B>Я не сказал, что ты дискредитируешь. B>Я написал "либо..., либо...". B>Это немного иное...
Хорошо. Подловил.
1) Почему фигня полная?
2) почему ты так решил, что дискредитирую?
B>Просто я слабо себе представляю, как Команда (пусть даже с большой буквы), B>возмет на себя роль менеджер проекта.
А почему не возмёт?
Функционал классического мэнеджера раскидывается по 3 ролям: Scrum master, Team, Product Owner.
Здравствуйте, denis miller, Вы писали:
B>>Просто я слабо себе представляю, как Команда (пусть даже с большой буквы), B>>возмет на себя роль менеджер проекта. DM>А почему не возмёт? DM>Функционал классического мэнеджера раскидывается по 3 ролям: Scrum master, Team, Product Owner.
Вот уже выясняется, что оказывается не только Команда играет эту роль.
Как ты его раскинешь по Команде?
Если нету одного, кто этим специально занимается (а это очень много работы на самом деле),
то это означает, что этим реально никто не занимается.
Коллективная ответственность в вопросах управления работает хило, если вообще работает.
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>Объясните если можно на уровне — "для чайников!"
по большому счету, роль менеджера зависит от методологии ведения проекта. в общем случае, это человек который контролирует продвижение проекта, решая возникающие по ходу дела организационные вопросы, согласовывая взаимодействие между людьми из различных отделов. кроме того он отвечает за содержание, сроки, качество проекта.
на мой взгляд, наиболее простая аналогия это исполнительный продюсер.
A_>Что значит "драйвить" типа как собачей упряжкой?
Что-то в этом роде...
A_>Что значит "ответственность за проект лежит на нём" ? Он что мальчик для битья, и это его обязанность!? И что разработчики вообще ни за что не отвечают? Помоему так как раз они и отвечают, "что мы сделаем к такому-то числу меясяца?"... Его то роль в чем!? Кроме как собирать отчеты и отвечть "как дела."
Его задача состоит в том, чтобы проект был сделан за согласованные сроки, бюджет, качество с оговоренными разбросами в этих показателях. Остальное менеджмент компании обычно не волнует. Т.е. это действительно мальчик для битья, которого не очень любят и разработчики (за то, что он давит сроками и бюджетом) и заказчики (за то, что он далеко не всегда приносит радостные вести).
По сути, ПМ — как пионер в ответе за все — самая неблагодарная работа... Но... Она интересна, поэтому я ей и стараюсь заниматься...
A_>Почитал, и непонял может понятия перепутаны — по аналогии с футболом "тренер" это командир команды (Team Leader), а менеджер это "менджер команды"... Это как в шоубизнесе — есть "главный режисёр", а есть "директор театра"...
Не совсем... Тренер — это понятие сильно растяжимое, вот капитан команды — это тимлид. ГЛАВНЫЙ тренер — это как раз ПМ — он придумывает способы и изыскивает возможности привести команду к цели, которую поставили владельцы компании. А вот старший тренер и его помощники — это уже архитекторы, руководители отделов разработки и тестирования и т.п.
DM>Я бы у вас не стал работать.
Т.е. Вы считаете, что оценка рисков людьми, которые не совсем понимают, как это делается — это гуд?
А принятие решений коллегиально — тоже (т.е. нет кого-то конкретного, который несет ответственность за принятое решение)?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
A_>>Почитал, и не понял может понятия перепутаны — по аналогии с футболом "тренер" это командир команды (Team Leader), а менеджер это "менеджер команды"... Это как в шоубизнесе — есть "главный режиссер", а есть "директор театра"... N_C>Не совсем... Тренер — это понятие сильно растяжимое, вот капитан команды — это тимлид.
Капитан команды это декоративная должность. Он просто должен быть исторически, для проформы, он несет чисто декоративную функцию. Тренер учит как играть — "вот так", "см. как делаю я", "вот посмотри как я программировал это раньше"... А мен-пр выполняет функции контролёра, что-то типа аудитора ... Он ничему не учит, да и чему он может научить если он не бельмеса не понимает в программировании, в мен-пры идут тогда когда явно карьера программиста не удалась.
N_C> ГЛАВНЫЙ тренер — это как раз ПМ — он придумывает способы и изыскивает возможности привести команду к цели, которую поставили владельцы компании.
У мен-пра нет команды, команда есть у тимлида... мен-пр просто отвечает на вопрос "а каков процент завершения проекта"
N_C> А вот старший тренер и его помощники — это уже архитекторы, руководители отделов разработки и тестирования и т.п.
То есть начальник отдела подчинённый у мен-пра, ну что я говорю, заманивают людей на сволочную работу сказками, а они потом мнят себя и командирами команды — эдакого на самом деле "авторитета" которого слушаются подчиненные (члены команды) не из-за того, что он назначен, а потому что уважают... То начальниками над руководителями отделов ... Которые являются по сути продолжением директора и пр.
Господа мен-пр это просто контролер, он ни чем не руководит, а только отслеживает процент завершения проекта. Он не руководитель. Не путайте божий дар с яичницей...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
A_>>Что значит "драйвить" типа как собачей упряжкой? N_C>Что-то в этом роде...
ха-ха... Да нет — мен-пр это просто одометр.
N_C>По сути, ПМ — как пионер в ответе за все — самая неблагодарная работа... Но... Она интересна, поэтому я ей и стараюсь заниматься...
Мен-пр это просто "аларм", он кричит (ау-ау-ау) когда прорект выходит за опредлённые рамки... И руководству надо вмешаться... Он даже увольть ни кого не может.... Я вот если сильно упрусь рогами запросто своего мер-пра уволю... Вот скажу, что хотите делайте но не буду я с ним работать — ну раздражает он меня... Всё его не будет... будет другой.
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>У мен-пра нет команды, команда есть у тимлида... мен-пр просто отвечает на вопрос "а каков процент завершения проекта"
А ты, случайно, не забыл про аналитиков, архитекторов, тестировщиков? Ведь не только программисты в над проектом работают. У ПМ-а, как раз и есть, вся эта команда.
A_>Господа мен-пр это просто контролер, он ни чем не руководит, а только отслеживает процент завершения проекта. Он не руководитель. Не путайте божий дар с яичницей...
Мне кажется, или у тебя дуйствительно комплекс, на почве неудовлетворенности ПМ-ом?
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
A_>>>Почитал, и не понял может понятия перепутаны — по аналогии с футболом "тренер" это командир команды (Team Leader), а менеджер это "менеджер команды"... Это как в шоубизнесе — есть "главный режиссер", а есть "директор театра"... N_C>>Не совсем... Тренер — это понятие сильно растяжимое, вот капитан команды — это тимлид.
A_>Капитан команды это декоративная должность. Он просто должен быть исторически, для проформы, он несет чисто декоративную функцию. Тренер учит как играть — "вот так", "см. как делаю я", "вот посмотри как я программировал это раньше"... А мен-пр выполняет функции контролёра, что-то типа аудитора ...
Суть менеджмента — организация группы для достижения конкретной цели в условиях ограниченных ресурсов и ограниченного времени. Менеджер этим и занят — он выпоняет целеполагание и определяет стратегию достижения цели. Как и футбольный тренер — он не учит игроков по мячу бить, он разрабатывает стратегию и тактику команды. Футбол — не такой тупой вид спорта, как это кажется на первый взгляд, там очень много решает стратегия.
Группа больше (для верности) 5 человек без человека, который постоянно сфокусирован на долгосрочных и среднесрочных целях, не способна достичь мало-мальски сложной цели, насколко бы хороши они не были. Оптимальным способом — не способны в принципе. Нужен человек, который за деревьями видит лес.
A_>Он ничему не учит, да и чему он может научить если он не бельмеса не понимает в программировании, в мен-пры идут тогда когда явно карьера программиста не удалась.
Гы-гы . Действительно — не удалась карьера программиста, и от тоски и безысходности человек переходит в менеджеры с повышением зарплаты в полтора-два раза. Бедный, бедный менеджер.
N_C>> ГЛАВНЫЙ тренер — это как раз ПМ — он придумывает способы и изыскивает возможности привести команду к цели, которую поставили владельцы компании.
A_>У мен-пра нет команды, команда есть у тимлида... мен-пр просто отвечает на вопрос "а каков процент завершения проекта"
Это смотря у какого менеджера. У хорошего менеджера есть команда. На какие вопросы он на самом деле отвечает — вы знать не можете, вы свечку не держали.
N_C>> А вот старший тренер и его помощники — это уже архитекторы, руководители отделов разработки и тестирования и т.п.
A_>То есть начальник отдела подчинённый у мен-пра, ну что я говорю, заманивают людей на сволочную работу сказками, а они потом мнят себя и командирами команды — эдакого на самом деле "авторитета" которого слушаются подчиненные (члены команды) не из-за того, что он назначен, а потому что уважают... То начальниками над руководителями отделов ... Которые являются по сути продолжением директора и пр.
Что-то я не понимаю смысла этого абзаца. Что вы сказать-то хотите?
A_>Господа мен-пр это просто контролер, он ни чем не руководит, а только отслеживает процент завершения проекта. Он не руководитель. Не путайте божий дар с яичницей...
Гы-гы-гы-гы . Знаете, сколько в этой конфе менеджеров? Вы бы поосторожнее, штоли, а то я вот тут кофем поперхнулся от смеха. Вот захлебнусь — умру, и не сделаем мы нашу микросхему для цифровых телевизоров — представляете, какой это будет удар для российской микролектроники, которая и так обеими ногами в могиле?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А ты, случайно, не забыл про аналитиков, архитекторов, тестировщиков? Ведь не только программисты в над проектом работают. У ПМ-а, как раз и есть, вся эта команда.
Да мне откровенное говоря всё равно кто там ещё работает в чем-то что мен-пр называет своей "коммандой"... Только спроить забыл у тех кого так называет.... Не это есть комманда, есть тимлиды и есть их комманды.
KP>Мне кажется, или у тебя дуйствительно комплекс, на почве неудовлетворенности ПМ-ом?
У меня есть наблюдение за людьми которые что-то перепутали... И вместо того чтобы считать себя заслуженно "кассирами-контролёрами", присоеденились к вахтерам считающими себя главными на страже с бездельниками...
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>Да мне откровенное говоря всё равно кто там ещё работает в чем-то что мен-пр называет своей "коммандой"... Только спроить забыл у тех кого так называет.... Не это есть комманда, есть тимлиды и есть их комманды.
а если тоже самое, но нормальным языком?
A_>У меня есть наблюдение за людьми которые что-то перепутали... И вместо того чтобы считать себя заслуженно "кассирами-контролёрами", присоеденились к вахтерам считающими себя главными на страже с бездельниками...
какое интересное представление о работе ПМ-а ну, каждому свое.
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>Капитан команды это декоративная должность. Он просто должен быть исторически, для проформы, он несет чисто декоративную функцию.
Ага, т.е. такие капитаны, как Игорь Нетто и Рой Кин (в прошлом), Джон Терри (в настоящем) несли и несут "чисто декоративную функцию"?
Настоящий капитан в футболе -- прямой аналог team lead-а, ибо в игре и на тренировке ведет за собой остальных игроков. Т.к., во-первых, сам является отличным игроком и в этом показывает пример остальным. И, во-вторых, поскольку организует и корректирует действия других игроков на микроуровне -- на игровых отрезках, в отдельных эпизодах, при выполнении очередного упражнения на тренировке.
Здравствуйте, Asker_, Вы писали:
A_>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>А ты, случайно, не забыл про аналитиков, архитекторов, тестировщиков? Ведь не только программисты в над проектом работают. У ПМ-а, как раз и есть, вся эта команда.
A_>Да мне откровенное говоря всё равно кто там ещё работает в чем-то что мен-пр называет своей "коммандой"... Только спроить забыл у тех кого так называет.... Не это есть комманда, есть тимлиды и есть их комманды.
И кто должен эти разные команды координировать?
Всеобщая сходка главарей?
KP>>Мне кажется, или у тебя дуйствительно комплекс, на почве неудовлетворенности ПМ-ом?
A_>У меня есть наблюдение за людьми которые что-то перепутали... И вместо того чтобы считать себя заслуженно "кассирами-контролёрами", присоеденились к вахтерам считающими себя главными на страже с бездельниками...
У тебя в фирме явно какая-то самобытная организация работы и похоже что иерархии
выстроены по принципу кто кого может послать. Тоже в общем вариант.
При нормальной организации процесса проблем с пониманием роли ПМ нету.
N_C>>По сути, ПМ — как пионер в ответе за все — самая неблагодарная работа... Но... Она интересна, поэтому я ей и стараюсь заниматься... A_>Мен-пр это просто "аларм", он кричит (ау-ау-ау) когда прорект выходит за опредлённые рамки... И руководству надо вмешаться... Он даже увольть ни кого не может.... Я вот если сильно упрусь рогами запросто своего мер-пра уволю... Вот скажу, что хотите делайте но не буду я с ним работать — ну раздражает он меня... Всё его не будет... будет другой.
ПМ — аларм??? Это Ваше глубочайшее заблуждение. Если ПМ только и делает, что раз в месяц "алармирует" — гнать его надо.
То, что ПМ может или не может уволить? Это у Вас в конторе такие порядки. Наверное у Вас можно и просто руководство снять таким образом и это большая проблема бизнеса (на мой взгляд) — не может и не должно мнение одного программиста или какого-нибудь другого специалиста идти вразрез с политикой компании. Да и такая однобокая позиция не характеризует Вас с лучшей стороны.
А у нас, например по другому — есть оутсорсные программеры, и я решаю, во-первых кто будет участвовать в проекте, а кто нет, и если мне кто-то не нравится, оутсорс может идти лесом. Только давайте не будем максимизировать и говорить, что есть люди, зона ответственности которых, не позволяет просто убрать их из проекта без завала по срокам. Все может быть и разные могут быть варианты воздействия на людей.
KP>>А ты, случайно, не забыл про аналитиков, архитекторов, тестировщиков? Ведь не только программисты в над проектом работают. У ПМ-а, как раз и есть, вся эта команда. A_>Да мне откровенное говоря всё равно кто там ещё работает в чем-то что мен-пр называет своей "коммандой"... Только спроить забыл у тех кого так называет.... Не это есть комманда, есть тимлиды и есть их комманды.
Мягко говоря — ерунда...
A_>Капитан команды это декоративная должность. Он просто должен быть исторически, для проформы, он несет чисто декоративную функцию. Тренер учит как играть — "вот так", "см. как делаю я", "вот посмотри как я программировал это раньше"... А мен-пр выполняет функции контролёра, что-то типа аудитора ... Он ничему не учит, да и чему он может научить если он не бельмеса не понимает в программировании, в мен-пры идут тогда когда явно карьера программиста не удалась.
Вот интересно мне откуда такие познания в командных играх? А Вы знаете, что кроме капитана никто не имеет права разговаривать с тренером, то, что капитан должен замещать тренера на поле (т.к. тренер не имеет права во время игры там появляться) — т.е. координировать игру и вносить в нее корректировки.
N_C>> ГЛАВНЫЙ тренер — это как раз ПМ — он придумывает способы и изыскивает возможности привести команду к цели, которую поставили владельцы компании. A_>У мен-пра нет команды, команда есть у тимлида... мен-пр просто отвечает на вопрос "а каков процент завершения проекта"
Ну да, ну да... Далее по аналогии — Директор это фуфел — потому, что у него нет команды, и его должность нафиг никому не нужна...
A_>Господа мен-пр это просто контролер, он ни чем не руководит, а только отслеживает процент завершения проекта. Он не руководитель. Не путайте божий дар с яичницей...
Контроллер — это аудитор — есть такая должность. А менеджер проекта — это управленец, как явствует из наименования должности.
B>У тебя в фирме явно какая-то самобытная организация работы и похоже что иерархии B>выстроены по принципу кто кого может послать. Тоже в общем вариант.
Вроде Люксофт — должны быть нормальные ребята...
B>При нормальной организации процесса проблем с пониманием роли ПМ нету.
Может прочто чел еще не освоился или его ПМ один пнул пару раз и он озлобился на всех ПМов?
Но... Она интересна, поэтому я ей и стараюсь заниматься... 
... Которые являются по сути продолжением директора и пр. 
. Знаете, сколько в этой конфе менеджеров? 
