Здравствуйте, GPFault, Вы писали:

GPF>Да я понял идею Не стоило столько писать....
Учитываю критику Alex Mova.

GPF>Не верю я в это
GPF>Положим по твоей схеме:
GPF>Есть 2 сайта:
GPF>A: free-screensaver.ch привел 1000 человек, скачало 500 = 50%
GPF>и
GPF>Б: aviators.com привел 100 человек, скачало 10 = 10%
GPF>мы получили 5 продаж (как позже оказалось 1 с китайского и 4 с авиаторов)
GPF>Ситуация реальна? Вполне. По твоей схеме:
GPF>Оценка рентабельности А: 20/(1000*0.1/500)*0.05 = 5. Отличный источник, на 100 долларов, вложенных в рекламу, принесёт около 400 долларов прибыли.
GPF>Оценка рентабельности Б: 20/(100*0.1/10)*0.05 = 1. Плохой источник, 100 долларов или отобьются, или нет.

Неправильно. Где здесь заинтересовавшиеся покупкой? Сколько из 500 китайцев полезло смотреть спец-предложения со скидками?
Вы их всех посчитали таковыми, и естественно, по моей схеме они все считаются целевой аудиторией, и естественно, первый источник замечателен, ведь каждый второй интересуется покупкой, тогда как с авиаторов — только каждый десятый.
Общую конверсию интерес/покупка вы тоже неправильно посчитали, она не 5%, а только 1% (5 продаж / 510 закачек). При такой конверсии среди заинтересовавшихся надо улучшать продукт — иначе тяжко продавать придётся, если из 100 интересующихся, покупает только один.

Страничка с предложением скидки — механизм, позволяющий отделить целевую аудиторию. С авиаторов таких может получиться под 100%, а с китайцев — много меньше, потому как человек, не собирающийся платить, и не будет утруждаться чтением предложений каких-то там скидок.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:

PM>>Ничего не понял. Зачем такие сложности.
PM>>Инсталл. Ставим прогу, говорим "Finish" открываем хелп проги в браузере с сайта. Решена задача? Мы на сайте ловим пользователя. Пользователь видит хелп. (сделайте мини версию, если у вас хелп вбилденный в прогу). Всем хорошо.

PM>>Анинсталл. Удалили прогу, открыли браузер (без спроса) с формой Uninstall Feedback с сайта. Пользователь наплюет и закроет, или напишет почему удалил. И ему хорошо, и мы узнаем что он ее снес. Which watch?

XZ>Два несанкционированных пользователем действия. "Finish" не означает "Открыть On-Line Help". "Uninstall" не означает "Заполнить форму на сайте".

Дежавю однако
Кто-то считает что "хоть шерсти клок", кто-то с этим не согласен.

Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:

XZ>>Два несанкционированных пользователем действия. "Finish" не означает "Открыть On-Line Help". "Uninstall" не означает "Заполнить форму на сайте".

BP>Дежавю однако
BP>Кто-то считает что "хоть шерсти клок", кто-то с этим не согласен.

Шерсть-то причём? Нефик хозяйничать на чужом компутере. И точка.

Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

PM>>...открыли браузер (без спроса)...

_>за такие действия надо отрывать руки. Однозначно.

После пятого такого параноидально-кровожадного высказывания и я вставлю свои пять копеек.

Допустим, вы приходите в магазин и присматриваетесь к какой-то вещи. Понимайте, что не подходит, и кладете на место. Когда продавец/консультант интересуется, чем она вам не подошла — вы что сразу морду ему бить будете? Вроде бы пока считается нормальным сказать "нет, спасибо".

Так и с программой. Пользователь ее скачал бесплатно, использовал бесплатно, не умрет теперь, если ему покажут форму фидбека, которую элементарно закрыть. Его система — моя программа.

Здравствуйте, Bogdan Kobets, Вы писали:

PM>>>...открыли браузер (без спроса)...
_>>за такие действия надо отрывать руки. Однозначно.

BK>После пятого такого параноидально-кровожадного высказывания и я вставлю свои пять копеек.

BK>Допустим, вы приходите в магазин и присматриваетесь к какой-то вещи. Понимайте, что не подходит, и кладете на место. Когда продавец/консультант интересуется, чем она вам не подошла — вы что сразу морду ему бить будете? Вроде бы пока считается нормальным сказать "нет, спасибо".

И так на каждой вещи? Взял, посмотрел, положил — "чем не подошла?". Ещё взял, ещё посмотрел, обратно положил, менеджер прибегает — "чем эта не подошла?" Ещё какую глянул, продавец из другого отдела — "чем не подходит?" О битье морды речь не идёт, но пользователя надо уважать или нет? Или раз сносит, значит и хрен с ним, с уважительным поведением?

BK>Так и с программой. Пользователь ее скачал бесплатно, использовал бесплатно, не умрет теперь, если ему покажут форму фидбека, которую элементарно закрыть. Его система — моя программа.
Так и тут элементарно спросить "не хотите ли заполнить фидбэк-форму?" По умолчанию, заметьте, в фразу вписано "не хотите". Не хочешь — не делаешь. А тут получается браузер открывается, и если ты не хочешь чтобы он открывался, давай, "уважаемый пользователь", закрывай его.
И ладно бы IE, но FireFox и Opera такой шустростью открывания не отличаются, и какое мне, пользователю удовольствие терпеть это, пока они загрузятся, разложатся в памяти, загрузят пять недавнего просмотра сайтов во вкладках, и всё это ради того, чтобы я это безобразие тут же прикрыл?
Нет уж, спасибо. Этика и уважение к людям, к их времени, не надо забывать об этом. Человек и так уделил вам внимание, попробовал ваш продукт.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>И так на каждой вещи? Взял, посмотрел, положил — "чем не подошла?". Ещё взял, ещё посмотрел, обратно положил, менеджер прибегает — "чем эта не подошла?" Ещё какую глянул, продавец из другого отдела — "чем не подходит?" О битье морды речь не идёт, но пользователя надо уважать или нет? Или раз сносит, значит и хрен с ним, с уважительным поведением?

По-моему, не совсем удачная аналогия. Ваш пример больше похож на то, как если бы при удалении каждого отдельного модуля одной программы спрашивать пользователя. Откуда я знаю, что пользователь перед моей программой развлекался удалением других?

BK>>Так и с программой. Пользователь ее скачал бесплатно, использовал бесплатно, не умрет теперь, если ему покажут форму фидбека, которую элементарно закрыть. Его система — моя программа.

XZ>Так и тут элементарно спросить "не хотите ли заполнить фидбэк-форму?" По умолчанию, заметьте, в фразу вписано

Если этот вопрос будет в виде "галочки", то он получается риторическим. Если она снята — никто не напишет отзыв, если галка активна — не заметит и не снимет ее. Такова философия диалоговых окон с кнопкой Next.
Более правильным кажется мне выкинуть диалоговое окно Yes/No, но это опять приводит к исходному противоречию.

XZ>"не хотите". Не хочешь — не делаешь. А тут получается браузер открывается, и если ты не хочешь чтобы он открывался, давай, "уважаемый пользователь", закрывай его.

"Не хотите ли" — реально ли адекватно воспроизвести этот оборот на английском? Это такой себе реверанс, пришедший к нам из прошлого и которым не отягощены пользователи наших программ.

XZ>Нет уж, спасибо. Этика и уважение к людям, к их времени, не надо забывать об этом. Человек и так уделил вам внимание, попробовал ваш продукт.

Он уделил время моей программе. С корыстной для себя целью (решить какую-то свою задачу). А я уделил до этого свое время этой программе. С точки зрения логики — я уделил свое время (внимание) пользователю, а не наоборот.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Так и тут элементарно спросить "не хотите ли заполнить фидбэк-форму?" По умолчанию, заметьте, в фразу вписано "не хотите". Не хочешь — не делаешь.

Я хочу еще раз заметить, что мне нужен не столько фидбэк, который, если пользователь не захочет, заполнять не будет, сколько факт сноса программы. В принудительном порядке. Ну очень хочу. Я не думаю, что пользователь сильно обидется, если у него после сноса откроется браузер — он закроет его, и делов-то. Но форма уже будет отправлена. Я и так не уверен что получу все фидбеки — во время сноса у него может не быть подключения к инету.

XZ>Нет уж, спасибо. Этика и уважение к людям, к их времени, не надо забывать об этом. Человек и так уделил вам внимание, попробовал ваш продукт.

Я думаю фидбек — это и есть форма уважения к людям. Я спрашиваю у него, как я могу для него улучшить программу.

Здравствуйте, Bogdan Kobets, Вы писали:

BK>По-моему, не совсем удачная аналогия. Ваш пример больше похож на то, как если бы при удалении каждого отдельного модуля одной программы спрашивать пользователя. Откуда я знаю, что пользователь перед моей программой развлекался удалением других?

Да никак. Предполагать худшее. Может пользователь снос софта глобальный устроил? Чтоб переставить систему, в другую папку, да мало ли ещё чего?

XZ>>Так и тут элементарно спросить "не хотите ли заполнить фидбэк-форму?" По умолчанию, заметьте, в фразу вписано
BK>Если этот вопрос будет в виде "галочки", то он получается риторическим. Если она снята — никто не напишет отзыв, если галка активна — не заметит и не снимет ее. Такова философия диалоговых окон с кнопкой Next.
Кто захочет, тот напишет. А заставлять — не надо.
BK>Более правильным кажется мне выкинуть диалоговое окно Yes/No, но это опять приводит к исходному противоречию.
Можно и Yes/No, и сам так делаю, когда бравзер надо открыть. Какое тут противоречие? Это вопрос.

XZ>>"не хотите". Не хочешь — не делаешь. А тут получается браузер открывается, и если ты не хочешь чтобы он открывался, давай, "уважаемый пользователь", закрывай его.
BK>"Не хотите ли" — реально ли адекватно воспроизвести этот оборот на английском? Это такой себе реверанс, пришедший к нам из прошлого и которым не отягощены пользователи наших программ.

XZ>>Нет уж, спасибо. Этика и уважение к людям, к их времени, не надо забывать об этом. Человек и так уделил вам внимание, попробовал ваш продукт.
BK>Он уделил время моей программе. С корыстной для себя целью (решить какую-то свою задачу). А я уделил до этого свое время этой программе. С точки зрения логики — я уделил свое время (внимание) пользователю, а не наоборот.
Но это триал — он только попробовал, не решит ли она задачу. Вы предлагаете товар, покупатель соглашается посмотреть.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Я хочу еще раз заметить, что мне нужен не столько фидбэк, который, если пользователь не захочет, заполнять не будет, сколько факт сноса программы. В принудительном порядке. Ну очень хочу. Я не думаю, что пользователь сильно обидется, если у него после сноса откроется браузер — он закроет его, и делов-то. Но форма уже будет отправлена. Я и так не уверен что получу все фидбеки — во время сноса у него может не быть подключения к инету.
И я ещё раз хочу спросить, зачем вообще открывать браузер? Отошлите HTTP-запрос прямо из программы.

XZ>>Нет уж, спасибо. Этика и уважение к людям, к их времени, не надо забывать об этом. Человек и так уделил вам внимание, попробовал ваш продукт.
А>Я думаю фидбек — это и есть форма уважения к людям. Я спрашиваю у него, как я могу для него улучшить программу.
Это если человек согласился заполнить эту форму. Вы в соцопросах учавствовали? Подходит молодой человек с папочкой, и что, сразу форму в нос тычет, вопросы задаёт? Нет. Он сначала представится и спросит, не согласитесь ли вы ответить на несколько вопросов. И только после этого будет спрашивать и формы заполнять.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

BK>>Более правильным кажется мне выкинуть диалоговое окно Yes/No, но это опять приводит к исходному противоречию.

XZ>Можно и Yes/No, и сам так делаю, когда бравзер надо открыть. Какое тут противоречие? Это вопрос.

Я о том, что этот вопрос сопровождается открытием окна (диалогового), против чего и вы в частности возражали.
С одной стороны, медлительность браузера является веским аргументом против открытия. Но с другой стороны диалог + браузер займет еще больше времени пользователя.

Не лучшим ли тогда вариантом получается (как указал один из авторов) вызывать небольшое окошко (с возможностью закрытия), сходное с диалоговым, но в котором можно сразу выбрать причину деинсталляции...
Но как затем отправить ответ на сервер? Опять придется открывать браузер или почтовик.
"HTTP-запрос прямо из программы" почти однозначно расценивается как spyware.

Здравствуйте, Bogdan Kobets, Вы писали:

XZ>>Можно и Yes/No, и сам так делаю, когда бравзер надо открыть. Какое тут противоречие? Это вопрос.
BK>Я о том, что этот вопрос сопровождается открытием окна (диалогового), против чего и вы в частности возражали.
Против чего?! Это диалоговое окно этой программы. И предназначено для диалога, чтобы спросить пользователя.
Я возражаю против неочевидного открывания других программ и без разрешения пользователя.

BK>С одной стороны, медлительность браузера является веским аргументом против открытия. Но с другой стороны диалог + браузер займет еще больше времени пользователя.
Ха. Если он ответит "нет", то браузер и не понадобится. А ответит "да", то много времени не потратит на открытие — ему еще форму заполнять.

BK>Не лучшим ли тогда вариантом получается (как указал один из авторов) вызывать небольшое окошко (с возможностью закрытия), сходное с диалоговым, но в котором можно сразу выбрать причину деинсталляции...
Это окошко можно встроить в виде формы, на последней странице анинсталлера, где кнопка Close.

BK>Но как затем отправить ответ на сервер? Опять придется открывать браузер или почтовик.
BK>"HTTP-запрос прямо из программы" почти однозначно расценивается как spyware.
А вы проверьте, дадут вам этот запрос отослать, или нет.
Когда программа браузер открывает, иной файрволл тоже кричит, что кто-то лезет в интернет. Так что тут разницы — ноль.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Bogdan Kobets, Вы писали:

BK>>По-моему, не совсем удачная аналогия. Ваш пример больше похож на то, как если бы при удалении каждого отдельного модуля одной программы спрашивать пользователя. Откуда я знаю, что пользователь перед моей программой развлекался удалением других?

XZ>Да никак. Предполагать худшее. Может пользователь снос софта глобальный устроил? Чтоб переставить систему, в другую папку, да мало ли ещё чего?

XZ>>>Так и тут элементарно спросить "не хотите ли заполнить фидбэк-форму?" По умолчанию, заметьте, в фразу вписано
BK>>Если этот вопрос будет в виде "галочки", то он получается риторическим. Если она снята — никто не напишет отзыв, если галка активна — не заметит и не снимет ее. Такова философия диалоговых окон с кнопкой Next.
XZ>Кто захочет, тот напишет. А заставлять — не надо.

Вот с этим согласен, пишут туда редко (по моему опыту), максимум что можно отследить так это факт сноса плюс дата установки, например (пользователь просто не успеет закрыть браузер до того тот дернет скрипт), а какова ценность такой информации каждый пусть сам для себя решает.

Ну а этично не этично... не этично конечно, а кому сейчас легко

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>И я ещё раз хочу спросить, зачем вообще открывать браузер? Отошлите HTTP-запрос прямо из программы.

А вы сами что сделаете если прога втихаря (а файрвол засечет) начнет при сносе по тихому ломится куда-то в сеть ?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

XZ>>топикстартеру хочется отследить
А>Да, именно так.
Отслеживайте, но не мешающим и очевидным для пользователя способом.
Я, как твой клиент, должен думать о твоем маркетинге?

XZ>>(моё мнение — по рукам надо давать, когда не спросимши, да при анинсталле открывается интернет-браузер), даже если недовольный пользователь прихлопнет её, не дав открыть страничку.
+1. R# рулит, но вот это не могу ему простить (хотя и терплю).

А>Извини, дорогой пользователь, но у меня нет другого выхода. Я хочу узнать, сносят ли мою программу сразу после знакомства, или продолжают в ней работать, несмотря на nag-screen, ведь ограничений по функциональности в ней нет.
Думаю это тут обсуждалось. И не один раз.

А>Если ее сносят сразу — я закрою эту лавочку как бесперспективную
Лавочки надо закрывать до убытков на хостинг

Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:

XZ>>И я ещё раз хочу спросить, зачем вообще открывать браузер? Отошлите HTTP-запрос прямо из программы.

BP>А вы сами что сделаете если прога втихаря (а файрвол засечет) начнет при сносе по тихому ломится куда-то в сеть ?

Откажу. Программа скажет "бла-бла-бла, мне надо затем-то и затем-то". И я решу, надо ей, или не надо.

Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:

XZ>>>топикстартеру хочется отследить
А>>Да, именно так.
_R_>Отслеживайте, но не мешающим и очевидным для пользователя способом.
_R_>Я, как твой клиент, должен думать о твоем маркетинге?

Да ради бога, можешь не думать. После сноса открывается открывается браузер с предложением заполнить форму. (В магазине продавец-консультант подошел и спросил чем вам не нравится эта вещь). Ты не захотел заполнять ее и закрыл. (Ты вежливо посылаешь продавца, говоря "просто не нравится"). Так вот, в этом случае я считаю вправе отправить себе через свой же сайт сообщение о сносе программы. (Продавец пишет у себя в блокноте +1. Или ты, видя это, подбегаешь к нему и в ярости рвешь этот листок?)

Ну не понимаю я, что вам так не нравятся открывающиеся окна. Что тут такого страшного и/или раздражающего? Во всяком случае это лучше, чем "незаметная" (якобы) отсылка через HTTP-запрос из программы, которую перехватит файрвол. Это однозначно идентифицируется как троян, да к тому же у пользователя не будет уверенности в том, что он его снес полностью. Мало ли куда твоя программа себя записала и что она бодет вытворять на его компьютере?

А>>Если ее сносят сразу — я закрою эту лавочку как бесперспективную
_R_>Лавочки надо закрывать до убытков на хостинг

Эээ-э... А как это? Научи, как сначала заработать от продажи программы, а потом тратиться на хостинг? ИМХО любой бизнес предполагает начальные затраты без каких-либо гарантий возврата.

Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:

_R_>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

XZ>>>топикстартеру хочется отследить
А>>Да, именно так.
_R_>Отслеживайте, но не мешающим и очевидным для пользователя способом.
_R_>Я, как твой клиент, должен думать о твоем маркетинге?
Это же UNINSTALL фидбек, т.е. ты не клиент по любому (а для зарегистрированых пользователей окошко можно и не открывать )

BK>не умрет теперь, если ему покажут форму фидбека, которую элементарно закрыть. Его система — моя программа.

Он не умрет, но у меня неоднократно были случаи, что когда открывался принудительно браузер с формой фидбэка,
то приходили фидбэки с кучей fuck'ов, типа я полчаса что-то там заполняял в браузере,
а твоя @баная программа мне все стерла своей формой фидбэка, да пошел ты ..... ну и т.д. и т.п.
Пришлось отказаться от принудительного открытия.

А>Ну не понимаю я, что вам так не нравятся открывающиеся окна. Что тут такого страшного и/или раздражающего?

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2498935&amp;only=1

Автор: PepperLover
Дата: 24.05.07

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Тихонечко ткнулись — отослали, что надо, и ОК. Не пустили файрволлом, вежливо попросили "пустите, пожалуйста, надо доложить автору буквально следующее: 'I=20052007&U=23052007', никакой приватной информации".
Я искренне недоумеваю, глядя на эти жаркие споры на ровном месте. Споры о том, можно или нельзя открывать форму оттеснили на задний план выяснение вопроса "зачем открывать форму". Если мне не отказывает здравый смысл, то сначала нужно определиться, что мы хотим узнать, потом убедиться, что это действительно то, что мы можем использовать, и только потом уже думать, как мы это будем делать.
Давайте подумаем, что мы хотим узнать. Как я понял, есть желание узнать, сколько времени юзер пользовался программой до деинсталляции.
Если мв будем передавать даты установки и сноса, то можем ли мы из двух этих дат выяснить, сколько юзер пользовался программой? Нет. Эти две даты не дают нам такой информации, возможно пользователь только раз видел окно программы, когда инсталлятор ее запустил после установки. Пользователь закрыл ее сразу и больше не видел. Возможно такое? Запросто. Нужно нам узнавать эти даты? Не нужно.
Второй круг. Мы по-прежнему хотим узнать, сколько пользователь работал с программой. Можем мы это узнать о работе программы не из программы? Почти наверняка, нет. Для того, что бы знать, что пользователь хотя бы просто запускал программу не один раз, нужно фиксировать это из самой программы. Писать в реестр, лог, куда угодно. Просто счетчик запусков или детальный протокол всех действий — потом решим, пока только видим сам факт необходимости фиксирования неких событий из программы. Идем дальше. Как мы можем передать информацию записанную в файл или рееестр нам на сайт?
1. Отправить емейлом. Очень маловероятно. Отбрасываем.
2. Сформировать URL, вписав в него упакованную информацию и дернуть страничку на сайте. Можно делать, но см. весь тред.
3. Сформировать SQL запрос, присоединиться с базе на своем сайте и записать нужную инфу. Почти то-же самое, что пункт 2, но не совсем. Есть очевидное преимужество: не открываются окна браузеров, что больше всего бесит пользователей. В отношении файрволов почти то-же.
Давайте попробуем предугадать поведение пользователя, который видит предупреждение файрвола о том, что программа, которую он как раз сейчас сносит лезет в интернет. Пустит ли ее туда пользователь? Скорее всего, нет. Что можно сделать, чтобы пускал? В момент деинсталляции — скорее всего ничего, пользователь уже не заинтересован в продукте. Можно предложить форму фидбэка, но мало кто захочет ее заполнить. Можно предложить проверить наличие обновленной версии, возможно в ней устранены те недостатки из-за которых пользователь и сносит программу. Больше шансов. А если мы приучим пользователя к тому, что программа лазит в интернет, например, при каждом запуске проверяет обновления? Тоже вариант.
...
Ни один из вариантов не даст даже 90% покрытия всех инсталляций. Можно выстроить многослойную систему, собирая максимум возможного, собрать подробную статистику о действиях пользователей за несколько месяцев и опешить от результатов. И только потом понять, что нужно было не валить все в кучу, а сортировать ее по источникам трафика, чтоб не усреднять профиль халявщика, пришедшего с варезника с профилем целевого посетителя, приведенного платной рекламой. Для получения достоверноой статистики, из которй можно сделать достоверные выводы нужно отслеживать не даты установки/сноса, а полную историю действий посетителя: откуда пришел, что прочитал, когда скачал, сколько раз запускал, что делал... Потом сегментировать по характерным признакам и анализировать каждую группу отдельно. Работы — завались. Готовы к ней — вперед. А дергать формы анинсталл фидбэка и анализировать сферического пользователя в вакууме — дурная работа.

ЗЫ Не забудьте поправить Privacy policy и TOC на предмет возможных действий. Прикрыться обязательно нужно.