Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе.

Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.

Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.

Почему шоколадные? Почему не украинцы? Ты что, расист?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе.
S>Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.
S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?

А зачем? они живут в своей среде, и наружу не выплескиваются. Ты же про что-то типа Гарлем, или Детройт какой-нибудь?
Ловить на живца имеет смысл разве что каких-нибудь педофилов, и то не на улице, а в интернете

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?

Преступный район не станет менее преступным, если ты поймаешь несколько преступников. Там социальная среда такая, что нормальные люди не выживают, а выжившие втягиваются в преступную деятельность.

Поэтому провоцировать их не имеет смысла. Скорее, надо весь район расселять.

А вот если в нормальном районе заведётся преступник, который выползает по ночам и грабит одиноких прохожих, возможно, спровоцировать его будет действенным методом его поймять.

Вывод как всегда: смысл действия нередко проявляется не сам по себе, а в зависимости от контекста.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>А зачем? они живут в своей среде, и наружу не выплескиваются. Ты же про что-то типа Гарлем, или Детройт какой-нибудь?

Но если кто-то из властей из принципа решит навести порядок, чтобы везде было безопасно. Думаю что народ не осудит. Закон то один для всех...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Преступный район не станет менее преступным, если ты поймаешь несколько преступников. Там социальная среда такая, что нормальные люди не выживают, а выжившие втягиваются в преступную деятельность.

Ну это как с мытьем пола в грязной квартире. Хорошо бы конечно сразу везде помыть, но и разлитый суп лучше вытереть сразу, а не откладывать на когда-нибудь.

Pzz>Поэтому провоцировать их не имеет смысла. Скорее, надо весь район расселять.

Да ну, имхо это оправдание коррумпированных чиновников, которые сами в доле с наркоторговли или чем там еще в этих гарлемах промышляют.

А если заменить весь аппарат, нагнать повышенный штат полиции и регулярные проверки внутренней безопасности, преступность потихоньку пойдет на спад.
Просто наверное никому из принимающих решения это не нужно. Все-таки преступность тоже часть системы, хорошее поле для рекрутинга.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>...

Провокации запрещены УПК и правильно их запретили. Органы на это плюют, но это временное явление.

G> нагнать повышенный штат полиции

Если район преступный, то и налоговые поступления из него низкие — полицию не на что содержать.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

G>> нагнать повышенный штат полиции
ЭФ>Если район преступный, то и налоговые поступления из него низкие — полицию не на что содержать.

Ну это вопрос политической воли выделить дополнительные мунифипальные или федеральные средства для выправления общей криминогенной ситуации.
На Израиль то деньги находятся, хотя оттуда вообще никаких поступлений не идет.

G> выделить дополнительные мунифипальные или федеральные средства для выправления общей криминогенной ситуации

На Грозный с Чёчнёй выделяют, а вы недовольные какие-то.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе.

S>Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.
Местные участковые и так знают всех этих охламонов поименно

S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?
Вырастет сынок и пойдет мстить за папку. Опасные районы обычно вытесняются расширением безопасных. Чаще этого не жедаът просто потому что это ни в чьих интересах. Жители безопасного не хотят тратиться на безопасность опасного, жители второго вообще в гробу это все видали, чтобы им так кайф ломали

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>На Грозный с Чёчнёй выделяют, а вы недовольные какие-то.

Кто платит, тот и заказывает музыку.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Провокации запрещены УПК и правильно их запретили. Органы на это плюют, но это временное явление.

Кста, тут еще вопрос — что является провокацией а что нет. Одно дело когда эта же девушка подходит и сама начинает предлагать, а потом как бы передумывает. Другое дело когда просто идет по улице, пусть даже по чьему-то мнению улица его собственная и время темное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе.
S>Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.

тратить усилия на создание новых преступлений, когда уже совершённых и ненаказанных — прорва, это идиотизм, который надо жёстко пресекать и наказывать.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>тратить усилия на создание новых преступлений, когда уже совершённых и ненаказанных — прорва, это идиотизм, который надо жёстко пресекать и наказывать.

Так совершенные хрен найдешь — откуда ты знаешь кто их делал? А тут как бы все очевидно — как бы взяли с поличным.

Причем на суде все все могут понимать, как бы негласно поймут что это была операция и подстава. Но все будут за, т.к. все было как бы честно — у преступников был выбор, их не заставляли.

И польза для общества очевидная. Если потом тебе придется ночью идти по этому кварталу (к примеру, перепутал автобус) — то тебя не тронут, т.к. будут думать что это очередная спец. операция.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию...

Делает ситуацию??

Ну, полиция делает ситуацию, ты делаешь мозги. Каждый делает то, на что способен.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?

А когда ФСБ ищет малолетних дебилов и предлагает им совершить теракт, и ловит их на месте преступления — станет ли от этого меньше террористов? Может настоящие заказчики никогда бы на него не вышли и он бы не стал террористом, а так у человека испорчена жизнь.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Почему шоколадные? Почему не украинцы? Ты что, расист?
Он про цыган в Болгарии. И да, по его постам — он расист (точнее нацист).

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А вот если в нормальном районе заведётся преступник, который выползает по ночам и грабит одиноких прохожих, возможно, спровоцировать его будет действенным методом его поймять.
Римское прраво такого не позволяет. А Римская Империя долго и сложно его писала.
Если же у вас какое-то другое право, то всё возможно.
В римском праве основа — это "презумция невиновности". Я я про "дух закона" в первую очередь, и во вторую про "букву".
Отсюда, кстати, вытекает и трабла "когда убьют, тогда и приходите".

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>А когда ФСБ ищет малолетних дебилов и предлагает им совершить теракт, и ловит их на месте преступления — станет ли от этого меньше террористов? Может настоящие заказчики никогда бы на него не вышли и он бы не стал террористом, а так у человека испорчена жизнь.

Это уже называется провокации с целью заработать звездочку, а не выявить существующего преступника.

Хирург и маньяк могут использовать схожие инструменты, просто с разными целями.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

7>>А когда ФСБ ищет малолетних дебилов и предлагает им совершить теракт, и ловит их на месте преступления — станет ли от этого меньше террористов? Может настоящие заказчики никогда бы на него не вышли и он бы не стал террористом, а так у человека испорчена жизнь.

G>Это уже называется провокации с целью заработать звездочку, а не выявить существующего преступника.

Не вижу принципиальной разницы с примером Shmj

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Не вижу принципиальной разницы с примером Shmj

Разве что если баба идет без трусов. А если просто в короткой юбке — типовая ситуация. И выявляет тех, кто с большой вероятностью напал бы на какую-то другую девушку.
А именно вербовать и уламывать, чтобы потом посадить — однозначно зло.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

aik>>тратить усилия на создание новых преступлений, когда уже совершённых и ненаказанных — прорва, это идиотизм, который надо жёстко пресекать и наказывать.
S>Так совершенные хрен найдешь — откуда ты знаешь кто их делал? А тут как бы все очевидно — как бы взяли с поличным.

Камеры везде висят, всё пишут сутками. Можно свидетелей опрашивать и прочее, проводить обычную работу, но на неё, как правило, нет ресурсов. У друга обнесли хату, телефоны украли, он их на гуглмапсе видит ещё неделю — а полиция ему "иди в страховую и не мешай работать". А тут внезапно оказывается что ресурсы есть чтоб создавать _новые_ преступления и _новых_ правонарушителей, тут так с воровством скутеров боролись. Это окей если надо набрать мяса для фронта, но обычно проблема что и так дофига сидит.

При этом нет никаких гарантий что попадётся насильник-рецидивист, а не молодой дурак, которому, например, впервые открылась вот такая возможность и который теперь на пустом месте при содействии властей получит судимость. Он, конечно, дурак и не прав, но если у полиции есть ресурсы — пусть занимается прямыми обязанностями сначала.

S>Причем на суде все все могут понимать, как бы негласно поймут что это была операция и подстава. Но все будут за, т.к. все было как бы честно — у преступников был выбор, их не заставляли.

Что тут честного, когда организатору преступления заранее ясно что преступления не будет?

S>И польза для общества очевидная. Если потом тебе придется ночью идти по этому кварталу (к примеру, перепутал автобус) — то тебя не тронут, т.к. будут думать что это очередная спец. операция.

Нет, думать они так не будут, потому что преступники, в среднем, тупые.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>А когда ФСБ ищет малолетних дебилов и предлагает им совершить теракт, и ловит их на месте преступления — станет ли от этого меньше террористов? Может настоящие заказчики никогда бы на него не вышли и он бы не стал террористом, а так у человека испорчена жизнь.

Но согласись, когда ты знаешь что предлагающий круглую сумму денег за каку — может быть ФСБ-шником и вместо денег ты получишь мордавполу — то просто откажешься, даже если потенциально готов. И если это в СМИ показывать, так что даже бабушка или мама тебя предупредят — потенциальному заказчику будет намного намного сложнее найти дурачков. Т.е. это реально работает.

ЭФ>>На Грозный с Чёчнёй выделяют, а вы недовольные какие-то.
G>Кто платит, тот и заказывает музыку.
И много ли налогоплательщикам выполнено их заказов?

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

ЭФ>>>На Грозный с Чёчнёй выделяют, а вы недовольные какие-то.
G>>Кто платит, тот и заказывает музыку.
O>И много ли налогоплательщикам выполнено их заказов?

Они не заказчики, они ресурс.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И если это в СМИ показывать, так что даже бабушка или мама тебя предупредят — потенциальному заказчику будет намного намного сложнее найти дурачков.

Жертвам мошенников тоже все уши прожужжали уже, но продолжают вестись.
И то вообще шаблонная работа по телефону. А провокаторы могут месяцами втираться в доверие в офлайн-общении.
Понятное дело, что это не штатный сотрудник, а какой-нить мелкий барыга которому предложили такую альтернативу вместо отсидки.

G>>>Кто платит, тот и заказывает музыку.
O>>И много ли налогоплательщикам выполнено их заказов?
G>Они не заказчики, они ресурс.
Стало быть не всякий заказывает, кто платит.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>Стало быть не всякий заказывает, кто платит.

Почему, заказывает, просто разное. Налогоплательщик платит, чтобы не сесть в тюрьму.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

А Соломон сказал разрубить младенца — это провокация или нет?

Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:

H>А Соломон сказал разрубить младенца — это провокация или нет?

Кстати, с разговением. Интересно было бы услышать твое мнение тут: https://rsdn.org/forum/life/9077691

Автор: graniar
Дата: 12.04 22:10

G> Кто платит, тот и заказывает музыку.

Налогоплатильщики платят, а музыку не заказывают...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе...

Цель оправдывает средства, если цель — спасение души. Если у них цель — спасение души (своей или преступника), то это добро.
Ну и дальше можно рассуждать:
1) А достигается ли эта цель этими средствами?
2) А не велика ли цена?
3) А не совершаешь ли ты грех бОльший чем у преступника.
И вот если у тебя есть ответ на все эти вопросы, то ты можешь ответить на вопрос про добро и зло.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?

Хорошо, но район безопасным так сразу не станет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, полиция делает такую ситуацию. Девушка в короткой юбке (пусть даже без трусов) идет в темное время суток в преступном районе.

S>Естественно шоколадные начинают домогаться а потом и вовсе применяют силу. И тут выходит группа захвата, всех мордой в асфальт и т.д. По десятке каждому.

S>Хорошо это или плохо? Ведь район станет безопасным же, верно?
Граница между "хорошо или плохо" тут проходит примерно там, где роль провокации в преступлении становится определяющей.

То есть, интуитивно, рассуждение примерно таково:
1. если у нас есть веские основания полагать, что аналогичное преступление было бы совершено и без участия провокаторов (возможно, с другой жертвой), то провокация — добро: мы поймали преступника, не подвергая опасности обычных граждан.
2. если у нас есть веские основания полагать, что преступления в отсутствие провокации не случилось бы вовсе, то провокация — зло: мы сами организовали "преступление", и сделали преступником человека, который без нас бы скорее всего оставался законопослушным.

Все современные юридические системы построены на основе этого рассуждения; нюансы, как обычно, сильно разнятся от юрисдикции к юрисдикции.
Некоторые виды провокаций могут быть прямо запрещены законом — чтобы не устраивать дорогостоящие судебные процедуры только для выяснения того, что вся "банда" состояла из агентов правопорядка, которые активно вербовали "преступника" ради улучшения показателей.
Некоторые виды провокаций могут быть прямо предусмотрены законом (контрольная закупка 18+ продукции), опять же чтобы сэкономить на прениях "да это меня подставной подросток подговорил, так-то я никогда и никому без паспорта не продаю".
Всё остальное — серая зона, для которой невозможно провести однозначную категоризацию без знания нюансов конкретного инцидента. Да даже и с нюансами есть риск неверной оценки — то ли человек был изначально морально неустойчив и искал повода для нарушения закона, то ли он изначально был законопослушным, и только долгая и упорная обработка затащила его в преступление.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Преступный район не станет менее преступным, если ты поймаешь несколько преступников. Там социальная среда такая, что нормальные люди не выживают, а выжившие втягиваются в преступную деятельность.

В Сальвадоре с 2022 года введен режим чрезвычайного положения («regimen de excepcion»), в рамках которого задержаны десятки тысяч человек без суда, что привело к резкому падению уровня преступности.

За несколько лет в стране, славящейся одним из самых высоких уровней убийств в мире, уровень смертности от бандитов со 100 человек на 100 тысяч населения упал до 2 человек на 100 тысяч. В 50 раз.

Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

M>

M>За несколько лет в стране, славящейся одним из самых высоких уровней убийств в мире, уровень смертности от бандитов со 100 человек на 100 тысяч населения упал до 2 человек на 100 тысяч. В 50 раз.

А что за то же время произошло с уровнем смертности от полиции?