Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
vnp> Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
В смысле чем отличаются хроматические инструменты от натуральных? Как этого можно не услышать?
vnp> Протащился.
Открой для себя настоящую индийскую музыку, там идет различие в четверть тона. Вот где круть.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада.
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>Здравствуйте, abibok, Вы писали:
vnp>>> Протащился. A>>Открой для себя настоящую индийскую музыку, там идет различие в четверть тона. Вот где круть.
R>настоящая индийская музыка не воспринимается европейцами R>говорят, что индусы на своих ситарах извлекают ноты с интервалом в четверть тона
Глупости. Все замечательно воспринимается. Найди сам в ютупе и послушай.
Знатоки как то не ответили...
> На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
Я прослушивал примеры микротональной музыки, единственное что отметил —
странность звучания.
И не интиересность материала. Потому что оригинальных творений мало, в
основном перекладывают классику (есть фестивали микротональной музыки, не
докопался до фонотеки)...
On 2013-07-17, jazzer wrote:
> Здравствуйте, vnp, Вы писали: > > vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не > слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается > 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я > настолько глух, что просто не слышу разницы? > > Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада.
Я бы состорожничал с категоричностью. Топик-стартер кажется не с проста выбрал
материал:
Почему 12 звуков — у Холопова в "Гармонии" на стр. 150 (глава "Хроматика") есть объяснение, меня оно в принципе устраивает.
Если у тебя его нет, скажи, я перепечатаю сюда.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
>> Это додекафония, а не хроматизм. Отличается тем, что нет тональности/лада. G>Я бы состорожничал с категоричностью.
А что тут осторожничать. Хроматизм — это когда звучит хроматическая гамма собственной персоной. Например, "Полет шмеля".
А Шёнберг — это додекафония (не единственная атональная 12-нотная система, надо сказать).
G>Топик-стартер кажется не с проста выбрал G>материал: G> http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_und_Aron#Music
И где ты там видишь хроматизм? Типичные Шёнберговские серии. В главной серии там единственный полутон — фа-фа#. Какой уж тут хроматизм.
On 2013-07-18, jazzer wrote:
> G>Топик-стартер кажется не с проста выбрал > G>материал: > G> http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_und_Aron#Music > > И где ты там видишь хроматизм? Типичные Шёнберговские серии. В главной серии > там единственный полутон — фа-фа#. Какой уж тут хроматизм.
Я сомневался, ноты без дополнилельных обозначений, без секунд и другой
"дробности". Действительно "Типичные Шёнберговские серии" ))
Да и нот на картинке было не 12 в тональном ряде, а 18, но сейчас я
присмотрелся снимательно — последние 6 повторяют первые 12 в некой другой
последовательности... Видать что то с додекафонией мутил, просто 12 его уже не
устраивало...
А вообще этот "Moses und Aron" перфоманс впечатляет, я по:
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора
в 6 веке до н.э. греки уже делали арфы, которые в слегка измененном виде дошли до наших времен
собственно, начиная с пифагора было установлено, что одни интервалы звучат гармонично, другие — нет
гармонические интервалы — это терция, кварта, квинта и --- .... все вроде
дальше идут производные от плюс-минус октавы
секунда — это уже негармонично
классическая музыка построена по законам пифагоровской гармонии
музыка шонберга построена по другим законам, и она мало-интересна подавляющему числу слушателей
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>Случилось послушать Moses und Aron. Шонберга никогда раньше всерьез не слушал. Протащился. Зато возник вопрос знатокам и педагогам: чем отличается 12-тоновая система от ... эээ ... не-12-тоновой? На слух, в смысле. Или я настолько глух, что просто не слышу разницы?
R>как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора R>в 6 веке до н.э. греки уже делали арфы, которые в слегка измененном виде дошли до наших времен R>собственно, начиная с пифагора было установлено, что одни интервалы звучат гармонично, другие — нет
такого термина нет. Есть консонансы и диссонансы.
R>гармонические интервалы — это терция, кварта, квинта и --- .... все вроде
изначально только кварта и квинта (ну и прима/октава, само собой). Терция и секста стали консонансами относительно недавно, а до того их надо было обязательно разрешать в консонанс.
R>дальше идут производные от плюс-минус октавы R>секунда — это уже негармонично R>классическая музыка построена по законам пифагоровской гармонии
Пифагор тут не при чем. Пифагор исключительно к звукоряду имеет отношение.
Классическая музыка (европейская) построена на системе тональностей и разрешений в их рамках.
А современная (примерно с Баха) — еще и модуляций (переходы между тональностями в рамках одного произведения). И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
R>музыка шонберга построена по другим законам, и она мало-интересна подавляющему числу слушателей
У Шёнберга все те же самые "пифагоровские", как ты их называешь, 12 нот. А вот законы построения — да, другие. Ну так этих систем законов — море, и они не зависят от звукоряда. Например, из традиционных — индийские раги. Или русские знаменные распевы.
J>Пифагор тут не при чем. Пифагор исключительно к звукоряду имеет отношение. J>Классическая музыка (европейская) построена на системе тональностей и разрешений в их рамках. J>А современная (примерно с Баха) — еще и модуляций (переходы между тональностями в рамках одного произведения). И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
о, я про темперацию знаю немного, но недавно мне знакомый, который, как оказалось, играет на скрипке, сказал что на этой самой скрипке из-за темперации, скажем, фа в одной тональности отличается от фа в другой — это оно правда так? и если да, то нафига (после Баха-то)?
Здравствуйте, evgeny.e, Вы писали:
EE>о, я про темперацию знаю немного, но недавно мне знакомый, который, как оказалось, играет на скрипке, сказал что на этой самой скрипке из-за темперации, скажем, фа в одной тональности отличается от фа в другой — это оно правда так? и если да, то нафига (после Баха-то)?
Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
J>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще,
или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Здравствуйте, evgeny.e, Вы писали:
J>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Да никто не писал специально для неравномерной темперации. Темперация — это просто настройка инструмента. Которую гораздо проще сделать по неравномерной шкале. Самая простая — пифагорейская — там очень маленькие дроби получаются и можно настроить без биений.
Скажем, когда ты настраиваешь гитару по флажолетам на 5 и 7 ладу, добиваясь отсутствия биений — ты ее настраиваешь по Пифагору (т.е. по чистым октавам и квинтам).
А в равномерном строе только октавы не должны давать биений, у квинт биения будут.
On 2013-07-18, jazzer wrote:
> И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
Равномерная темперация позволяет "транспонировать", "переностить" высоту звука
без проблем? В этом преимущество? Из-за легкости перелаживать из одного
инструмента в другой (если разные частотные диапазоны)?
