Здравствуйте, jazzer!
J>...Веркмайстер вообще считается изобретателем термина "темперация", и Бах, вроде как, именно его темперацию имел в виду, когда говорил про "хорошо темперированный" клавир
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора
...
Равномерно темперированный строй — музыкальный строй, при котором каждая октава делится на математически равные интервалы, чаще всего на двенадцать полутонов (1:\sqrt[12]{2}). Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени.
Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
vnp> Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
В смысле чем отличаются хроматические инструменты от натуральных? Как этого можно не услышать?
vnp> Протащился.
Открой для себя настоящую индийскую музыку, там идет различие в четверть тона. Вот где круть.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада.
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>Здравствуйте, abibok, Вы писали:
vnp>>> Протащился. A>>Открой для себя настоящую индийскую музыку, там идет различие в четверть тона. Вот где круть.
R>настоящая индийская музыка не воспринимается европейцами R>говорят, что индусы на своих ситарах извлекают ноты с интервалом в четверть тона
Глупости. Все замечательно воспринимается. Найди сам в ютупе и послушай.
Знатоки как то не ответили...
> На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
Я прослушивал примеры микротональной музыки, единственное что отметил —
странность звучания.
И не интиересность материала. Потому что оригинальных творений мало, в
основном перекладывают классику (есть фестивали микротональной музыки, не
докопался до фонотеки)...
On 2013-07-17, jazzer wrote:
> Здравствуйте, vnp, Вы писали: > > vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не > слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается > 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я > настолько глух, что просто не слышу разницы? > > Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада.
Я бы состорожничал с категоричностью. Топик-стартер кажется не с проста выбрал
материал:
Почему 12 звуков — у Холопова в "Гармонии" на стр. 150 (глава "Хроматика") есть объяснение, меня оно в принципе устраивает.
Если у тебя его нет, скажи, я перепечатаю сюда.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
>> Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада. G>Я бы состорожничал с категоричностью.
А что тут осторожничать. Хроматизм — это когда звучит хроматическая гамма собственной персоной. Например, "Полет шмеля".
А Шёнберг — это додекафония (не единственная атональная 12-нотная система, надо сказать).
G>Топик-стартер кажется не с проста выбрал G>материал: G> http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_und_Aron#Music
И где ты там видишь хроматизм? Типичные Шёнберговские серии. В главной серии там единственный полутон — фа-фа#. Какой уж тут хроматизм.
On 2013-07-18, jazzer wrote:
> G>Топик-стартер кажется не с проста выбрал > G>материал: > G> http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_und_Aron#Music > > И где ты там видишь хроматизм? Типичные Шёнберговские серии. В главной серии > там единственный полутон — фа-фа#. Какой уж тут хроматизм.
Я сомневался, ноты без дополнилельных обозначений, без секунд и другой
"дробности". Действительно "Типичные Шёнберговские серии" ))
Да и нот на картинке было не 12 в тональном ряде, а 18, но сейчас я
присмотрелся снимательно — последние 6 повторяют первые 12 в некой другой
последовательности... Видать что то с додекафонией мутил, просто 12 его уже не
устраивало...
А вообще этот "Moses und Aron" перфоманс впечатляет, я по:
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора
в 6 веке до н.э. греки уже делали арфы, которые в слегка измененном виде дошли до наших времен
собственно, начиная с пифагора было установлено, что одни интервалы звучат гармонично, другие — нет
гармонические интервалы — это терция, кварта, квинта и --- .... все вроде
дальше идут производные от плюс-минус октавы
секунда — это уже негармонично
классическая музыка построена по законам пифагоровской гармонии
музыка шонберга построена по другим законам, и она мало-интересна подавляющему числу слушателей
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
R>как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора R>в 6 веке до н.э. греки уже делали арфы, которые в слегка измененном виде дошли до наших времен R>собственно, начиная с пифагора было установлено, что одни интервалы звучат гармонично, другие — нет
такого термина нет. Есть консонансы и диссонансы.
R>гармонические интервалы — это терция, кварта, квинта и --- .... все вроде
изначально только кварта и квинта (ну и прима/октава, само собой). Терция и секста стали консонансами относительно недавно, а до того их надо было обязательно разрешать в консонанс.
R>дальше идут производные от плюс-минус октавы R>секунда — это уже негармонично R>классическая музыка построена по законам пифагоровской гармонии
Пифагор тут не при чем. Пифагор исключительно к звукоряду имеет отношение.
Классическая музыка (европейская) построена на системе тональностей и разрешений в их рамках.
А современная (примерно с Баха) — еще и модуляций (переходы между тональностями в рамках одного произведения). И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
R>музыка шонберга построена по другим законам, и она мало-интересна подавляющему числу слушателей
У Шёнберга все те же самые "пифагоровские", как ты их называешь, 12 нот. А вот законы построения — да, другие. Ну так этих систем законов — море, и они не зависят от звукоряда. Например, из традиционных — индийские раги. Или русские знаменные распевы.
J>Пифагор тут не при чем. Пифагор исключительно к звукоряду имеет отношение. J>Классическая музыка (европейская) построена на системе тональностей и разрешений в их рамках. J>А современная (примерно с Баха) — еще и модуляций (переходы между тональностями в рамках одного произведения). И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
о, я про темперацию знаю немного, но недавно мне знакомый, который, как оказалось, играет на скрипке, сказал что на этой самой скрипке из-за темперации, скажем, фа в одной тональности отличается от фа в другой — это оно правда так? и если да, то нафига (после Баха-то)?
Здравствуйте, evgeny.e, Вы писали:
EE>о, я про темперацию знаю немного, но недавно мне знакомый, который, как оказалось, играет на скрипке, сказал что на этой самой скрипке из-за темперации, скажем, фа в одной тональности отличается от фа в другой — это оно правда так? и если да, то нафига (после Баха-то)?
Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
J>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще,
или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Здравствуйте, evgeny.e, Вы писали:
J>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Да никто не писал специально для неравномерной темперации. Темперация — это просто настройка инструмента. Которую гораздо проще сделать по неравномерной шкале. Самая простая — пифагорейская — там очень маленькие дроби получаются и можно настроить без биений.
Скажем, когда ты настраиваешь гитару по флажолетам на 5 и 7 ладу, добиваясь отсутствия биений — ты ее настраиваешь по Пифагору (т.е. по чистым октавам и квинтам).
А в равномерном строе только октавы не должны давать биений, у квинт биения будут.
On 2013-07-18, jazzer wrote:
> И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
Равномерная темперация позволяет "транспонировать", "переностить" высоту звука
без проблем? В этом преимущество? Из-за легкости перелаживать из одного
инструмента в другой (если разные частотные диапазоны)?
Здравствуйте, evgeny.e!
J>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-07-18, jazzer wrote:
>> Терция и секста стали консонансами относительно недавно, а до того их надо >> было обязательно разрешать в консонанс.
G>Что значит разрешать консонанс?
разрешать В консонанс. Диссонанс в консонанс. Т.е. напряженно/неустойчиво звучащий интервал в спокойно/устойчиво звучащий. При разрешении обычно неустойчивая нота просто двигается (за один или несколько шагов) к ближайшей устойчивой (не забываем, что это все происходит в контексте тональности).
Т.е. если следовать самой ортодоксальной классике, то в тональности До есть только два устойчивых звука — До и Соль. Они образуют набор октав (До1-До2, Соль1-Соль2), квинт (До1-Соль1) и кварт (Соль1-До2). (Цифра — это номер октавы.) И в конце композиции должны звучать только эти две ноты (возможно, продублированными в разных октавах).
Потом постепенно в число устойчивых добавилась третья ступень (для тональности До это будет Ми), и соответствующие ей интервалы: терция (До1-Ми1, Ми1-Соль1) и секста (Ми1-До2, Соль1-Ми2).
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-07-18, jazzer wrote:
>> И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
G>Равномерная темперация позволяет "транспонировать", "переностить" высоту звука G>без проблем? В этом преимущество? Из-за легкости перелаживать из одного G>инструмента в другой (если разные частотные диапазоны)?
Не только. В равномерном строе у тебя соотношения между всеми нотами одинаковые. То есть все терции (до-ми, до#-ми#, ре-фа# и т.д.) и другие интервалы звучат одинаково (в смысле отношения частот и возникающих из-за этого соотношения биений).
Соответственно все аккорды при переносе звучат одинаково. А аккорды возникают даже в одной тональности, без транспонирования.
Скажем в до-мажоре 3 мажорных трезвучия (до, фа, соль) и три минорных (ре, ми, ля) "встроены". В равномерном строе они все звучат одинаково, а в других — по-разному (т.е. соотношение частот везде разное, и картина биений, которые слышит ухо, разное, а в равномерном — одинаковое).
Собственно, именно отсюда и пошли суеверия насчет только, что все тональности разные — они разные только при неравномерной темперации, т.е. когда настроили инструмент в до-мажор, а потом играют на нем в ре-мажор — такой ре-мажор будет звучать очень криво.
G>Натуральный и равномерно-темперированый для меня звучали благородно, а пифагорейский как то лишне звенел.
В чистом строе терцию делают красивой специально, а в пифагорейском она какая получится, и получается она не очень, прямо скажем — слишком широкая.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>В чистом строе терцию делают красивой специально, а в пифагорейском она какая получится, и получается она не очень, прямо скажем — слишком широкая.
Коллеги, можете посоветовать что-то вроде "Теория музыка для чайников"?
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Ну, вообще говоря, обе достаточно близки к равномерной темперации. Веркмайстер вообще считается изобретателем термина "темперация", и Бах, вроде как, именно его темперацию имел в виду, когда говорил про "хорошо темперированный" клавир
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, evgeny.e!
J>>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
SC>Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Вот скажи, ты можешь на слух отличить равномерную темперацию от Werckmeister и Kirnberger?
Я вот за выходные переиграл весь свой репертуар в Werckmeister — никакой разницы не почувствовал.
Пару вещей сыграл в Kirnberger — тоже разницы не услышал.
Так что либо мне просто медведь на ухо наступил, либо разница совершенно несущественна (для людей без абсолютного слуха вроде меня).
А причём тут именно абсолютный слух? Он бы тут пригодился, если бы все темперации были сдвигом одной (что происходит про разной базе: Goldbergs in F Major — http://bach-cantatas.com/NVD/BWV988-Belder.htm ). Тогда как у них разные именно пропорции между нотами (12 корень из двух — только в равномерной, иначе они все были бы равномерными). А разные пропорции слух слышит много лучше, чем абсолютный сдвиг (разницу между почти одновременно сыгранными 440 и 441 мы слышим, а вот если всё произведение так сдвинуть, то уже сложнее услышать). Ясно, что, как и в случае со скриншотами, не каждый услышит. В сети есть модельные примеры коротких фрагментов (очевидные google-запросы, да и на сайтах, что я выше ссылки давал).
Хотя, может тут как МП3-320 и лосслесс — очень мало, кто слышит (хотя очень много, кто говорит, что слышит: на ixbt некогда знаток не услышал подмешанный к основной музыке другой трек на -40, кажется, ужас, что там после оглашения творилось... Ссылку не помню.).
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Я не задавался целью сравнивать на различия, см. ниже, почему кому-то нужно именно сравнивать, а не просто слушать (а кто-то и просто услышит).
Это все хорошо, ты за себя скажи — ты сам лично слышишь разницу?
Вот поставить тебе ХТК — ты сможешь сказать, в какой темперации он сыгран?
Я просто все время играл в равномерном строе, а на выходных специально переиграл в Веркмайстере свой репертуар (а это ХТК, Чайковский, Рахманинов, Шопен, Мошковский) — и все вслушивался, услышу ли что-то необычное по сравнению с равномерным строем. Нет, все как обычно.
Вот если пифагорейский включить — это да, аж зубы ломит. А Веркмайстер и Кирн-как-его-там — разница мне, по крайней мере, по сравнению с равномерным не слышна.
Я же говорю -- я не сравнивал. Кто на клавесине играет в равномерной? Я не интересовался этим аспектом. Это надо взять и сравнить. А так как отличия малы, то просто "поставить-сказать" — вряд ли. Хотя ещё раз повторю -- я именно этим не интересовался, не сравнивал. Если, кстати, при сравнении найдётся какая-то деталь-отличие, то потом можно на неё обращать внимание при "поставить-сказать".
Нужно не "репертуар" слушать, а фрагменты по секунде-другой. Можно подготовить такие фрагменты и устроить АВХ-тест. Это, если интересно. Так как я это не делал, то мне, получается, это возможнослышное отличие неинтересно (пока?).
Скриншоты в высококачественном JPG тоже хороши, если не знать, где смотреть.
