Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. <...>
Возможно, я тебя не правильно понял, но как понял — так и отвечу
Ты совершенно правильно сказал, только в данном случае виноват не пациент, а хирург. Неумение пользоваться инструментами не говорит о качестве инструментов. Система дизайна в студии хотя и не идеальна, но весьма хороша. Для отладки компонент нужно использовать вторую студию, запуская её из-под первой. Тогда у тебя всё будет хорошо. Еще хорошо бы читать документацию, и свойства не предназначенные для дизайн-тайма (вроде твоего Clipboard) помечать соответствующими атрибутами.
Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>А вы можете предложить что-нибудь другое (хотя я лично и против .NET)?
Конечно могу. Для отображения контрола в форм-дизайнере требуется лишь мета-информация, типа битмапа или векторного представления его внешнего вида, весьма приблизительного, только лишь чтобы отличить этот контрол на дизайнере от других по его внешнему виду. Никакого программного кода выполнять не надо. Далее, все свойства контрола тоже должны описываться структурами на языке типа XML и их изменение не должно портить исходник контрола. Это уже можно в хумор. Как-то раз было у меня в контроле свойство Clipboard, типа R/W. На чтение оно выдавало текстовое содержимое буфера обмена. На запись — брало текст и записывало его в буфер обмена, выполняя попутно некие действия. Что произошло дальше — в дизайере я случайно кликнул на это свойство. При этом в буфере обмена было около мега всякой фингни (что-то я там большое XML-ное копи-пастил до этого). Так дизайнер в лучшем виде весь этот мег дерьма вставил мне в исходник на C# в InitializeComponent. У студии от такой наглости отъехала крыша и оно все рухнуло
N>А возможно, что вы просто не совсем корректно подходите к вопросу проектировки компонента — по-крайней мере, у меня таких проблем не было (какие-либо зависания или что-то типа того), хотя я и производил отладку и специально работал с глючными недописанными компонентами..
C# я привел только для примера. Под контролом может скрываться и unsafe код на C++, в том числе и чужой, который может конкретно рухнуть. В общем, все эти неимоверные потуги со студией начинают Windows v1.0 напоминать.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>не знаю, у меня VS.NET 2003 неделями не перезапускается (а перезапускается чаще всего, когда машину надо перегрузить)
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Маркетинговая составяляющая у Microsoft действительно большая. Но это не даёт права разработчикам наглеть и лениться Раньше, помнится, писали себе на OWL или TurboVision безо всяких дизайнеров и ничего, живы были. Теперь дали в руки инструмент неплохой — так нет же, всё мало, теперь нужна кнопка "Создать контрол, чтоб работал".
Нет, мне как раз надо не этого. Мне надо, чтоб надежно и предсказуемо. Пусть там будет меньше автоматизации, но чтоб среда никак не зависела от кривоватых контролов. Хорошо, вот я сделал контрол "как положено", то есть, отлаживая его через "Ж"
Начинаю использовать в большом проекте, и тут при некоторых условиях он падает и все за собой валит (от ошибок никто не застрахован). А если там контролы пяти разных производителей? Они все должны быть без единого глюка? Все-таки такой подход кажется мне каким-то ненормальным.
Скажешь "не используй дизайнер". Но во-первых, нафига он тогда вообще нужен? Во-вторых, все, что мне надо от дизайнера — это координаты. Все! Хрен с ним, с внешним видом в дизайн-тайме. Но на калькуляторе координаты вычислять как-то не хочется.
O>Вообще, RAD разлагает программистов. Я бы выдавал специальные лицензии на пользование RAD-ом, после того, как человек на голом С++ или C#, без визуальных средств напишет что-нибудь вроде системы автоматизации небольшого предприятия... А иначе получается, что все кому не лень, не изучив алгоритмов и прочих основ ломятся драг-энд-шлёпом писать крутые программы (ничего личного, это я вообще, на жизнь жалуюсь).
В том-то все и дело! Тяп-ляп там действительно работает и вполне приемлемо. Но стоит копнуть чуть глубже, начинаются грабли. Такое впечатление, что они так и хотят заставить тебя оставаться на уровне "драг-энд-шлёп". А это меня раздражает.
MS>>Дело не в пямяти. Памяти полгига, должно хватать. Оно совершенно непредсказуемо время от времени зависает при открытии любого проекта на 30-40 секунд. Диском не жужжит, проц грузит на 100%. Фаза луны, наверное влияет. O>Так разберись, что именно у тебя тормозит. Может это контроль версий, или дефрагментацию надо сделать, или плагин какой кривой подцеплен. Просто студия, без проекта, поднимается быстро?
Да все уже пробовал — и переинсталировал. Студия стартует нормально. Антивирусов нет, диск дефрагментирую регулярно. Она просто процессором что-то делает не обращаясь к диску вообще.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>>Не жирновато-ли, только лишь для того, чтобы контрол в дизайнере работал типа как настоящий? O>>Если ты хочешь сделать хороший продукт, то надо трудиться
MS>Кто бы спорил. Но у меня такое впечатление, что трудиться-то приходится ради мизерного результата. Ну вот политика у них такая — деньги доить ни за что ни про что. А на одной жажде наживы ничего хорошего не сделаешь.
Маркетинговая составяляющая у Microsoft действительно большая. Но это не даёт права разработчикам наглеть и лениться Раньше, помнится, писали себе на OWL или TurboVision безо всяких дизайнеров и ничего, живы были. Теперь дали в руки инструмент неплохой — так нет же, всё мало, теперь нужна кнопка "Создать контрол, чтоб работал".
Вообще, RAD разлагает программистов. Я бы выдавал специальные лицензии на пользование RAD-ом, после того, как человек на голом С++ или C#, без визуальных средств напишет что-нибудь вроде системы автоматизации небольшого предприятия... А иначе получается, что все кому не лень, не изучив алгоритмов и прочих основ ломятся драг-энд-шлёпом писать крутые программы (ничего личного, это я вообще, на жизнь жалуюсь).
MS>>>У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд. Повеситься можно. O>>Тестовый проект из одной формы + проект с контролом??? Купи памяти, что-ли...
MS>Дело не в пямяти. Памяти полгига, должно хватать. Оно совершенно непредсказуемо время от времени зависает при открытии любого проекта на 30-40 секунд. Диском не жужжит, проц грузит на 100%. Фаза луны, наверное влияет.
Так разберись, что именно у тебя тормозит. Может это контроль версий, или дефрагментацию надо сделать, или плагин какой кривой подцеплен. Просто студия, без проекта, поднимается быстро?
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. Вот делаю я контрол на C#. Для его отладки я создаю простую форму и бросаю туда этот контрол. В дизайнере он должен уметь корректно отобразиться. И в этом-то заключается главная засада. Судите сами. Студия вызывает код контрола, который имеет право быть кривым и глючным (на этапе отладки, конечно же). Это значит, что стабильность среды разработки зависит от того, что я там наковырял своими кривыми руками. И заставляет меня наступать себе на яйца. Вот я редактирую код контрола. Далее переключаюсь в дизайнер, дизайнер видит, что код изменился, пытается скомпилировать и запустить новый код. А код кривой, он приводит к краху (ну или бесконечный цикл, или бесконечное отъедание памяти). И все, студия либо навернется, либо ее надо пришибать. При этом что-нибудь да отъедет в проекте. А если проект большой? MS>>Не кажется ли это мягко говоря, слишком самонадеянным? То есть, обещание корректно работать с некорректными объектами? Я имею право иметь кривой код в определенные моменты времени? Получается как у саперов — ты имеешь право на ошибку, но она будет последней в жизни.
ZEN>Нифига себе ситуэйшен. Неужели всё так мрачно? ZEN>В JBuilder2 (1998г.) с полным two-way-tool не было таких проблем с "кривыми" бинами.
Тебе просто пощастливилось не писать компоненты под билдер, после него ты бы на НЕТ молился как на манну небесную.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. Вот делаю я контрол на C#. Для его отладки я создаю простую форму и бросаю туда этот контрол. В дизайнере он должен уметь корректно отобразиться. И в этом-то заключается главная засада. Судите сами. Студия вызывает код контрола, который имеет право быть кривым и глючным (на этапе отладки, конечно же). Это значит, что стабильность среды разработки зависит от того, что я там наковырял своими кривыми руками. И заставляет меня наступать себе на яйца. Вот я редактирую код контрола. Далее переключаюсь в дизайнер, дизайнер видит, что код изменился, пытается скомпилировать и запустить новый код. А код кривой, он приводит к краху (ну или бесконечный цикл, или бесконечное отъедание памяти). И все, студия либо навернется, либо ее надо пришибать. При этом что-нибудь да отъедет в проекте. А если проект большой? MS>Не кажется ли это мягко говоря, слишком самонадеянным? То есть, обещание корректно работать с некорректными объектами? Я имею право иметь кривой код в определенные моменты времени? Получается как у саперов — ты имеешь право на ошибку, но она будет последней в жизни.
Все верно. Идея разделения на design-time и run-time изначально ущербна. В академически продуманных системах такого разделения нет. Смотрите как это сделано в ОС Оберон. В Обероне документ (документ — ну, то бишь — форма с "компонентами") — является персистентным объектом. Любой документ можно "открыть" одновременно в нескольких окнах. (В Дельфи или .НЕТ и т.д. Форма и Окно — одно и тоже, а в Обероне документ отображается в окне, документ и окно — разные вещи). Ну вот, мы просто берем и открываем один и тот же документ в двух разных окнах — в одном окне мы этот документ открываем "только для просмотра", а в другом — "для редактирования". Получается, что и design-time и run-time это одно и тоже. В окне "для редактирования" мы на этот документ "навешиваем" другие "компоненты" и мгновенно видим в "окне для просмотра" как это все выглядит в run-time. Поскольку все "навешиваемые", "внедряемые", и т.д. в документ другие документы тоже персистентные, то после сохранения главного документа сохраняются и они тоже (внутри него).
Непонятно почему создатели Delphi и прочих .НЕТ билдеров решили "пойти другим путем" разделив design-time и run-time на две сущности. Тем самым они добились усложнения системы и "изначальной ущербности".
Кстати среде BlackBox — разработки программ на языке Component Pascal (Oberon-2) исполнилось 10 лет. Oberon microsystems, видимо по этому поводу, сделала ее бесплатной и даже собирается в скором времени открыть ее исходные коды. http://www.oberon.ch/blackbox.html (около 6 мегабайтов)
Рекомендую скачать хотя бы для того, что там в хелпе написано много полезной инфы по идеологии проектирования, типа как в книжке Гамма, Хелм, Джонсон, Влиссидес "Приемы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны Проектирования."
Re[12]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>>не знаю, у меня VS.NET 2003 неделями не перезапускается (а перезапускается чаще всего, когда машину надо перегрузить)
AVK>>>Значит ты на ней ничего не делаешь.
R>>да-да, запустил и смотрю на них
R>>ИМХО, поаккуратнее надо быть на поворотах...
AVK>Тебя что то задело? Просто смешно, когда у кучи народа она глючит черти как, а у тебя все впорядке. Из чего я делаю вывод что проекты у тебя небольшие и все у тебя еще впереди
Можно ведь сделать и противоположный вывод -- о криворукости тех, у котрых она каждые 5 минут падает.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
O>>Ты совершенно правильно сказал, только в данном случае виноват не пациент, а хирург. Неумение пользоваться инструментами не говорит о качестве инструментов. Система дизайна в студии хотя и не идеальна, но весьма хороша. Для отладки компонент нужно использовать вторую студию, запуская её из-под первой. Тогда у тебя всё будет хорошо. Еще хорошо бы читать документацию, и свойства не предназначенные для дизайн-тайма (вроде твоего Clipboard) помечать соответствующими атрибутами.
MS>Не понял, зачем запускать вторую студию? В первой — чисто код контрола, без какого-либо дизайнера, во второй — тестовая форма с контролом?
Именно так.
MS>Не жирновато-ли, только лишь для того, чтобы контрол в дизайнере работал типа как настоящий?
Если ты хочешь сделать хороший продукт, то надо трудиться
MS>У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд. Повеситься можно.
Тестовый проект из одной формы + проект с контролом??? Купи памяти, что-ли...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали: MS>Скажешь "не используй дизайнер". Но во-первых, нафига он тогда вообще нужен? Во-вторых, все, что мне надо от дизайнера — это координаты. Все! Хрен с ним, с внешним видом в дизайн-тайме. Но на калькуляторе координаты вычислять как-то не хочется.
Во! Именно к этому мы в конце концов и пришли.
(Не под .Net правда... Честно говоря, не помню как в .Net с "менеджерами геометрии".)
Месяца два в проекте были тормоза, а потом вышли на ту же эффективность...
... как только использование дизанера запретили, народ тут же начал писать "групповые контролы" (несколько контролов, которые обычно "ходят вместе"), а над ними еще групповые контролы... даже если они используются всего в 3-4х местах. Пока все это надо было к дизайнеру цеплять, всем было геморойно да и лень возиться оформлять группу как контрол, а тут сазу почти перестроились. В результате сейчас форма собирается из 4 — 10 блоков, и без всякого прямого указания координат.
По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. Вот делаю я контрол на C#. Для его отладки я создаю простую форму и бросаю туда этот контрол. В дизайнере он должен уметь корректно отобразиться. И в этом-то заключается главная засада. Судите сами. Студия вызывает код контрола, который имеет право быть кривым и глючным (на этапе отладки, конечно же). Это значит, что стабильность среды разработки зависит от того, что я там наковырял своими кривыми руками. И заставляет меня наступать себе на яйца. Вот я редактирую код контрола. Далее переключаюсь в дизайнер, дизайнер видит, что код изменился, пытается скомпилировать и запустить новый код. А код кривой, он приводит к краху (ну или бесконечный цикл, или бесконечное отъедание памяти). И все, студия либо навернется, либо ее надо пришибать. При этом что-нибудь да отъедет в проекте. А если проект большой?
Не кажется ли это мягко говоря, слишком самонадеянным? То есть, обещание корректно работать с некорректными объектами? Я имею право иметь кривой код в определенные моменты времени? Получается как у саперов — ты имеешь право на ошибку, но она будет последней в жизни.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд.
Зачем в большой рабочем проекте отлаживать контрол? Создай отдельный проект, отладь контрол и потом включи в рабочий проект или свою библиотеку контролов
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >> :: Lirica
Я бы изменил мир — но Бог не даёт исходников...
Re[13]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>>А вы можете предложить что-нибудь другое (хотя я лично и против .NET)?
MS>Конечно могу. Для отображения контрола в форм-дизайнере требуется лишь мета-информация, типа битмапа или векторного представления его внешнего вида, весьма приблизительного, только лишь чтобы отличить этот контрол на дизайнере от других по его внешнему виду. Никакого программного кода выполнять не надо.
Идея хорошая Но это хорошо для очень ограниченного количесвта простых элементов. Для сложных — получишь проблему — сначала надо ввести метаинформацию, объём которой сопоставим с кодом контрола, а потом — разгребай код. Впрочем, иметь такую возможность и использовать (где это применимо) было бы очень полезно.
MS>Далее, все свойства контрола тоже должны описываться структурами на языке типа XML и их изменение не должно портить исходник контрола.
Или хотя бы спрашивать о том, можно ли его портить...
MS> Это уже можно в хумор. Как-то раз было у меня в контроле свойство Clipboard, типа R/W. На чтение оно выдавало текстовое содержимое буфера обмена. На запись — брало текст и записывало его в буфер обмена, выполняя попутно некие действия. Что произошло дальше — в дизайере я случайно кликнул на это свойство. При этом в буфере обмена было около мега всякой фингни (что-то я там большое XML-ное копи-пастил до этого). Так дизайнер в лучшем виде весь этот мег дерьма вставил мне в исходник на C# в InitializeComponent. У студии от такой наглости отъехала крыша и оно все рухнуло
Что там было про сапёра...
MS>C# я привел только для примера. Под контролом может скрываться и unsafe код на C++, в том числе и чужой, который может конкретно рухнуть. В общем, все эти неимоверные потуги со студией начинают Windows v1.0 напоминать.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Конечно могу. Для отображения контрола в форм-дизайнере требуется лишь мета-информация, типа битмапа или векторного представления его внешнего вида, весьма приблизительного, только лишь чтобы отличить этот контрол на дизайнере от других по его внешнему виду.
А что в этом хорошего??? Как его отлаживать?? Единственное, что если использовать для отладки какой-нибудь контейнер (типа который был для отладки ActiveX), тогда еще можно разговаривать. ИМХО, просто тупой битмап мне на экране не нужен, я хочу компонент туда-сюда таскать, менять размеры, поведение, и т.д., иначе и смысла в компоненте нету...
MS>>Не жирновато-ли, только лишь для того, чтобы контрол в дизайнере работал типа как настоящий? O>Если ты хочешь сделать хороший продукт, то надо трудиться
Кто бы спорил. Но у меня такое впечатление, что трудиться-то приходится ради мизерного результата. Ну вот политика у них такая — деньги доить ни за что ни про что. А на одной жажде наживы ничего хорошего не сделаешь.
MS>>У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд. Повеситься можно. O>Тестовый проект из одной формы + проект с контролом??? Купи памяти, что-ли...
Дело не в пямяти. Памяти полгига, должно хватать. Оно совершенно непредсказуемо время от времени зависает при открытии любого проекта на 30-40 секунд. Диском не жужжит, проц грузит на 100%. Фаза луны, наверное влияет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Дело не в пямяти. Памяти полгига, должно хватать. Оно совершенно непредсказуемо время от времени зависает при открытии любого проекта на 30-40 секунд. Диском не жужжит, проц грузит на 100%. Фаза луны, наверное влияет.
А в сторону отключения антивируса (если оный имеется) не смотрел? ;)
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>PS. А что, когда вторую студию запускаешь, она совсем совсем не падает?
Я написал много компонент, но студия у меня никогда от этого не падала...
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Везёт! А вот у Delphi, видимо, такой пунктик в распорядке дня етсть: "Подловить программера на какой-нибудь мелочи и тут же упасть" XSH>Иногда раздражает, но в целом уже привык... Начинаю свои плюсы в этом находить — пока IDE Delphi загружается есть время подумать о причине падения, о способе исправления, о смысле жизни, наконец
XSH>Вот только тогда, если VS такая вся из себя стабильная, непонятно на что же McSeem2 жалеуется: XSH>
XSH>Начинаю использовать в большом проекте, и тут при некоторых условиях он падает и все за собой валит (от ошибок никто не застрахован).
не знаю, у меня VS.NET 2003 неделями не перезапускается (а перезапускается чаще всего, когда машину надо перегрузить)
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[10]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>не знаю, у меня VS.NET 2003 неделями не перезапускается (а перезапускается чаще всего, когда машину надо перегрузить)
AVK>Значит ты на ней ничего не делаешь.
да-да, запустил и смотрю на них
ИМХО, поаккуратнее надо быть на поворотах...
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[11]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>не знаю, у меня VS.NET 2003 неделями не перезапускается (а перезапускается чаще всего, когда машину надо перегрузить)
AVK>>Значит ты на ней ничего не делаешь.
R>да-да, запустил и смотрю на них
R>ИМХО, поаккуратнее надо быть на поворотах...
Тебя что то задело? Просто смешно, когда у кучи народа она глючит черти как, а у тебя все впорядке. Из чего я делаю вывод что проекты у тебя небольшие и все у тебя еще впереди
Если такой глобальный заголовок подразумевает всего лишь "делаю я контрол" (починяю примус), то ответ прост: Контрол (его основу) надо делать не в виде отдельного компонента, а как бы да, через гланды — на форме берёшь регион и говоришь, что это твой контрол. Далее привинчиваешь разные отрисовки, проперти, лэйаут, а потом всё это (уже отлаженное) заворачиваешь в компонент! Я так делал TreeView — превосходный результат!
Здравствуйте, S.Yu.Gubanov, Вы писали:
SYG>Все верно. Идея разделения на design-time и run-time изначально ущербна.
Хорош гнать. Если код не отлажен, код будет глючить независимо от того, как его называть.
SYG>Ну вот, мы просто берем и открываем один и тот же документ в двух разных окнах — в одном окне мы этот документ открываем "только для просмотра", а в другом — "для редактирования".
я наверно что-то непонимаю, но неужели это так офигенно сложно создавать контрол на ходу? в момент инициализации формы, а не в дезигнере?
по-моему это решило бы все проблемы, а?
p.s. а что, простите за ламерство, в этой вашей студии нет специальной такой программки, предназаначенной для тестирования контролов, как была в шестой студии?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. Вот делаю я контрол на C#. Для его отладки я создаю простую форму и бросаю туда этот контрол. В дизайнере он должен уметь корректно отобразиться. И в этом-то заключается главная засада. Судите сами. Студия вызывает код контрола, который имеет право быть кривым и глючным (на этапе отладки, конечно же).
А вы можете предложить что-нибудь другое (хотя я лично и против .NET)? По своему опыту скажу, что проектировал компоненты в Delphi, Java (JavaBeans) и .NET, и для последнего случая было легче всего проектировать.
А возможно, что вы просто не совсем корректно подходите к вопросу проектировки компонента — по-крайней мере, у меня таких проблем не было (какие-либо зависания или что-то типа того), хотя я и производил отладку и специально работал с глючными недописанными компонентами..
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>По-моему это как-то ненормально, все равно что глазную операцию делать через прямую кишку. Вот делаю я контрол на C#. Для его отладки я создаю простую форму и бросаю туда этот контрол. В дизайнере он должен уметь корректно отобразиться. И в этом-то заключается главная засада. Судите сами. Студия вызывает код контрола, который имеет право быть кривым и глючным (на этапе отладки, конечно же). Это значит, что стабильность среды разработки зависит от того, что я там наковырял своими кривыми руками. И заставляет меня наступать себе на яйца. Вот я редактирую код контрола. Далее переключаюсь в дизайнер, дизайнер видит, что код изменился, пытается скомпилировать и запустить новый код. А код кривой, он приводит к краху (ну или бесконечный цикл, или бесконечное отъедание памяти). И все, студия либо навернется, либо ее надо пришибать. При этом что-нибудь да отъедет в проекте. А если проект большой? MS>Не кажется ли это мягко говоря, слишком самонадеянным? То есть, обещание корректно работать с некорректными объектами? Я имею право иметь кривой код в определенные моменты времени? Получается как у саперов — ты имеешь право на ошибку, но она будет последней в жизни.
Нифига себе ситуэйшен. Неужели всё так мрачно?
В JBuilder2 (1998г.) с полным two-way-tool не было таких проблем с "кривыми" бинами.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Ты совершенно правильно сказал, только в данном случае виноват не пациент, а хирург. Неумение пользоваться инструментами не говорит о качестве инструментов. Система дизайна в студии хотя и не идеальна, но весьма хороша. Для отладки компонент нужно использовать вторую студию, запуская её из-под первой. Тогда у тебя всё будет хорошо. Еще хорошо бы читать документацию, и свойства не предназначенные для дизайн-тайма (вроде твоего Clipboard) помечать соответствующими атрибутами.
Не понял, зачем запускать вторую студию? В первой — чисто код контрола, без какого-либо дизайнера, во второй — тестовая форма с контролом? Не жирновато-ли, только лишь для того, чтобы контрол в дизайнере работал типа как настоящий? У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд. Повеситься можно.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>А что в этом хорошего??? Как его отлаживать??
Отлаживать очень просто — точно так же, как и консольное приложение. Билдим тестовую форму с этим контролом и запускаем отладку. В отдельном процессе, который можно пришибить если что. Речь идет о том, что до отладки дело не доходит. Я поменял что-то в коде, переключился в дизайнер (не компилируя) и все рухнуло. Это нормально?
N>Единственное, что если использовать для отладки какой-нибудь контейнер (типа который был для отладки ActiveX), тогда еще можно разговаривать. ИМХО, просто тупой битмап мне на экране не нужен, я хочу компонент туда-сюда таскать, менять размеры, поведение, и т.д., иначе и смысла в компоненте нету...
Туда-сюда таскать и менять размеры можно и без выполнения какого-либо кода. А поведение определяется набором параметров, описанных в контейнере XML-типа.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>>У меня студия иногда проект загружает по 30 секунд.
A>Зачем в большой рабочем проекте отлаживать контрол? Создай отдельный проект, отладь контрол и потом включи в рабочий проект или свою библиотеку контролов
А и в самом деле. В любом букваре по Delphi примерно так и написано. Или компонент в отдельном модуле накидать, затем надо его всего-навсего динамически в Run-time создать и дебажить до посинения. Или же вторую студию открыть. Даже второй пентиум вполне спокойно две студии держит.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Туда-сюда таскать и менять размеры можно и без выполнения какого-либо кода. А поведение определяется набором параметров, описанных в контейнере XML-типа.
Не думаю. Если я пишу сложный Grid-компонент, который сам себя перерисовывает, масштабирует и при этом берет данные из БД, скорость и качество прорисовки при изменении размеров является одним из важнейший факторов по части usability.
A>>Зачем в большой рабочем проекте отлаживать контрол? Создай отдельный проект, отладь контрол и потом включи в рабочий проект или свою библиотеку контролов :)
L>А и в самом деле. В любом букваре по Delphi примерно так и написано. Или компонент в отдельном модуле накидать, затем надо его всего-навсего динамически в Run-time создать и дебажить до посинения.
Угумпс! Но тут есть парочка НО:
— Если тестируется компонент, который имеет смысл только в большой связке с другими компонентами, достаточно муторно их все в run-time создавать и манипулировать... Намного легче и нагляднее на формочку покидать, поперемещать, по свойствам пощелкать... а нельзя — ибо IDE упадёт, если что-то пойдет не так! :)
— Кроме того, тут могут быть (по крайней мере в Delphi) тонкие ситуации с различием поведения объектов в run-time и design-time. i.e. иногда хочется чтобы в design-time компонент себя вёл маленько по-другому. Соответственно это "маленько" придется отлаживать все же в дизайнере под угрозой падения IDE.
PS. А что, когда вторую студию запускаешь, она совсем совсем не падает? ;)
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Да все уже пробовал — и переинсталировал. Студия стартует нормально. Антивирусов нет, диск дефрагментирую регулярно. Она просто процессором что-то делает не обращаясь к диску вообще.
Здравствуйте, orangy, Вы писали:
O>Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>>PS. А что, когда вторую студию запускаешь, она совсем совсем не падает? ;) O>Я написал много компонент, но студия у меня никогда от этого не падала... :xz:
Везёт! А вот у Delphi, видимо, такой пунктик в распорядке дня етсть: "Подловить программера на какой-нибудь мелочи и тут же упасть" :)
Иногда раздражает, но в целом уже привык... Начинаю свои плюсы в этом находить — пока IDE Delphi загружается есть время подумать о причине падения, о способе исправления, о смысле жизни, наконец :)
Вот только тогда, если VS такая вся из себя стабильная, непонятно на что же McSeem2 жалеуется:
Начинаю использовать в большом проекте, и тут при некоторых условиях он падает и все за собой валит (от ошибок никто не застрахован).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Дело не в пямяти. Памяти полгига, должно хватать. \
AVK>Для двух студий полгига мало. Поставь гигабайт и все у тебя будет летать.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>Для двух студий полгига мало. Поставь гигабайт и все у тебя будет летать.
R>у меня штуки 4 нормально живут на полгига
Знаем мы это "нормально". Пустые может и живут, а с проектами непрерывный своп.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>>Для двух студий полгига мало. Поставь гигабайт и все у тебя будет летать.
R>>у меня штуки 4 нормально живут на полгига
AVK>Знаем мы это "нормально". Пустые может и живут, а с проектами непрерывный своп.
да, своп присутствует не так уж, чтобы и большой. Конечно, если постоянно все 4 дергать — то да. У меня каждая отжирает от 30 до 70 метров. Итого метров 200, еще 300 остается на систему. 300 хватает...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>Знаем мы это "нормально". Пустые может и живут, а с проектами непрерывный своп.
R>да, своп присутствует не так уж, чтобы и большой.
Ну тогда поставь гигабайт и удивись насколько быстрее пойдут дела.
R> Конечно, если постоянно все 4 дергать — то да.
Блин, а какой смысл тогда 4 штуки запускать?
R>У меня каждая отжирает от 30 до 70 метров.
В процессе открытия янусовского проекта память подскакивает до 160М. После загрузки падает до 70, но при работе очень быстро добегает до 130-140. На работе вобще печально — студия жрет где то 300 метров. А если еще какой нибудь Visual Assist поставить? Вобщем игрушечные у тебя пока проектики, вот тебе полгига и хватает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тебя что то задело? Просто смешно, когда у кучи народа она глючит черти как, а у тебя все впорядке. Из чего я делаю вывод что проекты у тебя небольшие и все у тебя еще впереди
та тебе бы приятно было бы, если бы я за тебя говорил бы, что мол, если у тебя там винда не глючит — значит ты ничего не делаешь серьезного? откуда ты знаешь, что я с ней делаю или не делаю... Просто в основном глючит дизайнер — а я стараюсь им не пользоваться по возможности. Наиболее часто нарываюсь на глюк в ASP.NET когда меняешь ИД контрола — а студия начинает дуплить минут 5. Потом её попускает. А вообще, чтобы полностью валилась — так было только несколько раз (опять же, что-то там в дизайнере намудрил). Но ИМХО для такой системы стабильность очень высокая.
ЗЫ. Что я делаю не так? (твоя кстати по-моему любимая фраза )
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[10]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>>Знаем мы это "нормально". Пустые может и живут, а с проектами непрерывный своп.
R>>да, своп присутствует не так уж, чтобы и большой.
AVK>Ну тогда поставь гигабайт и удивись насколько быстрее пойдут дела.
мне пока хватает.
R>> Конечно, если постоянно все 4 дергать — то да.
AVK>Блин, а какой смысл тогда 4 штуки запускать?
иногда приходится этот самый.. э... рефракторинг делать Вот тогда запускаю несколько штук и какие-то аналогичные исправления провожу сразу в нескольких
R>>У меня каждая отжирает от 30 до 70 метров.
AVK>В процессе открытия янусовского проекта память подскакивает до 160М. После загрузки падает до 70, но при работе очень быстро добегает до 130-140. На работе вобще печально — студия жрет где то 300 метров. А если еще какой нибудь Visual Assist поставить? Вобщем игрушечные у тебя пока проектики, вот тебе полгига и хватает.
опять ты про мои игрушечные проектики...
а ты Rational IDE ставил для создания диаграм? Вот то тормозит так тормозит
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[13]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>та тебе бы приятно было бы, если бы я за тебя говорил бы, что мол, если у тебя там винда не глючит — значит ты ничего не делаешь серьезного?
Пофигу.
R>откуда ты знаешь, что я с ней делаю или не делаю...
От того что ты говоришь что она не глючит.
R> Просто в основном глючит дизайнер
У нас в проекте дизайнер не используется — сервер приложений однако. Однако студия глючит.
R> — а я стараюсь им не пользоваться по возможности. Наиболее часто нарываюсь на глюк в ASP.NET когда меняешь ИД контрола -
На ASP.NET я вобще не пишу.
R> а студия начинает дуплить минут 5. Потом её попускает. А вообще, чтобы полностью валилась — так было только несколько раз (опять же, что-то там в дизайнере намудрил). Но ИМХО для такой системы стабильность очень высокая.
Я видел и постабильнее.
R>ЗЫ. Что я делаю не так? (твоя кстати по-моему любимая фраза )
Лукавишь. Оказывается и у тебя глюкает, как ты сам описал, просто на маленьких проектах это происходит не так часто.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>Блин, а какой смысл тогда 4 штуки запускать?
R>иногда приходится этот самый.. э... рефракторинг делать Вот тогда запускаю несколько штук и какие-то аналогичные исправления провожу сразу в нескольких
А общий солюшен не спасает?
AVK>>В процессе открытия янусовского проекта память подскакивает до 160М. После загрузки падает до 70, но при работе очень быстро добегает до 130-140. На работе вобще печально — студия жрет где то 300 метров. А если еще какой нибудь Visual Assist поставить? Вобщем игрушечные у тебя пока проектики, вот тебе полгига и хватает.
R>опять ты про мои игрушечные проектики... R>а ты Rational IDE ставил для создания диаграм? Вот то тормозит так тормозит
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>та тебе бы приятно было бы, если бы я за тебя говорил бы, что мол, если у тебя там винда не глючит — значит ты ничего не делаешь серьезного?
AVK>Пофигу.
ладно
R>>ЗЫ. Что я делаю не так? (твоя кстати по-моему любимая фраза )
AVK>Лукавишь. Оказывается и у тебя глюкает, как ты сам описал, просто на маленьких проектах это происходит не так часто.
да, глюкавит, только очень редко. Я написал, что неделями иногда не перезапускаю, а не что у меня не глючит
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[12]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>>Блин, а какой смысл тогда 4 штуки запускать?
R>>иногда приходится этот самый.. э... рефракторинг делать Вот тогда запускаю несколько штук и какие-то аналогичные исправления провожу сразу в нескольких
AVK>А общий солюшен не спасает?
неа. Удобнее несколько студий по причине того, что потом в рабочей области и в правом меню фиг найдешь что надо и путаешься, к какому проекту относится файл/класс
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
MS>>Да все уже пробовал — и переинсталировал. Студия стартует нормально. Антивирусов нет, диск дефрагментирую регулярно. Она просто процессором что-то делает не обращаясь к диску вообще.
OE>а какая версия студии и винды?
Комп — Dell Notebook I8100 P-III mobile 1133 MHz
Винда — 2000 5.00.2195 SP 3
Студия — MS Dev Environment 2003 V 7.1.3088
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[15]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>да, глюкавит, только очень редко. Я написал, что неделями иногда не перезапускаю, а не что у меня не глючит
У меня intellisense валит студию на MC++. Не часто, но в самый неподходящий момент. Повбывав бы. Паттерн такой. Делаем Copy/Paste класса и начинаем править копию. На протяжении некоторого времени у нас существует 2 класса с одним и мем же именем. От этого у intellisense отъезжает крыша и он иногда падает. Причем именно иногда, но в самый неподходящий момент. Попытки уточнить условия падения ни к чему не привели. Итого, надо либо выключить intellisense или не пользоваться Copy/Paste вообще (на всякий случай). Undo в дизайнере тоже лучше не нажимать. Copy/Paste в дизайнере тем более не желательно использовать. Глюков в коде допускать нельзя. Что остается?
С дизайнером, кстати, еще один прикол. Настройки и внешний вид студии я не трогал, только пкреключился в MDI режим. Когда переключаешься в окно дизайнера, вверху появляется еще один тулбар. Соответственно, все окна смещаются вниз. При этом, если при активации окна дизайнера попадаешь мышью в какой-то элемент, то он остается там, где мышь, то есть смещается по форме вверх, ровно на высоту этого тулбара. А Undo нажимать не желательно — может все запортить. Такие дела.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[16]: Про изначальную ущербность идеи .Net Forms
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>да, глюкавит, только очень редко. Я написал, что неделями иногда не перезапускаю, а не что у меня не глючит
MS>У меня intellisense валит студию на MC++. Не часто, но в самый неподходящий момент.
Встречал такое.
MS>Повбывав бы.
А кто тогда студии будет писать???
Кстати, у меня янус тоже иногда (почаще чем студия) падает. Стреляем авторов?
MS>Паттерн такой. Делаем Copy/Paste класса и начинаем править копию. На протяжении некоторого времени у нас существует 2 класса с одним и мем же именем. От этого у intellisense отъезжает крыша и он иногда падает. Причем именно иногда, но в самый неподходящий момент. Попытки уточнить условия падения ни к чему не привели. Итого, надо либо выключить intellisense или не пользоваться Copy/Paste вообще (на всякий случай). Undo в дизайнере тоже лучше не нажимать. Copy/Paste в дизайнере тем более не желательно использовать. Глюков в коде допускать нельзя. Что остается?
Избегать Copy/Paste по возможности. Просьба -- тухлыми помидорами не кидаться.
R>ЗЫ. Что я делаю не так? (твоя кстати по-моему любимая фраза )
Проектов много в солюшене? Обычно при более 4 проектах в солюшене и получения массы изменений с VSS студия лочит некоторые dll и все тут. Перезапуск студии и поехали дальше. Самое интересное, что иногда в течение получаса перегружаешь раза 3, а иногда весь день работаешь и ничего
R>>ЗЫ. Что я делаю не так? (твоя кстати по-моему любимая фраза )
A>Проектов много в солюшене? Обычно при более 4 проектах в солюшене и получения массы изменений с VSS студия лочит некоторые dll и все тут. Перезапуск студии и поехали дальше. Самое интересное, что иногда в течение получаса перегружаешь раза 3, а иногда весь день работаешь и ничего
у меня в каждом солюшене минимум по 3 проекта (правда 2 небольших). И ничего, работаем...
>И все, студия либо навернется, либо ее надо пришибать. При этом что-нибудь да отъедет в проекте. А если проект большой?
В нормальных средах программирования давным давно все автоматически сохраняется, без занудной необходимости нажимать Ctrl + S.
Плюс локальный version control.
