда у тебя стоит долгосрочная задача, например, программист, рабочий на заводе) раб. день можно и уменьшить.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>Это целый научно-исследовательский институт придется создать, чтобы разрабатывать нормативы для каждой профессии. Профессий-то немерянно существует!

З>Так давно бы пора. В мире куча НИИ, которые всякой бесполезной ерундой занимаются. А тут такая важная тема. Да, профессий достаточно много, но их можно классифицировать. Например, триггерные профессии (продавец, охранник) в массе своей не требуют сверхусилий, поэтому рабочий день для таких профессий можно увеличить, а вот для индукционных профессий (когда у тебя стоит долгосрочная задача, например, программист, рабочий на заводе) раб. день можно и уменьшить.

Большинство программистов удовлетворены своей работой и получают от нее удовольствие.
С охранниками и продавцами ситуация обратная. Так что рабочий день надо для программеров увеличить, а для продавцов уменьшить.

Вы сами пробовали в магазине стоять 12 часов? И многие так и работают.

Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
DO>В ТК и так предусмотрены сверурочные. Смысл его поправки не понимаю.

У нас например "сверхурочными" считаются выходные. Оплачиваются по двойной ставке.
А если ты с 9 работаешь не до 18, а до 20 скажем, это норма, за это не платят. Редкие исключения, когда нужно добить проект во что бы то ни стало, люди пару недель пашут по 12 часов, и им дают премию (которая несколько меньше, чем потенциальная оплата переработок).

U>У нас например "сверхурочными" считаются выходные. Оплачиваются по двойной ставке.
U>А если ты с 9 работаешь не до 18, а до 20 скажем, это норма, за это не платят. Редкие исключения, когда нужно добить проект во что бы то ни стало, люди пару недель пашут по 12 часов, и им дают премию (которая несколько меньше, чем потенциальная оплата переработок).
А поправка что изменит?

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

V>Большинство программистов удовлетворены своей работой и получают от нее удовольствие.
V>Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.

ты из тех программистов, которых задротами называют ?
прешься от кодирования ?
это у тебя очень скоро пройдет

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Большинство программистов удовлетворены своей работой и получают от нее удовольствие.
V>С охранниками и продавцами ситуация обратная. Так что рабочий день надо для программеров увеличить, а для продавцов уменьшить.

V>Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.

А ничего, что когда продавцам было 12-... лет, они в подъездах и на лестницах пиво пили, в подвалах и на чердаках трахались, хронику проишествий формировали, а программисты в том же возрасте из-за книжек не вылезали? Обучить продавца — хз, ну самый максимум — неделя нужна. Обучить программмиста — просто не возможно, только если он сам будет учиться 5-7 лет, узнавая про пиво и трах только от будущих продавцов.

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

Pzz>>Это целый научно-исследовательский институт придется создать, чтобы разрабатывать нормативы для каждой профессии. Профессий-то немерянно существует!

З>Так давно бы пора. В мире куча НИИ, которые всякой бесполезной ерундой занимаются. А тут такая важная тема. Да, профессий достаточно много, но их можно классифицировать. Например, триггерные профессии (продавец, охранник) в массе своей не требуют сверхусилий, поэтому рабочий день для таких профессий можно увеличить, а вот для индукционных профессий (когда у тебя стоит долгосрочная задача, например, программист, рабочий на заводе) раб. день можно и уменьшить.

Вы, я вижу, большой специалист. Работа продавца — там, где покупают, а не где он пустой прилавок сторожит — адский труд, я не представляю, как они целую смену выдерживают. Охранник вроде ничего не делает, но через N часов он перестанет хоть что либо вокруг себя замечать. Я очень сомневаюсь, что программист реально способен 8 часов в день думать головой (хотя многие позиции программистов не требуют думать головой вообще). Работать на станке 8 часов можно, и количество произведенного останется пропорциональным времени работы.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

М>>Натыкался как-то на исследование, где приводились рассчёты, показывающие, что при нынешнем уровне произодительности труда (...) достаточно работать... 4 часа в неделю.

DB>Боюсь, что ложь. То же жильё. Комфортный маленький домик в 100 кв.м. два человека из современных материалов с привлечением техники построят и отделают за 6 месяцев...

Давай так. Во-первых, этот дом можно строить не вдвоём, а во-вторых, там, где требуется постоянное нахождение на объекте, и приходится проводить всю неделю, можно дествительно работать подряд сколько дней-недель, но потом ~~отдыхать~~ заниматься тем, что самому интересно, изучать неизвестные ранее аспекты строительства, что-то проектироватьи т.п., не отвлекаясь на обязательную деятельность.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

U>>У нас например "сверхурочными" считаются выходные. Оплачиваются по двойной ставке.
U>>А если ты с 9 работаешь не до 18, а до 20 скажем, это норма, за это не платят. Редкие исключения, когда нужно добить проект во что бы то ни стало, люди пару недель пашут по 12 часов, и им дают премию (которая несколько меньше, чем потенциальная оплата переработок).
DO>А поправка что изменит?
Если так, как ее трактует тут большинство, то ничего. Как бы еще хуже не стало.
Если так, как меньшинство — что люди возьмут себе еще 1/2, 1/4 ставки за доп. бабло — тогда изменит. Премии за переработки в нашем случае — редки, буквально единичные случаи. И практически все оговариваются заранее. В основном мотивируют "надо", и "если не ты, то кто же". Молодёжь пока ведётся.

В основном на час-два все задерживаются.

М>Утверждают его закон. Появляются люди, которые готовы работать по 12 часов (обязательно появятся, из моно-городов подтянутся).
Чего ж они щас не подтянулись? Да и не во все отрасли из моно-городов можно подтянуть людей.

М>И вот приходят на собеседование два человека, один готов работать 8 часов, другой — 12. Разумеется, берут готового работать больше.
Логичнее брать готового работать лучше.

М>Со временем таких готовых становится всё больше и больше. Постепенно именно они начинают составлять большинство, именно готовые работать 12 часов формируют норму, а 8 часов — это уже отклонение от нормы. И вот уже всем приходится вкалывать 12. 8 часов помнят только бабушки на пенсиях, прочие до пенсий уже не доживают, ибо от работы кони дохнут.

Эффективно можно работать часов 5 в день. Остальное — чаепитие, подготовка к обеду, отдых после обеда, трёп на форумах и вконтактике. От того, что все будут на 4 часа больше пить чай с плюшками и писать в форумы, эффективность не прибавится. В общем, для офисного планктона мало что изменится.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>А ничего, что когда продавцам было 12-... лет, они в подъездах и на лестницах пиво пили, в подвалах и на чердаках трахались, хронику проишествий формировали, а программисты в том же возрасте из-за книжек не вылезали?
продавцами, по крайней мере в сетевых магазинах и аптеках, часто работают студенты, которые в твой узколобый стереотип тупого продавца никак не вписываются.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>В некоторых провинциях Франции, рабочая неделя 25 часов, по сути трёх дневная рабочая неделя. Естессно без ущерба по зарплате. Просто зачем работать больше если можно работать меньше? (Правда читал об этом ~3 года назад, как сейчас там хз).

Новости посмотрите — кризис, рейтинги снижают и т.п.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>продавцами, по крайней мере в сетевых магазинах и аптеках, часто работают студенты, которые в твой узколобый стереотип тупого продавца никак не вписываются.

Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин! (с)

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин! (с)
не жалуюсь.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?

A>Тем что у тебя согласия спрашивать не будут.
A>Точнее не так. Не согласен — гуляй.

Вам платят минимальную зарплату, разрешённую законом?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Если вы считает, что рабочая неделя утверждается законодательно, ответьте мне на один вопрос — вам платят минимальную зарплату, которую можно платить по закону? Если нет, то почему? Почему вам не платят меньше?

A>Я думаю, что если завтра рабочий день увеличится до 9 часов или уменьшится до 7, то моя зарплата не изменится.

Т.е. если ваш работодатель потребует от вас дополнительно 21 час в месяц бесплатно, вы согласитесь?

Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>Лучше бы в законе. Договоренности — они ведь только для избранных. Пока ты не Гус Хиддинк, договариваться с тобой никто не будет. Пошлют подальше.

Будут. Или как, по-вашему, формируются цены, в том числе и на ваше время?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS> К слову, люди не просто так массово из деревень убегали в город. Все те ужасы рабочей жизни были лучше жизни в деревне.

кое-где их таки загоняли в город путем лишения земли. Вспомните огораживание в Англии.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Pzz>>Почему?
DO>Долго объяснять, мысль не до конца сформулировалась. Смысл такой: пол-ставки на другой работе, это переключение вида деятельности (ну или на худой конец смена обстановки), что психологически менее вредно, чем колбасить на одном месте 12 часов. Поэтому за сверхурочные надо платить больше. Как-то так.

Если надо, то договаривайтесь. Вопрос-то здесь на самом деле, зачем наказывать тех кто хочет договориться по-другому?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

U>>Вот у меня на работе, бывает то густо, то пусто. Иногда 2-3 задачи одновременно, иногда сидишь и не знаешь, чем себя занять. И неравномерность эта объективная, размазать задачи нельзя.
U>>Так вот я за то, чтоб когда надо — работать и по 10-12 часов, а когда делать нечего, то вообще не приходить.

Pzz>Вот насколько я понимаю, чтобы это сделать по закону, работодателю в те дни, когда приходится работать по 10-12 часов, придется доплачивать вам за сверхурочные. А отрезать от тех дней, когда работы вовсе нет, не получится.
Можно сделать как у нас например.

Поскольку по закону сверхурочные часы должны обязательно дополнительно оплачиваться то оклад делится на две части. Большая часть — базовая, и меньшая часть — оплата сверхурочных. Всегда выплачиваются оба части, не зависимо от того работал я сверхурочно или нет, единственное требование что-бы я отработал обычную месячную норму часов. Если случаются авралы то конечно приходится и сверхурочно работать, но как правило аврально спасенный проект это еще и повод к дополнительным плюшкам(бонусам и прочим поощрениям).
Но вообще-то склоняюсь к мысли о справедливости анекдота :

Умный начальник + умный подчиненный = прибыль.
Умный начальник + тупой подчиненный = производительность.
Тупой начальник + умный подчиненный = продвижение по службе.
Тупой начальник + тупой подчиненный = сверхурочная работа.

Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>3. Конкуренция есть не с теми, кто готов работать больше, а с теми, кто умеет работать лучше. Если кто-то делает работу лучше тебя, то ты хоть живи на работе, всё равно преимущество будет не за тобой.

Нет такого. Тут постоянно люди жалуются, что производительность у них очень высокая, а платят только вдвое больше, чем вчерашним студентам.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Важна оплата за выполненную работу.

Ты путаешь контрактников со штатниками.

RNS>Где готовые работать за копейки в час?

Готовые работать за копейки в час — за них и работают, это фрилансеры. Сидят в своих моно- и не очень городах и работают удалённо. За копейки.

RNS>Почему на вашу должность не подтягиваются из моно-городов?

А как ты думаешь, как я сам в Москву попал?? Вот так вот и приехал, и был готов работать за меньшие деньги, чем уже обосновавшиеся тут. Самому противно, но факт.

В студенческую молодость у нас одна контора весьма охотно набирала студентов и только что окончивших. Одним из условий работы был 10-тичасовой рабочий день. Мысленно проиграл такой день, неделю, месяц — и отказался. 2000-ый год, зарплата, кажется, что-то около 8 т.р. Королевские деньги по тем временам и местам.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

Pzz>>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
A>>тем, что через непродолжительное время все компании в россии будут нанимать работников на 12-и часовой рабочий день, как чейчас на 8-и часовой.

Pzz>Современный ТК не запрещает переработки, но требует оплаты по повышающему коэффициенту за сверхурочные. Что всем компаниям в России мешает при нынешнем ТК повсеместно снизить базовую ставку оклада с таким рассчетом, чтобы с учетом 12-часового рабочего дня как раз получалось столько, сколько работники сейчас имеют за 8 часов, и тем самым перейти к 12-часовому рабочему дню, не увеличивая своих расходов?

а зачем? база будет 12 часов работы. за те же деньги, что ты сейчас за 8 часов работаешь. Дошло? Сверхурочными будут то что ты наработаешь СВЕРХ 12 часов обязательной работы.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

Pzz>>Современный ТК не запрещает переработки, но требует оплаты по повышающему коэффициенту за сверхурочные. Что всем компаниям в России мешает при нынешнем ТК повсеместно снизить базовую ставку оклада с таким рассчетом, чтобы с учетом 12-часового рабочего дня как раз получалось столько, сколько работники сейчас имеют за 8 часов, и тем самым перейти к 12-часовому рабочему дню, не увеличивая своих расходов?

G>а зачем? база будет 12 часов работы. за те же деньги, что ты сейчас за 8 часов работаешь. Дошло? Сверхурочными будут то что ты наработаешь СВЕРХ 12 часов обязательной работы.

Ох. Попробую объяснить по-простому, как в детском саду.

Что сейчас мешает работодателю положить базу, 8 часов, 100 рублей, да за сверхурочные, 4 часа, которые по двойному тарифу оплачиваются, еще 100 рублей — и того, 12 часов за 200 рублей. Закон это не запрещает, почему так не делают?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Если людей так устраивает, почему это должно быть противозаконно?

В идеале цель закона не в том, чтобы каких-то людей устраивало, а чтобы в целом была польза всему обществу. Причём в долгосрочной перспективе.

Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Если вы считает, что рабочая неделя утверждается законодательно, ответьте мне на один вопрос — вам платят минимальную зарплату, которую можно платить по закону?

еще совсем недавно все именно так и было, даже у программистов

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>здравствуй, рабство ?

R>http://www.partbilet.ru/publications/rossiyan_jdet_novyiy_trudovoy_kodeks_10487.html

R>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Вообще устраивать программистам 12 часовой день регулярно не имеет смысла. Какой толк от этих креслочасов, когда продуктивного труда хорошо если бы 4-6 набралось.

Если примут такой закон, буду "голосовать ногами" за нормальные условия труда. Эмиграцию или хотя бы фриланс на зарубежных клиентов еще никто не отменял.

Еще понимаю, когда на полторы ставки работают медики или учителя. У них профессия такая, что их государство смогло нагнуть. Но со стороны программиста желание поработать сверхурочно является признаком или лени, или глупости, ведь намного кошернее большей зряплаты добиться повышением квалификации и прохождением собеседования в другую компанию.

Более чем уверен, что при принятии закона, разрешающего заставить сотрудников больше пахать, работодатели станут этим злоупотреблять.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>К стати, попробуй договориться об четырехдневной неделе (типа тебе надо дисер писать),
A>узнаешь как будут выглядеть такие переговоры и каков будет результат.

Справедливости ради, замечу что это возможно, сильно не везде, но возможно так договориться. Что конечно, совершенно ясно, что если допустить 60-часовую неделю, она и будет почти везде.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

Pzz>Я вообще за то, чтобы вовсе не работать. Но непонятно, с чего жить в этом случае

Читал какого-то экономиста, уже не помню точнее, что человеку для жизни (еда, одежда, крыша над головой) достаточно 4-х часов в день работать.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>>Большинство программистов удовлетворены своей работой и получают от нее удовольствие.
V>>С охранниками и продавцами ситуация обратная. Так что рабочий день надо для программеров увеличить, а для продавцов уменьшить.

V>>Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.

М>А ничего, что когда продавцам было 12-... лет, они в подъездах и на лестницах пиво пили, в подвалах и на чердаках трахались, хронику проишествий формировали, а программисты в том же возрасте из-за книжек не вылезали? Обучить продавца — хз, ну самый максимум — неделя нужна. Обучить программмиста — просто не возможно, только если он сам будет учиться 5-7 лет, узнавая про пиво и трах только от будущих продавцов.

Ну так не надо было за книжками 7 лет сидеть. За книжками можно и в зрелом возрасте сидеть.

Молодость вы ни за какие зарплаты не вернете, поезд ушел.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное.

вы что-то попутали, ниокакой обязаловки речи там нет.

RNS>Жизнь простых рабочих улучшалась задолго до появлений "рабочих прав". И дел тут не в законах, а в производительности. К слову, люди не просто так массово из деревень убегали в город. Все те ужасы рабочей жизни были лучше жизни в деревне.

Читал где-то, что в английских городах в первой половине 19-го века младенческая и материнская смертность были заметно ниже, чем в сельской местности. На счет тогдашней медицины это отнести трудно, единственный вывод — питание и условия жизни матерей были лучше, чем в деревне. Невзирая на ностальгические воспоминания о милых лужайках.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например:
_AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?

_AB>Примерно такая ситуация будет.
Потому что идиотов, на самом деле, не так уж и много. И когда есть возможность работать за 80 тыс. 40 часов, мало кто добровольно пойдёт на 60/20. Хороший специалист, скорее всего, лучше какое-то время без работы посидит, чем будет за любую хвататься. Что, в принципе, сейчас и происходит — несмотря на то, что есть большое количество народа, готового работать за 30-50 тыс. руб., грамотные специалисты умудряются находить работу на 100-150-200, да ещё и требования к работодателю выдвигать. И что самое интересное, не так-то уж просто такого специалиста найти порой, потому что, желающих-то хватает, да не всякий желающий подходит.

А вот то, что этот закон, в первую очередь, простым работягам будет в напряг, тут полностью согласен. Их нагнут по полной программе.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20?

_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например:
_AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?

_AB>Примерно такая ситуация будет.
А щас типа все приходят как из инкубатора — одинаковой квалификации и с одинаковыми запросами?

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Да, если мне нужно строить заборы. Мы ж ведь за постройку заборов базарим?
Нет — мы берем тимлида на проект

. Пришел студент заборостроительного, согласен на 20 000р. И пришел мегагуру, хочет 150 000.

М>Только давай копнём чуть глубже: Демпинг будет только на первых порах. А с какой целью применяется демпинг? Для того, чтобы потеснить конкурентов, а когда те загнутся, выставить цену, которая окупит демпинг.
Так ты все равно возьмешь того, кто демпингует?

М>Всё правильно. Это путь в никуда. Но когда это выяснится на действующей модели в масштабах страны, с программистами в ней будет уже безвозвратно туго. Ты, по ходу, слишком хорошо бумаешь о нашем капиталисте. О том, что он за 300% прибыли продаст верёвку, на которой его же и повесят, лучше всё-таки не забывать.
Что значит хорошо думаю? Дяди одинаковы всегда — наши они или не наши. Делает статус на неграмотных студентов — пусть делает, это его проблемы. Не будет у него 300% прибыли от этого!

М>Не всё так просто. Госконторы бывают двух видов: предприятия, где на входе стоит вертухай и фиксирует время прихода/ухода, и всевозможные управы с чиновничьём. Твоя схема канает для чинуш, которые при ней действительно будут получать вполтора раза больше, а вот "некоторых специалистов" можно будет шантожировать увольнением по статье, если вздумают пасть открыть: вертухай будет весьма внимально отмечать их пребывание на рабочем месте.
Я слабо представляю как меня можно будет таким шантажировать. Ну уволят меня по статье — и?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например:
_AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?
Если тот, кто будет работать 20 часов в неделю не будет совмещать, и будет эти часы действительно работать, а не чаи гонять — имеет смысл его взять. Так как есть большая вероятность, что он будет более свеж и эффективен, причем за меньшие деньги. А если он хочет 20 часов в неделю по причине того, что он еще в одной конторе на 40 трудится, то такого не брать ни в коем случае, ибо однозначно будет уставший, много ошибок делать и тому подобное — дороже выйдет. 40 часов реально отработать не так то и просто — если так работать постоянно с полной отдачей, можно и переутомление схлопотать. 20 часов в неделю на деле тоже очень и очень неслабая нагрузка (правда еще стоит учитывать, что часть работы делается в фоне на постоянном уровне). 60 часов в неделю без ухудшения производительности труда в стучае программирования просто нереально, на такое единицы способны. Ну месяц так можно еще выдержать, ну максимум 3. А далее настолько устанешь, что производительность станет ниже плинтуса, будешь год в норму приходить.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.

сейчас ТК слишком сложный а потому рискованный для работодателя, всякие там испытательные сроки и серые зарплаты- это именно следствие плохого ТК и налоговой политики, а значит ТК нужно упрощать- и давать больше свободы участникам рынка.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Почему же? Это универсально. Штатников тоже держат за выполняемую работу — просто покупают их услуги оптом, если хотите.

_AB>За выполняемый в промежуток времени объем работ их держат, а не за выполняемую работу. И рассчитывают свои потребности в работниках исходя из объема жопочасов, а не чего-либо еще.

То же самое, в данном контексте.

RNS>>Я думаю это замечательно. Почему же вы хотите ограничить других, идущих по вашим стопам?

_AB>А я думаю, что это отвратительно. Я хочу вернуться в Нижнекамск или Челны и работать там, получая пусть не 90-110 т.р., а 50-70. Там мне этих денег вполне хватит на комфортную жизнь. И я хочу, чтобы другие нижнекамцы и челнинцы айтишники находили себе работу на такие порядки денег, а не на 15-30 т.р.

_AB>Вот это будет замечательно.

А я хочу чтобы людям вообще не надо было работать, все могли заниматься только своими хобби и при этом иметь достойные условия жизни.

И то, и другое — фантазии.

Вопрос, как можно их максимально близко воплотить в жизнь? Как показывает весь мировой исторический опыт, это наиболее вероятно через максимально свободную конкуренцию без применения насилия. Именно поэтому, то, что вы могли конкурировать с программистами из Москвы, это очень хорошо. А то, что регионы очень слабы и зависимы, это плохо.

RNS>>А если бы они не могли предложить такую работу (по закону), была бы вакансия?
_AB>Конечно была бы. Они и тогда не могли по закону предлагать такую вакансию.

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

UBA>Экономикса обчитался?
UBA>Вот ты и ответишь, своей жизнью и жизнью своей семьи за реальный результат такого закона.
UBA>Согласен?

Было бы замечательно.

В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба? Ну хоть какое-то базовое понимание экономики ведь надо иметь.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>>если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).

М>Алё, у него уже есть такая возможность. Работой на себя называется. Ничего более рыночного не придумаешь. А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное.

Поправка мне лично не нравится, но где там обязаловка?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>мошенничество.

Ну так это другое дело.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Было бы замечательно.

RNS>В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба? Ну хоть какое-то базовое понимание экономики ведь надо иметь.

Это точно.
Рынок работает только там, где он есть, а где "извращения" как то монополия, олигополия и пр. — одним словом (применительно к нашему вопросу) монопсония. Как там?

Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

UBA>Это точно.
UBA>Рынок работает только там, где он есть, а где "извращения" как то монополия, олигополия и пр. — одним словом (применительно к нашему вопросу) монопсония. Как там?

А это уже вопросы к государству. Без сращивания бизнеса и государства монополии затруднительны.

А в России да, бизнес и государство зачастую почти неразличимы. Одна из причин, почему я против обсуждаемой поправки. В России нужен целый комплекс реформ — но намного более важно это осознание граждан, зачем это всё нужно и как оно должно работать.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба? Ну хоть какое-то базовое понимание экономики ведь надо иметь.

И как там наемным рабочим живется?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Без сращивания бизнеса и государства монополии затруднительны.

С чего вдруг?

М>Давай так. Во-первых, этот дом можно строить не вдвоём, а во-вторых, там, где требуется постоянное нахождение на объекте, и приходится проводить всю неделю, можно дествительно работать подряд сколько дней-недель, но потом ~~отдыхать~~ заниматься тем, что самому интересно, изучать неизвестные ранее аспекты строительства, что-то проектироватьи т.п., не отвлекаясь на обязательную деятельность.

Похоже ты не совсем понял расчёт. Сколько "работы" нужно вложить, чтобы построить дом?
На постройке 100 кв.м. дома в течении полугода по 8 часов в день должно находиться минимум 2 человека. Для начала не будем учитывать то, что материалы тоже кто-то должен произвести. Если там будет находиться не 2, а 3 человека, то построят они его не за 4 месяца, а за 5. Эффективность не возрастёт. Это так же как с двумя женщинами. Они не смогут за 4.5 родить одного ребёнка.
Так вот, при работе по 4 часа в неделю, 10 лет уйдёт только на обеспечение жильём.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну, например, чтобы бабла побольше заработать — если работодатель готов вас нанять на полторы ставки, но чем переплачивать за сверхурочные, он лучше больше работников наймет.

Не понял, кто тебе сейчас мешает полюбовно договорится с работодателем, что ты по своей воле работаешь по 12 часов в день, а он тебе каждый месяц выплачивает премию?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Там начальные условия были ещё хуже. Во всяком случае, сейчас есть прочный фундамент для роста.

RNS>А гарантии на будущее кто-то должен оплачивать. Кто? И за чей счёт?

Эффект низкого старта.

Вон соседи (Азербайджан) ещё быстрее росли, при чём с/х.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>>здравствуй, рабство ?

S>если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность,
Почему надо зарабатывать больше за счет жопочасов, а не взятия дополнительных обязанностей, повышения квалификации или фриланса/бизнеса?
S>вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).
Тут все упирается в здоровье. Если есть желание быстрее износить свой организм и раньше сдохнуть — пусть трудятся хоть 24х7.

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

V>>С охранниками и продавцами ситуация обратная. Так что рабочий день надо для программеров увеличить, а для продавцов уменьшить.
V>>Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.
М>А ничего, что когда продавцам было 12-... лет, они в подъездах и на лестницах пиво пили, в подвалах и на чердаках трахались
Да, совершенно ничего. ТК распространяется на всех. Совсем на всех — и это правильно.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба? Ну хоть какое-то базовое понимание экономики ведь надо иметь.
У них ТК ограничивает трудовую неделю.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>Фридмана меньше слушать надо. Он бредит.
C>>Точнее он говорит: "ну да, работали на убой. Ну подумаешь, детей в шахтах работать заставляли. Но ведь это было на благо ЭКОНОМИКИ!!!"
RNS>Не на благо экономики, а на своё благо. Т.е. никто их не заставлял, и иначе они бы жили ещё хуже, только и всего.
Да, так если бы они не работали — то и не ели бы. Как замечательно!

Ты просто прикидываешься, или всегда такой?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>>Фридмана меньше слушать надо. Он бредит.
C>>>Точнее он говорит: "ну да, работали на убой. Ну подумаешь, детей в шахтах работать заставляли. Но ведь это было на благо ЭКОНОМИКИ!!!"
RNS>>Не на благо экономики, а на своё благо. Т.е. никто их не заставлял, и иначе они бы жили ещё хуже, только и всего.
C>Да, так если бы они не работали — то и не ели бы. Как замечательно!

C>Ты просто прикидываешься, или всегда такой?

Я не понимаю, а что вы им предлагаете-то? Если бы им нужно было обязательно обеспечивать современные условия труда, с полным соц пакетом и оплачиваемым отпуском, то этих рабочих мест просто бы не существовало, и пришлось бы им сидеть на прежних работах или в деревнях (которые, заметьте, они добровольно сменили на ту жуткую жизнь, что вы описываете).

В либертарианстве есть много спорных моментов, но это не один из них.

А вообще мне интересно. Я очень часто слышу, что мол в свободной рыночной экономике будет абсолютная власть корпораций, а мы все будем их рабами, и что мол нам нужно социальное законодательство чтоб обеспечить себе достойную жизнь.

Тогда ответьте мне — почему же эти корпорации так яростно борются против либертарианских идей и за рост роли государства? Рон Пол в Штатах отличный тому пример, да и в Британии Консерваторы уже не те.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Ну или вот вам факты:

RNS>Ромни: http://www.opensecrets.org/pres12/contrib.php?cycle=2012&id=N00000286
RNS>Обама 08: http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cid=N00009638
RNS>Пол: http://www.opensecrets.org/pres12/contrib.php?cycle=2012&id=N00005906

К слову, при всём этом Рон Пол получил больше пожертвований от армии и флота, чем все остальные республиканские кандидаты вместе взятые. И больше чем Обама.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>ЛОЛ. Чувак, либертарианцев спонсируют крупные корпорации. И они уверенно движутся по пути — с помощью постепенной дерегуляции.
RNS>В Штатах корпорации были против бэйлаутов? И Рона их медиа-корпорации прессуют из собственных убеждений? И где вы увидели дерегуляцию, сокращение гос расходов?
В Штатах корпорации против Clean Air Act, против EPA, против регилировки банков.

RNS>Ну или вот вам факты:
Факты: "Tea Party" спонсировалось братьями Кох.

То что в армии полно тех, кто не разбирается в экономике — это не аргумент совершенно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>>ЛОЛ. Чувак, либертарианцев спонсируют крупные корпорации. И они уверенно движутся по пути — с помощью постепенной дерегуляции.
RNS>>В Штатах корпорации были против бэйлаутов? И Рона их медиа-корпорации прессуют из собственных убеждений? И где вы увидели дерегуляцию, сокращение гос расходов?
C>В Штатах корпорации против Clean Air Act, против EPA, против регилировки банков.

Это какие такие корпорации?

Дело в том, что регуляции покупаются и продаются. Чем больше роль государства, тем больше корпорации могут получать доступ к этим инструментам насилия. Если государство маленькое, то покупать там особо нечего, а естественные рыночные регуляции намного более жестокие. Можно и обанкротиться, а никаких бэйлаутов ждать не придётся. Причём конкуренция как изнутри, так и извне, т.к. протекционизм это тоже зло.

RNS>>Ну или вот вам факты:
C>Факты: "Tea Party" спонсировалось братьями Кох.

Из всей Америки только они спонсируют либертарианские институты? Ну да, корпорации за либертарианство. Которое последние 70 лет было маргинализировано, и только после последнего кризиса начало снова набирать популярность. И до сих пор медиа отказываются пускать это в мэйнстрим.

C>То что в армии полно тех, кто не разбирается в экономике — это не аргумент совершенно.

Просто любопытно, что они все кричат о патриотизме и поддержке армии, а армия поддерживает не их.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>Соц пакет — это фактически ваучер на чужие услуги. Давайте возьмём его для удобства в денежном эквиваленте.
C>>Нельзя брать в денежном эквиваленте. Соц. пакет — это по своей сути страховка, которая обеспечивается всем обществом.
RNS>Не обществом, а конкретными людьми — врачами, учителями, и т.п. Почему же нельзя брать в денежном эквиваленте?
Потому, что денежный эквивалент может быть израсходован на конфеты и машины. А вот страховка — не может.

RNS>>>Т.е. тогда получается, что ваш тезис — увеличение зарплаты всем вместе на одинаковую сумму не ведёт к уменьшению количества рабочих мест.
C>>Не ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт.
RNS>Нет, ну тогда получается тривиально — изменение зарплаты на копейку ни к чему не приведёт, это понятно.
Иногда и удвоение зарплаты не приведёт.

C>>Давай возьмём обратный пример — делаем рабочий день 24 часа 365 дней в году. Безработица должна исчезнуть, а все должны стать богатыми!
RNS>Вот тут мне кажется у нас с вами непонимание. Как мы можем сделать рабочий день 24 часа? Заставить работодателей ставить такие условия? Мы можем только ограничить верхнюю планку.
Да элементарно. Ввести нижнее ограничение — 20 часов в день. 4 часа на сон. Все ведь будут богатыми!!

RNS>Если сделать максимальный график 24/365, то есть вообще от этого ограничения избавится, то для большинства из нас не изменится ровно ничего. А в полностью свободной экономике безработица пойдёт вниз, да.
Мимо, ты не понимаешь как работает экономика.

Рабочий ведь не просто так работает — его товар кто-то покупает. И даже не кто-то, а другие рабочие — и если у них станет меньше денег, то твой товар они покупать не будут.

NS>>>1) Компания "А" нанимает рабочих на 8-часовой рабочий день, на 8$ в час, при том что в других компаниях платят 12$ в час. Да, у них будет похуже опыт и качество работы.
C>>Невозможно.
RNS>А почему ваш сценарий тогда возможен? Разницы особо нет, я просто привёл другую интерпретацию.
Есть разница. У нас на рынке уже установлено примерное равновесие. И если компании платят $12, то это означает, что $8 платить просто так уже нельзя (иначе это кто-то бы сделал).

Если мы в такой равновесный рынок добавляем возможность УВЕЛИЧИТЬ рабочий день, то рынок немедленно начнёт искать очередное равновесие. И направление движения ТОЛЬКО одно — вниз. Т.е. зарплаты увеличиться от введения 12-часового дня НЕ МОГУТ, а вот уменьшится могут. Т.е. в лучшем для рабочего случае зарплаты остаются прежними.

C>>Разница в том, что сейчас у компаний есть дно дальше которого они упасть не могут в принципе. Т.е. ты можешь платить (и скорее всего так и делаешь) рабочим минимально возможную плату, но больше 8 часов заставить их работать не можешь.
RNS>Я плачу то, что диктует рынок — то есть то, что выгодно и мне и сотрудникам, иначе они не стали бы на меня работать. Это и есть дно. Иначе у всех была бы одинаковая зарплата, установленная государством, а без него все бы работали забесплатно.
Вот и это дно формируется из двух факторов — рабочего времени и почасовой стоимости. Ты предлагаешь увеличить рабочее время.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>В Штатах корпорации против Clean Air Act, против EPA, против регилировки банков.
RNS>Это какие такие корпорации?
Ты последние 4 года проспал, да? Рик Перри и Мишель Бакман хотят уничтожить EPA ("They won't know what hit them" (c) Rick Perry).

http://thinkprogress.org/green/2011/12/15/390462/house-gop-voted-191-times-against-the-planet-earning-worst-environmental-record-of-any-congress/

RNS>Дело в том, что регуляции покупаются и продаются. Чем больше роль государства, тем больше корпорации могут получать доступ к этим инструментам насилия. Если государство маленькое, то покупать там особо нечего, а естественные рыночные регуляции намного более жестокие. Можно и обанкротиться, а никаких бэйлаутов ждать не придётся. Причём конкуренция как изнутри, так и извне, т.к. протекционизм это тоже зло.
Да-да. Почему в Пекине сейчас воздух больше напоминает выхлопные газы? Где "невидимая рука рынка"?

Про регулирование в Китае можешь мне не рассказывать — его там просто нет.

RNS>>>Ну или вот вам факты:
C>>Факты: "Tea Party" спонсировалось братьями Кох.
RNS>Из всей Америки только они спонсируют либертарианские институты?
Не только. Есть ещё:
1) Heritage Foundation
2) American Enterprise Institute
3) US Chamber of Commerce
....
И т.д. Поищи сам кто их спонсирует.

RNS>Ну да, корпорации за либертарианство. Которое последние 70 лет было маргинализировано, и только после последнего кризиса начало снова набирать популярность. И до сих пор медиа отказываются пускать это в мэйнстрим.
Чувак, именно либертарианство и привело к кризису.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

R>>>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>>>И теперь хотят протащить это в законодательно.
Pzz>>Чем это плохо, если по взаимному согласию?
это плохо тем, что если в каком-то отделе практикуется постоянная нехватка кадров (мотивация: кто-то заболел или ушел в отпуск — работа не встала — ее подхватили оставшиеся. А затем пошло поехало переросло в стабильность), то это будет удобный случай заставлять работать в выходные и праздничные дни. Пример. Должно быть 10 рабочих с зарплатой в 10 рублей. По факту 8 рабочих с зарплатой в 11 рублей (типа премия). Вроде как надбавка есть, да что-то не то.

Тут все спорят про экономику, про последствия... А кому из спорщиков нужна 60-ти часовая рабочая неделя?

Кому то не хватает времени для написания программ? Или у кого-то сотрудники смогли бы напрограммировать больше фич при 60-ти часовой неделе?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>есть куча отраслей с низко-квалифицированным трудом, где увеличение нормы часов приведет к рабской зависимости от работодателя

это программистский форум, здесь дискутируют программисты либо их работодатели и я спрашивают нужны ли им эти изменения.

"кучу отраслей" ваше возмущение или ваша поддержка никак не затронет, поэтому, пожалуйста, либо ответьте на поставленный вопрос, либо не флудите.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>>3. Конкуренция есть не с теми, кто готов работать больше, а с теми, кто умеет работать лучше. Если кто-то делает работу лучше тебя, то ты хоть живи на работе, всё равно преимущество будет не за тобой.

A>Нет такого. Тут постоянно люди жалуются, что производительность у них очень высокая, а платят только вдвое больше, чем вчерашним студентам.
ну вот я — круче 10 средних. А ЗП — средняя.

Поверишь?

(хинт: реальная производительность сотрудника в деньгах оценивается не им, а другими людьми)

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_>>2. А почему сейчас-то из моногородов на твоё место никто не бежит? Им же, по идее, ТК вообще пофик, могут и в черную по 12 трудиться. Или, думаешь, что кто-то, когда переезжает из места, где полная .опа, думает про соблюдение ТК?
_AB>Я сам сбежал из моногорода на текущее место. Нарушения ТК на текущем месте есть. З.п. в общем-то чуть выше среднего по рынку. Вопросы?
я уехал с родины в чужой город 6 лет назад. Сейчас работаю в третьем месте, ЗП в 3 раза выше, чем была по началу.
Вопросы?

(хинт: варианты всегда есть)

_>>3. Конкуренция есть не с теми, кто готов работать больше, а с теми, кто умеет работать лучше. Если кто-то делает работу лучше тебя, то ты хоть живи на работе, всё равно преимущество будет не за тобой.
_AB>Ну да. Т.е. ситуации, когда два или более человека справляются с работой достаточно хорошо не может быть в принципе?

И конкуренции с теми, кто делает работу так же хорошо как и ты, нет? Я ли хрень написал?
Смотря где. Там, где результат не нужен, там достаточно и "справляются достаточно хорошо". Но там и ЗП будут "достаточно хорошие". Где нужен результат, там "достаточно" — не достаточно =)

Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>Здравствуйте, Злобастик, Вы писали:

З>>Я вообще за то, чтобы нормой стали 5-6 часов. 8 + дорога — это слишком много.

М>Натыкался как-то на исследование, где приводились рассчёты, показывающие, что при нынешнем уровне произодительности труда, чтобы правильно питаться, иметь основные блага цивилизации (жильё, связь, работа у дома или не выходя из дома), но при этом не шиковать (типа поездок на курорт через полмира, у каждого дома по бассейну и т.п), достаточно работать... 4 часа в неделю.
звучит здорово. Однако:
1) Летит самолет, 12 часов в один конец. Эдак в один рейс уже 3 команды надо сажать. Плюс потом эти экипажи неделю будут в пункте назначения сидеть?
2) взять стройку ту же. Строители сейчас по 12 часов пашут и дом сдается за пару лет. Либо из раз "во много раз" больше нанимать и через полчаса в день сменять на работе, чтоб за неделю набрать 4 часа. Либо менять персонал через месяц обычного графика. Либо строить дом 20 лет.

Что-то в этой цифре не так. Как минимум — она может относиться к какой-то очень узкой области

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>2) взять стройку ту же. Строители сейчас по 12 часов пашут и дом сдается за пару лет. Либо из раз "во много раз" больше нанимать и через полчаса в день сменять на работе, чтоб за неделю набрать 4 часа. Либо менять персонал через месяц обычного графика. Либо строить дом 20 лет.

а ты понаблюдай как-нибудь как они пашут — день работают с утра до ночи, а день балду пинают, потому что раствор не подвезли.

Так что при налаженной логистике они и при 8 часовом рабочем дне его за год сдадут

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>Как заявлял в конце апреля Прохоров, рассмотреть соответствующую поправку предложили не работодатели, а типа сами рабочие коллективы, чтобы иметь возможность "взять полставки" на своем рабочем месте по своей же специальности.
R>И теперь хотят протащить это в законодательно.

Хм. Могу еще понять 48 часовую рабочую неделю. (По 8 часов в день, с субботой).
Если суббота будет оплачиваться в двойном размере — на такие условия соглашусь.
А 60 часов — ни, ни ни....

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>я уехал с родины в чужой город 6 лет назад. Сейчас работаю в третьем месте, ЗП в 3 раза выше, чем была по началу.
M_>Вопросы?

M_>(хинт: варианты всегда есть)

И? Развей мысль. Ты мои слова подтверждаешь, или опровергаешь? Если второе, то чем именно?

M_>Смотря где. Там, где результат не нужен, там достаточно и "справляются достаточно хорошо". Но там и ЗП будут "достаточно хорошие". Где нужен результат, там "достаточно" — не достаточно =)
Что за бред?
Любого наемного работника нанимают исходя из предположения, что он справится с поставленными задачами (то, что задачи не всегда четко определены — другой вопрос). Это и есть "достаточно хорош" для работы. Всё остальное, включая во-многом и зарплаты рассчитывается из того, что закладывается в понятие "достаточно хорош".

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

RNS>>В Грузии, кстати, трудовые отношения почти полностью регулируются контрактам. И где там ваши страшилки про то, что без "помощи" государства дети будут работать в шахтах по 12 часов в день за кусок хлеба?

DB>Учитывая, что по ВВП на душу населения Грузия — практически африканская страна, то

, будь у них шахты, то может быть и работали бы.

От ослабления регулирования, у них что-то кардинально изменилось в худшую сторону?

Давайте всё-таки сравнивать "до" и "после".

Где страшилки, про которые нам тут рассказывают?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>От ослабления регулирования, у них что-то кардинально изменилось в худшую сторону?
Забавно, что от доказательства того, что свобода трудовых отношений это хорошо и прогрессивно ты перешел не просто к вопросу изменилось ли что в худшую сторону, но изменилось ли в худшую сторону значительно.

RNS>Где страшилки, про которые нам тут рассказывают?
В Грузии, не?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>От ослабления регулирования, у них что-то кардинально изменилось в худшую сторону?
_AB>Забавно, что от доказательства того, что свобода трудовых отношений это хорошо и прогрессивно ты перешел не просто к вопросу изменилось ли что в худшую сторону, но изменилось ли в худшую сторону значительно.

Чем проще законы и чем их меньше, тем лучше. А опровергаю я тезис о том, что без этих регуляций наступит ад на земле, тотальное рабство и прочее.

RNS>>Где страшилки, про которые нам тут рассказывают?
_AB>В Грузии, не?

Там внезапно ухудшилось положение наёмных работников?

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Чем проще законы и чем их меньше, тем лучше. А опровергаю я тезис о том, что без этих регуляций наступит ад на земле, тотальное рабство и прочее.
Тут как минимум два тезиса требуют доказательств:
1) Почему чем проще, тем лучше? Например, если УК объединенный с КоАПП и их процессуальными компаньонами,будет содержать три статьи:
первая — перечень преступлений от превышения скорости на 10 км/ч до геноцида;
вторая — смертная казнь за все преступления, описанные в первой статье;
третья — для признания человека виновным в преступлении достаточно получить письменное или устное признание любым способом;

то этот закон будет проще некуда и их будет меньше аж в четыре раза. По-твоему, такой закон будет лучше, чем существующие сейчас.

RNS>Там внезапно ухудшилось положение наёмных работников?
По сравнению с чем ухудшилось? По сравнению с СССР ухудшилось существенно, например. Живут бедно и с минимальным набором соц. гарантий.

По сравнению с РФ 90-х тоже ухудшилось. У нас промышленность гораздо лучше себя чувствует. Народ на заводах увольняться не хочет порой именно из-за соц. гарантий и плюшек. Хотя эти гарантии и плюшки не покрывают возможного повышения зарплаты при переходе в частный сектор, но многие предпочитают синицу в руке.

Бросай софистику. Есть факты — выкладывай. Дескать, в стране X в 80-х дохли с голода при хорошей соц. защите, а сейчас благодаря свободе трудовых отношений у каждого по подушке безопасности на банковском счету в Швейцарии на случай увольнения, на которую можно полгода прожить.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

A>>Нет такого. Тут постоянно люди жалуются, что производительность у них очень высокая, а платят только вдвое больше, чем вчерашним студентам.
M_>ну вот я — круче 10 средних. А ЗП — средняя.

M_>Поверишь?

Отчего бы нет.

M_>(хинт: реальная производительность сотрудника в деньгах оценивается не им, а другими людьми)
Я знаю примеры большой разницы производительности (по моей оценке других людей) с несильным отличием в зарплате. И даже при отрицательной производительности (а и такое бывает) тоже платят какие-то деньги. И бывает, что только на 50% меньше, чем среднему спецу.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

A>>Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.

RNS>Но у меня лично были случаи, когда я мог нанять кого-то на взаимовыгодных условиях, но эти условия оказывались незаконными. В результате работник оказывался мне слишком дорог, и приходилось обходиться вообще без него.

RNS>А потом политики кричат о безработице.

Может быть. Но я как наёмный работник буду последним, кто будет желать изменения нашего ТК.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Потому что законам надо следовать. Чем больше этих законов и регуляций, тем дороже в них разбираться. Если у крупных корпораций обычно бывают свои команды юристов, то малый бизнес подобное просто убивает.

Как насчет нового проекта УК? Ты за? Ведь проще некуда...

RNS>А если бы они сохранили Советские гарантии, было бы лучше?

RNS>Вы всерьёз сейчас сказали, что граждане Грузии стали жить хуже после развала Союза из-за того, что Грузия избавилась от социальных обязательств?

Давай на ты. Я такого не говорил, вообще-то.

Это ты утверждал, что отмена ТК СССР должна привести к улучшению ситуации на рынке труда. На примере Грузии такого не наблюдается.

RNS>При чём тут РФ?

Одна страна была, с одним законодательством.

RNS>Такие примеры трудно найти просто потому, что социальное законодательство намного проще принять, чем отменить. И отменяется оно обычно когда страна становится банкротом. Но в общем, тенденция видна на примере краха многих социалистических режимов, даже несмотря на то что после этого краха многие ограничились полумерами.

Т.е. таких фактов нет? ЧТД...

А причины краха не в соц. защите, что отлично доказывает пример РФ.

	От:	Мурлакотам
	Дата:	19.12.11 12:39
	Оценка:	3 (2) +11

	От:	pvirk
	Дата:	19.12.11 10:50
	Оценка:	2 (2) +8 -2

	От:	Злобастик
	Дата:	19.12.11 11:02
	Оценка:	8 (4) +7

	От:	pvirk
	Дата:	19.12.11 10:26
	Оценка:	+6

	От:	pvirk
	Дата:	19.12.11 10:45
	Оценка:	5 (3) +6

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	19.12.11 10:58
Оценка:	7 (3) +3

	От:	alpha21264
	Дата:	19.12.11 10:54
	Оценка:	+4 -1

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	19.12.11 11:18
Оценка:	+1 -2

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	20.12.11 21:41
	Оценка:	+2

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	21.12.11 12:39
Оценка:	-1

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	19.12.11 11:40
Оценка:

От:	TK	кывт.рф
Дата:	19.12.11 13:49
Оценка:

	От:	_software_engineer_
	Дата:	19.12.11 20:26
	Оценка: