Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В VB.NET есть указатели? И при чем здесь синтаксис. Все таки границу между синтаксисом и семантикой проводить нужно.

В нетовском ваське нет конечно указателей, но я его и не имел в виду. Я просто привел пример всего того, что тормозит написание программы, а при невним. использовании может привести к весьма серьезным обвалам. Между синтаксисом и семантикой границу проводить нужно, но сложно, т.к. первое напрямую зависит от второго, и собственно синтаксис на 90 проц. диктуется именно семантикой (Почему кстати меня и удивляет "старомодный" синтаксис нетовского васьки).

AVK>В общем твой подход никак не катит на промышленный и рассматривать в этом плане промышленные языки не интересно. А баловаться можно много на чем — на тех же прологе, хаскеле, руби и прочая.

А по вашему для чего конретно использовался васька 6? Для балования? Вы сами что-то писали на нем, так зачем вы это писали конкретно на нем? Не ради же общего развития?
Мне васька 6 часто помогал — напр. надо создать предварительную версию проги, обкатать ее, прислушаться ко всяким там пожеланиям — нет ничего лучше васьки.

А>> Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.
AVK>Простота она иной раз похуже воровства будет.

Вообще "вольности" плохо, не спорю. Плохо то, что они и в нетовском ваське остались. Но в некоторых случаях проблемы они не делают.

А>>Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.
AVK>То есть ты считаешь что написать ее проще было бы с использованием структурного подхода?
AVK>А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

блин, да уберите вы слово "проще". Не проще, а быстрее — вот и все. Вообще не входило в мои планы устраивать тут апологию шестого васьки. меня конкретно интересовал его НЕТ-вариант — в плане преемственности, в плане того, насколько этот язык вообще соотв. требованиям безопасности новой платформы, насколько он для нее адекватен, насколько прежние обмены значениями без конвертанции могут нормально жить при НЕТе и тп и пр. И на кой нужно было МС заворачивать новый язык в старую обвертку.

AVK>>>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.
А>>У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

AVK>По большому счету это так и есть. Только формулировку "не в состоянии" я бы заменил на формулировку "не могут по разным причинам". Например учить бухгалтера или дизайнера ООП подходу может оказаться слишком дорого.
Моя мысль проста. На ней думаю этот флейм лучше и закончить. Если допуст. "вы" (абстрактно) пишете на плюсах шестых, то это не значит ведь что у вас только плюсы и ничего другого из студии, кроме СС к-нить? В некоторых случаях васька весьма полезен.

А>> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).
AVK>Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

"Народ" — это посетители данного сайта, которые по странному совпадению являются программистами? В таком случае я не о "народе" говорил, а о пользователях. КОнкретно пользователь может получить фреймов (чисто теоретически) тремя способами:
1. Скачает его сам (но это нереально. покажите мне пользователя, который хотя бы знает для чего нужен дотнет. Да и вообще смешная ситуация — пользователь скачивает дотнет)
2. Получит его вместе с вашей прогой. Но это какой дистрибутив по размеру у проги будет? Да и потом как вы будете определ. у кого дотнет есть, а у кого — нет? Пользователь вашу прогу установил, и понятия не имеет, что у него там еще какой-то дотнет.
3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.

Да и потом. НЕТ не вчера появился. Так что ж куча народа еще в шестом пишет? Они что, идиоты, к-е не поняли прелестей НЕТ? На мой взгляд все же с распрост. фреймвок не все так гладко. Сам факт что он до сих пор не у всех уже малость напрягает.

А>> Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?
AVK>Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

Быстрее — вряд ли. Качественнее — несомненно. Вообще касательно всего формула такова: чем быстрее, тем хуже, чем медленнее, тем лучше. На шарпе в идеале прога работала бы стабильней, было бы меньше опасности ее зависания, как я понимаю (хотя чего-то вы там сборку мусора ругаете, я правда не во все вник). Но что-то не верится мне, что вы на шарпе смогли ее написать быстрее чем на шестом ваське. На одной конвертации сколько возьмете. А создание полей глобальной видимости — в ваське это одна строка из трех слов.
Так что быстрее там, уж поверьте. Но быстрее, повторяю, не значит лучше. Только вот модуль я ваял на ваське, мозги с нетом не напрягал, а никто не жалуется. Конкретно, профессионалу я бы конечно ни в жизнь не объяснил, почему мне надо писать на шестом ваське (аргументы вроде — "лень" на чем-то другом не покатят, я понимаю). Однако если человек считает, что любая таблица на компьютере называется Excel, то по большому счету для него можно и на ваське написать.

AVK>>>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?
А>>Не придирайтесь к словам.
AVK>Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

Т.е. вы директор фирмы, который прекрасно понимает тонкости програм. на яву? ЭТо какой же фирмы извините? Вы вообще с не программистами общаетесь? А в профессиональной среде я бы и не заикался о ваське.

А>> Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения.
AVK>И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

Доделать и показать заказчику.

А>> Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ.
AVK>Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

Я говорил вообще о том что КОМ нам силы сберегает и тп и пр. Ну допустим захотели вы для проги оформить тулбар в стиле оффис хр. Представьте, что сами будете его (т.е. не только внешний вид, но и настраиваемость и пр) ваять. Ск-ко времени займет это? А потом представьте, что работаете с БД и нужно иерарх. представление к-нить акссесса с возможность экспорта в BIFF и к-нить еще. оПять-таки можно использов. готовый КОМ, а можно самому. тАк, в итоге, если там ком, тут ком, то собственно вашего кода получается не так уж и много. (А если компоненты уже куплены, то зачем писать самому, ведь правильно?). Т.е. в итоге выходит, что по большому счету все равно даже где писать-то! Тк особой разницы не будет у вас. Не то что я пропагандирую подобный образ программирования — так можно вконец все забыть, но тоже ведь способ.

А>>Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов?
AVK>А в каких случаях можно? Что то мне за всю мою профессиональную деятельность с такими сталкиваться не приходилось. Даже всякие конверторы, которые после 2-3 рабочих запусков направлялись в dev/null и то писались с отладкой пару-тройку дней.

Может не на том языке писали? Конкретно долизываю я сейчас дов. большой и средне-сложный проект, у к-го предполагается долгая поддержка и к-й придется судя по всему тестировать самому. Соотв. будет куча багов. Вот я для удобства написал для тестирования собств. БагКоллектор. Конкретно за час. На ваське разумеется. Баг коллектор включает табличное представление данных по категориям, два режима работы — в общем описывать не буду, ничего сложного конечно. Само собой "продавать" я эту фигню не собираюсь. Но написано за час реально. На шарпе думаете я бы за час это написал?

AVK>Да никаких проблем в общем то. Хотя фраза "впихнуть форму в процедуру класса" мне не совсем понятна.

Я имел в виду nasted class. Конкретно, справка самой среды говорит что напрямую редактором в данном случае пользоваться нельзя. Хотя я с этим сам еще не до конца разобрался.

А>>К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.
AVK>Почему?

Вам не кажется что для соблюдения требований безопасности необходимо хотя бы ввести необх. явного конквертирония типов данных напр. int и str.

А>>Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь.
AVK>Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

Вы так говорите как будто каждый месяц на что-то переходите. Я с десяти лет вишу на продуктах микрософт и на моей памяти такого скачка как с НЕТом не было со времен ДОС. Даже переход с ДОС и то как-то по-проще был. Переход на НЕТ конечно многообещающий, но новых сюрпризов пока не хочется. Еще со старыми не обвыкся.