Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Минутку. Стало быть, в API будет такой сервис, который предоставляет возможность слать поток байт в сеть.
А как без него?
ARK>Наш вредоносный редактор документов открывает файл через OpenFileDialog (точнее пользователь открывает для работы) и шлет все его байты в сеть. Ну, дали мы редактору при установке такое право, он попросил. Такой сценарий возможен?
Такой возможен.
Но не реалистичен.
Ибо, зачем ему доступ в сеть?
Такой редактор первый же корпоративный админ завернет.
А учитывая, что корпорации это основной рынок для всяких там офисов то...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>А малюсенькая закладка в ПО может быть лишь частью инфраструктуры закладки. Есть опыт вставки закладок даже в банальную клаву от компа. Про что-то более серьезное даже говорить тут не стану — в личку при наличии любопытства. WH>Ох. И как это относится к скаченному из инета коду?
Так же точно, как автообновление софта.
V>>Ну хорошо, хоть ты согласился, что само IOMMU требует драйвера, а не сидит в микро-ядре исходников ОСи. WH>В микроядре заложена модель IOMMU. И верификатор драйверов о ней осведомлен.
V>>Ну а раз требует драйвера, то гоу ту на показанную ссылку и всё с начала. WH>Ну да. К сертификации драйвера винта добавилась еще сертификация драйвера IOMMU.
Вот так, шаг за шагом приходится вести тебя к пониманию положения дел. А ведь казалось бы — интернет большой, всё написано.
WH>Объем работ остался практически таким же.
Но заставить тебя отказаться от спекулирований на "больше-меньше" я не могу, к сожалению.
WH>Сертификацию пары драйверов и ядра все переживут. WH>То что предлагаешь ты абсолютно не реально.
Да какие пару? Сколько платформ, столько драйверов. А каждый год появляются всё новые и новые платформы и всё новые и новые железки.
V>>В общем, в моей позиции ты, наконец, разобрался. WH>Ты точно сам с собой разговариваешь.
Дык, игнор вопросов по-существу я принимаю за согласие. Если нет — велкам ответить по-существу хотя бы насчет комбинированного интерфейса HDMI.
V>>Мне добавить нечего, бо остальное — неинтересные подробности. Просто хотел обратить твоё внимание, что про абсолютную безопасность говорить смешно, WH>Это я хотел обратить твое внимаение на то что в сингулярити безопасность можно обеспечить проверив очень маленькое колличество кода. WH>При этом в бутылке ее не обеспечить никак.
Бутылка — это вообще мини-ОС, считай, что интересно там только ядро АОС. А ограничения на установку приложений и прочее — это довольно высокоуровневые плюшки, никто не мешает эти плюшки добавить сверху. Просто ты игноришь аргументы по-существу. Нахрена, например, встраиваемой АОС озаботиться проблемами вирусов, если в бинарном образе нет физической возможности закачать и запустить произвольный файл? Или спутники связи в свободное от работы время смотрят ролики по ю-туб? В общем, сверху на бутылку натяни ограничения по закачке и установке софта, проверь только этот код и будет тебе счастье. ИМХО, цель Оберон ОС и его расширения (АОС) была несколько в ином, дать ИНСТРУМЕНТ для разработки максимально эффективного софта с высокой надежностью, работающего напрямую с железом. На момент разработки ОберонОС и спец-железа для него просто не было равных как по скорости, надежности, так и по требуемой памяти. Бутылка — это просто попытка натянуть графический рабочий стол на АОС и не более того. Просто современные ОСи, даже встаиваемые (я уже молчу про серверные и десктопные), крайне неэффективные и еще больше ненадежные. Поэтому Оберон-ОС и АОС несомненно были для своего времени интересны.
V>>Давным давно вирусы не садятся на комп через переполнение стека или ошибки адресации. WH>Вот это новости.
Ну да, таких дыр в самой популярной операционке изчезающе мало, в основном из легаси-кода. Вряд ли есть в новом коде, т.к. в компиляторе от MS стоят все эти проверки по опасному АПИ CRT.
V>>Они садятся исключительно из-за неверных политик распространения привилегий и действий пользователя. WH>Ну да. Пользователь запустил софтину. Которая из-за переполнения начала исполнять код внутри jpeg'а. WH>После чего все пропало.
Боюсь, сегодня у тебя не получится привести ссылку на работающий пример под Win7.
V>>Снгулярити хороша в плане предварительных выявлений конфликтов в ПО, вот тут она на высоте, это да... Т.е. это тот раздел безопасности, который касается работоспособности системы и ничего более. WH>Ты так и не сказал, как атаковать сингулярити. WH>Все что мог придумать это закладку в паре драйверов, которые отвечают за жизнеспособность системы. Но пару драйверов не проблема сертифицировать. Причем если их одновременно сертифицирует и ФСБ и ЦРУ, я буду на 120% процентов уверен, что закладок там нет.
Еще раз, драйверов всего мильон, а не пару. Пару критичных только на конкретной железке, а самих железок тонна. Атаковать надо через ср-ва загрузки и запуска программ.
WH>Но ни одной атаки на уровне обычных приложений не продемонстрировал.
Ты еще попроси через JS атаковать. И да, обычное приложение может являться частью инфраструктуры. И вообще, любая атака — это комплексное мероприятие.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Да не говоришь ты ничего. Минимум дважды за последнее время ты начинал общение с того, что называл окружающих нубами, а когда из тебя клещами таки вытягивали подробности, то выяснялось, что ты говорил фактически об одном и том же, вид в профиль. WH>Не надоело о себе во множественном числе говорить?
Нет, в теме про GC было больше двух участников.
V>> Это залет. Ты показывал, что не умел самостоятельно разобраться в сути происходящего, а цеплялся за внешнюю форму, АПИ, термины и т.д. WH>Залет это: WH>Слаботипизаронный OCaml.
Абсолютно тоже самое в OCaml.
Правда в ИДЕ под Оберон этот SYSTEM хоть специально подсвечивается, а где такое же для модуля Obj в OCaml или unchecked (или как его там) в Haskell?
WH>GLR быстрый парсер.
Докажи обратное. Сценарии, где он предпочтительнее всех, я уже давал неоднократно, но ты не соизволил их проанализировать. К тому же, парсер оперативный, без откатов, поэтому на своих сценариях
он крайне популярен. В комфортных для себя сценариях работает со скоростью лексера, только даже еще быстрее в несколько раз (в переводе на мегабайты исходного текста). Почему так — предлагаю догадаться самому.
WH>Равноправный альфаканал.
Да там ты вообще слинял по-тихому, хотя я кастовал тебя многократно из разных подветок. Слив как он есть. Если есть что по-существу — ответь там и кинь мне ссылку. Я видеотехнике и обработке изображений посвятил достаточно лет, мне эти темы преобазований/калибровки цветовых пространств интересны.
(И да, словосочетание "равноправный альфаканал" в области обработки изображений звучит как "бердовый бред". Кому и как он равноправен? Соседним битам в кодировке? )
WH>Мониторы с глобальной кучей то же самое, что посылка сообщений между изолированными процессами.
Это не тоже самое, ес-но. Это местами эффективней, местами нет. Как раз по работе довожу эффективность различных способов передачи данных/сигналов м/у потоками. В каких-то сценариях рулят lock-free буфера (аналоги твоих каналов), а в каких-то всех заруливает обыкновенный shared доступ с короткими блокировками. Думать, что есть единое лекарство на все случаи — это ммм... как минимум непрофессионально, если не сказать покрепче.
И да, показательно, что как только я попытался тебя сосредоточить на том, что как создаются сами каналы (не из глобальной ли кучи?), ты продемонстрировал игнор. Собсно, как и всегда, когда доходим до конкретики — тебя сразу нет.
WH>И еще много чего что я так сразу не вспомню.
Дык, меньше бы линял, меньше бы надо было запоминать незакрытых тем.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ARK>>Речь про редактирование/сохранение файлов. Оно совсем не безопасно. WH>Ну так оно и будет происходить через OpenFileDialog. WH>OpenFileDialog будет возвращать не строку как сейчас, а файл.
Будет в воображаемом мире, или это уже есть де-факто в Сингулярити?
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Но хуже то, что даже переписывание все еще дает возможность легкого заражения системы вирусами. Что делать — непонятно. Искусственный интеллект и поведенческий анализ ПО?
Дык, я же уже сказал что делать — личная ответственность. )))
Аналогично как с продуктами, чтобы народ не потравить бактериями и вирусами — через карательные меры. Только так.
ARK>Языки должны быть еще по возможности простыми и дубовыми, чтобы в компилятор ошибка не закралась.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Стоп-стоп-стоп. А какой, по-твоему, Оберон в BlueBottle? Напомню: ты утверждаешь, что GC, синхронизация объектов и прочие плюшки реализуются не языком, а средой:
Да.
M>То есть Bluebottle банально является VM для некоего языка Оберон.
Нет, это десктоп над AOS. А сама AOS — среда исполнения программ на АО. Соответственно просто ОберонОС — это среда исполнения ропграмм на просто Обероне. BlackBox — это среда исполнения программ на Компонентном Паскале, который есть тоже Оберон на самом деле. Который есть развитие Модулы, которая есть развитие первоначального Паскаля. Вот такой винигрет. Запутаться можно, согласен, но это же не повод для поливания г-ном, не?
M>Ты тут начинаешь рассказывать сказки про компилируемость этого языка,
Это не сказки, это так и есть.
M>про то, что для создания этой VM нужен только и исключительно Оберон и т.п.
Это уже ты придумал. Я наоборот высказывался, что было бы неплохо прилепить к Оберону языки-близнецы в Си-подобном и ML-подобном синтаксисе, совместимые по формату модулей, типа как VB.Net и C#. Это могло бы драмматически именить ситуацию вокруг популярности Оберон как среды исполнения.
M>Одно или оба из этих двух утверждений являются ложью.
Ничего не является ложью. Компиллируемость в байт-код НЕ является чем-то обязательным. Есть Обероны с байт-кодом (для изоляции от аппаратной платформы), а есть без промежуточного байт-кода. Ничего принципиально не меняется. Модули в любом случае хранят одну и ту же метаинформацию, которая для Оберона крайне компактна и быстро парсится, в отличие от метаинформации дотнета. Да, где используется байт-код, там работает JIT-загрузка этого байт-кода. Причем, эта загрузка работает по-требованию, причем, это работает с 80-х годов. Второй раз один-в-один мы увидели всё тоже самое в дотнете от второго после Вирта всемирно известного турбо-дельфи-паскалиста. Но дотнет у тебя, судя по другим постам, таких возражений не вызывает.
M>Если Оберон компилируемый, то в нем не будет ни GC, ни активных объектов — ни-че-го, потому что ты утверждаешь, что эти фишки — прерогатива VM.
Среда исполнения — это не обязательно VM. Это метаинформация + механизм по ее обслуживанию. А будет ли эта метаинформация о виртуальном байт-коде или реальном для конкретной железки — не принципиально. Похоже, в этом месте у тебя сидит глобальное непонимание работы того же дотнета. У него унутре сосуществуют две метаинформации: одна исходная из объектного файла, вторая — реальное расположение данных и кода после JIT.
M>Если эти фишки — прерогатива VM, то Оберон не компилируемый, ну или компилируемый в некоторое внутреннее представление этой самой VM (что и происходит — модули хранятся в некоем внутреннем двоичном представлении). Но для получения плюшек такой VM (GC, асинхронные сообщения и т.п.) Оберон и не нужен, что прекрасно видно на примере Erlang'а.
Нет никакой VM даже в байт-кодном Обероне. Есть загрузчик, который работает со скоростью обычного загрузчика ОС (!!!), переводя виртуальные байт-коды в реальные железные. Нет никакой рантайм-интерпретации, нет никакой динамики. Только статика.
V>>Да такие же, которые потребовали не менее примитивного Бартока для Сингулярити. M>По пунктам, пожалуйста.
Т.е. возражений насчет такого же примитивного Бартока нет? ЧТД.
А пункты приводил минимум дважды рядом, поищи.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>А малюсенькая закладка в ПО может быть лишь частью инфраструктуры закладки. Есть опыт вставки закладок даже в банальную клаву от компа. Про что-то более серьезное даже говорить тут не стану — в личку при наличии любопытства. WH>>Ох. И как это относится к скаченному из инета коду? V>Так же точно, как автообновление софта.
Хватит сам с собой разговаривать.
Как относятся закладки в железе к скаченной из инета игрушки?
V>Вот так, шаг за шагом приходится вести тебя к пониманию положения дел. А ведь казалось бы — интернет большой, всё написано.
Какое положение дел?
Всего _два_ драйвера насчитали.
WH>>Сертификацию пары драйверов и ядра все переживут. WH>>То что предлагаешь ты абсолютно не реально. V>Да какие пару? Сколько платформ, столько драйверов. А каждый год появляются всё новые и новые платформы и всё новые и новые железки.
Ты говоришь, так как будто платформ много.
Да по сравнению со всем остальным софтом ты их никогда в микроскоп не увидишь.
Да даже на фоне периферии не заметишь.
V>Дык, игнор вопросов по-существу я принимаю за согласие. Если нет — велкам ответить по-существу хотя бы насчет комбинированного интерфейса HDMI.
Я ответил. Но ты не понял.
V>Бутылка — это вообще мини-ОС, считай, что интересно там только ядро АОС бла-бла-бла
Ты тут пытаешься утверждать, что в бутылке с безопасностью не хуже чем в сингулярити.
V>Ну да, таких дыр в самой популярной операционке изчезающе мало, в основном из легаси-кода. Вряд ли есть в новом коде, т.к. в компиляторе от MS стоят все эти проверки по опасному АПИ CRT.
Есть еще куча прикладного софта.
V>Боюсь, сегодня у тебя не получится привести ссылку на работающий пример под Win7.
Я за этим не слежу. Но уверен мыщъх много покажет.
V>Еще раз, драйверов всего мильон, а не пару. Пару критичных только на конкретной железке, а самих железок тонна. Атаковать надо через ср-ва загрузки и запуска программ.
Миллион реализаций IOMMU?
Ты точно ничего не путаешь?
V>Ты еще попроси через JS атаковать. И да, обычное приложение может являться частью инфраструктуры. И вообще, любая атака — это комплексное мероприятие.
Тот же мыщъх показывал и атаки через JS с переполнением буфера интерпретатора.
И через JVM.
А все по тому что нехрен такие вещи на С писать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Будет в воображаемом мире, или это уже есть де-факто в Сингулярити?
Не помню. Но модель сингулярити как раз на такой сценарий и заточена.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
V>Абсолютно тоже самое в OCaml. V>Правда в ИДЕ под Оберон этот SYSTEM хоть специально подсвечивается, а где такое же для модуля Obj в OCaml или unchecked (или как его там) в Haskell?
Ты опять сам с собой разговаривашь.
На паскалеподобных языках меньше делают ошибок на каждый чих, в сравнении с недотипизированными OCaml или Си.
V>Докажи обратное. Сценарии, где он предпочтительнее всех, я уже давал неоднократно, но ты не соизволил их проанализировать. К тому же, парсер оперативный, без откатов, поэтому на своих сценариях
Не давал.
Ни одного.
Только с умным видом говорил, что они есть.
V>он крайне популярен. В комфортных для себя сценариях работает со скоростью лексера, только даже еще быстрее в несколько раз (в переводе на мегабайты исходного текста). Почему так — предлагаю догадаться самому.
В комфортных это на LR(0) грамматике?
V>Да там ты вообще слинял по-тихому, хотя я кастовал тебя многократно из разных подветок. Слив как он есть. Если есть что по-существу — ответь там и кинь мне ссылку.
Я тебя отправил читать про альфабленд.
Вот и почитай.
И подумай, как это относится масштабированию.
И фильтр на тех картинка был строго один и тот же.
V>Я видеотехнике и обработке изображений посвятил достаточно лет, мне эти темы преобазований/калибровки цветовых пространств интересны.
Не заметно.
V>Это не тоже самое, ес-но. Это местами эффективней, местами нет. Как раз по работе довожу эффективность различных способов передачи данных/сигналов м/у потоками. В каких-то сценариях рулят lock-free буфера (аналоги твоих каналов), а в каких-то всех заруливает обыкновенный shared доступ с короткими блокировками. Думать, что есть единое лекарство на все случаи — это ммм... как минимум непрофессионально, если не сказать покрепче.
Ты опять сам с собой разговариваешь.
Ты тут толкал мысль о том, что сингулярити и бутылка одинаковые.
V>И да, показательно, что как только я попытался тебя сосредоточить на том, что как создаются сами каналы (не из глобальной ли кучи?), ты продемонстрировал игнор. Собсно, как и всегда, когда доходим до конкретики — тебя сразу нет.
Не из глобальной.
Дальше что придумывать будешь?
WH>>И еще много чего что я так сразу не вспомню. V>Дык, меньше бы линял, меньше бы надо было запоминать незакрытых тем.
Я не линял. Просто надоедало говорить с человеком, который говорит сам с собой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Будет в воображаемом мире, или это уже есть де-факто в Сингулярити? WH>Не помню. Но модель сингулярити как раз на такой сценарий и заточена.
Базы данных, конфиги, логи и т.д. до бесконечности тоже через OpenDigalog открывать?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Как относятся закладки в железе к скаченной из инета игрушки?
Блин, закладки могут быть во всем, а чаще всего — сразу во многих местах. И тем более в скачанной игрушке. Если для тебя этот сценарий кажется маловероятным, то ты просто не в теме.
V>>Вот так, шаг за шагом приходится вести тебя к пониманию положения дел. А ведь казалось бы — интернет большой, всё написано. WH>Какое положение дел? WH>Всего _два_ драйвера насчитали.
Угу, всего два двайвера на каждый чипсет.
V>>Да какие пару? Сколько платформ, столько драйверов. А каждый год появляются всё новые и новые платформы и всё новые и новые железки. WH>Ты говоришь, так как будто платформ много.
В год десятки новых чипсетов для разнообразных архитектур.
WH>Да по сравнению со всем остальным софтом ты их никогда в микроскоп не увидишь.
Это здесь причем?
V>>Дык, игнор вопросов по-существу я принимаю за согласие. Если нет — велкам ответить по-существу хотя бы насчет комбинированного интерфейса HDMI. WH>Я ответил. Но ты не понял.
Насчет комбинированных интерфейсов ты ничего не ответил. Тебе нечего ответить, т.к. это противоречит твоей надуманной концепции.
V>>Бутылка — это вообще мини-ОС, считай, что интересно там только ядро АОС бла-бла-бла WH>Ты тут пытаешься утверждать, что в бутылке с безопасностью не хуже чем в сингулярити.
Ты тут пытаешься читать только то, что хочешь. Утверждалась о сходной модели построения ОС. И упоминалась вообще АОС. И речь шла о безопасности кода. Насчет безопасности к вирусам — это ты попытался в эту сторону, а я лишь показываю, что основа безопасности к вирусам лежит в системе распространения ПО. То бишь её, эту систему, можно ставить НАД любой ОС.
V>>Ну да, таких дыр в самой популярной операционке изчезающе мало, в основном из легаси-кода. Вряд ли есть в новом коде, т.к. в компиляторе от MS стоят все эти проверки по опасному АПИ CRT. WH>Есть еще куча прикладного софта.
Ну так этот код в юзверском пространстве работает. Не сиди под админом и всё.
V>>Боюсь, сегодня у тебя не получится привести ссылку на работающий пример под Win7. WH>Я за этим не слежу. Но уверен мыщъх много покажет.
Не покажет. Времена WinXP давно прошли.
V>>Еще раз, драйверов всего мильон, а не пару. Пару критичных только на конкретной железке, а самих железок тонна. Атаковать надо через ср-ва загрузки и запуска программ. WH>Миллион реализаций IOMMU? WH>Ты точно ничего не путаешь?
IOMMU можно сказать что и нет. А как будет в полный рост — то это замена DMA. А что у нас происходит в DMA — мы знаем. У каждого производителя за несколько лет накопится целая серия спецификаций, по одной на каждую генерацию чипсета.
V>>Ты еще попроси через JS атаковать. И да, обычное приложение может являться частью инфраструктуры. И вообще, любая атака — это комплексное мероприятие. WH>Тот же мыщъх показывал и атаки через JS с переполнением буфера интерпретатора.
Не сиди под админом.
WH>И через JVM. WH>А все по тому что нехрен такие вещи на С писать.
Потому что в Windows не сложилась культура обслуживания привилегий, хотя бы на уровне Линукс. При том, что если брать не культуру, а функциональность системы, отвечающей за привилегии, то она в виндах многократно покруче будет.
> Но хуже то, что даже переписывание все еще дает возможность легкого заражения системы вирусами. Что делать — непонятно. Искусственный интеллект и поведенческий анализ ПО?
Имхо этот вопрос еще рано задавать. Может быть и проблема пока надумана. Сейчас ведь даже не выбраны существующие пути решения — хотя бы выбрать правильный уровень и разрез изоляции.
Имхо 95% всех вопросов или даже больше решить можно организационно, на верхнем уровне изоляции. Схема: совместно используемое оборудование (почти) без состояний. Полностью изолированные разделы:
— игры (опасный)
— хрень (опасный)
— работа (безопасный)
— пароли, явки (безопасный)
— еще какая-нибудь хрень (безопасный)
где вообще половина может быть сертифицированными наборами софта, а по вопросам безопасности болит голова у производителей.
---
Хотя если я неправильно понял и вам просто хочется пообщаться на тему безопасности ос, то сорри
M>>Стоп-стоп-стоп. А какой, по-твоему, Оберон в BlueBottle? Напомню: ты утверждаешь, что GC, синхронизация объектов и прочие плюшки реализуются не языком, а средой:
V>Да.
M>>То есть Bluebottle банально является VM для некоего языка Оберон.
V>Нет, это десктоп над AOS. А сама AOS — среда исполнения программ на АО. Соответственно просто ОберонОС — это среда исполнения ропграмм на просто Обероне. BlackBox — это среда исполнения программ на Компонентном Паскале, который есть тоже Оберон на самом деле.
То есть это — банальная VM.
V>Который есть развитие Модулы, которая есть развитие первоначального Паскаля. Вот такой винигрет. Запутаться можно, согласен, но это же не повод для поливания г-ном, не?
Ну, ты сам прикладываешь все усилия к тому, чтобы всю эту кашу поливали говном.
M>>Ты тут начинаешь рассказывать сказки про компилируемость этого языка, V>Это не сказки, это так и есть.
Ну-ну. И во что компилируется Оберон в Bluebottle?
M>>Одно или оба из этих двух утверждений являются ложью.
V>Ничего не является ложью. Компиллируемость в байт-код НЕ является чем-то обязательным. Есть Обероны с байт-кодом (для изоляции от аппаратной платформы), а есть без промежуточного байт-кода. Ничего принципиально не меняется. Модули в любом случае хранят одну и ту же метаинформацию, которая для Оберона крайне компактна и быстро парсится, в отличие от метаинформации дотнета. Да, где используется байт-код, там работает JIT-загрузка этого байт-кода. Причем, эта загрузка работает по-требованию, причем, это работает с 80-х годов. Второй раз один-в-один мы увидели всё тоже самое в дотнете от второго после Вирта всемирно известного турбо-дельфи-паскалиста. Но дотнет у тебя, судя по другим постам, таких возражений не вызывает.
Сколько слов только ради того, чтобы попытаться выкрутиться.
Два простых вопроса:
— Берем Оберон, компилируем его в нативный код. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
— Берем Оберон, запускаем его в BlueBottle. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
M>>Если Оберон компилируемый, то в нем не будет ни GC, ни активных объектов — ни-че-го, потому что ты утверждаешь, что эти фишки — прерогатива VM.
V>Среда исполнения — это не обязательно VM. Это метаинформация + механизм по ее обслуживанию. А будет ли эта метаинформация о виртуальном байт-коде или реальном для конкретной железки — не принципиально. Похоже, в этом месте у тебя сидит глобальное непонимание работы того же дотнета. У него унутре сосуществуют две метаинформации: одна исходная из объектного файла, вторая — реальное расположение данных и кода после JIT.
Ты утверждаешь, что для GC, асинхронности и т.п. Оберону обязательно нужна ОСь, которая все это будет предоставлять. Если она ему нужна, то эта ОСь — VM для Оберона, и без этой VM он — ничто.
M>>Если эти фишки — прерогатива VM, то Оберон не компилируемый, ну или компилируемый в некоторое внутреннее представление этой самой VM (что и происходит — модули хранятся в некоем внутреннем двоичном представлении). Но для получения плюшек такой VM (GC, асинхронные сообщения и т.п.) Оберон и не нужен, что прекрасно видно на примере Erlang'а.
V>Нет никакой VM даже в байт-кодном Обероне.
А сама AOS — среда исполнения программ на АО. Соответственно просто ОберонОС — это среда исполнения ропграмм на просто Обероне.
Да ты что, никакой VM, ты что. Есть только «среда исполнения ропграмм на просто Обероне».
V>Есть загрузчик, который работает со скоростью обычного загрузчика ОС (!!!), переводя виртуальные байт-коды в реальные железные. Нет никакой рантайм-интерпретации, нет никакой динамики. Только статика.
Ну да, ну да. Для Оберона типа сделали JIT. И? Без VM в этом хваленом Обероне не будет ничего из этого:
GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
ARK>Честно говоря, это меня несколько беспокоит. Хочется какой-то механизм формального повышения устойчивости системы. Разделение прав и все, что мы тут обсуждаем — шаги в верном направдении, но их недостаточно, ИМХО...
Sandbox в iOS и предстоящий sandbox в MacOS X 10.8 и выше как раз идут по этому направлению. Скажем, приложения с несанкционированным доступом к файлам вне песочницы (всякие мониторы директорий и т.п.) уже отвалились и активно жалуются на «злой Apple, который закрыл к файлам доступ».
V>>Нет, это десктоп над AOS. А сама AOS — среда исполнения программ на АО. Соответственно просто ОберонОС — это среда исполнения ропграмм на просто Обероне. BlackBox — это среда исполнения программ на Компонентном Паскале, который есть тоже Оберон на самом деле.
M>То есть это — банальная VM.
То есть ты НЕ понимаешь определение "среда исполнения". Это не VM, увы.
V>>Который есть развитие Модулы, которая есть развитие первоначального Паскаля. Вот такой винигрет. Запутаться можно, согласен, но это же не повод для поливания г-ном, не?
M>Ну, ты сам прикладываешь все усилия к тому, чтобы всю эту кашу поливали говном.
Глупости. Я вижу реакцию только конкретно на слово Оберон. Ни Паскаль ни Модула такой реакции почему-то не вызывают.
Это курьез сам по себе. Ну и не настолько уж это и каша, если речь идет о 30-тилетнем сроке смены языков. Всего-лишь две серьезные ревизии. C# меняется быстрее гораздо, оставляя одно и то же название. Вот это и есть путаница.
M>>>Ты тут начинаешь рассказывать сказки про компилируемость этого языка, V>>Это не сказки, это так и есть. M>Ну-ну. И во что компилируется Оберон в Bluebottle?
В бинарные модули.
M>>>Одно или оба из этих двух утверждений являются ложью.
V>>Ничего не является ложью. Компиллируемость в байт-код НЕ является чем-то обязательным. Есть Обероны с байт-кодом (для изоляции от аппаратной платформы), а есть без промежуточного байт-кода. Ничего принципиально не меняется. Модули в любом случае хранят одну и ту же метаинформацию, которая для Оберона крайне компактна и быстро парсится, в отличие от метаинформации дотнета. Да, где используется байт-код, там работает JIT-загрузка этого байт-кода. Причем, эта загрузка работает по-требованию, причем, это работает с 80-х годов. Второй раз один-в-один мы увидели всё тоже самое в дотнете от второго после Вирта всемирно известного турбо-дельфи-паскалиста. Но дотнет у тебя, судя по другим постам, таких возражений не вызывает.
M>Сколько слов только ради того, чтобы попытаться выкрутиться.
Т.е. любая информация проходит сквозь тебя не задерживаясь? В этом посте ответ на все твои вопросы относительно якобы VM. Или я сложно объясняю?
M>Два простых вопроса: M>- Берем Оберон, компилируем его в нативный код. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
Да, кроме встроенной асинхронности, она такая же как и везде, как в С++, например или в дотнете.
M>- Берем Оберон, запускаем его в BlueBottle. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
Да, если компилить компилятором AO и пользовать активные расширения языка. Дополниетльно там доступно вроде бы и обычным Обероном компилить (если не ошибаюсь), получая первый твой вариант.
V>>Среда исполнения — это не обязательно VM. Это метаинформация + механизм по ее обслуживанию. А будет ли эта метаинформация о виртуальном байт-коде или реальном для конкретной железки — не принципиально. Похоже, в этом месте у тебя сидит глобальное непонимание работы того же дотнета. У него унутре сосуществуют две метаинформации: одна исходная из объектного файла, вторая — реальное расположение данных и кода после JIT.
M>Ты утверждаешь, что для GC, асинхронности и т.п. Оберону обязательно нужна ОСь, которая все это будет предоставлять. Если она ему нужна, то эта ОСь — VM для Оберона, и без этой VM он — ничто.
Ага, так ты неверно понимаешь термин VM. И о чем тогда спор? Давай сначала определимся в терминологии. Да, есть Обероны с VM, но есть и без VM и они ничем не отличаются, потому VM не является фокусом, фокус на среде исполнения. VM — это абстрактная машина, а конкретные коды — они конкретные. Поясни, плиз, в чем такая катастрофическая разница для тебя VM vs просто M?
В отличие от дотнета, байт-код которого неприспособлен для непосредственного исполнения на процессорах, для Оберона существуют железные процессоры, исполняющие его байт-код. Потому что он имеет вполне нормальное кодирование, близкое по семантике к современным процессорам. Поэтому, мне сложно согласиться с буквой V.
M>Да ты что, никакой VM, ты что. Есть только «среда исполнения ропграмм на просто Обероне».
Да. Потому что VM — это абстракция от конкретного железа. А среда исполнения — это набор функциональности и соглашений, реализованных в АПИ. Безо-всякой надобности в какой-либо виртуальности. А твой любимый дотнет — это совокупность VM и среды исполнения на ее основе.
V>>Есть загрузчик, который работает со скоростью обычного загрузчика ОС (!!!), переводя виртуальные байт-коды в реальные железные. Нет никакой рантайм-интерпретации, нет никакой динамики. Только статика.
M>Ну да, ну да. Для Оберона типа сделали JIT. И? Без VM в этом хваленом Обероне не будет ничего из этого: M>
M>GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
Было, есть и будет без специфичной VM. Ты разве не в курсе, как выгружать нейтивные модули? Кстати, VM дотнета этого не умеет, зато умеет нейтивный COM. Аналогично функциональные типы. Тебя же не смущает, что многие функциональные языки компиляются в нейтив? Функциональный тип в нейтиве во время выполнения представлен парой указателей { функция, замкнутый_контекст }. Делегаты Оберона устроены точно так же. Одноименные делегаты дотнета аналогично (кто бы сомневался ).
M>>>>Ты тут начинаешь рассказывать сказки про компилируемость этого языка, V>>>Это не сказки, это так и есть. M>>Ну-ну. И во что компилируется Оберон в Bluebottle?
V>В бинарные модули.
Ну то есть не в нативный x86 код, например, а внекий промежуточный код, так?
M>>Два простых вопроса: M>>- Берем Оберон, компилируем его в нативный код. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
V>Да,
Будут или не будут? — Да.
Шикарный ответ
V>кроме встроенной асинхронности, она такая же как и везде, как в С++, например или в дотнете.
Ты утверждал, что GC, динамическая загрузка и асинхронность — это прерогатива ОСи.
M>>- Берем Оберон, запускаем его в BlueBottle. В нем будет GC, динамическая загрузка и асинхронность, или не будут?
V>Да, если компилить компилятором AO и пользовать активные расширения языка. Дополниетльно там доступно вроде бы и обычным Обероном компилить (если не ошибаюсь), получая первый твой вариант.
V>>>Среда исполнения — это не обязательно VM. Это метаинформация + механизм по ее обслуживанию. А будет ли эта метаинформация о виртуальном байт-коде или реальном для конкретной железки — не принципиально. Похоже, в этом месте у тебя сидит глобальное непонимание работы того же дотнета. У него унутре сосуществуют две метаинформации: одна исходная из объектного файла, вторая — реальное расположение данных и кода после JIT.
M>>Ты утверждаешь, что для GC, асинхронности и т.п. Оберону обязательно нужна ОСь, которая все это будет предоставлять. Если она ему нужна, то эта ОСь — VM для Оберона, и без этой VM он — ничто.
V>Ага, так ты неверно понимаешь термин VM.
Я его хорошо понимаю. Это ты тут рассказываешь сказки.
V>И о чем тогда спор? Давай сначала определимся в терминологии. Да, есть Обероны с VM, но есть и без VM и они ничем не отличаются, потому VM не является фокусом, фокус на среде исполнения. VM — это абстрактная машина, а конкретные коды — они конкретные. Поясни, плиз, в чем такая катастрофическая разница для тебя VM vs просто M?
В чем, по твоему, состоит разница между VM и «средой исполнения»?
V>В отличие от дотнета, байт-код которого неприспособлен для непосредственного исполнения на процессорах, для Оберона существуют железные процессоры, исполняющие его байт-код.
Логика, как всегда, на высоте.
V>Потому что он имеет вполне нормальное кодирование, близкое по семантике к современным процессорам. Поэтому, мне сложно согласиться с буквой V.
От того, что семантика близка к процессору, не делает эту VM не-VM
M>>Да ты что, никакой VM, ты что. Есть только «среда исполнения ропграмм на просто Обероне».
V>Да. Потому что VM — это абстракция от конкретного железа. А среда исполнения — это набор функциональности и соглашений, реализованных в АПИ. Безо-всякой надобности в какой-либо виртуальности. А твой любимый дотнет — это совокупность VM и среды исполнения на ее основе.
Если код выпоняется внутри среды исполнения, то чем является среда исполнения для этого кода? Банальной VM. Особенно, если учесть, что без этой среды в Обероне ничего не будет.
V>>>Есть загрузчик, который работает со скоростью обычного загрузчика ОС (!!!), переводя виртуальные байт-коды в реальные железные. Нет никакой рантайм-интерпретации, нет никакой динамики. Только статика.
M>>Ну да, ну да. Для Оберона типа сделали JIT. И? Без VM в этом хваленом Обероне не будет ничего из этого: M>>
M>>GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>кроме встроенной асинхронности, она такая же как и везде, как в С++, например или в дотнете.
M>Ты утверждал, что GC, динамическая загрузка и асинхронность — это прерогатива ОСи.
Таки среды исполнения. Скачай WinAosMini или BlackBox — вот тебе среды исполнения без своей ОС. Просто конкретно АОС дает свои плюшки — высоэффективный ввод-вывод, способность выполнять мильоны дешевых процессов и т.д. В средах исполнения, работающих над традиционными ОС, такие характеристики недостижимы, увы.
V>>Ага, так ты неверно понимаешь термин VM. M>Я его хорошо понимаю.
Ты его не понимаешь вообще никак.
M>В чем, по твоему, состоит разница между VM и «средой исполнения»?
Я давал определение в том же посте ниже.
M>Дадада, Оберон, компилирующийся в байт-код — это супер-мега компилирующийся язык с оптимизирующим!!!одинодинодин компилятором
Да. Потому что динамическия языки, в отличие от статически-тпизированных, трудно оптимизировать. Фактически только через суперкомпиляцию, а этот раздел IT находится пока мест в зачаточном состоянии. Поэтому в Эрланге выполняется постоянный eval любой динамической переменной. Помимо динамики, интерпретация байт-кода, это не тоже самое, что исполнений нейтивного кода. Поэтому на Обероне числдробилки работают на уровне С++, а на Эрланге — в 100 раз медленне. А почему для Эрланг техногия JIT является некоторой проблемой, в сравнении с JIT для дотнета или джавы — рекомендую помедитировать самостоятельно. В любом случае, в условиях динамики даже JIT не помогает, как показали лучшие компиляторы Схемы — затраты на распаковку динамических значений всё-равно существенные.
M>Логика, как всегда, на высоте.
Боюсь, ты даже не уловил, где здесь просто факты, а где логика на их основе. Сейчас мы обсуждаем голые факты.
V>>Потому что он имеет вполне нормальное кодирование, близкое по семантике к современным процессорам. Поэтому, мне сложно согласиться с буквой V. M>От того, что семантика близка к процессору, не делает эту VM не-VM
При наличии железного исполнения — делает. Открой хотя бы вики.
M>Если код выпоняется внутри среды исполнения, то чем является среда исполнения для этого кода? Банальной VM.
Нет, она является АПИ, реализующей некие соглашения. GDI/USER в Windows — это тоже среда исполнения.
M>Особенно, если учесть, что без этой среды в Обероне ничего не будет.
OMG. Масло-маслянное. Без донета не будет дотнета. Вот такой уровень аргументов.
V>>Ты разве не в курсе, как выгружать нейтивные модули? Кстати, VM дотнета этого не умеет, зато умеет нейтивный COM. Аналогично функциональные типы. Тебя же не смущает, что многие функциональные языки компиляются в нейтив? Функциональный тип в нейтиве во время выполнения представлен парой указателей { функция, замкнутый_контекст }. Делегаты Оберона устроены точно так же. Одноименные делегаты дотнета аналогично (кто бы сомневался ).
M>Что насчет GC и «асинхронности изкоробки»?
А что с ними не так? Тебе бла-бла-бла надо услышать или технические детали? Если второе — переформулируй вопрос.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Базы данных, конфиги, логи и т.д. до бесконечности тоже через OpenDigalog открывать?
Логи и конфиги монжно и нужно хранить с приватном хранилище. Нехрен их где попало разбрасывать.
Базы данных чуть менее чем всегда можно хранить в локальном хранилище.
А для тех редких случаев, что нельзя никто не мешает данному приложению дать постоянное разрешение на доступ к конкретному файлу.
Для пользователя будет все тот же OpenFileDigalog но с предупреждением что приложение получает постоянный доступ.
Ну и ессно будет список файлов, к которым у приложения есть постоянный доступ и возможность убрать оттуда файл.
Блин. Ну никакой фантазии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Блин, закладки могут быть во всем, а чаще всего — сразу во многих местах. И тем более в скачанной игрушке. Если для тебя этот сценарий кажется маловероятным, то ты просто не в теме.
Закладки в скачанной игрушке ни кого не волнуют.
Волнуют только закладки в ядре ОС и нескольких критичных драйверах.
Которые по пальцам одной руки пересчитать можно.
V>Угу, всего два двайвера на каждый чипсет.
Ты говоришь так как будто количество чипсетов можно заметить в микроскоп по сравнению с остальным софтом.
V>В год десятки новых чипсетов для разнообразных архитектур.
Сертифицировать сотню драйверов в год. Какой ужОс.
WH>>Да по сравнению со всем остальным софтом ты их никогда в микроскоп не увидишь. V>Это здесь причем?
При том, что закладки волнуют только в паре драйверов.
Во всем остальном софте закладки не волнуют.
V>Насчет комбинированных интерфейсов ты ничего не ответил. Тебе нечего ответить, т.к. это противоречит твоей надуманной концепции.
Ничему это не противоречит. Если двум драйверам нужно работать с одной железкой, то просто заводим драйвер для этой железки и другие драйверы будут общаться уже с ним.
V>Ты тут пытаешься читать только то, что хочешь.
Я читаю то, что написано.
Ты пытаешься всеми силами доказать что защиты бутылки и сингулярити на одном уровне.
Но это не так.
V>Утверждалась о сходной модели построения ОС.
Общего у них только безопасность на уровне языка.
Но это всё равно, что утверждать, что все ОС, которые используют аппаратную защиту одинаковые.
V>И упоминалась вообще АОС. И речь шла о безопасности кода. Насчет безопасности к вирусам — это ты попытался в эту сторону, а я лишь показываю, что основа безопасности к вирусам лежит в системе распространения ПО. То бишь её, эту систему, можно ставить НАД любой ОС.
Ты нашол только ДВА драйвера в которых закладки опасны.
По сравнению с миллионами программ защиту, от которых можно переложить на механизмы ОС это просто ничто.
При том, что в бутылке защиты нет совсем.
V>IOMMU можно сказать что и нет. А как будет в полный рост — то это замена DMA. А что у нас происходит в DMA — мы знаем. У каждого производителя за несколько лет накопится целая серия спецификаций, по одной на каждую генерацию чипсета.
Только все они будут сводиться к тому разрешить ли доступ конкретной железке к конкретной страницы памяти.
Те SetAccess(device, page, access) : bool.
Вот и весь интерфейс IOMMU драйвера.
V>Потому что в Windows не сложилась культура обслуживания привилегий, хотя бы на уровне Линукс. При том, что если брать не культуру, а функциональность системы, отвечающей за привилегии, то она в виндах многократно покруче будет.
Бла-бла-бла.
Ибо узел ботнета может встать и под юзером. Ему много не надо.
Да и для кражи данных юзера админ не нужен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
V>Да. Потому что динамическия языки, в отличие от статически-тпизированных, трудно оптимизировать. Фактически только через суперкомпиляцию, а этот раздел IT находится пока мест в зачаточном состоянии. Поэтому в Эрланге выполняется постоянный eval любой динамической переменной. Помимо динамики, интерпретация байт-кода, это не тоже самое, что исполнений нейтивного кода.
Ты хочешь сказать, в BlackBox/BlueBottle выполняется нативный код?
M>>Особенно, если учесть, что без этой среды в Обероне ничего не будет.
V>А что с ними не так? Тебе бла-бла-бла надо услышать или технические детали? Если второе — переформулируй вопрос.
Так как ты постоянно прыгаешь с языка на ОСи и обратно, и еще между различными их версиями, задам максимально простые вопросы, на которые надеюсь получить максимально простые ответы. И да, в сортах Оберона не разбираюсь, можешь сам проставить там те версии, которые тебе нравятся.
1. Берем Оберон—язык.
Что есть в языке из перечисленного (на уровне спецификаций, описаний и т.п.):
— ООП
— функциональные типы
— динамическая загрузка модулей
— активные объекты из коробки
— GC
2. Берем программу на Обероне и компилируем ее в нативный код. То есть, например, в x86-нативный код, готовый выполняться, скажем, в винде без оберток типа BlackBox'а, BlueBottle или чего-то там еще
Что там будет из перечисленного:
— ООП
— функциональные типы
— динамическая загрузка модулей
— активные объекты из коробки
— GC
3. Берем среду/VM BlackBox и пишем в ней программу на Обероне
Что там будет из перечисленного:
— ООП
— функциональные типы
— динамическая загрузка модулей
— активные объекты из коробки
— JIT (то есть докомпиляция не до внутреннего представления BlackBox, а до именно нативного кода)
4. Берем ОСь BlueBottle и пишем в ней программу на Обероне
— ООП
— функциональные типы
— динамическая загрузка модулей
— активные объекты из коробки
— JIT (то есть докомпиляция не в байткод, а до именно нативного кода — как бы он там ни был представлен)
5. Берем Оберон, пишем программу для микроконтроллера, компилируем... Ну для того же PIC, или пофиг для чего.
Что там будет из перечисленного:
— ООП
— функциональные типы
— динамическая загрузка модулей
— активные объекты из коробки
— JIT
