Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>> И действительно, как было не признать! Пока программа небольшая и в память
PD>>помещается — ладно, живите и радуйтесь! Ну а как побольше стала ? Тут-то и
PD>>придется признать свое бессилие. А гуру, им что, всегда что-нибудь придумают.
PD>>Кто-нибудь из нынешнего поколения слышал про "самоубийство программ" ? Нет, это
PD>>не стирание EXE-файла во время его работы. Это когда программа во время своей
PD>>работы использует память, занятую своими командами (которые уже отработали и
PD>>больше не потребуются) под свои данные.
GZ>У меня это называлось overlay.

Нет, оверлей — это нечто иное. Я этим на СМ-4 и ЕС-1022 занимался, это вполне легальное действие, даже ассемблер не требуется. А самоубийство только на ассемблере делалось, даже ИМХО не на ассемблере тогда, а просто в кодах.

PD>> Дудки вам, а не 640 Кбайт. В 640 Кбайт сейчас умеют только "Hello,
PD>>World" укладывать! Пока несколько десятков Мбайт не будет, и не подходите.
GZ>Ты Турбо-Vision пользовался?

Немного.

GZ>Я тоже горячился когда оказалось что exe файл для Delphi был больше мега(сейчас не помню, но для тех времен очень много). Но то, что я мог мышью быстро собрать приложение и получить за него деньги перевешивало. Как программисту который уважает свое творчество, это плохо. А вот для человека который пытается на хлеб масло намазать, чрезвычайно хорошо.



GZ>NT 4.0 на 8 мегабайтах не работала, а обслуживала саму себя. И то, если сервис паки не ставить.

Ну пусть на 16

GZ>Так оно места то много не занимает. Оно действительно эффективно. А вот если говорить о сопутсвующих процессах, типа сервисов и т.д., или тех же картинок, то это и есть увеличение. С установкой сервис паков и добавления функциональности, ситуация выравнивается.

Чудно. А могу я эти сервисы безболезненно удалить, и освободить Мбайт так 50-60 ? Немного — получится, а остальные, увы, обязательны для системы. А мне, в общем, все равно, как это называется, ядро или сервисы, лишь бы занимали они поменьше.

GZ>Если пользователь будет одновременно работать с моей программой, с 10 вордами, 50 акцессами, и 30 экселами одновременно, то у него моя программа будет тормозить. Скажи мне, это я в этом не виноват?

А какое это имеет отношение к тому, о чем я говорил ? Если машина загружена сверх ее реальных возможностей — конечно, ты не виноват. А вот если реальные возможности машины позволяют загрузить 10 копий твоей программы (без вордов и эксцелов), будь она эффективно написана, а она написана так, что и 3 копии тормозят — виноват ты.

Ты можешь сформулировать когда программу можно считать избыточной?

Попробую.
Программа избыточна, когда она
1. Использует памяти больше, чем требуется.
2. Загружает процессор больше, чем требуется.
3. Хранит на диске файлы большего размера, чем требуется.

А требуется — по характеру задачи.




PD>>Или вот другой пример — с умножением матриц
GZ>Вроде дошли до того, что здесь кэш процессора играет слишком большую роль.

Дошли до того, что здесь виной перегрузка в кэше оверхеда на класс массив.Но по мне хоть кэш, хоть процессор, хоть винчестер, хоть дух святой. Не желаю я причин знать , а просто факт констатирую — машина это может в несколько раз быстрее делать, значит и должна делать!

GZ>Это взгляд со стороны. Разработчики все понимают. Но понимают и другое. Здесь уже несколько раз обсуждалось. Ошибиться в том, что ты неправильно определил место торможения, потратил много времени и сил на работу которая не нужна, значительно хуже. Поэтому лучше сначало сделать, а потом заниматься выявлением узких мест. А также оптимизацией памяти, если ее оказалось недостаточно.

Ничего у вас не получится. Потому что эти узкие места вы, может, и найдете, а вот общий уровень все равно с оверхедом будет. Там Мбайт, здесь Мбайт — в итоге 100 Мбайт и виновных нет.

PD>>Хороший, кстати, пример — ICQ. Написана она не на .Net ИМХО (давно
GZ>Жадные вы. Че вам памяти жалко?
GZ>Во первых, ICQ — это глюк официально выходящий в альфа-бета видах. Притом накрученная функциональностей, которая особо никому и не нужна.

А у ICQ вообще когда-нибудь не-беты были ? У меня что-то впечатление такое, что она только из бет и состоит

GZ>Во-вторых, не стоит по одной-двух программах делать выводы о отрасли в целом. Во времена MSDOS, были свои глюкавые монстры.

Ну другие примеры уже привели, не буду повторяться.

PD>>Мне тут VladD2 упрек такой кинул — дескать, писать надо , не
PD>>слишком думая об эффективности, а потом узкие места можно оптимизировать.
GZ>Подпишусь.

Имеешь право

GZ>Будет. Важно даже не то, что в бумажках написано. Важно доволен ли пользователь программы.

Пользователь доволен. Вполне. И если он у тебя один — решай с ним все проблемы. А вот когда речь о продуктах, используемых в миллионах копий идет — тут задавать вопрос, доволен ли пользователь — все равно, что спрашивать, оуениваете ли вы положительно работу ГосДумы . Отдельно одной программой доволен, другой — доволен, третьей доволен, все вместе запустишь — недоволен. Жалуйтесь кому хотите, хоть господу богу.


GZ>Аналогия неуместна. Важно насколько клиенту важно чтобы он летал. Зачастую заказывают атомную подводный крейсер, а тебе выкатят Ту155 с 5 подводными винтами. И вроде двигается быстрее чем нужно. И летает, что не заказывали. И вроде винты красивые и их больше чем нужно. Но не плавает. Ну не успели научить.

Бывает и такое. Как в известном анекдоте, как ни собираю, а пулемет получается. Но почему аналогия неуместна — не понял.

GZ>Не согласен. Уже вверх перестали развиваться такими темпами. Зато начали развиваться вширь.(двухядерные процы)

Я же не утверждаю, что я прав. Дай бог, чтобы я неправ в этом был.

GZ>А на 512 легко. Но вопрос в другом. Если ты пишешь компилятор паскаля, то можно и в мег запихнуться. Но если ты будешь писать сервер приложений, и уместился в мег, то тебя в первую очередь должны выгнать. И я буду первым бежать и махать поганой метлой. Если тебе дали компьютер, с гигабайтом памяти, и с несколькими процессорами, то повышай эффективность используя все что тебе дали. Делай большие кэши, пользуй несколько потоков.

Если я это сделаю, и все же уложусь в мег, ты меня все равно выгонишь ? Если я вместо буфера в несколько мег, в котроый все читается, использую MMF, в котором доступ будет только к тому, что реально требуется — тоже выгонишь ?