Re[4]: Квантовая запутанность и может ли наше сознание быть не в мозгу - О жизни

F>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?

Теории гласящие что сознание обитает непосредственно в черепе позволяют создавать, например, всякие лекарства, от сильнодействующих противоэпилептических и лекарств помягче применяемых в психиатрии, до противоинфекционных. Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

Кроме того, поробуй побыть критиком своей теории. Позадавай себе вопросы. Вот рождается новый человек, из вполне конкретных сперматозоида и яйцеклетки. Связь с внешним хранилищем сознания настраивается в какой-то конкретный момент или как? Вот человек под действием чего-то, например, теряет память и всё надо учить заново. Это внешнее хранилище нагнулось или связь оборвалась? Что происоходит когда человек теряет сознание? Что когда засыпает? Что там с внешним сознанием у тех на ком проще эксперименты делать, например обезьян, собак, крыс, мух? И т.п.

F>P.S.
F>Друзья, прошу не судить строго, у меня не было времени заниматься квантовой физикой даже на уровне научно-популярном.

Ну так займись. А то странно получается — заниматься основами времени нет, а строить какие-то предположения время есть

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

S>>А необходимости такой в данном случае нет (имхо), поскольку на сегодняшний день не осталось уже каких-либо явлений, связанных с человеком и его сознанием (кстати, что это?), которые нельзя было бы объяснить (ну или хотя бы указать направление исследования), оперируя уже имеющимися научными сведениями.

PP>Сознание (кстати, что это?) тесно связано с таким феноменом, как шизофрения, например, которую никто объяснить не может.
Это не очень убедительная аргументация того, что для понимания человека нужно уже привлекать теорию квантовой запутанности.
В любом сложном приборе (да хотя бы в компьютере) могут быть весьма замысловатые глюки. И что с того? Речь идёт не о том, чтобы объяснить шизофрению, а о том, чтобы объяснить базовые принципы работы устройства. Насколько я понимаю, на биологическом уровне это проработано уже довольно хорошо. И на алгоритмическом тоже неплохо. Разброд и шатания начинаются тогда, когда начинают толковать "о высоком" — о сознании там, духовности, искре божией и прочем. Однако, духовность тоже неплохо сводится а алгоритмам, было бы желание

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

S>Это не очень убедительная аргументация того, что для понимания человека нужно уже привлекать теорию квантовой запутанности.

Да я и не думал агитировать за привлечение "теории квантовой запутанности" =)

Но, тем не менее, для того чтобы объяснить ту же шизофрению (а заодно и сознание), совершенно необходимы какие-то новые гипотезы и теории. Но квантовая запутанность, тут, наверное слишком. Я просто хотел сказать, что необъяснимого (и даже без "научных предпосылок", куда шагать) в этом деле еще даже гораздо больше, чем объясненного.

Например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот.

Про кошку Шреддингера что-нибудь слышали? Первая частица находится в суперпозиции чистых состояний. При измерении мы переводим ее в чистое состояние. С некоторой долей вероятности оно будет "левым" или "правым". За счет запутанности всегда, мгновенно и сверхсветово, это так повлияет на вторую частицу, что ее чистое состояние при измерении станет "правым", и В ЭТОМ СМЫСЛЕ информация передается быстрее скорости света. Но что это дает вам, простому наблюдателю? Ничего. Допустим, у нас есть фотон, запутанный с фотоном на Альфе Центавра. Мы наблюдаем чистое состояние — "левое". Мы точно знаем, что если в это время на Альфе Центавра наблюдают состояние, оно "правое", хотя до Альфы Центавра пилить и пилить. Но значение бита таким образом не передать. Или мы пока просто не знаем, как приспособить для сверхсветовой передачи информации квантовую запутанность (или банан — причем тут банан? а причем запутанность?).

Лично мне это напоминает вселенную-компьютер типа Фредкинской, где функция rand(), реализованная как аппаратная атомарная инструкция, подчиняется каким-то внутренним закономерностям, например, вернув одно нечетное число, всегда возвращает следующее четное. Или смотрит в регистр (или даже ячейку памяти) и выдает инверсию. За один квант времени (такт), то есть, мгновенно. Объекты (из ООП), несмотря на то, что они исполняются множественными квантами (тактами), могут, дергая эту функцию, анализировать некоторые из закономерностей, имея результаты (типа, как софтверщик пишет софтверный аналайзер качества ГСЧ в проце), но до реализации этой функции объектам не (?) добраться, не (?) говоря про использовать для пересылки значений за один такт, если обычным путем значение пересылается за 10. Ценность этой метафоры в том, что мы видим, как информация мгновенно пересылается "за сценой", при этом фундаментальное ограничение на скорость пересылки информации "на сцене" не нарушается.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

S>>Это не очень убедительная аргументация того, что для понимания человека нужно уже привлекать теорию квантовой запутанности.

PP>Да я и не думал агитировать за привлечение "теории квантовой запутанности" =)

PP>Но, тем не менее, для того чтобы объяснить ту же шизофрению (а заодно и сознание), совершенно необходимы какие-то новые гипотезы и теории. Но квантовая запутанность, тут, наверное слишком. Я просто хотел сказать, что необъяснимого (и даже без "научных предпосылок", куда шагать) в этом деле еще даже гораздо больше, чем объясненного.

Соглашусь с тем, что непонятно что такое "сознание".
С одной стороны, вполне можно довольно точно объяснить поведение человека, наблюдая его снаружи, зная факторы, которые на него повлияли. По крайней мере, в рамках мысленного эксперимента (т.к. на практике всяких факторов слишком много, чтобы их все учесть). При этом вполне можно обойтись без "сознания" в его голове. То есть совокупность алгоритмов работы мозга, которые на сегодняшний день известны учёным, достаточна для того чтобы по крайней мере предположить принципиальную возможность существования человека без пресловутого "сознания". Просто продвинутый автомат. Дело в том, что сложно придумать такое поведение данного автомата (начинённого этими алгоритмами), которое можно было бы объяснить исключительно наличием "сознания".
С другой стороны, никуда не деться от того, что у каждого из нас это "сознание" есть.
С третьей стороны, в любом случае, это "сознание" (что бы это ни значило) представляет из себя лишь совокупность сигналов и состояний в элементах мозга).
Главный вопрос вот в чем — можем-ли мы сформулировать признак того, что некий чёрный ящик имеет в себе "сознание"?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нет, не позволяет.

Вы первым ответили по существу.

А как же вот здесь?

В физике принцип локальности/близкодействия утверждает, что на объект влияет только его непосредственное окружение. Квантовая механика предсказывает посредством неравенств Белла прямое нарушение этого принципа[1]. Эксперименты показали, что квантово запутанные частицы нарушают этот принцип. Было показано, что они влияют друг на друга будучи физически удаленными друг от друга на 18 км, тем самым подтверждая, что принцип локальности/близкодействия неверен

Если частицы влияют -- значит можно передавать информацию?

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Мы точно знаем, что если в это время на Альфе Центавра наблюдают состояние, оно "правое", хотя до Альфы Центавра пилить и пилить. Но значение бита таким образом не передать. Или мы пока просто не знаем, как приспособить для сверхсветовой передачи информации квантовую запутанность (или банан — причем тут банан? а причем запутанность?).

А вот что про кота написали:

Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила[44] об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что квантовая запутанность позволяет передавать информацию на расстояния со скоростью выше скорости света без всяких видимых взаимодействий (как то электромагнитные и прочие)?

Запутали две частицы. Передали их своим наблюдателям. В определённый момент времени наблюдатель А посмотрел на частицу, после чего её состояние вошло в определённую рандомную суперпозицию. В тот же момент связанная с ней частица — тоже вошла в связанное состояние. Через секунду после наблюдателя А — на свою частицу посмотрел наблюдатель Б, и обнаружил её в каком-то состоянии. Что дальше? Это состояние рандомно, узнать что частица вошла в какую-то суперпозицию до наблюдения нельзя, а наблюдение за частицой в неопределённом состоянии поменяет её у наблюдателя А.

F>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.

F>То есть сознание находится на многие миллионы световых лет и все чувства и команды передаются благодаря эффекту квантовой запутанности. А мы -- это просто аватарка и робот. Тело лишь робот, мозг -- компьютер с "выходом в интернет" и настроенным удаленным доступом.
Можно наплодить неограниченное количество дурацких теорий. Реально нужно найти наиболее простой вариант который будет объяснять все наблюдаемые явления и давать возможность делать предсказания.

F>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?
Наоборот, имеет смысл искать эту штуку в мозгу, а если найти не получится, или даже лучше, получится опровергнуть такую возможность (а на данном этапе это выглядит невероятно), то уже можно будет поискать другие варианты.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А как же вот здесь?
F>Если частицы влияют -- значит можно передавать информацию?
Нет, нельзя. Причём это строго доказано.

Мне нравится такое наглядное объяснение невозможности: квантовые системы обладают свойством симметричности по времени. Т.е. они всегда обратимы, так что нельзя отличить событие "записываю бит" и "читаю бит".

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А вот что про кота написали:
F>

F> Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз.

Это всё варианты квантового эффекта Зенона ("квантовый чайник" действительно не закипит, если на него смотреть) и http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser . Очень неинтуитивно, но совсем не противоречит КМ.

Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

S>С другой стороны, никуда не деться от того, что у каждого из нас это "сознание" есть.

Далеко не факт, что это так.

S>С третьей стороны, в любом случае, это "сознание" (что бы это ни значило) представляет из себя лишь совокупность сигналов и состояний в элементах мозга).
S>Главный вопрос вот в чем — можем-ли мы сформулировать признак того, что некий чёрный ящик имеет в себе "сознание"?

Если этот _чёрный ящик_ обладает свойством самоорганизации, то есть доля вероятности, что он обретёт так называемое _сознание_.

Я думаю, что клонирование человека дало (ну или хотя бы приблизило) бы хоть немного к ответу. Хотя, если например предположить, что сознание находится вне тела объекта, то при клонировании как быть с сознанием? Инстанс нового сознания сам создастся, или управление примет свободный??? )))

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Сознание (кстати, что это?) тесно связано с таким феноменом, как шизофрения, например, которую никто объяснить не может.

ваши данные устарели. почитайте регори бейтсона например. его концепция double bind довольно интереснв.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Квантовая запутанность не позволяет передавать классическую информацию.

А какую информацию позволяет передавать? Вы уверенны, что правильно поняли природу этого явления. Можно ли передать хотя бы вероятностную информацию?

Я встречал статьи, в которых в серьез размышляют о передаче информации с помощью этого явления? Они все дураки?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Запутали две частицы. Передали их своим наблюдателям. В определённый момент времени наблюдатель А посмотрел на частицу, после чего её состояние вошло в определённую рандомную суперпозицию. В тот же момент связанная с ней частица — тоже вошла в связанное состояние. Через секунду после наблюдателя А — на свою частицу посмотрел наблюдатель Б, и обнаружил её в каком-то состоянии. Что дальше? Это состояние рандомно, узнать что частица вошла в какую-то суперпозицию до наблюдения нельзя, а наблюдение за частицой в неопределённом состоянии поменяет её у наблюдателя А.

А вы уверенны что сами правильно поняли суть явления?

То, что вы описали -- не нарушается принцип локальности. Если это нарушает принцип локальности -- то и 2 раскрученных в вакуме волчка нарушают принцип локальности.

А ведь кавантовая запутанность нарушает принцип локальности.

F>>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
N>Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.

Физик Пенроуз придерживается другого мнения -- микротрубочки. В том числе приводит доказательства возможности квантовых эффектов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, нельзя. Причём это строго доказано.

А вы можете объяснить в чем суть явления и почему нарушается локальность?

Если сделать прибор, который может одновременно одинаково раскрутить 2 волчка. Можно ли сказать, что состояние этих волчков сцеплено, т.к. им передан одинаковый импульс?

Если так, то мы сможем разнести волчки на некое растояние и они остановятся в одно и то же время. Т.о. мы мгновенно узнаем, что и на другом конце планеты волчек остановился.

Это и есть полный аналог квантовой запутанности?

Тогда где нарушение принципа локальности?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

N>>Запутали две частицы. Передали их своим наблюдателям. В определённый момент времени наблюдатель А посмотрел на частицу, после чего её состояние вошло в определённую рандомную суперпозицию. В тот же момент связанная с ней частица — тоже вошла в связанное состояние. Через секунду после наблюдателя А — на свою частицу посмотрел наблюдатель Б, и обнаружил её в каком-то состоянии. Что дальше? Это состояние рандомно, узнать что частица вошла в какую-то суперпозицию до наблюдения нельзя, а наблюдение за частицой в неопределённом состоянии поменяет её у наблюдателя А.

F>А вы уверенны что сами правильно поняли суть явления?

Нет. Есть рабочий принцип: заткнись и считай. Вне его эта болтовня не более чем некомпетентный трёп базарных бабок.

F>>>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
N>>Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.

F>Физик Пенроуз придерживается другого мнения -- микротрубочки. В том числе приводит доказательства возможности квантовых эффектов.

Физик Пенроуз, несмотря на все заслуги, написал фигню, которую никто из компетентных специалистов всерьёз не воспринимает и не воспринимал с 90х, хотя есть фрики которые её придерживаются.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А ведь кавантовая запутанность нарушает принцип локальности.
И шо?

F>>>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
N>>Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.
F>Физик Пенроуз придерживается другого мнения -- микротрубочки. В том числе приводит доказательства возможности квантовых эффектов.
1) Пенроуз — не физик.
2) Он микротрубочный идиот. 100500 раз уже писалось почему.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Нет, нельзя. Причём это строго доказано.
F>А вы можете объяснить в чем суть явления и почему нарушается локальность?
То есть? Суть какого явления и причём тут локальность?

F>Если сделать прибор, который может одновременно одинаково раскрутить 2 волчка. Можно ли сказать, что состояние этих волчков сцеплено, т.к. им передан одинаковый импульс?
Вообще-то нет, но для данной модели сойдёт.

F>Если так, то мы сможем разнести волчки на некое растояние и они остановятся в одно и то же время. Т.о. мы мгновенно узнаем, что и на другом конце планеты волчек остановился.
F>Это и есть полный аналог квантовой запутанности?
Да.

F>Тогда где нарушение принципа локальности?
Надо усложнить модель. Представь, что полушария каждого волчка раскрашены в два разных цвета (пусть будет красный и зелёный). Мы раскручиваем волчки и не глядя помещаем их в идеально непрозрачные коробки.

Мы можем открыть коробку и посмотреть какая ориентация волчка. Суть запутанности в том, что всегда окажется, что в другом ящике волчок будет иметь перевёрнутую ориентацию. Как бы мы далеко их не разносили.

Но использовать для передачи информации это знание невозможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Тогда где нарушение принципа локальности?
C>Надо усложнить модель. Представь, что полушария каждого волчка раскрашены в два разных цвета (пусть будет красный и зелёный). Мы раскручиваем волчки и не глядя помещаем их в идеально непрозрачные коробки.

C>Мы можем открыть коробку и посмотреть какая ориентация волчка. Суть запутанности в том, что всегда окажется, что в другом ящике волчок будет иметь перевёрнутую ориентацию. Как бы мы далеко их не разносили.

C>Но использовать для передачи информации это знание невозможно.

А где же тут нарушение принципа локальности?

В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?

А что меняет коробка?

Ну сколько можно писать...

Недетерминизм (запутанность) микромира по квантовой механике — это одно из возможных следствий квантовой механики и не более того и являются теоретическим пределом точности одновременных измерений, что собственно и описывается принципом неопределенности Гейзенберга, лежащего в основе квантовой механики.

Что это означает простым языком — а значит не детерминизм относится исключительно к инструментарию, а не к наблюдаемому объекту и реальному миру. Говорить о том, что в мире отсутствует причинно следственная связь исходя из точности инструментария, это тоже самое, что смотреть движения человека на видео с частотой 1 кадр в 10 секунд — мы не видим того, происходит между кадрами (10 секунд), а на видео может это выглядеть как человек идет туда (1 кадр), вдруг человек находится в другом направлении (следующий кадр)... а то что за эти 10 секунд человек совершил круговое движение и развернулся — мы этого не видим... отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.

Квантовая механика — это модель — имеющая границы действий (принцип неопределенности Гейзенберга), как и Ньютоновская механика имеет свои границы, а в силу того, что это модель, то она полна, а следовательно возможны парадоксы модели, т.е. парадоксы из-за инструментария, которым пользуешься для моделирования реальности, а не точное отображение реальности.

Если бы причинно следственная связь в реальном мире нарушалась, то нарушались бы такие базовые принципы однородности и изотропии пространства, а так же калибровочная инвариантность... что по теории Неттер привело бы к нарушению таких базовых следствий как законы сохранения...
и Вселенная само разрушилась — а это не так х)

Передача информации быстрее скорости света не возможна... для передачи информации требуется носитель... для света — это фотон...

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

Ну вот это как раз не так, имхо

Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.
Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?

В том, что в случае с классическими волчками у тебя есть скрытая переменная — что куда попало.
А в квантовом мире скрытых переменных нет (доказано экспериментально) — этим, собственно, неравенства Белла и занимаются.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А где же тут нарушение принципа локальности?
F>В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?
Нет. Это неточная аналогия. Дело в том, что в КМ до момента наблюдения волчок существует одновременно в двух состояниях.

F>А что меняет коробка?
Наблюдение.

Я придумал немного другую аналогию. Представим, что мы каким-то образом запутали две монетки и поместили их в идеально непрозрачные коробки. Коробки разнесли на произвольное состояние. Оказывается, что если их открыть, то монетки всегда будут иметь разную ориентацию.

При этом мы можем произвольно коробки по пути встряхивать, переворачивать, пинать. Но ориентация монет всё равно будет противоположна, когда мы откроем коробки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я придумал немного другую аналогию. Представим, что мы каким-то образом запутали две монетки и поместили их в идеально непрозрачные коробки. Коробки разнесли на произвольное состояние. Оказывается, что если их открыть, то монетки всегда будут иметь разную ориентацию.
C>При этом мы можем произвольно коробки по пути встряхивать, переворачивать, пинать. Но ориентация монет всё равно будет противоположна, когда мы откроем коробки.
Даже больше.

Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.

А теперь вообще дикая вещь. Обозначим коробки как А и Б. Коробку А мы относим на 300000 км. влево, а коробку Б на 1 км. вправо от устройства запутывания.

Наблюдатель около коробки Б в момент времени T открывает коробку Б и смотрит состояние монеты. Затем немедленно посылает её по радио наблюдателю А.

Наблюдатель около коробки А в момент времени T+0.1 секунды пропускает коробку через переворачиватель. Напомню, что в этот момент ему уже летит по радио сообщение от наблюдателя около монеты А о состоянии монеты.

Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации, но пока не понятно как ее можно использовать. Возможно найдут какие-либо способы хотя бы не точного копирования...

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.
F>Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации, но пока не понятно как ее можно использовать. Возможно найдут какие-либо способы хотя бы не точного копирования...
В том-то и дело, что использовать квантовую запутанность в рамках классической КМ для передачи информации невозможно.

Объяснить можно так — квантовая система не может терять информацию и должна быть полностью обратима.

Если мы используем квантовую систему для передачи информации, то у нас получается асимметрия. В момент времени T0 было N бит информации, затем в момент T1 систему использовали для передачи сигнала, добавив в неё 1 бит информации (и её стало N+1).

Если мы теперь посмотрим на систему в обратном направлении, то получится, что в момент времени T1 было N+1 бит, а потом вдруг стало N бит. Что невозможно.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?

_>Теории гласящие что сознание обитает непосредственно в черепе позволяют создавать, например, всякие лекарства, от сильнодействующих противоэпилептических и лекарств помягче применяемых в психиатрии, до противоинфекционных. Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

Начнём с того, что эпилепсия это неврология и к сознанию не имеет отношения. И метафора в тему, если ты будешь перепаивать кондёры на отлаженном приёмнике, "палить" транзисторы и менять местами "дорожки" на плате, будет ли работать твоё приёмник?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А теперь вообще дикая вещь. Обозначим коробки как А и Б. Коробку А мы относим на 300000 км. влево, а коробку Б на 1 км. вправо от устройства запутывания.

C>Наблюдатель около коробки Б в момент времени T открывает коробку Б и смотрит состояние монеты. Затем немедленно посылает её по радио наблюдателю А.

C>Наблюдатель около коробки А в момент времени T+0.1 секунды пропускает коробку через переворачиватель. Напомню, что в этот момент ему уже летит по радио сообщение от наблюдателя около монеты А о состоянии монеты.

C>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Мне кажется, "дикая вещь" тут получается от некорректного употребления словосочетания "в этот момент" для событий, одно из которых не находится в световом конусе другого.

Здравствуйте, Manticore, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.
M>Мне кажется, "дикая вещь" тут получается от некорректного употребления словосочетания "в этот момент" для событий, одно из которых не находится в световом конусе другого.
Да, но дикость всё равно остаётся. Смысл дикости в том, что наблюдатель А может делать со своей коробкой что угодно. Пока у него нет информации о том, что увидел наблюдатель Б, запутанность монет будет сохраняться.

Можно придумать эксперименты, где скоростью света можно пренебречь ( http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment ), а отсутствие информации гарантируется другими способами. Дикость всё равно остаётся.

Нету тут никакой передачи

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MU>>отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.
C>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.

Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.

J>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

Так коллапс — он необратим.

Отдельный бонусный вопрос — откуда в полностью обратимой системе получается второй закон термодинамики?

K>Начнём с того, что эпилепсия это неврология и к сознанию не имеет отношения.

Плохо начали. Если бы начали с чтения побочек к противоэпилептическим то обнаружили что всякие сознательные штуки типа депрессии вполне себе развиваются как побочки от лекарств. Это хорошо вписывается в теорию мозга как приёмника? Чё приёмник плохо стал принимать хорошие мысли и хорошо плохие? А что, например, с неконтролируемой сознанием активностью при некоторых видах эпилепсий? Что там с абсансами, при которых продолжается последнее действие, даже сложное, но при которых сознание отключается? Теория же должна все связанные с сознанием феномены объяснять, так неплохо бы и вникнуть в феномены-то.

А вообще эти шарлатанские пуки в лужу в потугах создать простое объяснение сложным вещам уже достали. Обычная наука как работает — ставят эксперименты, находят что-то необъяснённое с точки зрения существующих теорий. Создают новую, которая объясняет всё что уже подтверждено экспериментами. Делают предсказания на основе новой теории. Ставят дополнительные эксперименты, которые либо подтверждают её либо показывают что надо уточнять дальше.

А шарлатаны — хватается первая попавшаяся заведомо недоказуемая хрень. Эта хрень без всяких оснований внезапно берётся за аксиому. На её базе строится умопомрачительная картиная мироздания такая, чтоб всё что было до этого аж зашаталось. Описывает такая теория в лучшем случае только то что автор успел прочитать до того как схватился теории писать. Предсказательной силы 0. И втирается это внушаемым людям как прорыв и истинное знание.

Ну и обсуждаемая здесь теория. Какой фундаментальный, проверяемый экспериментом изъян, в общепринятой теории, гласящей что сознание это просто особенность работы человеческого мозга, был обнаружен топикстартером? Такой изъян который потребовал не просто дополнительного учёта помимо химии, ещё и квантовых эффектов внутри мозга например, или там учёта вращения земли, а аж прям притягивания нелокальности как механизма передачи информации откуда-то извне непосредственно в мозг? Ведь был же какой-то путь рассуждений, на котором отклонялись гипотезы попроще, как несоответствующие экспериментальным данным? Включая общепринятую, кстати. Вот хотелось бы и этот путь увидеть, может мы сможем подсказать чего.

PP>Сознание (кстати, что это?)

Это подробная модель себя самого в модели мира.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

_>>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

J>Ну вот это как раз не так, имхо

J>Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

Но раз он воспринимает, то какое-то локальное сознание есть.

Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.

C>>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
C>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.

Эффект недетерминизма электрона возникает в силу принципа неопределенности Гейзенберга — принципа инструментария Квантовой механики, а не частиц материи — не возможность одновременно измерить импульс и координаты. Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

C>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.
MU>Эффект недетерминизма электрона возникает в силу принципа неопределенности Гейзенберга — принципа инструментария Квантовой механики, а не частиц материи — не возможность одновременно измерить импульс и координаты. Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.
Неверно. Твоя интерпретация — это называется "скрытые переменные", она опровергается неравенствами Белла. У электрона реально нет детерминированного состояния.

К примеру, электрон в атоме полностью описывается своими квантовыми числами. Но они не дают возможности построить точную эволюцию траектории электрона вокруг ядра. Мы реально можем узнать об электроне всё, что вообще о нём можно узнать, но это нам не поможет описать его поведение с произвольной точностью.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.
Квантовая механика — это не инструмент, а модель.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.

как хорошо, что от твоего взора это не укрылось

C>Неверно. Твоя интерпретация — это называется "скрытые переменные", она опровергается неравенствами Белла. У электрона реально нет детерминированного состояния.

Эксперименты показали, что Неравенства Белла нарушаются... В силу теоремы полноты К. Гёделя — это оставляет за собой теории, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, что собственно и вытекает из принципа неопределенности Гейзенберга, на основе которых построены эти неравенства...

C>К примеру, электрон в атоме полностью описывается своими квантовыми числами. Но они не дают возможности построить точную эволюцию траектории электрона вокруг ядра. Мы реально можем узнать об электроне всё, что вообще о нём можно узнать, но это нам не поможет описать его поведение с произвольной точностью.

Это и есть принцип неопределенности Гейзенберга — но это проблемы эксперимента — то, что мы не можем это сделать... проблема инструментария квантовой механики. Сам по себе электрон имеет и положение и импульс, просто мы не можем определить их точно одновременно... Т.е. сама частица материи под названием электрон — она по природе детерминирована, но это не увидеть с помощью квантовой механики.

MU>>Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.
C>Квантовая механика — это не инструмент, а модель.

Да модель описываемая инструментами... приближение со своими ограничениями в силу инструментария — принципа неопределенности.

F>Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что квантовая запутанность позволяет передавать информацию на расстояния со скоростью выше скорости света без всяких видимых взаимодействий (как то электромагнитные и прочие)?

К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

_>>>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

J>>Ну вот это как раз не так, имхо

J>>Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

A>Но раз он воспринимает, то какое-то локальное сознание есть.

В смысле? Вот у радиоприемника сознание есть? А он ведь тоже человеческими голосами разговаривает.
А если в него залить коньяка...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
C>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.

C>А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.
Почти так. Только не в момент измерения, а в результате измерения.

J>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

C>Так коллапс — он необратим.
Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.

C>Отдельный бонусный вопрос — откуда в полностью обратимой системе получается второй закон термодинамики?
Ниоткуда. Он получается только при введение измерения (точнее, при введении распада когерентного состояния — недиагональные элементы, ответственные за суперпозицию, постепенно деградируют при взаимодействии со средой).

N>Слишком сильное утверждение.

Ничуть.

C>ваши данные устарели. почитайте регори бейтсона например. его концепция double bind довольно интереснв.

Увы, не устарели. Концепций этих, от Бейтсона до Лагуна — тьма, но в практической части (хотя бы объяснить причинность той самой шизофрении) — не сдвинулось ничего...

_>Это подробная модель себя самого в модели мира.

Формулировок много, и достаточно изощренных — коллега выше привел Бейтсона, как пример. Вопрос в том, что эти формулировки... остаются несколько абстрактными. Т.е. польза от них исчезающе мала.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

_>>Это подробная модель себя самого в модели мира.

PP>Формулировок много, и достаточно изощренных — коллега выше привел Бейтсона, как пример. Вопрос в том, что эти формулировки... остаются несколько абстрактными. Т.е. польза от них исчезающе мала.

Хорошая формулировка, имхо, должна помочь понять — как можно смоделировать это самое сознание. То есть каков необходимый минимум нейронов, каковы конкретно должны быть взаимодействия между ними и т.п., чтобы данный эффект возник.
А в случае с "подробная модель себя самого в модели мира" — это не получается. Что мешает заложить в компьютер модель себя самого (в каком-бы то ни было виде), модель мира, и .... что надо конкретно сделать дальше, какими конкретно путями пустить потоки данной информации, чтобы в компьютере возникло сознание?

Здравствуйте, TimurСПБ, Вы писали:

TСП>К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

А где здесь нарушение принципа локальности?

Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>Хорошая формулировка, имхо, должна помочь понять — как можно смоделировать это самое сознание. То есть каков необходимый минимум нейронов, каковы конкретно должны быть взаимодействия между ними и т.п., чтобы данный эффект возник.
S>А в случае с "подробная модель себя самого в модели мира" — это не получается. Что мешает заложить в компьютер модель себя самого (в каком-бы то ни было виде), модель мира, и .... что надо конкретно сделать дальше, какими конкретно путями пустить потоки данной информации, чтобы в компьютере возникло сознание?

Совершенно согласен.

У меня нет модели самого себя в мире. Я действительно не представляю как я устроен. У меня есть модель мира, модель моего тела, модель моих нейронов (моего компьютера и блокнота) -- но нет никакой "модели себя".

По моим внутренним ощущениям сознание противопоставляется остальному миру. Сознание -- это то, что познает мир. Смотрит на него и познает. Само же сознание невидимо и прозрачно для себя, по этому и определить его не можем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.

А можно уточнить, каков аналог этого устройства в квантовом мире? Действительно ли можно как-то менято состояние частицы?

F>У меня нет модели самого себя в мире. Я действительно не представляю как я устроен. У меня есть модель мира, модель моего тела, модель моих нейронов (моего компьютера и блокнота) -- но нет никакой "модели себя".

Прошу прощения за сортирный юмор, но отсутствие модели себя, означает, в частности, что когда ты в туалет на автопилоте идёшь, то совершенно не представляешь что там с тобой внезапно произойдёт!

Ты не видишь свою модель мира потому что ты думаешь только ею и ничем больше. Вообще мы никогда не имеем дело с реальным миром, только с моделью мира в нашей голове. Эта модель формируется так рано, что до её формирования вообще ничего нет. Эксперименты показывают, что дети в возрасте до полугода уже формируют модель, способную отличить картинки нарушающие законы физики, типа там с висящими в воздухе предметами или людьми, от реалистичных. Сознание начинает формироваться где-то года в 2-3 когда построение физической модели мира уже закончено, и требуется уточнение информационной модели.

Но это только начало. Ещё сложнее то, что мы даже не видим мир таким какой он есть. Глазами мы видим какую-то маленькую, размытую, отрывочную часть, по которой достраиваем подробную модель в своей голове. И когда мы смотрим вперёд и думаем что видим траву, солнце, горы, пляж, на самом деле в этот момент мы можем видить только несколько бликов от волн и больше ничего. Тут когда я пишу ничего — это реально ничего. Т.е. только блики и всё. Но для твоего сознания строится непрерывная картинка, какие-то образы, из совсем недавних, вытягиваются из памяти, а что-то и вообще "дорисовывается". Но мы этого никогда не заметим, потому что сознание работает только с уже готовой законченной и непротиворечивой моделью, в которой всё уже достроено, дорисовано и расставлено по своим местам. Когда ты бежишь по улице, например, глаза замечают буквально считанные штрихи дороги под ногами, достраивается модель дороги, ты правильно ставишь ногу, переступаешь лужи, и не спотыкаешься на неровностях. Когда ты распознаёшь линии представляющие собой угол здания и решаешь забежать за него, у тебя уже есть модель угла, из твёрдого материала, угла за который можно завернуть. Ты не пытаешься пройти за угол сквозь стену, потому что модель стены была отработана шишками уже очень давно.

Слух тоже постоянно работает на уточнение модели, расстояний до предметов их ориентации и т.п. Когда ты вздрагиваешь от "неожиданного звука" — это реакция на неточность модели и инстиктивный поворот в сторону источника звука — попытка максимально быстро модель уточнить. Если в модели источник звука есть — ты не вздрогнешь от того что он издал звук. Но вздрогнешь если источник звука издаст нехарактерный для него звук. Из этой же оперы "разрывы шаблона" — действие или событие невозможное в рамках существующей модели.

Такая же модель мира и себя в нём есть, например, у собаки. Она тоже знает как ей ставить лапы, как вилять хвостом, как гавкать и т.п. У неё даже есть модель других собак с которыми можно конкурировать или сотрудничать. Другое дело что её модель вряд-ли включает в себя её собственное мышление и то что у других собак есть их собственные модели включая модели её самой. У людей сложность социальных отношений непрерывно росла, и в какой-то момент стало просто невозможно обходиться без подробной модели себя не только как существа с руками и ногами, но ещё и как существа с мыслями. Эту модель себя самого в своей модели мира мы и называем словом "сознание".

S>При этом вполне можно обойтись без "сознания" в его голове.

Тренировками можно сознание остановить. При этом даже реально жить дальше. Только крышу походу уносит стремительно, так что опытный народ злоупотреблять не советует.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Прошу прощения за сортирный юмор, но отсутствие модели себя, означает, в частности, что когда ты в туалет на автопилоте идёшь, то совершенно не представляешь что там с тобой внезапно произойдёт!

А это не я. Я -- это не одежда. И я -- это не тело.

Тело -- это лишь вспомогательный инструмент, через которого мое Я себя проявляет в этом мире.

А вот что такое Я -- понятия не имею. Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.

_>Ты не видишь свою модель мира потому что ты думаешь только ею и ничем больше.

Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.

Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Эксперименты показали, что Неравенства Белла нарушаются...

Именно. Из нарушения этих неравенств как раз и следует неверность теорий скрытых переменных.

MU>В силу теоремы полноты К. Гёделя — это оставляет за собой теории, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, что собственно и вытекает из принципа неопределенности Гейзенберга, на основе которых построены эти неравенства...

Такое чувство что это предложение за тебя Яндекс-реферат написал. Бредятина какая-то. Во-первых, большинство физических теорий не составляет проблемы опровергнуть экспериментом. Во-вторых, принцип неопределенности в выводе неравенств Белла не участвует.

MU>Это и есть принцип неопределенности Гейзенберга — но это проблемы эксперимента — то, что мы не можем это сделать... проблема инструментария квантовой механики.

Нет, принцип неопределенности выводится из постулатов КМ, инструментарий тут не при чем. Более того, даже сама КМ тут не особо при чем, т.к. схожий принцип работает для всех волновых систем.

MU>Сам по себе электрон имеет и положение и импульс, просто мы не можем определить их точно одновременно... Т.е. сама частица материи под названием электрон — она по природе детерминирована, но это не увидеть с помощью квантовой механики.

Это тебе не иначе как в божественном откровении открылось. Увы, в физике такие аргументы уже несколько сот лет как не работают. Вперед, разрабатывай теорию, предлагай эксперименты, различающие твою теорию и КМ. Иначе это просто болтовня.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.
F>А можно уточнить, каков аналог этого устройства в квантовом мире? Действительно ли можно как-то менято состояние частицы?
Можно. Прямой аналог — это спин частицы. Его можно поменять, не нарушив суперпозиции.

Такие эксперименты проводились (с системой запутанных нейтральных атомов), хотя и с более сложным сценарием.

F>А это не я. Я -- это не одежда. И я -- это не тело.
Правильно. Я — это модель в модели. Простая рекурсия, даже без взаимной рекурсивности.

F>А вот что такое Я -- понятия не имею.
Если бы ты понятия не имел — ты бы спросил на форуме и довольный ушёл с ответом или ссылкой на конкретный учебник по психиатрии. Но создаётся впечатление что с тем что такое "я" у тебя уже всё решено.

F>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.

F>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

F>Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.
Буквально пару капелек накапать и твоё я изменится необратимо. Вообще удивительное дело — про изменения "Я" от действия ПАВ (психоактивных веществ) сейчас даже в каментах у проститутки кэт спокойно обсуждают. И никто не спорит что изменения есть. А тут вроде форум программистов — людей которые должны по идее с информацией более серьёзно работать. Да возьми любую книжку по психиатрии и прочитай про "я", сразу много всяких аспектов узнаешь, модель мира уточнишь.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>А вот что такое Я -- понятия не имею.
_>Если бы ты понятия не имел — ты бы спросил на форуме и довольный ушёл с ответом или ссылкой на конкретный учебник по психиатрии. Но создаётся впечатление что с тем что такое "я" у тебя уже всё решено.

Не решено. Я знаю чем оно НЕ является, но не знаю чем является.

Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.

F>>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
_>Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.

На счет других не знаю -- я только свою боль чувствую.

F>>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
_>Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.

F>>Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.
_>Буквально пару капелек накапать и твоё я изменится необратимо. Вообще удивительное дело — про изменения "Я" от действия ПАВ (психоактивных веществ) сейчас даже в каментах у проститутки кэт спокойно обсуждают. И никто не спорит что изменения есть. А тут вроде форум программистов — людей которые должны по идее с информацией более серьёзно работать. Да возьми любую книжку по психиатрии и прочитай про "я", сразу много всяких аспектов узнаешь, модель мира уточнишь.

Меняется не "Я", а призма, через которую это "Я" воспринимает реальность. Если реальность исказить -- "Я" может всех считать врагами и вести себя соответствующе. Или же "Я" может потерять связь с аватаркой и получать лишь часть сигнала, аватарка при этом может стать неуправляемой (то есть действовать по инстинктам, а те мгновения, в которые "Я" получает управления -- не успевают остановтиь аватарку).

F>Не решено. Я знаю чем оно НЕ является, но не знаю чем является.
Ну что значит "знаю". Это знание с неба свалилось? Ты эксперимент какой-то поставил по определению того чем я не является? Хоть что-то есть?

F>Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.
Ну глядя на телевизор, даже на современный, со всеми его доступами в инет, 3D и прочим — ты точно знаешь что там обошлось без магии и выкрутились одной электроникой. Почему же в случае с "я" без магии не обойтись. Обоснуй?

F>>>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
_>>Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.
F>На счет других не знаю -- я только свою боль чувствую.
Ну ты же в предыдущем посте однозначно сказал что знаешь и насчёт себя и насчёт машины. А теперь про машину забыл? Вдруг, с какого-то уровня сложности, она тоже может? Негры же вот оказалось могут. Все знали что не могут, и вдруг оказалось могут.

F>>>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
_>>Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

F>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?

F>Меняется не "Я", а призма, через которую это "Я" воспринимает реальность. Если реальность исказить -- "Я" может всех считать врагами и вести себя соответствующе. Или же "Я" может потерять связь с аватаркой и получать лишь часть сигнала, аватарка при этом может стать неуправляемой (то есть действовать по инстинктам, а те мгновения, в которые "Я" получает управления -- не успевают остановтиь аватарку).

Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия? А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п. Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я". Кстати, насколько осознанными могут быть самостоятельные действия аватарки? Есть какой-то предел? Вот дышать сама может, а ходить уже нет? Спать может без контроля со стороны "Я" или нет? А за звуками во сне следить аватарка может или нет? Гипноз на кого влияет, на "Я" или на аватарку? Когда аватарка спит "я" в космосе что делает? Память где хранится у "Я" или у аватарки?

В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
J>так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
J>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".

J>>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

C>>Так коллапс — он необратим.
J>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?

N>Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

Скачал наверное в день попадания в инеты, но увы пока так и не добрался

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

N>>Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

_>Скачал наверное в день попадания в инеты, но увы пока так и не добрался

Рекомендую, по моему, это наиболее полезный его рассказ

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Ну что значит "знаю". Это знание с неба свалилось? Ты эксперимент какой-то поставил по определению того чем я не является? Хоть что-то есть?

Есть очевидная вещь. Как вот вы можете утверждать, что аквариум в коробке не является телевизором.

F>>Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.
_>Ну глядя на телевизор, даже на современный, со всеми его доступами в инет, 3D и прочим — ты точно знаешь что там обошлось без магии и выкрутились одной электроникой. Почему же в случае с "я" без магии не обойтись. Обоснуй?

Это если вы знаете что такое электричество.

Я в возрасте 2.5 года думал, что в радио сидит женщина и все время там разговаривает. Четко это помню.

_>Ну ты же в предыдущем посте однозначно сказал что знаешь и насчёт себя и насчёт машины. А теперь про машину забыл? Вдруг, с какого-то уровня сложности, она тоже может? Негры же вот оказалось могут. Все знали что не могут, и вдруг оказалось могут.

Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.

F>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?

В более сложныз случаях -- возможно.

_>Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия?

Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.

_>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.

Вам никогда не доводилось терять свою записную книжку?

Я уже и компьютер и Google воспринимаю как продложение своего мозга. Теперь в моем мозгу хранится только та информация о новости или событии, которой достаточно чтобы его найти.

Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.

_> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".

Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".

Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.

_> Кстати, насколько осознанными могут быть самостоятельные действия аватарки? Есть какой-то предел? Вот дышать сама может, а ходить уже нет? Спать может без контроля со стороны "Я" или нет? А за звуками во сне следить аватарка может или нет? Гипноз на кого влияет, на "Я" или на аватарку? Когда аватарка спит "я" в космосе что делает?

Это не простой вопрос. Творческое мышление и научные открытия доступны только "Я". Причем сделать оно их может только когда есть блокнот и калькулятор (мозг).

_> Память где хранится у "Я" или у аватарки?

Основная информация в блокноте записана (в мозгу).

_>В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Оно не может отключиться по собственному желанию.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Квантовая запутанность не позволяет передавать классическую информацию.

F>А какую информацию позволяет передавать? Вы уверенны, что правильно поняли природу этого явления. Можно ли передать хотя бы вероятностную информацию?

F>Я встречал статьи, в которых в серьез размышляют о передаче информации с помощью этого явления? Они все дураки?

Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).
Все на этапе компиляции определено. J

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, TimurСПБ, Вы писали:

TСП>>К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

F>А где здесь нарушение принципа локальности?

Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.
Примером нарушения принципа локальности мог бы быть эксперимент, демонстрирующий нарушение закона сохранения заряда в разных системах отсчета.
В случае с запутанностью отсутствует модификация состояния (приложение некоторой внешней силы, например), т.е. изменения по сути нет, есть только наблюдение, процедура, по сути, пассивная.

F>Есть очевидная вещь. Как вот вы можете утверждать, что аквариум в коробке не является телевизором.
В науке очевидных вещей нет. Это уже было пройдено в те времена когда очевидными были небесная твердь и плоская земля.

F>Я в возрасте 2.5 года думал, что в радио сидит женщина и все время там разговаривает. Четко это помню.
Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.

F>Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.
Ну как сказать. Доказать своё утверждение можешь? Вот если взять один транзистор — он не может толком ничего. Берём их несколько лямов и получаем проц который может уже программы исполнять. Новые свойства вроде как появились. А то что нейроны сильно сложнее транзисторов уже давно известно. То что их миллионы тоже. Так может тоже появляются новые свойства? Просто элементная база более мощная, вот и результат более впечатляющий.

F>>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?
F>В более сложныз случаях -- возможно.
Давай сюда более сложный случай. Будем разбирать — и это как раз будет построением модели

_>>Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия?

F>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.

_>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

_>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

F>Это не простой вопрос. Творческое мышление и научные открытия доступны только "Я". Причем сделать оно их может только когда есть блокнот и калькулятор (мозг).
Это ты сейчас аксиомами зарядил? А можно доказательства? А то вот обезьяны умеют орудия труда использовать. Когда-то же первая обезьяна это сделала. В этот момент к ней внешнее "Я" подключилось?

F>Оно не может отключиться по собственному желанию.
Есть виды эпилепсий которые люди вызывают у себя сами. По желанию. Почему это нельзя рассматривать как отключение "Я" по желанию? Это я ещё не трогаю такие вещи как "остановка мира", которые вполне отключают не только "Я" но и более базовые вещи. И тоже могут быть вызваны вполне по желанию.

Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).

Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать. Есть теорема о запрете клонирования. Но есть неточное клонирование, то есть можно передавать информацию с определенной долей вероятности.

Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

А вы что думали -- шумят и говорят о нарушении принципа локальности на пустом месте?

Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.

Не врет. Просто вы не хотите в это верить. Ваша модель мира вам дороже чем реальность, подтвержденная экспериментами.

Прочитайте хотя бы английскую версию: http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

B>Примером нарушения принципа локальности мог бы быть эксперимент, демонстрирующий нарушение закона сохранения заряда в разных системах отсчета.
B>В случае с запутанностью отсутствует модификация состояния (приложение некоторой внешней силы, например), т.е. изменения по сути нет, есть только наблюдение, процедура, по сути, пассивная.

Есть изменение спина.

Просто пока нет ни малейших фактов в пользу таких теорий, их следует рассматривать как фантазии.

F>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?

Логическая ошибка. Даже если предположить, что возможно человек -- это телеуправляемая кукла, то это вовсе не значит, что так оно и есть, и что не нужно искать человеческое сознание в человеческом мозгу. Ну а кроме того, даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В науке очевидных вещей нет. Это уже было пройдено в те времена когда очевидными были небесная твердь и плоская земля.

На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.

В конечном итоге все зиждется на аксиомах.

_>Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.

Это вы думаете, что сознание сидит там. А я иду по аналогии со своим опытом -- понимаю, что там его нет

F>>Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.
_>Ну как сказать. Доказать своё утверждение можешь? Вот если взять один транзистор — он не может толком ничего. Берём их несколько лямов и получаем проц который может уже программы исполнять. Новые свойства вроде как появились. А то что нейроны сильно сложнее транзисторов уже давно известно. То что их миллионы тоже. Так может тоже появляются новые свойства? Просто элементная база более мощная, вот и результат более впечатляющий.

На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.

F>>>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>>>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?
F>>В более сложныз случаях -- возможно.
_>Давай сюда более сложный случай. Будем разбирать — и это как раз будет построением модели

Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?

Сможете объяснить?

F>>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
_>Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.

Я и не утверждал, что мозг никак не обрабатывает информацию. Но он это делает на уровне машины тьюринга, никакого сознания там не возникает.

_>>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
_>Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

А вот взять вас, посадить на кресло, воткнуть электрод и подавать электричество.

А вы скажите: мне больно.

Вас спросят: а что такое больно? Это просто запись информации в определенную ячейку памяти.

Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.

_>>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
_>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это определить очень сложно.

_>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.
>>Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это >>определить очень сложно.

Согласен с тем, что всё, что человек делает на "автопилоте", в принципе могло бы быть сделано и без всякого "сознания". В том числи любого уровня сложности вещи.
Однако, критерий проверки наличия сознания — "мыслит креативно", имхо, слабоват. Что такое креативное мышление? Думаю, просто напросто поиск новых связей между цепочками нейронов, до тех пор пока не будет удовлетворено некое условие. Вполне себе поддаётся моделированию. Как и любая другая человеческая активность.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

Да, не отменяет. Просто подумалось, что может ждать крутой облом -- сознания нет в мозге и где оно -- не известно. Нет способа его обнаружить, ведь оно может быть в любом уголке бескрайней Вселенной и как оно выглядит -- мы понятия не имеем (может это камень, кристал, может это плазма или внутренность черной дыры, может это целая планета -- что угодно).

Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге. Человек станет Богом. Все религии станут равно-побежденными. Не останется больше ни одной религии, никаких верований о душе, бессмертии и прочем. Останется только всемогущий человек и его торжество познания -- он смог познать самого себя. Причем это станет очевидно для всех, даже для фанатичных людей.

Вот так интуитивно почувствовал, что может быть такой расклад: Бог спрятал эту тайну там, где мы ее не сможем найти.

Я, конечно, не утверждаю. Но вот чутье подсказывает, что примерно так оно и есть...

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

F>Да, не отменяет. Просто подумалось, что может ждать крутой облом -- сознания нет в мозге и где оно -- не известно. Нет способа его обнаружить, ведь оно может быть в любом уголке бескрайней Вселенной и как оно выглядит -- мы понятия не имеем (может это камень, кристал, может это плазма или внутренность черной дыры, может это целая планета -- что угодно).

F>Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге.

Опять логическая ошибка. Люди находят смысл в Боге не потому, что они не знают, как работает их сознание, а потому, что у них есть внутренняя потребность в Боге.
Эта потребность не проистекает из логических размышлений. Откуда она берется -- отдельный вопрос.

F>Человек станет Богом.

Да не станет. Не станет он всемогущим, даже окончательно познав себя.

F>Все религии станут равно-побежденными. Не останется больше ни одной религии, никаких верований о душе, бессмертии и прочем. Останется только всемогущий человек и его торжество познания -- он смог познать самого себя. Причем это станет очевидно для всех, даже для фанатичных людей.

Вряд ли. Человек смог создать компьютер. Тоже серьёзное достижение. И что, религии побеждены?
А самое главное, мы понимаем, как компьютер устроен? Как ни странно, ответ на этот вопрос отрицательный. Мы можем воспроизвести его. Но ни один, даже самый способный человек не в силах
"прочитать" схему компьютера из миллиарда транзисторов. Наше понимание работы компьютера носит коллективно-распределённый характер. Один знает, как
техничекси делаются транзисторы. Другой -- как работает один блок. Третий -- как работает другой блок и.т.д. Свести все эти знания в одной голове невозможно.
Что уж говорить про человеческий мозг. Даже если мы и поймем его когда-нибудь, это понимание будет ещё более коллективно-распределённым.

F>Вот так интуитивно почувствовал, что может быть такой расклад: Бог спрятал эту тайну там, где мы ее не сможем найти.

А он и спрятал.

Манин на эту тему хорошо писал. Но я не буду здесь его цитировать.

F>Я, конечно, не утверждаю. Но вот чутье подсказывает, что примерно так оно и есть...

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

F>>Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге.
Ш>Опять логическая ошибка. Люди находят смысл в Боге не потому, что они не знают, как работает их сознание, а потому, что у них есть внутренняя потребность в Боге.

Есть желание идти оптимальным путем, который позволит меньше мучаться и больше получать наслаждения. В любом проявлении: будь то рай/ад или реинкарнация/избавление от сансары.

Именно это желание не совершать ошибок и толкает людей к служению Богу или духовным практикам. Всегда хочется использовать чужой опыт себе во благо, чтобы не было больно а было приятно.

Ш>Эта потребность не проистекает из логических размышлений. Откуда она берется -- отдельный вопрос.

Выше я вам описал.

F>>Человек станет Богом.

Ш>Да не станет. Не станет он всемогущим, даже окончательно познав себя.

Он сможет ответить на главный вопрос: что нас ждет после смерти. Причем это не на уровне веры будет, а научно обоснованно. С наукой не спорят, даже католики признали, что земля крутится вокруг солнца, хотя раньше за это на кострах жгли.

Ш>Вряд ли. Человек смог создать компьютер. Тоже серьёзное достижение. И что, религии побеждены?

Причем тут компьютер? Может еще счеты вспомним? Или телевизор?

Любая религия учит о душе и жизни после смерти. О внутреннем Я. О его бессмертии или реинкарнации. О том, что внутреннее Я после смерти попадет в рай или ад. Или же, что внутреннее Я попадет в новое тело или избавится от сансары.

Кто-то же считает, что Я просто исчезнет как во время глубокого сна и нужно наслаждаться жизнью прямо здесь и сейчас, не думая о расплате за грехи после смерти.

Когда мы узнаем что из себя представляет это "Я" -- то уже не будет места верованиям. Все станет очевидно.

Ш>А самое главное, мы понимаем, как компьютер устроен? Как ни странно, ответ на этот вопрос отрицательный. Мы можем воспроизвести его. Но ни один, даже самый способный человек не в силах
Ш>"прочитать" схему компьютера из миллиарда транзисторов. Наше понимание работы компьютера носит коллективно-распределённый характер. Один знает, как
Ш>техничекси делаются транзисторы. Другой -- как работает один блок. Третий -- как работает другой блок и.т.д. Свести все эти знания в одной голове невозможно.

Я знаю и смог бы собрать. Но не такой сложный, хотя в принципе разницы нет.

Ш>Что уж говорить про человеческий мозг. Даже если мы и поймем его когда-нибудь, это понимание будет ещё более коллективно-распределённым.

Если бы я знал устройство Я на таком же уровне -- то у меня не было бы вопросов.

Ш>А он и спрятал.

Манин на эту тему хорошо писал. Но я не буду здесь его цитировать.

А можно примерно рассказать о чем вы? О том, что система не может познать себя?

F>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

_>>Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.
F>Это вы думаете, что сознание сидит там. А я иду по аналогии со своим опытом -- понимаю, что там его нет

Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?

F>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?

F>Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?
F>Сможете объяснить?
Конечно могу. Миллионы лет от точности нашей модели мира зависило в буквальном смысле наше выживание. Сейчас с выживанием стало полегче, но по-прежнему от точности нашей модели мира зависит наше физическое состояние, благосостояние, успех и т.п. Миллионы лет чисто эволюционным методом отсеивались те особи, которые не стремились уточнять свою модель мира. Каждое поколение передавало дальше всё большее стремление к дальнейшему уточнению модели. Инстинкты давят, и ты сейчас продолжаешь эту работу, в частности взялся моделировать саму модель, и ту её часть которая по-твоему является ключевой.

С точки зрение эволюции иначе и быть не могло. А можно теперь объяснение в терминах внешнего "Я"? "Дано свыше" прошу оставить религиям и гуманитариям.

F>>>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
_>>Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.
F>Я и не утверждал, что мозг никак не обрабатывает информацию. Но он это делает на уровне машины тьюринга, никакого сознания там не возникает.

И мы вернулись к началу. Почему не возникает? У зверей которые видят своё отражение в зеркале и понимают что это именно их отражение — "я" уже есть или нет? Что такое "первичная обработка"? Вот берём автомат Шеннона и он после пары минут обучения начинает стабильно обыгрывать тебя в "камень ножницы бумага". Это твоё "Я" ленится включить креатив или мозг предсказуемо хреначит по своей программе?

Ты пойми — с наскоку ты просто не сможешь объяснить те тысячи эффектов психики, которые существуют. И та картина которая сейчас вырисовывает — уже достаточно точна и непротиворечива. Помещая Я вовне тебе придётся объяснить и все эти эффекты тоже. Все до единого. Если хоть где-то будет противоречие — придётся отказаться от этой теории без всякого сожаления. А эффекты эти все так связаны, что отделить какую-то часть и сказать — "вот это вовне" уже просто невозможно. Возьми книжки по неврологии и психиатрии, почитай. Они там с граничными ситуациями постоянно работают. Почитай современный научпоп — уже вовсю ведутся эксперименты по изменению решений принимаемых "Я" просто воздействием тока на какие-то области мозга, по воздействию на память, на восприятие, и т.д. В этом треде, кстати, уже набралось ключевых слов на пару месяцев вдумчивого чтения.

_>>>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>>>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
_>>Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

F>А вот взять вас, посадить на кресло, воткнуть электрод и подавать электричество.
F>А вы скажите: мне больно.

F>Вас спросят: а что такое больно? Это просто запись информации в определенную ячейку памяти.
Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?

F>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.

_>>>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>>>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>>>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
_>>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

F>Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это определить очень сложно.

И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем, моделируем мир в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся что модель лучшая из возможных, приступаем к действию.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

Для науки это разве что аксиомы.

А вот в быту таких вещей намного больше и научное обоснование они получают далеко не сразу.

_>Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?

Одни вещи от других мы отличаем силой сознания. Сознание же сможет отличить себя (то, чем познаем) от вещей (то, что познаем).

F>>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
_>Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?

Есть ток или нет -- это 1 бит информации.

F>>Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?
F>>Сможете объяснить?
_>Конечно могу. Миллионы лет от точности нашей модели мира зависило в буквальном смысле наше выживание. Сейчас с выживанием стало полегче, но по-прежнему от точности нашей модели мира зависит наше физическое состояние, благосостояние, успех и т.п. Миллионы лет чисто эволюционным методом отсеивались те особи, которые не стремились уточнять свою модель мира. Каждое поколение передавало дальше всё большее стремление к дальнейшему уточнению модели. Инстинкты давят, и ты сейчас продолжаешь эту работу, в частности взялся моделировать саму модель, и ту её часть которая по-твоему является ключевой.

А зачем мне выживание? Почему хочется жить?

_>Ты пойми — с наскоку ты просто не сможешь объяснить те тысячи эффектов психики, которые существуют. И та картина которая сейчас вырисовывает — уже достаточно точна и непротиворечива. Помещая Я вовне тебе придётся объяснить и все эти эффекты тоже. Все до единого. Если хоть где-то будет противоречие — придётся отказаться от этой теории без всякого сожаления. А эффекты эти все так связаны, что отделить какую-то часть и сказать — "вот это вовне" уже просто невозможно. Возьми книжки по неврологии и психиатрии, почитай. Они там с граничными ситуациями постоянно работают. Почитай современный научпоп — уже вовсю ведутся эксперименты по изменению решений принимаемых "Я" просто воздействием тока на какие-то области мозга, по воздействию на память, на восприятие, и т.д. В этом треде, кстати, уже набралось ключевых слов на пару месяцев вдумчивого чтения.

А я вот такое читал:

В свое время крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга [58]. Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека». В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела».

_>Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

Но это не просто запись в ячейку. На самом деле больно.

_>И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?

А Я отключается при эпилепсии?

Вы можете сделать так, чтобы ваш компьютер перестал вас слушаться? Это аналог того что вы не можете понять.

F>>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
_>У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.

Эмоции возникают лишь у вас в голове. В самой машине есть только обработка информации.

_>И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем, моделируем мир в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся что модель лучшая из возможных, приступаем к действию.

А как убедится, что она лучшая из возможных? Кто это должен определить?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
J>>так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
J>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".

А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.

J>>>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

C>>>Так коллапс — он необратим.
J>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
По интерференции, например.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>>Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.

F>Ваша модель мира вам дороже чем реальность, подтвержденная экспериментами.

Это сильное утверждение, построенное не на слишком достоверных (особенно в первой часты высказывания) фактах.

Если речь про кота и "приоткрыть крышечку" — jazzer все уже объяснил, вроде.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

F>Для науки это разве что аксиомы.

Какие аксиомы в науке?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А зачем мне выживание? Почему хочется жить?

Очевидно — потому что этот инстинкт случайно возник у твоих предков и они выжили, а все остальные — нет.

F>>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?
F>Для науки это разве что аксиомы.
F>А вот в быту таких вещей намного больше и научное обоснование они получают далеко не сразу.
Это был пример?

_>>Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?
F>Одни вещи от других мы отличаем силой сознания. Сознание же сможет отличить себя (то, чем познаем) от вещей (то, что познаем).
С каких пор у сознания появилась сила? Какие единицы измерения силы сознания? Какое отношение внезапный переход к силе сознания имеет к доказательству?

F>>>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
_>>Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?
F>Есть ток или нет -- это 1 бит информации.
Это не ответ вообще-то. Почему именно 1? Вдруг величина поданного напряжения тоже была информацией. Как вообще произошёл переход от физического эффекта к информации? Почему отрицается то что программируемый процессор обладает настолько большим набором свойств в сравнении с транзистором, что в состоянии, например, полностью смоделировать работу отдельного транзистора?

F>А зачем мне выживание? Почему хочется жить?
Передано с генами. Те кому не хочется стремительно самоликвидируются.

F>А я вот такое читал:
F>

F>В свое время крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга [58]. Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека». В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела».

А поправку на годы жизни и активной работы авторов сделал? Неврология в самом зачатке, ещё не известна эффективность действия на ЦНС даже вальпроатов, механизм действия которых до сих пор уточняется. Компов толком нету. С чего вдруг современные нейрофизиологи вместо активного принятия идей автора, напротив помогают всеми силами работам по исследованию и созданию искусственных частей мозга. И куда более осторожны в высказываниях.

_>>Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

F>Но это не просто запись в ячейку. На самом деле больно.
Что это такое "на самом деле больно"? Все эти "в самом деле", как раз и определяют по наблюдаемому изменению активности участков мозга на ЭЭГ и томографе. А если электрод воткнуть в центр удовольствия (чтоб больно не было, это уже тыщу раз делали) становится на самом деле хорошо. Просто супер становится. И чем это отличается от записи в ячейку? Что с сыворотками правды? Они же реальность вроде не искажают, однако "Я" вдруг становится честным как компьютер.

_>>И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?
F>А Я отключается при эпилепсии?
А книжки почитать? Эпилепсия это не что-то одно, это целая куча самых разных штуковин под одним названием. Есть такие при которых я отключается, есть такие при которых отключается частично, есть такие при которых отключается всё, даже дыхание, и т.п. Есть такие при которых "Я" постепенно деградирует до полного исчезновения всего, включая эмоции. Это всё вообще не согласуется с концепцией "внешнего Я".

F>Вы можете сделать так, чтобы ваш компьютер перестал вас слушаться? Это аналог того что вы не можете понять.
Как нефиг. Попробуй задержи дыхание на 10 минут. Всё перестанет тебя слушаться где-то на второй. И это совершенно без эпилепсий.

F>>>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
_>>У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.
F>Эмоции возникают лишь у вас в голове. В самой машине есть только обработка информации.
Заметь я не предлагал написать программу убегания от опасности или программу поиска еды. Я предлагал просто условия для "эволюции" создать, и дальше всё само пойдёт. А поскольку информации пофигу кто её обрабатывает, нейрон или транзистор, результат одинаковый получается. Бежит от опасности — значит забоялось. Бежит к еде — проголодалось. Те кто бегать не будут — здохнут, и через какое-то время бегать будут все.

_>>И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем мозгом, моделируем мир в голове в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся мысленно что модель лучшая из возможных, приступаем к действию в реале.

F>А как убедится, что она лучшая из возможных? Кто это должен определить?
Расставил пояснения. Кстати исказить мотивацию и результат моделирования наука уже умеет, причём даже неинвазивными методами. И юмор наука тоже исследует, и состояние "смешно" возникает именно как следствие ошибки моделирования ситуации. А "внешнее Я" юмор объясняет, видимо, также как и всё остальное — дано свыше и всё тут.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать.

Насколько я понимаю ситуация аналогично вечному двигателю. Когда-то давным давно додумались, что вечного двигатель невозможно создать. До сих пор есть люди, которые считают, что пока не возможно создать, но наука занимается немного другими вещами, которые более перспективны.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

....

_>Такая же модель мира и себя в нём есть, например, у собаки. Она тоже знает как ей ставить лапы, как вилять хвостом, как гавкать и т.п. У неё даже есть модель других собак с которыми можно конкурировать или сотрудничать. Другое дело что её модель вряд-ли включает в себя её собственное мышление и то что у других собак есть их собственные модели включая модели её самой. У людей сложность социальных отношений непрерывно росла, и в какой-то момент стало просто невозможно обходиться без подробной модели себя не только как существа с руками и ногами, но ещё и как существа с мыслями. Эту модель себя самого в своей модели мира мы и называем словом "сознание".

Довольно-таки перекликается с

В попытках убедить меня в правомерности такого подхода дон Хуан приложил все усилия, чтобы я убедился на собственном опыте: мир, который я привык считать реальным и основательным, – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в мое сознание с самого рождения.

В его объяснении каждый человек, который вступает в общение с ребенком, непрерывно разворачивает перед ним свое описание мира. Таким образом все, кого ребенок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определенным образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребенок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Дон Хуан утверждал, что мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.

Таким образом, с точки зрения дона Хуана, реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.

Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьезно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.

SA>Довольно-таки перекликается с

Согласен, Кастанеда в этой теме рулит безусловно. И само описание мира и методы изменения этого описания проработаны качественно. Одно только объяснение движения руки стоит того чтобы прочитать всё. Только вот терминология сложная и первые две книги про грибы, отпугивают тех людей кому надо всё последовательно разжевать в формате научпопы.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

SA>>Довольно-таки перекликается с

_>Согласен, Кастанеда в этой теме рулит безусловно. И само описание мира и методы изменения этого описания проработаны качественно. Одно только объяснение движения руки стоит того чтобы прочитать всё. Только вот терминология сложная и первые две книги про грибы, отпугивают тех людей кому надо всё последовательно разжевать в формате научпопы.

Это довольно популярная тема у разных авторов. Тот же Peter Watts — Blindspot, например. Или уж и не вспомню кто-то, писавший о связи сознания с лингвистикой. Т.е. язык как инструмент описания и познания. Кастанеда вроде бы про это тоже несколько раз упоминал, но еще у кого-то встречалось.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>>Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).

F>Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать. Есть теорема о запрете клонирования. Но есть неточное клонирование, то есть можно передавать информацию с определенной долей вероятности.

F>Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

А что даст изменение спина? Ты же изменишь его, не зная текущего значения, просто есть гарантия изменения.
Если ты его пронаблюдал, последующее изменение уже ничего не даст.

SA>Это довольно популярная тема у разных авторов. Тот же Peter Watts — Blindspot, например. Или уж и не вспомню кто-то, писавший о связи сознания с лингвистикой. Т.е. язык как инструмент описания и познания. Кастанеда вроде бы про это тоже несколько раз упоминал, но еще у кого-то встречалось.

Писателей хватает. Но подкреплять рассуждения вполне выполнимыми экспериментами — это редкость. У Кастанеды берёшь описание того что надо делать, делаешь как написано, получаешь результат. Более того многие его штуки-дрюки вполне переводятся на современный язык и объясняются с современных позиций. Вполне себе наука получается.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

Невозможно. Нету никакого "второго спина", и нет никакой "второй частицы" в запутанной паре.
Запутанная пара — это одно целое.
Все парадоксы запутанности проистекают из того, что люди продолжают относиться к частицам, составившим пару, как к отдельным частицам, и пытаются применять соответствующие понятия (спин одной частицы, спин другой, одна частица влияет на другую и т.п.), хотя эти понятия для запутанной пары (тройки, четверки) неприменимы в принципе — она целая и неделимая кроме как в результате измерения.
Для отдельных частиц ты можешь ввести матрицу плотности, но и только. Волновую функцию или, что то же самое, квантовое состояние, ты для члена запутанной пары определить не можешь, их попросту не существует, математически, так же, как ты не можешь разложить на множители a²+b² — запутанное состояние нефакторизуемо.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".
J>А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.
Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.

J>>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
J>По интерференции, например.
Интерферировать могут и совершенно классические волны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>>>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".
J>>А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.
C>Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.
Эволюционирует волновая функция (ака квантовое состояние). Ее эволюция полностью предсказуема и описывается оператором эволюции (экспонента от гамильтониана). Оператор эволюции унитарен, что автоматом дает обратимость этой эволюции во времени.

J>>>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>>>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
J>>По интерференции, например.
C>Интерферировать могут и совершенно классические волны.
А падает не только яблоко с дерева, а еще и ..., бывает, с возрастом особенно. К чему ты тут классические волны упомянул?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.
J>Эволюционирует волновая функция (ака квантовое состояние). Ее эволюция полностью предсказуема и описывается оператором эволюции (экспонента от гамильтониана). Оператор эволюции унитарен, что автоматом дает обратимость этой эволюции во времени.
Да. И? Для классического наблюдателя это не очень помогает — он не может предсказать поведение системы полностью детерминированно.

J>>>По интерференции, например.
C>>Интерферировать могут и совершенно классические волны.
J>А падает не только яблоко с дерева, а еще и ..., бывает, с возрастом особенно. К чему ты тут классические волны упомянул?
А к чему интерференцию?

Здравствуйте, Sartrik, Вы писали:

S>Если этот _чёрный ящик_ обладает свойством самоорганизации, то есть доля вероятности, что он обретёт так называемое _сознание_.

Без того, о чём писал sunshine, проверить ничего не получится.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Да возьми любую книжку по психиатрии и прочитай про "я", сразу много всяких аспектов узнаешь, модель мира уточнишь.

А можно ссылки на какие-нибудь хорошие для общего ознакомления?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Есть ток или нет -- это 1 бит информации.

Это слишком упрощённо. Часто при передаче информации лучше моделировать не уровень какой-либо величины (например силы тока), а её изменение.

И если в розетке вдруг закончится электричество, то что там будет бит 0?

Нужна ещё процедура связи информации и физического носителя.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.
J>>Эволюционирует волновая функция (ака квантовое состояние). Ее эволюция полностью предсказуема и описывается оператором эволюции (экспонента от гамильтониана). Оператор эволюции унитарен, что автоматом дает обратимость этой эволюции во времени.
C>Да. И? Для классического наблюдателя это не очень помогает — он не может предсказать поведение системы полностью детерминированно.
Может. Не может предсказать исход измерений — это да. Но может предсказать вероятности исходов измерений, причем детерминировано — а это прямое следствие детерминированности квантовой эволюции.

J>>>>По интерференции, например.
C>>>Интерферировать могут и совершенно классические волны.
J>>А падает не только яблоко с дерева, а еще и ..., бывает, с возрастом особенно. К чему ты тут классические волны упомянул?
C>А к чему интерференцию?
Ну здрасте. Интерференция — основа квантов. Есть такая ненаблюдаемая характеристика квантового состояния — фаза. Которая в каком-то смысле осуществляет эволюцию. Детерминированную. Напрямую ее замерить нельзя, зато можно замерить разность фаз между состояниями _одной и той же системы_, и это как раз и называет интерференцией. И по интерференционной картине ты можешь увидеть детерминированную гладкую квантовую эволюцию (вспомни эксперимент двумя щелями). Если бы такой детерминированной непрерывной эволюции не было, а была бы только случайность, то не было бы и гладкой интерференционной картины.

	От:	freedmster
	Дата:	11.11.12 20:10
	Оценка:

От:	sunshine	https://angel.ru/?src=rsdn
Дата:	11.11.12 20:27
Оценка:

	От:	PepperPuh
	Дата:	11.11.12 20:54
	Оценка:

	От:	hi_octane
	Дата:	11.11.12 21:02
	Оценка:	+2

От:	sunshine	https://angel.ru/?src=rsdn
Дата:	11.11.12 21:05
Оценка:	+1

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	11.11.12 21:10
Оценка:	+1

От:	Sartrik	http://stackoverflow.com/
Дата:	12.11.12 01:40
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	12.11.12 09:44
Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	12.11.12 10:35
Оценка:

От:	Manticore	http://github.com/fjarri
Дата:	12.11.12 10:36
Оценка:

	От:	LuciferSingapore
	Дата:	12.11.12 13:41
	Оценка:

	От:	MrUnknown2012
	Дата:	12.11.12 14:26
	Оценка:	+1

	От:	blainethemono
	Дата:	13.11.12 18:35
	Оценка:	+1