Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
CS>>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj. CS>>Шо делать будем, уважаемые?
Кё>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить.
Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
CS>>>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj. CS>>>Шо делать будем, уважаемые?
Кё>>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить.
Кё>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
А как насчет save as...? — Там двойная дискетка, и убирать функцию низзя.
Здравствуйте, fuyant, Вы писали:
Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
F>А как насчет save as...? — Там двойная дискетка, и убирать функцию низзя.
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Doc>Интересно, например в контексте текстового редактора, это как? Программа сама решает когда делать save?
ИМХО, более интересный пример в контексте таких программ, как Фотошоп...
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die. Doc>Интересно, например в контексте текстового редактора, это как? Программа сама решает когда делать save?
Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Кё>>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die. Doc>>Интересно, например в контексте текстового редактора, это как? Программа сама решает когда делать save?
R>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
Это не всегда будет удобно.
Например, я хочу открыть [чужой] документик открыть — просто посмотреть. Ну там автоматом делаю кой какие изменения, пометки... почитал, поигрался, закрыл. И решил его кардинально переделать под свои нужды — каркас тот же, начинка моя.
А тут упс... оказывается, а старый то вариант программа затерла давно...
И вариантов решения — 1. делать копию, в оригинале тыкать undo пока не поплохеет (если программа поддержит undo на нужную глубину) 2. в самом начале не забыть (главное, чтоб вообще в голову такое пришло) сделать копию и играться с копией (которая может потом и не понадобиться).
А представьте вы открыли фотографию посмотреть.... а просмотрщик позволяет легкое редактирование! Какой класс, взял, нарисовал рядом рожицу... ну и пошел смотреть дальше. А потом возвращаюсь к фото — а у меня вместо лица нарисованная морда.... как вернуть?
Я конечно понимаю, можно многое предусмотреть, лишний раз выводить страшные сообщения "может, вы хотите не сохранять сделанные изменения, которые вы не сохраняли?"
Не, ну нафик такой интеллект. Я лучше сам решу, когда я хочу сохранить изменения, а когда нет. Мне достаточно того, что программа спрашивает о сохраненеии при закрытии.
Здравствуйте, fuyant, Вы писали:
R>>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
F>Это не всегда будет удобно. F>Например, я хочу открыть [чужой] документик открыть — просто посмотреть. Ну там автоматом делаю кой какие изменения, пометки... почитал, поигрался, закрыл. И решил его кардинально переделать под свои нужды — каркас тот же, начинка моя. F>А тут упс... оказывается, а старый то вариант программа затерла давно...
Гм, гм. Ну как вариант решения — немного более сложный переход от _просмотра_ к _изменению_.
Открыл на посмотреть — нефиг менять. Это ведь два разных действия.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj.
CS>Шо делать будем, уважаемые?
Я вот, за все мои годы, ни разу не видел типичной file open или folder icon — такой вот папки с tab’ом, открывающейся сверху вниз. Мои все (обе) чётко прямоугольные и открываются справа налево.
И clipboard’а (такой подложки с держалкой сверху, см. типичную кнопку Paste) я тоже не видел. И ухи у чистого листка не загибаю.
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Здравствуйте, fuyant, Вы писали:
R>>>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
F>>Это не всегда будет удобно. F>>Например, я хочу открыть [чужой] документик открыть — просто посмотреть. Ну там автоматом делаю кой какие изменения, пометки... почитал, поигрался, закрыл. И решил его кардинально переделать под свои нужды — каркас тот же, начинка моя. F>>А тут упс... оказывается, а старый то вариант программа затерла давно...
R>Гм, гм. Ну как вариант решения — немного более сложный переход от _просмотра_ к _изменению_.
имхо, слишком много ненужных телодвижений для элементарного действия
R>Открыл на посмотреть — нефиг менять. Это ведь два разных действия.
а если мне вдруг захотелось поменять?? поменял — не понравилось, решил проспаться и сделать потом.
неужели у вас никогда не было таких ситуаций?
я очень часто редактирую документы и фотки — не сохраняя потом. редактирую именно на текущий момент, например, посмотреть, "а шо было бы, если бы так?". либо еще по каким причинам
+ учтите, что многомегабайтные файлы постоянно сохранять или делать копии не совсем удобно.
+ подумайте о сбоях — когда undo необратимо. не сохранять же историю undo? На теккущий момент от сбоев существует функция автосохранения с интервалом.
Конечно, функция была бы интересной. Но ее очень сильно нужно думать и продумывать, иначе она может принести большой ущерб. Как минимум — она должна быть опциональной.
Здравствуйте, fuyant, Вы писали:
R>>Гм, гм. Ну как вариант решения — немного более сложный переход от _просмотра_ к _изменению_. F>имхо, слишком много ненужных телодвижений для элементарного действия
Один клик? Много? Ну я тогда прям не знаю.
R>>Открыл на посмотреть — нефиг менять. Это ведь два разных действия.
F>а если мне вдруг захотелось поменять?? поменял — не понравилось, решил проспаться и сделать потом. F>неужели у вас никогда не было таких ситуаций? F>я очень часто редактирую документы и фотки — не сохраняя потом. редактирую именно на текущий момент, например, посмотреть, "а шо было бы, если бы так?". либо еще по каким причинам F>+ учтите, что многомегабайтные файлы постоянно сохранять или делать копии не совсем удобно. F>+ подумайте о сбоях — когда undo необратимо. не сохранять же историю undo? На теккущий момент от сбоев существует функция автосохранения с интервалом.
Вкратце.
Ущерба от автоматического сохранения меньше, чем от несохранения. Это при условии хранения истории изменений. Насколько я помню, какие-то движения в сторону версионности есть уже даже на уровне файловых систем (могу ошибаться, да).
Да, историю изменений нужно хранить. Да, документ может быть большим. Да, бывают сбои.
Но при том, что гигабайт места на жестком диске стоит копейки, частота процессора измеряется гигагерцами (при том, что большую часть времени он простаивает), а в качестве памяти всё чаще используется энергонезависимая -- все эти проблемы совсем не проблемы.
Что касается графических файлов, есть "предварительный просмотр", есть "применение изменений", и это совсем не то же самое, что "уважаемая программа, запишите пожалуста мой файл на диск". Путать не надо. Ведь правда?
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
Правильно ли я вас понял
— документ хранит в себе все версии (с пустого листа), причем откаты сохраняются именно так новые действия.
— редактор каждый раз "переживает" создания документа с нуля.
— что бы откатить мои последние N шагов их нужно "перемотать назад", причем документ опять подрастет в объеме (но не изменится по итоговому содержимому). Так или иначе — количество шагов для этого больше, чем кликнуть "No" при выходе.
— через некоторое время, файл будет иметь размер, мягко говоря, не удобный для пересылки по почте.
— пользователь каждый раз при отправке файла другому человеку задумывается — нет ли в списке изменений какой-либо конфеденциальной информации.
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Правильно ли я вас понял Doc>- документ хранит в себе все версии (с пустого листа), причем откаты сохраняются именно так новые действия.
Doc>- редактор каждый раз "переживает" создания документа с нуля.
Кхм... Вы когда-нибудь системой управления версиями пользовались? Ну, VSS там, ClearCase, P4 и тд. Там редактор тоже все версии переживает?
Doc>- через некоторое время, файл будет иметь размер, мягко говоря, не удобный для пересылки по почте.
А что такое "размер, неудобный для пересылки по почте"? 5 килобайт? метр? образ компакт-диска? Есть определение?
Когда мы разрабатываем приложение, мы знаем, кто им будет пользоваться. И пусть в данном случае это будет не пользователь диалапа.
Для диалапного же пользователя есть иной вариант. Даже без поддержки со стороны файловой системы. Уже давно во многих приложениях, работающих со сложными документами (состоящими из нескольких файлов), есть функция "Pack & Go". Позволяющая сформировать компактный документ для пересылки/переноски. Что мешает отправлять по почте _конкретную_версию_ документа? Вы же конкретному человеку отправляете конкретный документ, а не всю историю единства и борьбы.
Doc>И это удобно?
Заметьте, я не говорил об конкретной реализации для конкретного пользователя конкретного приложения. Всё моё выступление свдится к тому, что, как умерли дискеты,так и само по себе понятие "сохранения" уже существующего документа должно умереть. "Сохранение" это примерно как снимать копию с листка с записями каждый раз, когда хочешь его отложить и поработать с другим, потому что этот листок прямо направляется в шредер.
А удобно — это когда не возникает ситуации "я всю ночь писал курсовик, а он мне его не сохранил" или "я случайно удалил 2000 страниц моего нового порно-романа, что делать, пойду повешусь".
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Кхм... Вы когда-нибудь системой управления версиями пользовались? Ну, VSS там, ClearCase, P4 и тд. Там редактор тоже все версии переживает?
Не корректное сравнение.
1) Задачи разные.
Блокнот нужен для схранения КОНКРЕТНОГО текста, тот же VSS — именно для сохренения разных версий.
2) Разные пользователи. Не требуется понимание работы VSS чайником (можно расчитвать что пользователь будет достаточно опытный и с умение разбираться). Для Блокнота это необходимость.
R>А что такое "размер, неудобный для пересылки по почте"? 5 килобайт? метр? образ компакт-диска? Есть определение?
Определения в конкретном КБ нет (все решает стоимость работы в сети). Но я бы сказал так — если ради файла с текстом "Привет друг" мне пришлось бы отправлять 100КБ, то меня бы это напрягло.
R>Когда мы разрабатываем приложение, мы знаем, кто им будет пользоваться. И пусть в данном случае это будет не пользователь диалапа.
Здорово, т.е. критерий пользователя ТЕКСТОВОГО РЕДАКТОРА — ширина инет канала?
R> Что мешает отправлять по почте _конкретную_версию_ документа? Вы же конкретному человеку отправляете конкретный документ, а не всю историю единства и борьбы.
Ага, т.е. save есть. Но обзовем его иначе, ибо "новое веяние"
Doc>>И это удобно?
R>Всё моё выступление свдится к тому, что, как умерли дискеты,так и само по себе понятие "сохранения" уже существующего документа должно умереть.
Это как связано сохранение и дискета?
Давайте определимся (крако)
1) Дискета — носитель информации (один из многих). С этой точки зрения для пользователя ничем (кроме формы и размера) не отличается от флешки.
2) Сохранение — процесс записи данных на носитель информации.
И где отмирание дискеты означает отмирание "сохранения".
R>"Сохранение" это примерно как снимать копию с листка с записями каждый раз, когда хочешь его отложить и поработать с другим, потому что этот листок прямо направляется в шредер.
Не согласен. Это как убирание листка в стол.
R>А удобно — это когда не возникает ситуации "я всю ночь писал курсовик, а он мне его не сохранил" или "я случайно удалил 2000 страниц моего нового порно-романа, что делать, пойду повешусь".
Или когда нет ситуации — я сделал еще 1000 изменений в тексте и теперь не могу найти нужный вариант из 100000 вариантов
Сам факт дискуссии по данной теме говорит, что Save однозначно отменять рано. Сейчас есть софты, где можно и без Save, а где-то концептуальная попытка его убрать только всех запутает. Против наших представлений о естественном и противоестественном еще выступают устоявшиеся привычки пользователей. Жись она сама покажет вобщем.
На самом деле много таких отживших понятий. Я, напимер, читаю ребенку детские книжки, где изображен "паровозик". Или "Федорино горе" с ухватом, кочергой, самоваром. Как это объяснить маленькому детенышу?
Дискетка удачно смотрится, нарисованная в нескольких пикселах. Сейчас всем понятно. Я думаю, что еще долго будет понятно хотя бы просто по привычке. Из-за все увеличивающегося разнообразия ноителей она еще видимо долго останется объединяющим символом-паровозом. На самом деле вокруг нас куча символов, исходный смысл которых уже давно утрачен для широких масс. Ну будет еще один глубоко эзотерический символ "дискетка". Не проблема, я думаю.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>На самом деле много таких отживших понятий. Я, напимер, читаю ребенку детские книжки, где изображен "паровозик". Или "Федорино горе" с ухватом, кочергой, самоваром. Как это объяснить маленькому детенышу?
В примерах — отжили сами предметы. А тут не так — отжила дискета, а не действие. Хотя почему-то (по привычке) сохранение связывают с дискетой.
Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
... Doc>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается. Придумайте кто-нибудь! Нужен тот, кто 1-м найдет удачную альтернативу . Хороший вопрос задал автор топика.
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Doc>Интересно, например в контексте текстового редактора, это как? Программа сама решает когда делать save?
Эта идея описана у Раскина, там же есть ее подробное описание. Поводу иконки — "лучшая иконка — это текст"
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj. CS>Шо делать будем, уважаемые?
Напиши на дискете ZIP, станет современно.
А ещё можно нарисовать HDD, CDD, флешку, а даже лучше рисовать разные иконки смотря на какой носитель совершается этот сейв.
А идеи про великий автоматический сейв...
Во-первых, это просто сложно реализовать и не всегда овчинка стоит выделки.
Во-вторых, даже если оптимизировать сохранение, то всё равно на сетевой дикс, флешку и т.д. всегда будет сохраняться тормозно. Lописывание Undo/Redo информации в документ после каждой операции будет раздражать пользователя. Не говоря уже о том, что вордовский документ на 50Кб, станет занимать 500Мб. А ну ка добавьте в Ворд дерево версий, с бранчами и тагами. Думаю аудитория пользователей ворда сократится разиков в тысячу в лучшем случае.
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Программа просто не имеет понятия, что такое "несохраненный документ". Есть документ сам по себе, история его изменений (для undo) и предыдущие версии (для "я передумал, прежний вариант мне нравился больше".
О, да! Сразу вспоминаю внедрение в офисе Microsoft Office 2003 с его волшебной функцией рецензирования.
Когда весь офис гоняется с воплями: "Как отключить эту хрень, чтобы было так же, как и раньше!". А то народ не просёк фишку, и начал отправлять клиентам документы с историей исправлений. Ну, представь, "имя урода" зачёркнуто (с указанием ФИО и инициалов пользователя класса директор и оффис-менеджер!) и написано "Дорогой Михайло Иваныч!". Про "урода" утрирую, конечно, но эффект был ещё тот.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Doc, Вы писали: G>... Doc>>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
G>Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается.
На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>В крайнем случае, заменим на символ винчестера или флешки.
Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
Могу конечно нарисовать memory stick. Но тут уже боюсь его маман Фрейда мне начнет цитировать.
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Есть алегории — стрелки и банки.
Стрелка смотрит в банку — записать (сохранить запись) в БД.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
Ой, да ладно. Я про НЖМД — тут не будет двояких толкований?
В Диспетчере устройств даже символ давно нарисован.
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Doc, Вы писали: G>>... Doc>>>Поэтому логичнее задать вопрос — а какой "символ" будет лучшей заменой дискеты?
G>>Да вот странно. На open, copy, paste аллегории находятся. Даже на New. А на save — ни фига (обобщенного и недвусмысленного) кроме дискеты не придумывается.
В>На Save аллегории нет, потому что это — деталь реализации, этого действия не существует вне компьютера. Ближайшая аналогия в реальном мире — копирование или печать документа.
Да, точная мысль. Во внекомпьютерной жизни Save — не такая уж очевидная вещь. Ассоциации: буквально "спрятать" (в сейф, например); положить в папку (кажется когда-то сам рисовал иконку для Save с красной стрелкой внутрь папки); в общую стопку; в коробку/ящик; переписать в чистовой вариант...
Интересно бы вспомнить софты -цатилетней давности, когда собственно начали использовать графику, и стали появляться иконки. Как обозначали Save, когда дискетка еще всех не победила на экранах и в мозгах? Особенно для Юниксов, где граф. интерфейс появился рано, а дискеток особенно-то и не было. Может быть новое — это что-то хорошо забытое, как водится?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить. Кё>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
Одно дело — поддерживать свежее состояние документа.
Другое — управлять версиями. Т.е. в какой-то момент пользователь говорит "И это хорошо".
Получается, что есть две шкалы undo. Одна — практически непрерывная, служит для редактирования. Вторая — дискретная, прыгаем по завершённым версиям.
Точно так же, как с обычным undo, возникает вопрос о разумном размере стека.
В самом простом виде, это одно- или двух-ходовка: бэкап + последнее сохранение + открытая сессия.
В навороченном, это нужна система контроля версий.
Обратите внимание вот на что. Существующие VCS'ы заточены под совершенно определённых пользователей: программистов, которые имеют дело с проектами как каталогами файлов.
Соответственно, версия — это множество изменённых файлов, коммитнутых в один общий момент.
Для редактирования документа это избыточно, а то и вредно. Представьте себе тот же undo. У вас открыты три вордовых текста, вы поковыряли один, другой, третий, вернулись в первый и нажали undo. Бац, и все три текста откатились.
С другой стороны, хранить всю историю версий прямо в файле документа — это значит необоснованно раздувать его.
Кажется, в Компьютерре прикалывались с пресс-релиза: некая фирма прислала им победную реляцию о своих достижениях в разы по сравнению с прошлым годом... забыв удалить историю версий. И оказалось, что прогресс такой: был один заказчик, стало двое.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Соседский пацан о котором я веду речь видел винчестер. Даже стрелял из него. Того, другого винчестера он в живую не видел.
A>Ой, да ладно. Я про НЖМД — тут не будет двояких толкований?
"Зуб даю!"
93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
То же самое про 99.8% пользователейй Mac.
A>В Диспетчере устройств даже символ давно нарисован.
1) туда нормальный пользователь не заглядывает.
2) там используется та же икона что и в Windows Explorer на драйве c: что соответсвенно не подходит,
да и потом это только наверное Малевич спопсобен некий смысл разглядеть в этом сером кирпиче на 10 пикселах.
Иконы изображают существительные.
А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
On Fri, 16 Feb 2007 20:28:55 +0500, c-smile <13953@users.rsdn.ru> wrote:
> Иконы изображают существительные. > А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
Согласен, не видели. Но знающих, для чего нужен НЖМД доля больше. А когда он баракосит или ломается — наступает Эпоха Просвещения.
CS>Иконы изображают существительные. CS>А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
Итого: надо придумать "международное слово", и использовать этот символ. В конце-концов, символ "Сохранить" превратится в квадатик с разными прямоугольничками, и ассоциировать его с реально существующими (и вымирающими) дискетами будут только коллекционеры антиквариата.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>93% пользователейй PC никогда в жизни не видели внутренности оного.
A>Согласен, не видели. Но знающих, для чего нужен НЖМД доля больше. А когда он баракосит или ломается — наступает Эпоха Просвещения.
Пиплы! Где вы таких просвтеленных юзеров находите?! Где их обучают?
CS>>Иконы изображают существительные. CS>>А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема.
A>Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
Что такое "Рабочий стол"? Это так Desktop звучит в русском Windows? Сильно.
Alt-F4 на ём никаких светофоров мне чего-то не кажет... Простой диалог с комбобоксом. Ну да и ладно.
На самом деле я что-то в этом смысле и имею ввиду.
Ну сделал же народ икону "Вкл.". Правда я её вечно путаю. Я один такой?
Может ввести некий алфавит/шрифт для таких типовых действ?
A>Итого: надо придумать "международное слово"...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Пиплы! Где вы таких просвтеленных юзеров находите?! Где их обучают?
Кто знает, что у него во рту есть зубы и язык? А печень? А сердце? А почки и лёгкие? Ведь от силы видели только куриное и в приготовленном виде.
А вот когда заболит зубик, случится попойка — сразу и про печень вспомнишь, и про прочее.
Точно так же и с винтом — пока нет проблем — никто и не догадывается. Зато потом слово винт, и ассоциация с файлами-игрушками-документами на устах. Символизм.
CS>Что такое "Рабочий стол"? Это так Desktop звучит в русском Windows? Сильно.
Да.
CS>Alt-F4 на ём никаких светофоров мне чего-то не кажет... Простой диалог с комбобоксом. Ну да и ладно.
Стиль WinXP, без домена, с быстрым переключением пользователей. Как по дефолту. Если классика — будет диалог с комбо. Вот про те 3 значка-кнопки и писал.
CS>Может ввести некий алфавит/шрифт для таких типовых действ?
Стандартизация значков — дело интересное. Но, полагаю, что иконы приплывают уже от производителей бытовой техники, её уже много расплодилось. Раньше надписи писали, на том или ином языке. Но так же неудобно продовать в др. страны. Поэтому перешли на значки.
CS>Господа гусары, молчать!
On Fri, 16 Feb 2007 23:01:05 +0500, akasoft <19717@users.rsdn.ru> wrote:
> Существительных, конечно, много. Но вот тебе пример. XP под рукой? > Щёлкни Рабочий стол и нажми Alt + F4. У меня там три кнопки: жёлтенькая, > красная и зелёная. Вот тот кружочек с палочкой сверху где только не > рисуют. Якобы обозначает кнопку включения. Но вот создатели XP и Висты > целенаправленно дурят людей, заставляя отправлять станцию в stand by.
мимо. кнопка "кружочек с палочкой" на всей буржуйской технике переводит ее
в стендбай. а выключают технику либо тумблером с надписью "I-O", либо
вилкой из розетки.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
Кё>>>Надо изловчиться сделать так, чтобы ничего сохранять вообще не требовалось. Создать, открыть, переименовать, удалить. Кё>>Причем это надо сделать не чтобы решить проблему топика, а вообще, идеологически — Save must die.
К>Одно дело — поддерживать свежее состояние документа. К>Другое — управлять версиями. Т.е. в какой-то момент пользователь говорит "И это хорошо".
Заметьте, я ничего не говорил о контроле версий. Но все почему-то сразу же начали его обсуждать.
В качестве примера приведу WinOrganizer: Save там есть, но его нажимать не надо. Все автосохраняется, быстро и без тормозов. И потерь данных у меня еще не было.
Отказ от Save не заставляет вас непременно реализовывать историю версий.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Заметьте, я ничего не говорил о контроле версий. Но все почему-то сразу же начали его обсуждать.
Потому что Save делает сразу две полезных вещи:
— спасает от потери данных
— ставит контрольную точку
Обе эти функции нужны. Хотя никто не говорит, что они должны висеть на одной кнопке.
Поскольку ты поставил акцент на первой (и забыл/замаскировал вторую), то все тут же начали восстанавливать равновесие.
Есть и ещё один момент. Принцип KISS.
Для "мифической домохозяйки" может оказаться неподъёмной идея контроля версий во всей её полноте. Контроль же единственной версии требует гораздо меньшего порога вхождения. Нажал на кнопку — готово.
Поэтому тут было бы очень интересно придумать гармоничный механизм, позволяющий делать простое просто, а сложное доступно.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Интересно бы вспомнить софты -цатилетней давности, когда собственно начали использовать графику, и стали появляться иконки. Как обозначали Save, когда дискетка еще всех не победила на экранах и в мозгах? Особенно для Юниксов, где граф. интерфейс появился рано, а дискеток особенно-то и не было. Может быть новое — это что-то хорошо забытое, как водится?
8-дюймовые дискеты (выглядят как 5-дюймовые в масштабе 8:5) появились раньше Unix'а, ещё на IBM-370.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Интересно бы вспомнить софты -цатилетней давности, когда собственно начали использовать графику, и стали появляться иконки. Как обозначали Save, когда дискетка еще всех не победила на экранах и в мозгах? Особенно для Юниксов, где граф. интерфейс появился рано, а дискеток особенно-то и не было. Может быть новое — это что-то хорошо забытое, как водится?
К>8-дюймовые дискеты (выглядят как 5-дюймовые в масштабе 8:5) появились раньше Unix'а, ещё на IBM-370.
Да, наверное. Я даже 1 раз держал в руках такую такую дискету. Но на мэйнфреймах, которые я видел, не было граф.интерфейса, да и дискет у юзеров я что-то не припомню. Вспоминается же такая ситуация (повторялась не единожды): есть сеть юниксовых станций SGI, и я стою как дурак с дискеткой. Всунуть ее просто некуда. Отдельный дисковод (кажется даже в корпусе со SCSI-шлангом наружу) стоил весьма больших денег, их не покупали, были только DAT для обмена. Потом уже научились с писюками в сетки завязываться, а поначалу как-то совсем через альпы переносили (и поначалу же это крайне редко требовалось на самом деле). Вобще на юниксовых станция дисковода для дискет не было по дефолту, насколько знаю. Я все к тому, что есть замкнутая работающая система из N Юникс-станций, все хорошо, но понятия "дискета" нет. А кнопка Save где-то есть, т.к. все — в граф. интерфейсе. Но я не помню, что на тех кнопках Save рисовали. Стандарта на UI не было даже близко, у каждого софта все было по-своему, подход к UI каждый раз разрабатывался с нуля. Поэтому особенно интересно было бы вспомнть то, что забыто.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
>>> Иконы изображают существительные. >>> А нужна икона с изображением действа. Наверное в этом проблема. M>>стрелочка в открытую картонную коробку. M>Для меня это обозначает заархивировать
Здравствуйте, icon designer, Вы писали:
ID>Я думаю всем будет интересна новая статья на эту тему: ID>(скромное мнение дизайнеров иконок) ID>Сохранить ли иконку "сохранить"?
Уважаемые коллеги, пожайлуста проверяйте статьи перед публикацией. В CMS Joomla есть preview. Да и просто можно открыть статью в браузере.
Под IE7 у вас торчат квадратики ненайденных картинок перед скриншотами. Другие браузеры просто скрываю данный баг.
PS: Если нужна помощь с Joomla или еще чем — обращайтесь
Здравствуйте, icon designer, Вы писали:
ID>Я думаю всем будет интересна новая статья на эту тему: ID>(скромное мнение дизайнеров иконок)
Владимир, я думаю, что читать еще раз то же, что писали в этом топике, здесь уже никому не интересно. А вот не давать ссылки на источник материала для статьи — весьма некрасиво.
А с учетом нового законодательства — еще и чревато. Цитирование без разрешения автора, да еще в коммерческих целях (Гугл же немного PR поднимет) — это ж почти уголовщина!
[шутка]
P.S. Гигантская зеленая стрелка, тычущая в монитор, того и гляди пробъет, — это маразм.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — шо делать будем, уважаемые?
раз уж тему подняли...
сохранение — это фиксация некоторого состояния: чтобы не потерять (на диск), показать другим (на сервер), закончить работу (уйти домой или распечатать и подписать у шефа).
стало быть в краткосрочной перспективе можно использовать аналогию с портфелем или ящиком стола, ну а когда документооборот станет полностью электронным и ни в одной программе не останется кнопки "печать" — только чистые абстракции типа "расшарить" (промежуточный результат, который можно хоть как-то использовать, в отличии от текущего "всё разобрал, творю" в редакторе).
ну и в качестве информации к размышлению понатырил немного из гугла:
Здравствуйте, c-smile, Вы писали: CS>Шо делать будем, уважаемые?
Убирать саму идею кнопки, которая делает то, что система должна делать сама.
Undo/Redo — наше всё
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
Кё>>Нравится третья иконка. Всё остальное хз что означает
A>Третья иконка это какой-то worldwide paste. По-русски будет, наверное, вставить всем.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>А вот не давать ссылки на источник материала для статьи — весьма некрасиво.
Не проблема. Добавил ссылку. W>P.S. Гигантская зеленая стрелка, тычущая в монитор, того и гляди пробъет, — это маразм.
Я уважаю и такое мнение.
---
Владимир Севастьянов http://www.iconsforvista.com
temp[at]iconsforvista.com
Дизайн, передающий вашу мысль интуитивно
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, c-smile, Вы писали: CS>>Шо делать будем, уважаемые? S>Убирать саму идею кнопки, которая делает то, что система должна делать сама. S>Undo/Redo — наше всё
Если это делать на полном автомате, то может выйти очень тяжеловесно. Но дело не только в том, что софт станет затейливей, диск станет дико загаживаться, придется обрабатывать новые интересные ситуации (и внутренне и в UI). Можно даже плюнуть на технические аспекты. Дело в том, что юзеру все равно придется дать отдельную команду для сохранения текущей версии документа "в чистом виде", пусть она будет называться не Save, а Export или как-то еще. Придется дать и команду для дублирования и переименования — аналог Save as. И все это придется объяснять, втискивать смысл в концепцию вселенского undo, придумывать метафоры etc. Вобщем, легче не станет. В каких-то случаях (с мобильными устройствами наверное) возможно и будет лучше, но как универсальное решение — нэт, я так думаю. Нынешний Save прост, понятен, удобен, он естественно отражает архитектуру современных компов.
Когда есть Open, Save является его естественным отражением. Open и Save жестко привязаны к понятию "файл" на самом деле. В случах, где это понятие не требуется или напрямую не используется (БД, веб), так можно колдовать, имхо.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>А как же low speed devices и форматы не поддерживающие версионность? Прикинь ты с флешки TIFF на 30Мб в фотошопе открыл и что-то там редактируешь...
Safely remove device
Мне, по идее, до момента извлечения пофигу, как там устроен файл.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Если это делать на полном автомате, то может выйти очень тяжеловесно. Но дело не только в том, что софт станет затейливей, диск станет дико загаживаться, придется обрабатывать новые интересные ситуации (и внутренне и в UI). Можно даже плюнуть на технические аспекты. Дело в том, что юзеру все равно придется дать отдельную команду для сохранения текущей версии документа "в чистом виде", пусть она будет называться не Save, а Export или как-то еще.
Ну, это в том случае, если у нас есть понятие "документ в чистом виде". См.тж. GMail. Где там кнопка Save? А черновики есть. G>Придется дать и команду для дублирования и переименования — аналог Save as.
Зачем? Именование документов — совершенно отдельная операция. По смыслу, она доступна в ворде через Document Properties. Имя файла — это, в общем-то, URI. Их у одного документа может быть сколько угодно. G>И все это придется объяснять, втискивать смысл в концепцию вселенского undo, придумывать метафоры etc. Вобщем, легче не станет. В каких-то случаях (с мобильными устройствами наверное) возможно и будет лучше, но как универсальное решение — нэт, я так думаю. Нынешний Save прост, понятен, удобен, он естественно отражает архитектуру современных компов.
О! Правильно. Именно отражает, и именно архитектуру. Leaky abstractions и всё такое. G>Когда есть Open, Save является его естественным отражением. Open и Save жестко привязаны к понятию "файл" на самом деле. В случах, где это понятие не требуется или напрямую не используется (БД, веб), так можно колдовать, имхо.
Совершенно верно. Вопрос именно в том — что мы считаем архитектурой современного компа.
Сейчас архитектура довольно бодро размывается, и именно это и вызывает проблемы с привычными метафорами. Концепция "выключения" уже тоже заметным образом трансформировалась — и не всегда удачно; к примеру, мой новый ноутбук ведет себя значительно менее понятно, чем предыдущий. Тот просто работал, я даже и не ковырялся никогда в его настройках. Я просто знал, что я открою крышку, и либо он через 1 секунду будет готов, либо через восемь. А уж где там standby, где hibernate — меня не особо волновало.
У нового что-то глючит, и он периодически "просыпается" с закрытой крышкой, вместо ухода в hibernate. В итоге мне приходится руками его усыплять, что несколько портит стройную картину мира.
Аналогичная фигня происходит с Save.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Если это делать на полном автомате, то может выйти очень тяжеловесно. Но дело не только в том, что софт станет затейливей, диск станет дико загаживаться, придется обрабатывать новые интересные ситуации (и внутренне и в UI). Можно даже плюнуть на технические аспекты. Дело в том, что юзеру все равно придется дать отдельную команду для сохранения текущей версии документа "в чистом виде", пусть она будет называться не Save, а Export или как-то еще.
S>Ну, это в том случае, если у нас есть понятие "документ в чистом виде". См.тж. GMail. Где там кнопка Save? А черновики есть.
Про веб я отдельно упонимал. Там нет устоявшихся вещей, веб — это нынешняя UI-вольница/кузница, хорошие решения могут прийти оттуда. Таким когда-то был Юникс, где каждый разработчик экспериментировал с UI как хотелось, а юзеры, как следствие, были вынуждены читать документацию .
Ситуация становится еще интересней, если посмотреть на сложные составные документы или групповое творчество.
G>>Придется дать и команду для дублирования и переименования — аналог Save as. S>Зачем? Именование документов — совершенно отдельная операция. По смыслу, она доступна в ворде через Document Properties. Имя файла — это, в общем-то, URI. Их у одного документа может быть сколько угодно.
Я не спорю. Open/Save — пока более общий стандарт. Другие варианты стандартами пока не становятся. Интересно было бы заглянуть в прошлое: что там было до Save, какие варианты, именно UI-шные?
G>>И все это придется объяснять, втискивать смысл в концепцию вселенского undo, придумывать метафоры etc. Вобщем, легче не станет. В каких-то случаях (с мобильными устройствами наверное) возможно и будет лучше, но как универсальное решение — нэт, я так думаю. Нынешний Save прост, понятен, удобен, он естественно отражает архитектуру современных компов. S>О! Правильно. Именно отражает, и именно архитектуру. Leaky abstractions и всё такое.
Я тут для себя вижу такую вещь. Пока какая-то техника не развилась достаточно, способы ее эксплуатации привязаны к ее физическому устройству. Возьмем старинный паровой автомобиль. Шофер должен был подбрасывать дрова, следить за давлением пара, регулировать его, управляя клапаном и т.д. Абстрагирующие слои появились далеко не сразу. И, несмотря на все, основы управления авто за 100 лет не поменялись. То же можно сказать и про авиацию (газ, "джойстик", педальки) и видимо про многие другие области. В компьютерщине это пишущая машинка, расчлененная на дисплей и клавиатуру + дополнительно народился pointing device. И давно уже так. Я к тому, что в технических областях относительно быстро формируется интерфейс с достаточным уровнем абстракции, после этого область становится очень консервативной. Просто наблюдение, без "хорошо" и "плохо".
G>>Когда есть Open, Save является его естественным отражением. Open и Save жестко привязаны к понятию "файл" на самом деле. В случах, где это понятие не требуется или напрямую не используется (БД, веб), так можно колдовать, имхо. S>Совершенно верно. Вопрос именно в том — что мы считаем архитектурой современного компа. S>Сейчас архитектура довольно бодро размывается, и именно это и вызывает проблемы с привычными метафорами. Концепция "выключения" уже тоже заметным образом трансформировалась — и не всегда удачно; к примеру, мой новый ноутбук ведет себя значительно менее понятно, чем предыдущий. Тот просто работал, я даже и не ковырялся никогда в его настройках. Я просто знал, что я открою крышку, и либо он через 1 секунду будет готов, либо через восемь. А уж где там standby, где hibernate — меня не особо волновало. S>У нового что-то глючит, и он периодически "просыпается" с закрытой крышкой, вместо ухода в hibernate. В итоге мне приходится руками его усыплять, что несколько портит стройную картину мира. S>Аналогичная фигня происходит с Save.
Тут возникает мысль, что степень привязки к архитектуре может зависеть от степени надежности в данной тех. области. Нет достаточной надежности — нет достаточной абстракции. И возникают интересные взаимные отношения с массовостью и "ламеризацией" этой области.
Не исключена и такая вещь. Бизнес ведь отбирает не лучшие и оптимальные решения, а выгодные. Т.е. когда находятся улучшения, достаточные для следующего шага распространения (охвата нового слоя), то энергия после этого направляется в другое русло. Тоже мощный фактор, может препятствовать изменениям, бизнес бывает очень консервативным. Где NeXT? Где прогрессивная BeOS?
UI достаточно "закоксовался". Мне кажется, что новизна может прийти из веб (тут есть простор для экспериментов, окаменевших традиций нет, архитектура аморфна, ей можно придавать свою форму, есть сильные взаимные влияния с десктопами, охват огромный, еще там что-нибудь). Поглядим.
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Здравствуйте,
Doc>... и через год разговор пошел по второму кругу
Чуть меньше . Пусть будет традиция поднимать эту ветку в феврале. Может потомки лет через 20 спросят: "Что ткое Save? Что такое button? Что такое icon?".
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Никогда не пользовался. Флешка не мигает, значит можно доставать.
У моих флешек мигалки нет. Кроме того, она мигает только если идет доступ к данным. Несколько раз убивал файлуху на флешке неаккуратным доставанием.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Save button icon.
От:
Аноним
Дата:
19.02.08 14:32
Оценка:
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Подрастают дети которые в глаза не видели никогда дискету — типичный subj.
CS>Шо делать будем, уважаемые?
Смотрел-смотрел, и не утерпел. Рисуется вот такой крестик:
*
*****
*
* *
**
*
**
* *
Тултип: "спаси и сохрани". Символ веры: верую в архитектуру фон-Неймана, в гарантия трехлетнюю от самсуни, что позволит документу спастись и сохраниться. Аминь.
Re[2]: Save button icon.
От:
Аноним
Дата:
19.02.08 16:42
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Тултип: "спаси и сохрани". Символ веры: верую в архитектуру фон-Неймана, в гарантия трехлетнюю от самсуни, что позволит документу спастись и сохраниться. Аминь.
Чтобы лишний раз не напоминать о казни И.Х. (негуманно, все-таки), можно крест заменить на желтое колечко-нимб, или даже нарисовать его вокруг нуля с единичкой.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Чтобы лишний раз не напоминать о казни И.Х. (негуманно, все-таки), можно крест заменить на желтое колечко-нимб, или даже нарисовать его вокруг нуля с единичкой.
И тут произошло чудо — перед его мысленным взором вдруг открылся на секунду огромный, каких не бывает на земле, белый с золотом спортивный зал со свисающими с потолка золотыми кольцами — и там, в пустоте между ними, было какое-то невидимое присутствие, по сравнению с которым все славянские и не очень базары не имели ни ценности, ни цели, ни смысла.
<...>
Они обменялись с мэром невидимой другим тихой улыбкой, и Кобзарь вдруг понял, что мэр, несомненно, тоже видел Гимнаста. И слезы, больше не останавливаясь, потекли по его щекам прямо на белый глазет.
1.2.0 alpha rev. 655
Перекуём баги на фичи!
