Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
TT>>Есть еще одна крайность, которую должны учитывать именно хорошие менеджеры. Сам сталкнулся с такой ситуацией: Хорошего программиста, не супер гения, а просто хорошего программиста перевели к нам в команду (с С++ desktop на .NET web).
Совершенно не известно, почему он согласился на переход. Может просто не хватило воли отказаться от перевода. Сам в свое время сдуру согласился взяться за задачу, в теме по которой нифига не разбирался, потому как не сумел отстоять своё "я в этом не разбираюсь, никогда не сталкивался и в разумные сроки реализовать не смогу" перед боссовым "надо!".
TT>>За 3 месяца он не сделал ничего. Абсолютно. Все что делал приходилось переделывать. Уже стоял вопрос о его увольнении, но волею судеб освободилось место на С++ desktop продукте и его перевели туда. Что вы думаете? Человек просто расцвел! Очень быстро разобрался с проектом, уже закончил несколько серьезных задач, постоянно проявляет инициативу и не остается в стороне от общекомандных дел. Начальник очень доволен... M>После этого вместо того, чтобы освоить новую технологию и начать с ней работать (как это делают нормальные люди) "За 3 месяца он не сделал ничего. Абсолютно.". Это называется — непрофессионализм. В таких случаях нужно либо отказываться от работы, либо сжать зубы и делать через "немогу". Понятно, что эффективной работы не получится — это очевидно.
Вообще то если читать внимательно, то можно заметить выделенное. ИМХО это означает что он все таки сжал зубы и делал через "немогу".
M>Ну что там далеко за примером ходить — рядом лежит топик про мотивацию. Тимлидер спрашивает — "вот у меня люди потеряли мотивацию, не работают — что делать?". Ему отвечают — "это потому, что ты — хреновый менеджер". Нет, ребята. Это потому, что они — хреновые программисты. А хороший менеджер отличается от просто менеджера как раз тем, что непрофессиональные исполнители не в состоянии сорвать его проект, потому что он знает, как нивелировать их недостатки.
Из этой фразы я понял что и программеры хреновые и манагер хреновый. Вообще в жизни не бывает четкого разделения: хороший — плохой. Между черным и белым есть огромное колво оттенков серого. Так что и винить кого то одного во всем нельзя. Что впрочем не означает что бОльшая часть вины за провал не может лежать на ком то конкретно.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
TT>>Кстати говоря, многие "умные" менеджеры понимают что капризничают программисты не просто так. M>Конечно же нет! Однако сама манера сталкиваясь с проблемой — " это реакция истерички, а не нормального, взрослого мужика. Нормальный мужик, сталкиваясь с проблемой, должен ее решать, а не капризничать в ожидании, кокапризничать" -гда кто-нибудь догадается сменить ему памперс.
И какие методы решения возможны
Ну разве что сферический мужик в вакууме. А на практике получается что сталкиваясь с проблемой наши "мужики" редко решают ее по существу. Я имею ввиду не ИТ, а Российскую действительность вообще. Ноют что в стране все плохо но не решают проблему (даже незнают где эта проблема). Ноют что коррупция но сами берут взятки (не все поголовно, ессесно). Ноют что надоели нерадивые водители, но никто не "стучит" видя нарушение. Касательно ИТ, то вот какие варианты пришли в голову:
1) Поговорить с менеджером по поводу своих претензий — иногда может решить проблему. Но для этого нужно (а) сформулировать претензии, что само по себе не легко (б) иметь адекватного мереджера. Как уже было сказанно в этой ветке с ними дефецит. Кроме того и адекватный менеджер не всегда решит проблему в пользу программиста. Что тогда?
Да и решиться на откровенный разговор со своим начальником очень нелегко. Пусть я буду истеричкой, но мне это дейтсвительно по человечески тяжело. Возможно конечно изза отрицательного опыта таких разговоров в прошлом.
2) Уволиться — не решить проблему, а уйти от нее. Как в песенке "Walk away to save your face, you never were a genius."
3) Встать в штыки против руководства требуя решения — очень рискованно. Даже незнаю, применимо ли это в офисной среде.
M>Хороший программист добровольно согласился на перевод на другую технологию. Никто ему пистолет к виску не приставлял. Он мог отказаться. Он мог уволиться. Но он дал свое согласие. M>После этого вместо того, чтобы освоить новую технологию и начать с ней работать (как это делают нормальные люди) "За 3 месяца он не сделал ничего. Абсолютно.". Это называется — непрофессионализм.
Мне кажется ему веб и .NET просто на душу не лег. Нельзя заставлять человека писать на чем угодно. У каждого есть личные предпочтения и их нужно учитывать. Также несоответствие нынешнего проекта личным предпочтеням нельзя называть непрофессионализмом.
В таких случаях нужно либо отказываться от работы, либо сжать зубы и делать через "немогу". Понятно, что эффективной работы не получится — это очевидно. Понятно, что это яркий пример неэффективного использования ресурсов. Это все — очевидно. Но и ваш "хороший программист" в этой истории себя показал с далеко не лучшей стороны.
Согласен, он мог форсировать ситуацию с поиском С++ проекта либо внутри этой компании либо в другой. Решил сжать зубы и терпеть. Незнаю что им двигало.
M>То, что менеджер в своей работе обязан учитывать психологические моменты — это очевидно. Но вот предположение, что любые проблемы в проекте — это по-определению проблемы менеджера и других они не касаются — явный перебор.
Согласен. Главная задача менеджера это создать/удержать команду вместе, создать командный дух, максимизировать КПД каждого сотрудника и направить общий вектор их работы в нужную сторону. Но это очень крутой начальник которые сможет все перечисленное сразу. ИМХО.
M>Ну что там далеко за примером ходить — рядом лежит топик про мотивацию. Тимлидер спрашивает — "вот у меня люди потеряли мотивацию, не работают — что делать?". Ему отвечают — "это потому, что ты — хреновый менеджер". Нет, ребята. Это потому, что они — хреновые программисты. А хороший менеджер отличается от просто менеджера как раз тем, что непрофессиональные исполнители не в состоянии сорвать его проект, потому что он знает, как
нивелировать их недостатки.
Ну этому бедняге не повезло, он из разработчиков стал их начальником. Ему по определению будет тяжело, каким бы менеджером он не был. Однако в общем случае, он хреновый менеджер, раз люди не признали его таковым и потеряли мотивацию. Здесь
кстати тема, раздают книжку по мотивации. Читать рекомендую внимательно фильтруя, т.к. книга довольно однобокая (все показанно только со стороны подчиненного и совершенно не учтены интересы компании в целом. Мотивация стоит во главе угла). Тем не менее в книге много интересных и верных идей о мотивации. За нее 100% отвечает менеджер.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
CC>Совершенно не известно, почему он согласился на переход.
А это, по совместительству, еще и совершенно не важно. Важно то, что он согласился. А потом — не отказался. Хотя возможности — были — они всегда есть. Более того, давай поспорим — он не приходил к своему PM-у с информацией о том, что писать на c# у него не получается и он просит найти ему место в проекте на c++. Это почти наверняка.
CC>Вообще то если читать внимательно, то можно заметить выделенное. ИМХО это означает что он все таки сжал зубы и делал через "немогу".
Хреново делал. Чем делать так, что приходится переделовать — лучше не делать вообще. Или делать в час по чайной ложке. Есть достойные выходы из такой ситуации — я сам в ней бывал и потому знаю. А как ни в чем ни бывало продолжать получать неслабую зарплату, не принося своей компании никакой пользы — и прекрасно зная об этом — попросту недостойно. Закона против такого поведения нет, что верно — то верно. Но вот положа руку на сердце — ты считаешь это достойным мужчины?
CC>Из этой фразы я понял что и программеры хреновые и манагер хреновый.
Ты понял неправильно. Менеджер сделал то, что считается его работой (по крайней мере обратного мы не знаем). Распределил работу по исполнителям, контролировал ход выполнения, координировал общение между участниками проекта. Проводил воспитательные беседы.
Определить с помощью телепатии причины, по которым конкретный исполнитель работает неэффективно (и скорее всего — скрывает это) — это высший пилотаж. По-настоящему хороший менеджер должен уметь и это тоже. Но это не значит, что программист, которому кажется, что ему недоплачивают, должен никому ничего не говоря забить на работу и ждать, пока кто-нибудь сообразит, чем конкретно его нужно мотивировать.
Компания, которая может себе позволить нанять гениального PM-а как правило может себе позволить нанять действительно профессиональных программистов. Хочешь работать в успешной компании, над успешным проектом? Вноси свой вклад, не жди, что все сделают другие.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Здравствуйте, mrozov, Вы писали: TT>Ну разве что сферический мужик в вакууме.
Идеалы — имеют значение, даже если им никто не соответствует. Это планка, на которую равняются. За последние 5 лет я вижу, что эта планка опускается все ниже на фоне халявы с работой и зарплатой. Давай просто сойдемся на том, что речь идет о недостойном поведении. Стремиться нужно к другому.
TT>Согласен. Главная задача менеджера это создать/удержать команду вместе, создать командный дух, максимизировать КПД каждого сотрудника и направить общий вектор их работы в нужную сторону. Но это очень крутой начальник которые сможет все перечисленное сразу. ИМХО.
Вот собственно именно об этом и речь.
Многие люди полагают, что если их начальник "не очень крутой" — значит он хреновый. А раз начальник хреновый — значит можно вообще ничего не делать.
Это неправильно. Это ненаказумо, но неправильно. Правильно — помочь. Или хотя бы не создавать проблем самому.
TT> Здесь
кстати тема, раздают книжку по мотивации.
Я прочел. Не впечатлился, честно говоря. Я ждал примеров того, как PM, сталкиваясь с определенными трудностями, приступал к их решению — с тем или иным результатом. А получил набор жалоб но то, как менеджеры не смогли решить проблемы автора. Полезность такой информации ограничена.
TT>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Идеалы — имеют значение, даже если им никто не соответствует. Это планка, на которую равняются. За последние 5 лет я вижу, что эта планка опускается все ниже на фоне халявы с работой и зарплатой.
Да, это естественное влияние рынка. Сейчас работодатели конкурируют за разработчиков. Следовательно условия работы улучшаются а качество разработчиков ухудшается. Будут еще времена когда все будет наоборот, а потом опять так же.
Давай просто сойдемся на том, что речь идет о недостойном поведении. Стремиться нужно к другому.
Сори, не понял.
TT>>Согласен. Главная задача менеджера это создать/удержать команду вместе, создать командный дух, максимизировать КПД каждого сотрудника и направить общий вектор их работы в нужную сторону. Но это очень крутой начальник которые сможет все перечисленное сразу. ИМХО. M>Вот собственно именно об этом и речь. M>Многие люди полагают, что если их начальник "не очень крутой" — значит он хреновый. А раз начальник хреновый — значит можно вообще ничего не делать.
На эту тему уже высказывалось, что мир не бинарный, не черно-белый. Есть еще оттенки серого.
M>Это неправильно. Это ненаказумо, но неправильно. Правильно — помочь. Или хотя бы не создавать проблем самому.
Ну знаете, вот честно, если меня начальник обидит: заденет за живое или просто потому что он хам по натуре — врятли я ему буду помогать. Лучше всего именно немешать. Вообще если начальник сам не просит помочь или если не возникла достаточно серьезная ситуация — помощь будет лишней. Может даже вредной. Я говорю о том, что помогать безсмысленно. Начальник, пока все хорошо, не примет моей помощи, а может даже наоборот подумает: "Да не нужна мне его помощь, у меня и так дело отлично идут". Сотрудник на такую реакцию опять может обидеться. Поэтому помощь нужна именно в критической для начальника ситуации. Тогда он оценит мою помощь, примет ее, и еще раз убедится какой у него отличный коллектив
Кстати подумалось, Вы действительно верите в то, что "мужик" может забить на все обиды и неудачи и несмотря ни на что ломиться на пролом к заветной цели победы коммунизма?
Ну как вот в примере с помощью начальнику. Представьте, Вы видя что вектор ситуации в компании постепенно ухудшается (но сама ситуация еще в норме) идете к своему менеджеру, показываете негативные факторы и строите прогноз куда скатится компания с такой тенденцией. Потом Вы высказываете ряд предложений, что можно сделать, что бы компания и дальше процветала. (Вы вчера весь вечер старались, продумывали все аспекты, что бы съекономить драгоценное время свое начальника, что бы вся информация была как можно более наглядной. Вы долго старались.) Начальство Вас вежливо (в лучшем случае) благодорит, а все ваши старания откладывет в черный ящик. Ничего в компании не меняется. Неужели после такого отношения со стороны руководства к Вам вы абсолютно не поддадитесь чувствам и по прежнему будете вносить предложения, ценить и помогать своему менеджеру? Подозреваю что нет. А ведь не "по мужски" получается. Или я неправильно понял Ваше "по мужски"?
TT>> Здесь
кстати тема, раздают книжку по мотивации. M>Я прочел. Не впечатлился, честно говоря. Я ждал примеров того, как PM, сталкиваясь с определенными трудностями, приступал к их решению — с тем или иным результатом. А получил набор жалоб но то, как менеджеры не смогли решить проблемы автора. Полезность такой информации ограничена.
Да, действительно очень жаль что нету примеров и методов увеличения мотивации. Да и вообще нету разностороннего анализа этой проблемы, но жалобы очень адекватны. В концентрированной и утрированной форме оно напоминает бред, но в реальности именно так все и происходит. Просто не все сразу.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Давай просто сойдемся на том, что речь идет о недостойном поведении. Стремиться нужно к другому. TT>Сори, не понял.
Если программист позиционирует себя, как профессионала, то он не должен сваливать все свои проблемы на PM-а. Особенно когда его неспособность их решать — очевидна. Именно что особенно. Мы все порой ведем себя не лучшим образом, но если наш идеал поведения скатывается до бабы и тряпки — значит все, приехали.
TT>На эту тему уже высказывалось, что мир не бинарный, не черно-белый. Есть еще оттенки серого.
Дык я же именно об этом. Но у людей эти оттенки работают почему-то только в одну сторону. А в другую — ни-ни. Низя.
TT>Кстати подумалось, Вы действительно верите в то, что "мужик" может забить на все обиды и неудачи и несмотря ни на что ломиться на пролом к заветной цели победы коммунизма? TT>Ну как вот в примере с помощью начальнику. Представьте, Вы видя что вектор ситуации в компании постепенно ухудшается (но сама ситуация еще в норме) идете к своему менеджеру, показываете негативные факторы и строите прогноз куда скатится компания с такой тенденцией. Потом Вы высказываете ряд предложений, что можно сделать, что бы компания и дальше процветала. (Вы вчера весь вечер старались, продумывали все аспекты, что бы съекономить драгоценное время свое начальника, что бы вся информация была как можно более наглядной. Вы долго старались.) Начальство Вас вежливо (в лучшем случае) благодорит, а все ваши старания откладывет в черный ящик. Ничего в компании не меняется. Неужели после такого отношения со стороны руководства к Вам вы абсолютно не поддадитесь чувствам и по прежнему будете вносить предложения, ценить и помогать своему менеджеру? Подозреваю что нет. А ведь не "по мужски" получается. Или я неправильно понял Ваше "по мужски"?
Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы. Однако я встречал людей, которые полагали, что если руководство не позволяет им внести определенные изменения в архитектуру, значит они имеют законное право на прямой саботаж. Опять же — из жизни.
В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил. Но возводить слабость в принцип, заявлять, что разработчик имеет право на любое поведение, а расхлебывать все должен PM (а если он не справляется — значит он полный урод) — это уже верх свинства! В любых проблемах виноват в первую очередь тот, кто их создает. И только потом тот, кто не смог помочь в их решении. По-моему — это очевидно.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы.
Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом. Какая цель такой стратегии поведения?
M>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил.
Что такое "достойных выход" здесь?
M>В любых проблемах виноват в первую очередь тот, кто их создает. И только потом тот, кто не смог помочь в их решении. По-моему — это очевидно.
Тут я с вами согласен. Это не приемлемо. Но и другая крайность тоже не имеет смысла имхо. Истина где то посредине.
ПС: Сори что задаю тупые вопросы, просто не хочу что бы мы спорили об одном и том же, называя вещи разными словами.
Ладно, ладно, я загнул — для красного словца. Действительно, кое-что есть (про Code Complete я даже помню). Вот только программисты тщательно читают главы про ООД и рефакторинг и часто скипают все про персональную ответственность.
Взять, скажем, XP. Кого не спроси — всем нравится XP. Многие даже по нему работают — только без парного кодирования, представителя заказчика в офисе и предварительного написания тестов (хорошо, если они пишутся хотя бы задним числом). Ну и итерации длятся месяца по 2-3. Но в остальном — настоящее XP — начальства не признают, документацию не пишут, проектированием "наперед" не занимаются.
Люди тщательно вычитывают рекомендации для менеджеров — чтобы найти в них подтверждение исключительности своей профессии. И заучивают наизусть целые абзацы про ответственность менеджеров... начисто игнорируя все, что касается ответственности исполнителей.
V>А вообще подумалось, а с какой стати программисты будут стремиться "не создавать проблем", если за это денег не платят?
Но паттерны-то и хардкорные методы оптимизации они разучивают? Интерес к саморазвитию есть, причем огромный, вот только направленность у него узко-специфическая. А за что платят деньги — это очень спорно.
V>Еще, кстати, интересно — какой процент народу из ПМно-ТЛного менеджмента действительно "работает над собой" ?
Не знаю. Но уровень ответственности заметно повыше.
M>>Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы. TT>Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом. Какая цель такой стратегии поведения?
Это называется "лояльность". Правда я, к сожалению, ещё не встречал фирмы, которая бы относилась максимально лояльно к своим сотрудникам, требуя лояльности от них.
В действительности:
испытательный срок не сокращают НИКОГДА,
повышения зарплаты надо требовать,
премии когда грядёт что-то нехорошее,
увольнение только пинком под зад,
про советы начальству здесь уже было — фактически менеджеры чаще менее лояльны, чем разработчики.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом. Какая цель такой стратегии поведения?
Самоуважение?
В конце-концов в проекте есть еще немало участников, которые заинтересованы в его успешном завершении. У меня конфликт с одним из них. И что? Разве мне самому, в конце концов, не лучше будет иметь в послужном списке успешный проект?
И потом — мне именно за это и платят деньги. Деньги я беру, а работать не буду?
M>>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил. TT>Что такое "достойных выход" здесь?
В описаной вами ситуации? Сложный вопрос. Их может быть два, по-ситуации. Сменить работу, если контора безнадежна. Сделать то, что зависит от тебя, а ошибки других пусть будут на их совести.
При этом — я категорически против переработок. Но если уж мне оплатили мое время и я согласился на именно эти условия, то разве не очевидно, что свое дело нужно делать хорошо? А если мне нужен кто-то, кто будет меня подгонять или, как это теперь называется, "мотивировать", то разве это не проявление моей же слабости?
M>>В любых проблемах виноват в первую очередь тот, кто их создает. И только потом тот, кто не смог помочь в их решении. По-моему — это очевидно. TT>Тут я с вами согласен. Это не приемлемо. Но и другая крайность тоже не имеет смысла имхо. Истина где то посредине.
А кто говорит о другой крайности? Неужто я??? Хде?!!
TT>ПС: Сори что задаю тупые вопросы, просто не хочу что бы мы спорили об одном и том же, называя вещи разными словами.
Это ж разве тупые...
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
CC>>Совершенно не известно, почему он согласился на переход. M>А это, по совместительству, еще и совершенно не важно. Важно то, что он согласился. А потом — не отказался. Хотя возможности — были — они всегда есть.
Лично знаю неплохого в общем то программера, которого уломать на что либо стрёмное типа предложенного — раз плюнуть. И он будет сидеть пыхтеть и ковырять. И получаться у него не будет, либо так, что надо будет переделывать. И не придет он жаловаться что у него не получается и проситься на тот проект, который он умеет. Потому как устроен он так.
M>Более того, давай поспорим — он не приходил к своему PM-у с информацией о том, что писать на c# у него не получается и он просит найти ему место в проекте на c++. Это почти наверняка.
Я предпочитаю сперва узнать побольше инфы о том, что и как происходило. И лишь потом делать сколь либо серьезные выводы.
CC>>Вообще то если читать внимательно, то можно заметить выделенное. ИМХО это означает что он все таки сжал зубы и делал через "немогу". M>Хреново делал. Чем делать так, что приходится переделовать — лучше не делать вообще. Или делать в час по чайной ложке. Есть достойные выходы из такой ситуации — я сам в ней бывал и потому знаю. А как ни в чем ни бывало продолжать получать неслабую зарплату, не принося своей компании никакой пользы — и прекрасно зная об этом — попросту недостойно. Закона против такого поведения нет, что верно — то верно. M>Но вот положа руку на сердце — ты считаешь это достойным мужчины?
Эмоции в сторону! Не справляется — выяснить почему, и принять меры к исправлению ситуации.
M>Определить с помощью телепатии причины, по которым конкретный исполнитель работает неэффективно (и скорее всего — скрывает это) — это высший пилотаж.
Спрашивать разучились? Статистики по прошлым таскам тоже нету?
M>Компания, которая может себе позволить нанять гениального PM-а как правило может себе позволить нанять действительно профессиональных программистов.
Живой пример: компания наняла продюсера за весьма приличные бабки и... лишила его реальных рычагов управления проектом. В результате профи за бабки конторы ничего не делает. Потому как делать не может — нет полномочий, а разорвать контракт видимо не так просто.
M> Хочешь работать в успешной компании, над успешным проектом? Вноси свой вклад, не жди, что все сделают другие.
Какой то странный перебор на эмоциях у вас наблюдается...
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Кстати подумалось, Вы действительно верите в то, что "мужик" может забить на все обиды и неудачи и несмотря ни на что ломиться на пролом к заветной цели победы коммунизма? TT>Ну как вот в примере с помощью начальнику. Представьте, Вы видя что вектор ситуации в компании постепенно ухудшается (но сама ситуация еще в норме) идете к своему менеджеру, показываете негативные факторы и строите прогноз куда скатится компания с такой тенденцией. Потом Вы высказываете ряд предложений, что можно сделать, что бы компания и дальше процветала. (Вы вчера весь вечер старались, продумывали все аспекты, что бы съекономить драгоценное время свое начальника, что бы вся информация была как можно более наглядной. Вы долго старались.) Начальство Вас вежливо (в лучшем случае) благодорит, а все ваши старания откладывет в черный ящик. Ничего в компании не меняется. Неужели после такого отношения со стороны руководства к Вам вы абсолютно не поддадитесь чувствам и по прежнему будете вносить предложения, ценить и помогать своему менеджеру? Подозреваю что нет. А ведь не "по мужски" получается. Или я неправильно понял Ваше "по мужски"?
+10^100
Очень знакомая ситуация.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
TT>>Давай просто сойдемся на том, что речь идет о недостойном поведении. Стремиться нужно к другому. TT>>Сори, не понял. M>Если программист позиционирует себя, как профессионала, то он не должен сваливать все свои проблемы на PM-а. Особенно когда его неспособность их решать — очевидна. Именно что особенно. Мы все порой ведем себя не лучшим образом, но если наш идеал поведения скатывается до бабы и тряпки — значит все, приехали.
Как в таком случае не нарушая субординации и действуя в рамках "мужского поведения" профи должен действовать для того, чтобы несмотря на соплю-менеджера вести компанию к светлому будущему?
TT>>На эту тему уже высказывалось, что мир не бинарный, не черно-белый. Есть еще оттенки серого. M>Дык я же именно об этом. Но у людей эти оттенки работают почему-то только в одну сторону. А в другую — ни-ни. Низя.
Каждый из нас сидит на своей колокольне. Менеджер должен все таки быть еще и психологом в какой то мере и уметь менять "угол зрения" на проблему с персоналом.
M>Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы.
Из жизни контрпример: стабилизация так и не наступила...
M> Однако я встречал людей, которые полагали, что если руководство не позволяет им внести определенные изменения в архитектуру, значит они имеют законное право на прямой саботаж. Опять же — из жизни.
Является ли саботажем отстаивание своей точки зрения, основанной на опыте, учитывая что то, что требует менеджер противоречит здравому смыслу?
Профи может разумеется "заткнуться и сделать как ему говорят". Но после этого ИМХО он имеет полное право покинуть компанию.
Профи отличается от кодера тем, что имеет достаточный опыт, чтобы высказывать свое мнение и вести диалог и обсуждение. Если его не слушать то получится как в той басне про крота и орла. Ту, в которой орел проигнорировал экспертную оценку крота о состоянии корней дерева, что и привело к обрушению проекта
M>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил.
Эмоции — в сторону. Призывы и лозунги — фтопку!
M>Но возводить слабость в принцип, заявлять, что разработчик имеет право на любое поведение, а расхлебывать все должен PM (а если он не справляется — значит он полный урод) — это уже верх свинства!
За последний год я куда чаще сталкивался с вопиющей некомпетентностью топ-менеджмента нежели разработчиков.
M>В любых проблемах виноват в первую очередь тот, кто их создает. И только потом тот, кто не смог помочь в их решении. По-моему — это очевидно.
Не так уж и просто бывает докопаться до истинного виновника проблем. Потому как иногда такой детектив раскручивается.
Мы каждый видим проблему со своей стороны гораздо лучше, чем представляем себе как она выглядит со стороны оппонента.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
M>>Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы. TT>Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом.
Это героизм. Бессмысленный и беспощадный.
TT>Какая цель такой стратегии поведения?
Мне тоже поясните. С точки зрения логики — чисто эмоциональный поступок из категории "я птица большая, я птица сильная!"
"Почему вы должны спасать корабль, который капитан направил на рифы?" (С)
M>>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил. TT>Что такое "достойных выход" здесь?
ИМХО — вспомнить наконец что работа для человека а не человек для работы и уйти оттуда.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
TT>>Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом. Какая цель такой стратегии поведения? M>Самоуважение?
Самовнушение!
В бизнесе всегда должна быть определенная доля цинизма. На благородных донах любят ездить подонки.
"Всегда надо иметь в себе мужество признаться что проект провален, остановить его и заняться минимизацией потерь, чтобы возможно перезапустить потом по более удачной схеме." (С)
M>В конце-концов в проекте есть еще немало участников, которые заинтересованы в его успешном завершении. У меня конфликт с одним из них. И что? Разве мне самому, в конце концов, не лучше будет иметь в послужном списке успешный проект?
Какова вероятность успешного завершения проекта? Сколько времени и сил понадобится для завершения этого проекта?
Если уйти на другой проект, который идет хорошо — не потребуется ли на нем меньшее количество времени и сил для успешного завершения?
M>И потом — мне именно за это и платят деньги. Деньги я беру, а работать не буду?
Деньги платят за выполненную работу а не за разрыв %опы. Часто за лояльность конторы награждают такой подачкой, что лучше бы вообще ничего не дали — результат не такой разрушительный был бы. Впрочем бывают и исключения, но редко.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, TafT, Вы писали:
M>>>Я не буду саботировать работу даже в том случае, если мой непосредственный начальник интригует против меня, настраивает против меня руководство фирмы и моих сотрудников. Пример взят из жизни. Я продолжу работу над проектом. После стабилизации ситуации — сменю место работы. TT>>Ничего себе. Респект и уважуха. Только мне такой подход абсолютно непонятен, объясните зачем вести себя таким образом. CC>Это героизм. Бессмысленный и беспощадный.
Согласен, что лучшим вариантом будет блокировать попытки интриговать, а если есть возможности, то и самому поинтриговать не в ущерб работе. Если возможностей нет, то почему бы и не продолжить работу не замечая интриг ? Вообще тут лучше действовать от конкретной ситуации — общего рецепта не существует.
TT>>Какая цель такой стратегии поведения? CC>Мне тоже поясните. С точки зрения логики — чисто эмоциональный поступок из категории "я птица большая, я птица сильная!" CC>"Почему вы должны спасать корабль, который капитан направил на рифы?" (С)
Позволю себе ответить — потому, что профессионал выполняет работу независимо от сложности, а конфликт с одним из участников проекта (даже если это руководитель) всего лишь добавляет этой сложности равно как и опыта в копилку. Не бывает проектов идеальных — на каждом нужно принимать те или иные решения и бороться с проблемами как технического так и организационного плана, если их не получается упреждать. Конфликт это та же проблема решение которой нужно искать и это не менее интересно/полезно нежели искать проблему в коде. Я скорее не понимаю почему нужно бросать работать. Может поясните ?
M>>>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил. TT>>Что такое "достойных выход" здесь? CC>ИМХО — вспомнить наконец что работа для человека а не человек для работы и уйти оттуда.
Да почему уйти то ? Разве бежать от проблемы это лучший выход ? По моему это крайняя мера — не так ? Ведь если вы не участвуете в интригах, не умеете им противостоять, не выработали поведенческих моделей, то и высоко не подняться.
Здравствуйте, Laughing_Silencer, Вы писали:
L_S>Если возможностей нет, то почему бы и не продолжить работу не замечая интриг?
В сверическом вакууме это возможно. В реале есть куча факторов, которые могут деморализовать работника. К примеру если в результате интриг/раздолбайства менеджмента результат работы отдела (в режиме "срок исполнения — месяц назад!") выкидывается в мусор, и дается команда копать в другую сторону в таком же режиме. При этом "для мотивации" еще введут пару штрафов за опоздания на 5 минут. И все, через некоторое время такой вот "работы" процесс с большой вероятностью затормозится до неприличия. Или того хуже, как бывает: весь отдел встанет и уйдет.
L_S>Вообще тут лучше действовать от конкретной ситуации — общего рецепта не существует.
+1
CC>>"Почему вы должны спасать корабль, который капитан направил на рифы?" (С) L_S>Позволю себе ответить — потому, что профессионал выполняет работу независимо от сложности, а конфликт с одним из участников проекта (даже если это руководитель) всего лишь добавляет этой сложности равно как и опыта в копилку. Не бывает проектов идеальных — на каждом нужно принимать те или иные решения и бороться с проблемами как технического так и организационного плана, если их не получается упреждать. Конфликт это та же проблема решение которой нужно искать и это не менее интересно/полезно нежели искать проблему в коде. Я скорее не понимаю почему нужно бросать работать. Может поясните ?
Профессионал это тот, кто получив задание выдает результат невзирая ни на какие привходящие обстоятельства. (С)
С этим я согласен.
Другой момент, что подобных профи-терминаторов, которые будут работать в любых условиях очень мало. Да и какой дурак будет работать, если ему надо будет для выполнения задания обходить искусственно созданные препятствия? Будет как в анекдоте:
Приезжает молодой офицер в отпуск к отцу в деревню, только поел и сразу спать, проснулся — поел — спать и так несколько дней, взволнованный отец:
— Сынок, может че случилось?
— Все нормально, батя, от вводных отдыхаю.
— А че такое вводные?
— Ну, батя, так сразу и не объяснить.
— Так давай завтра попробуем, а?
— Нееее.......
— Ну давай, я хоть посмотрю как ты там.
— Ну ладно, батя, ты вот что завтра делаешь?
— В лес съездить надо дров заготовить, если успеем — сено в сарай закидать. ...
В четыре часа от громкого крика "подъем" просыпается весь дом.
Отец:
— Сынок, ты че? В семь встали б, успели.
Сын:
— Подъем!!!
Мать накрывает на стол.
С: — Вводная № 1 — Кухня захвачена противником!
О: — Ну сынок, поели б, а?
С: — Кухня захвачена противником!
Вышли на крыльцо.
С: Вводная № 2 — Телега сломана!
О: Сынок, ну вот же телега-то, ты че!
С: Телега сломана, поедем на санях.
Еле добрались до места.
С: Вводная № 3 — Пила не работает!
О: Вот же пила, сынок, нормальная.
С: Не работает! Будем топорами рубить
Вымотались все, погрузили дрова, едут домой, доехали до моста через реку.
С: Вводная № 4 — Мост взорван!
О: Вот же мост-то.
С: Мост взорван! Будем брод искать.
Долго-долго искали брод. Нашли. Переправились. Подъезжают к деревне, вечереет.
С: Вводная № 5 — Лошадь убита!
О: Но вон же дом-то. Вот же лошадь!
С: Лошадь убита! на себе дотаскаем.
Ночь, тишина, звезды. Отец выходит на крыльцо, закуривает.
— Ничего же не сделали. А как заебались.
Ну и кому это в здравом уме скажите надо?
Мы все люди со своими человеческими заморочками. Да и задания у программерского состава не звучат как "закончить проект" — это задания менеджменту. Программер профи в случае если его не устраивает сложившаяся ситуация и он не видит устраивающих его путей решения — закончит все свои открытые таски, не будет брать новые и уволится. И правильно сделает — потому как если он осознает что работа тут "через немогу" то от того, что он будет себя заставлять плохо будет и проекту и ему.
CC>>ИМХО — вспомнить наконец что работа для человека а не человек для работы и уйти оттуда. L_S>Да почему уйти то ? Разве бежать от проблемы это лучший выход ? По моему это крайняя мера — не так ? Ведь если вы не участвуете в интригах, не умеете им противостоять, не выработали поведенческих моделей, то и высоко не подняться.
Трудно интриговать будучи не на позиции менеджера а программером.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Laughing_Silencer, Вы писали:
L_S>>Если возможностей нет, то почему бы и не продолжить работу не замечая интриг? CC>В сверическом вакууме это возможно. В реале есть куча факторов, которые могут деморализовать работника. К примеру если в результате интриг/раздолбайства менеджмента результат работы отдела (в режиме "срок исполнения — месяц назад!") выкидывается в мусор, и дается команда копать в другую сторону в таком же режиме. При этом "для мотивации" еще введут пару штрафов за опоздания на 5 минут. И все, через некоторое время такой вот "работы" процесс с большой вероятностью затормозится до неприличия. Или того хуже, как бывает: весь отдел встанет и уйдет.
В данной ситуации не хватает многих факторов — зарплата, условия работы, интересность проекта, перспективы роста и т.п. Для данной крайней ситуации без учета этих факторов вижу следующий вариант — с руководством можно поговорить всем отделом и если им пофиг на их уход, то тогда соглашусь. Правда я сомневаюсь, что в жизни бывают такие ситуации когда абсолютно весь коллектив не видит никаких перспектив и руководство даёт им всем уйти — разве что не профильная организация не знающая как избавиться от своего ИТ отдела в кратчайшие сроки
L_S>>Вообще тут лучше действовать от конкретной ситуации — общего рецепта не существует. CC>+1
CC>>>"Почему вы должны спасать корабль, который капитан направил на рифы?" (С) L_S>>Позволю себе ответить — потому, что профессионал выполняет работу независимо от сложности, а конфликт с одним из участников проекта (даже если это руководитель) всего лишь добавляет этой сложности равно как и опыта в копилку. Не бывает проектов идеальных — на каждом нужно принимать те или иные решения и бороться с проблемами как технического так и организационного плана, если их не получается упреждать. Конфликт это та же проблема решение которой нужно искать и это не менее интересно/полезно нежели искать проблему в коде. Я скорее не понимаю почему нужно бросать работать. Может поясните ? CC>Профессионал это тот, кто получив задание выдает результат невзирая ни на какие привходящие обстоятельства. (С) CC>С этим я согласен. CC>Другой момент, что подобных профи-терминаторов, которые будут работать в любых условиях очень мало. Да и какой дурак будет работать, если ему надо будет для выполнения задания обходить искусственно созданные препятствия? Будет как в анекдоте:
А какой интерес работать, если препятствий нет ? Нет сложностей, нет опыта — нет опыта, нет роста. Завершение проекта это не только техническая задача, так почему бы и не набраться опыта в организационной части и не попробовать нивелировать недостатки руководства. Я к чему речь то веду — если человек профи в какой-то области и ему интересно расти дальше не только в технической области одиночкой, а работать в коллективе (любая техническая позиция начиная со старшего разработчика уже связана с организационными обязанностями и чем выше, тем больше), то надо набираться опыта. Кстати, если человек очень сильный технический профи влияющий на ход проекта, то интриги его скорее всего обойдут стороной. Редко бывает, что ПМ ни с того ни с сего начал интриговать против своего подчиненного — видимо есть причины внушающие ему опасения
CC>Мы все люди со своими человеческими заморочками. Да и задания у программерского состава не звучат как "закончить проект" — это задания менеджменту. Программер профи в случае если его не устраивает сложившаяся ситуация и он не видит устраивающих его путей решения — закончит все свои открытые таски, не будет брать новые и уволится. И правильно сделает — потому как если он осознает что работа тут "через немогу" то от того, что он будет себя заставлять плохо будет и проекту и ему.
Опять же без конкретной ситуации сложно оценить, но в любой ситуации есть варианты кроме как прятать голову в песок или уходить...
CC>>>ИМХО — вспомнить наконец что работа для человека а не человек для работы и уйти оттуда. L_S>>Да почему уйти то ? Разве бежать от проблемы это лучший выход ? По моему это крайняя мера — не так ? Ведь если вы не участвуете в интригах, не умеете им противостоять, не выработали поведенческих моделей, то и высоко не подняться. CC>Трудно интриговать будучи не на позиции менеджера а программером.
Понятно, что ПМ-у интриговать против программера легко, но во первых с какой-то целью он это делает (ведь по иерархии он выше следовательно и цель должна быть существенной), а во вторых программер и опыта больше наработает при решении таких проблем
Здравствуйте, Laughing_Silencer, Вы писали:
L_S>В данной ситуации не хватает многих факторов — зарплата, условия работы, интересность проекта, перспективы роста и т.п. Для данной крайней ситуации без учета этих факторов вижу следующий вариант — с руководством можно поговорить всем отделом и если им пофиг на их уход, то тогда соглашусь.
Что считать за "им пофиг на их уход"? Ситуация когда их выслушали и ничего сколь либо существенно не изменилось считается за "пофиг"?
L_S>Правда я сомневаюсь, что в жизни бывают такие ситуации когда абсолютно весь коллектив не видит никаких перспектив
Абсолютно весь — разумеется не бывает. Знаю случай когда начался исход "ветеранов", опытных людей, которые прекрасно знали ситуацию на проекте в целом.
L_S> и руководство даёт им всем уйти
Обычно руководство разумеется не хочет чтобы люди уходили. Но бывает что при этом никаких существенных попыток исправить ситуацию не предпринимает.
CC>>Профессионал это тот, кто получив задание выдает результат невзирая ни на какие привходящие обстоятельства. (С) CC>>С этим я согласен. CC>>Другой момент, что подобных профи-терминаторов, которые будут работать в любых условиях очень мало. Да и какой дурак будет работать, если ему надо будет для выполнения задания обходить искусственно созданные препятствия? Будет как в анекдоте: L_S>А какой интерес работать, если препятствий нет ? Нет сложностей, нет опыта — нет опыта, нет роста.
Ты анекдот читал? Какая польза проекту если часть времени тратится не на решение задачи а на борьбу с маразмами собственного руководства?
По мне так это пустая трата времени.
L_S> Завершение проекта это не только техническая задача, так почему бы и не набраться опыта в организационной части и не попробовать нивелировать недостатки руководства.
В таком случае надо переквалифицироваться из разработчика в менеджеры.
L_S> Я к чему речь то веду — если человек профи в какой-то области и ему интересно расти дальше не только в технической области одиночкой, а работать в коллективе (любая техническая позиция начиная со старшего разработчика уже связана с организационными обязанностями и чем выше, тем больше), то надо набираться опыта.
Оно то да, но сперва не мешало бы получить опыт успешного ведения организационных обязанностей а потом уж получать опыт бодания с вышестоящими. Или наоборот. В любом случае лучше раздельно, т.к. получать и тот и другой опыт сложнее и соотвественно менее эффективно. А если при этом еще и девелопить...
L_S> Кстати, если человек очень сильный технический профи влияющий на ход проекта, то интриги его скорее всего обойдут стороной.
Как сказать. Жизнь сложная штука, и происходящее в ней не всегда поддается логике.
CC>>Мы все люди со своими человеческими заморочками. Да и задания у программерского состава не звучат как "закончить проект" — это задания менеджменту. Программер профи в случае если его не устраивает сложившаяся ситуация и он не видит устраивающих его путей решения — закончит все свои открытые таски, не будет брать новые и уволится. И правильно сделает — потому как если он осознает что работа тут "через немогу" то от того, что он будет себя заставлять плохо будет и проекту и ему. L_S>Опять же без конкретной ситуации сложно оценить, но в любой ситуации есть варианты кроме как прятать голову в песок или уходить...
Ну, уход это подведение черты: "здесь улучшения не предвидится". Это последняя стадия конфликта.
Разумеется до ухода есть смысл попытаться исправить проблему со своей стороны, попинав менеджмент. Но если там все глухо — не стоит тратить силы на метание бисера.
CC>>Трудно интриговать будучи не на позиции менеджера а программером. L_S>Понятно, что ПМ-у интриговать против программера легко, но во первых с какой-то целью он это делает (ведь по иерархии он выше следовательно и цель должна быть существенной), а во вторых программер и опыта больше наработает при решении таких проблем
Опыт штука полезная. Но опять таки, если тебе нужен опыт такого рода.
У меня подобный опыт уже есть — больше как то не хочется.
И вынес я из этого опыта то, что такие ситуации надо прекращать как можно раньше.
Потому как:
1) я теряю время на бодания вместо того чтобы потратить время на полезную деятельность
2) опыт в моей специальности идет при этом гораздо медленее
3) нервы — мои, мне за них не платят и запасные не выдают
4) денег в таких конторах платят обычно меньше рыночных
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Как в таком случае не нарушая субординации и действуя в рамках "мужского поведения" профи должен действовать для того, чтобы несмотря на соплю-менеджера вести компанию к светлому будущему?
Он должен делать свое дело. Этого достаточно.
CC>Из жизни контрпример: стабилизация так и не наступила...
У любой истории есть свой конец. Просто он не обязательно счастливый. CC>Является ли саботажем отстаивание своей точки зрения, основанной на опыте, учитывая что то, что требует менеджер противоречит здравому смыслу?
Нет. Проведено совещание, все заинтересованные лица высказали свою точку зрения. Менеджер остался при своих.
Можно эскалировать проблему выше. Высшая инстанция на сторону разработчика НЕ ВСТАЛА.
С этого момента нужно работать, а не партизанить.
CC>Профи может разумеется "заткнуться и сделать как ему говорят". Но после этого ИМХО он имеет полное право покинуть компанию.
Ну разумеется. Это и есть профессиональный подход. CC>Профи отличается от кодера тем, что имеет достаточный опыт, чтобы высказывать свое мнение и вести диалог и обсуждение.
Профи отличается от не профи тем, что работает за деньги и деньги эти честно отрабатывает.
M>>В любой жизненной ситуации есть достойный выход. Иногда нужно проявить мужество — не без этого. Не всегда на это хватает сил. CC>Эмоции — в сторону. Призывы и лозунги — фтопку!
Гы.... ну правильно. Лозунг — "Это должен делать менеджер" — это счастливое исключение из правила.
CC>За последний год я куда чаще сталкивался с вопиющей некомпетентностью топ-менеджмента нежели разработчиков.
Я думаю, что это вам так просто кажется.
Попробуйте как-нибудь сами побыть на месте руководства.
Хочешь работать в успешной компании, над успешным проектом? Вноси свой вклад, не жди, что все сделают другие.
?
