PP>Сознание (кстати, что это?)

Это подробная модель себя самого в модели мира.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

_>>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

J>Ну вот это как раз не так, имхо
J>Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

Но раз он воспринимает, то какое-то локальное сознание есть.

Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.

C>>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
C>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.

Эффект недетерминизма электрона возникает в силу принципа неопределенности Гейзенберга — принципа инструментария Квантовой механики, а не частиц материи — не возможность одновременно измерить импульс и координаты. Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

C>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.
MU>Эффект недетерминизма электрона возникает в силу принципа неопределенности Гейзенберга — принципа инструментария Квантовой механики, а не частиц материи — не возможность одновременно измерить импульс и координаты. Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.
Неверно. Твоя интерпретация — это называется "скрытые переменные", она опровергается неравенствами Белла. У электрона реально нет детерминированного состояния.

К примеру, электрон в атоме полностью описывается своими квантовыми числами. Но они не дают возможности построить точную эволюцию траектории электрона вокруг ядра. Мы реально можем узнать об электроне всё, что вообще о нём можно узнать, но это нам не поможет описать его поведение с произвольной точностью.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.
Квантовая механика — это не инструмент, а модель.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Сам по себе электрон ведет себя детерминированно, просто вы не видите этого, в силу принципа неопределенности.

как хорошо, что от твоего взора это не укрылось

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

F>Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации, но пока не понятно как ее можно использовать. Возможно найдут какие-либо способы хотя бы не точного копирования...

Не получится придумать. Это фундаментальное свойство.

C>Неверно. Твоя интерпретация — это называется "скрытые переменные", она опровергается неравенствами Белла. У электрона реально нет детерминированного состояния.

Эксперименты показали, что Неравенства Белла нарушаются... В силу теоремы полноты К. Гёделя — это оставляет за собой теории, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, что собственно и вытекает из принципа неопределенности Гейзенберга, на основе которых построены эти неравенства...


C>К примеру, электрон в атоме полностью описывается своими квантовыми числами. Но они не дают возможности построить точную эволюцию траектории электрона вокруг ядра. Мы реально можем узнать об электроне всё, что вообще о нём можно узнать, но это нам не поможет описать его поведение с произвольной точностью.

Это и есть принцип неопределенности Гейзенберга — но это проблемы эксперимента — то, что мы не можем это сделать... проблема инструментария квантовой механики. Сам по себе электрон имеет и положение и импульс, просто мы не можем определить их точно одновременно... Т.е. сама частица материи под названием электрон — она по природе детерминирована, но это не увидеть с помощью квантовой механики.

MU>>Квантовых частиц не существует — есть частицы материи квантового размера, при измерение которых возможно получение недетерменированного результата в силу инструментария — квантовой механики.
C>Квантовая механика — это не инструмент, а модель.

Да модель описываемая инструментами... приближение со своими ограничениями в силу инструментария — принципа неопределенности.

F>Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что квантовая запутанность позволяет передавать информацию на расстояния со скоростью выше скорости света без всяких видимых взаимодействий (как то электромагнитные и прочие)?

К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

_>>>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

J>>Ну вот это как раз не так, имхо
J>>Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

A>Но раз он воспринимает, то какое-то локальное сознание есть.

В смысле? Вот у радиоприемника сознание есть? А он ведь тоже человеческими голосами разговаривает.
А если в него залить коньяка...

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
C>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.

C>А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.
Почти так. Только не в момент измерения, а в результате измерения.

J>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?
C>Так коллапс — он необратим.
Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.

C>Отдельный бонусный вопрос — откуда в полностью обратимой системе получается второй закон термодинамики?
Ниоткуда. Он получается только при введение измерения (точнее, при введении распада когерентного состояния — недиагональные элементы, ответственные за суперпозицию, постепенно деградируют при взаимодействии со средой).

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

N>Слишком сильное утверждение.

Ничуть.

C>ваши данные устарели. почитайте регори бейтсона например. его концепция double bind довольно интереснв.

Увы, не устарели. Концепций этих, от Бейтсона до Лагуна — тьма, но в практической части (хотя бы объяснить причинность той самой шизофрении) — не сдвинулось ничего...

_>Это подробная модель себя самого в модели мира.

Формулировок много, и достаточно изощренных — коллега выше привел Бейтсона, как пример. Вопрос в том, что эти формулировки... остаются несколько абстрактными. Т.е. польза от них исчезающе мала.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

_>>Это подробная модель себя самого в модели мира.

PP>Формулировок много, и достаточно изощренных — коллега выше привел Бейтсона, как пример. Вопрос в том, что эти формулировки... остаются несколько абстрактными. Т.е. польза от них исчезающе мала.

Хорошая формулировка, имхо, должна помочь понять — как можно смоделировать это самое сознание. То есть каков необходимый минимум нейронов, каковы конкретно должны быть взаимодействия между ними и т.п., чтобы данный эффект возник.
А в случае с "подробная модель себя самого в модели мира" — это не получается. Что мешает заложить в компьютер модель себя самого (в каком-бы то ни было виде), модель мира, и .... что надо конкретно сделать дальше, какими конкретно путями пустить потоки данной информации, чтобы в компьютере возникло сознание?

Здравствуйте, TimurСПБ, Вы писали:

TСП>К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

А где здесь нарушение принципа локальности?

Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>Хорошая формулировка, имхо, должна помочь понять — как можно смоделировать это самое сознание. То есть каков необходимый минимум нейронов, каковы конкретно должны быть взаимодействия между ними и т.п., чтобы данный эффект возник.
S>А в случае с "подробная модель себя самого в модели мира" — это не получается. Что мешает заложить в компьютер модель себя самого (в каком-бы то ни было виде), модель мира, и .... что надо конкретно сделать дальше, какими конкретно путями пустить потоки данной информации, чтобы в компьютере возникло сознание?

Совершенно согласен.

У меня нет модели самого себя в мире. Я действительно не представляю как я устроен. У меня есть модель мира, модель моего тела, модель моих нейронов (моего компьютера и блокнота) -- но нет никакой "модели себя".

По моим внутренним ощущениям сознание противопоставляется остальному миру. Сознание -- это то, что познает мир. Смотрит на него и познает. Само же сознание невидимо и прозрачно для себя, по этому и определить его не можем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.

А можно уточнить, каков аналог этого устройства в квантовом мире? Действительно ли можно как-то менято состояние частицы?