Здравствуйте, Atik, Вы писали:
A>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Нифига.
A>Ты хочешь сказать, что содержание армии безработных ничего не стоит?
СТоит. Но вопрос о том, ск-ко стоит содержание безработных и ск-ко принесет экономия по схеме "зарплата работающего немца * число работающих — зарплата работающего китайца * число работающих" — открытый. Мне кажется, что безработные не так дорого стоят в $$$$$, по сравнению с выгодой от найма дешевых китайцев, к-рых столько , что КПК и та, с трудом их считает.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Мне кажется, что безработные не так дорого стоят в $$$$$
Это тебе кажется. Сколько там налогов и социальных отчислений сейчас платят в Европах, половину от зп? Добавь к этому кумулятивный эффект от роста цен на все товары и услуги -> снижение покупательной способности. В Китае можно нормально поесть на 1/10 от той цены, которую с тебя возьмут в Европе.
S>по сравнению с выгодой от найма дешевых китайцев, к-рых столько , что КПК и та, с трудом их считает.
Так ты про количество или цену?
А я и не знал, что шизофазия — запрещенное оскорбительное слово.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Пусть их 1 или 2. Но там позиций программерских как бы не побольше в сумме, чем за пределами SAPа. Или я не прав в своих ощущениях о том, кто задает тренд рынка?
В Германии просто чисто софтовых фирм (как SAP) мало. В основном есть крупные конторы, у которых свой IT отдел и вот этот отдел вояет что-то для нужд этой большой конторы.
Но бывает и такое, что эти не софтовые фирмы оутсорсят свои IT проекты в восточную европу, но это скорее исключение, чем правило.
Банки, например, зачастую делают все у себя, на крайняк нанимают местные консалтинговые фирмы под проекты.
Местные ЖД тоже делают все тут. Их IT-отдел это крупная дочерняя фирма DB Systel GmbH.
Просто немцы посчитали и им, видимо, получается выгоднее не оутсорсить, а производить продукт здесь. Так можно быстрее реагировать на разного рода события, чем если ПМ сидит в Германии, а разработчики в Китае.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>В Германии просто чисто софтовых фирм (как SAP) мало. В основном есть крупные конторы, у которых свой IT отдел и вот этот отдел вояет что-то для нужд этой большой конторы. SK>Просто немцы посчитали и им, видимо, получается выгоднее не оутсорсить, а производить продукт здесь. Так можно быстрее реагировать на разного рода события, чем если ПМ сидит в Германии, а разработчики в Китае.
F&E(R&D) подразделения имеются почти на всех предприятиях а это в сумме огромное количсетво разработчиков далеко несравнимое с тем же SAP. почему принято считатъ что программисты это толъко банки и IT? у нас например ИТков в 10раз менъше чем инженеров-разработчиков. в германии основная масса программстов-разработчиков в области F&E(R&D) работает. так вот оутсорсинг здесъ не прокатывает так как прредприятия не хотят(оченъ даже понятно ) преимущества своих разработок(know how) на ранней стадии заграницу отдаватъ. сначала выбирается преимущество бытъ первыми на рынке а затем китайцы и индийцы или как их там все — копируют. сотрудничество в области F&E(R&D) идёт внутри европы, в рамках общеевропейских проектов типа EADS или с США, все осталъные страны(грубо говоря) — занесены в список по которому определяестя не толъко прямой обмен(продажа) технологий но и готовых товаров.
те кто по наивности полагает что все и везде можно продатъ или оутсорситъ могут сюда заглянутъ:
кроме выше описанного естъ и другие механизмы как программы F&E(R&D) от госудрарства которые помогают предприятиям идти и на разработки рискованных проектов на которые они своим капиталом не пошли бы и тут отчитыватся по индусам тоже не проходит. в какой то мере государство этими программами субвенсионирует и рабочие места внутри германии в области F&E(R&D).
коечто из разряда чистого IT(без разработок а чистое обслуживание сетей, железа и пр.) особенно на крупных предприятиях оутсорсили(выделили в отделъные фирмы вплотъ до индусов). по собственной практике знаю что народ на местах(штамперсонал) негодуе и опыт в основном негативный набран а посему тренд приостановлен и я надеюсъ даже тут и поворот будет. не всё так просто и однозначно, что кажется дешёвым на первый взгляд вылетает под чертой в копеечку и может не толъко дороже обойтисъ но и крахом закончится. опыт нокии в румынии здесъ особо нагляден
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, John1979, Вы писали:
L>нах. нужна эта "скорость разработки новых говноверсий", где баги из версии в версию кочуют годам?
Однако за каждой новой версией iPhone\iPad выстраиваются очереди с вечера. И эти самые баги мало кого сильно так волнуют.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>В Германии просто чисто софтовых фирм (как SAP) мало. В основном есть крупные конторы, у которых свой IT отдел и вот этот отдел вояет что-то для нужд этой большой конторы. SK>>Просто немцы посчитали и им, видимо, получается выгоднее не оутсорсить, а производить продукт здесь. Так можно быстрее реагировать на разного рода события, чем если ПМ сидит в Германии, а разработчики в Китае.
pik>F&E(R&D) подразделения имеются почти на всех предприятиях а это в сумме огромное количсетво разработчиков далеко несравнимое с тем же SAP. почему принято считатъ что программисты это толъко банки и IT? у нас например ИТков в 10раз менъше чем инженеров-разработчиков. в германии основная масса программстов-разработчиков в области F&E(R&D) работает. так вот оутсорсинг здесъ не прокатывает так как прредприятия не хотят(оченъ даже понятно ) преимущества своих разработок(know how) на ранней стадии заграницу отдаватъ. сначала выбирается преимущество бытъ первыми на рынке а затем китайцы и индийцы или как их там все — копируют. сотрудничество в области F&E(R&D) идёт внутри европы, в рамках общеевропейских проектов типа EADS или с США, все осталъные страны(грубо говоря) — занесены в список по которому определяестя не толъко прямой обмен(продажа) технологий но и готовых товаров. pik>те кто по наивности полагает что все и везде можно продатъ или оутсорситъ могут сюда заглянутъ:
pik>http://www.ausfuhrkontrolle.info/ausfuhrkontrolle/de/
pik>кроме выше описанного естъ и другие механизмы как программы F&E(R&D) от госудрарства которые помогают предприятиям идти и на разработки рискованных проектов на которые они своим капиталом не пошли бы и тут отчитыватся по индусам тоже не проходит. в какой то мере государство этими программами субвенсионирует и рабочие места внутри германии в области F&E(R&D).
pik>коечто из разряда чистого IT(без разработок а чистое обслуживание сетей, железа и пр.) особенно на крупных предприятиях оутсорсили(выделили в отделъные фирмы вплотъ до индусов). по собственной практике знаю что народ на местах(штамперсонал) негодуе и опыт в основном негативный набран а посему тренд приостановлен и я надеюсъ даже тут и поворот будет. не всё так просто и однозначно, что кажется дешёвым на первый взгляд вылетает под чертой в копеечку и может не толъко дороже обойтисъ но и крахом закончится. опыт нокии в румынии здесъ особо нагляден
Я думаю, еще и наличие преобладающего в общении немецкого языка, а не английского сказывается на затруднении аутсорсинга. Макак из Бангалора сложно найти с немецким
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>С таким начинаешь соглашаться после этого поста или вот такого
И все же большинство с удовольствием покупают немецкие, японские машины, потому как их качество выше, чем автомобилей, производства США или России.
S>Я думаю, еще и наличие преобладающего в общении немецкого языка, а не английского сказывается на затруднении аутсорсинга. Макак из Бангалора сложно найти с немецким
нет это неболъшая проблема, особенно на западе германии почти поголовное владение английским имеет место.
однако если позвонит немецкий техник в IT и выйдет на индуса владеющего еле еле англицким — то да это не совсем естъ корошо
первый раз слышишъ о модели управления госудратвом как предприятием?
какая разница? государство не может бытъ банкротом?
я тебе привёл абстрактный пример про банкротство в общем и его последтвиях, думал на примере греции и конкретных проблем будет доходчивей
ОК>>>>Это уже демагогия. Депардье не приходил с ножом к своим работодателям платить ему миллионы за работу. Сколько ему заплатили, столько он и стоил. И этот случай вообще подтверждает что в Европу понаехало через чур много дармоедов. D>>>Вообще не вижу логики между Депардье, ножом и понаехавшими. ОК>>Депардье, который в принципе, честно заработал свои деньги должен делиться с понаехавшими которые и работать не хотят. Перекос.
Y>А как вы их различаете, кто "честно заработал" а кто "награбил" и "жадный не хочет делиться"? Чисто "нравится-не нравится": Депардье — красавчик ему и миллион можно и десять, а топ Эпла — явно гей, куда ему второй миллион, ему и первого много?
Если бы ты удосужился прочитать и осмыслить хотя бы эту подветку, то таких вопросов у тебя бы не возникло.
ОК>>Этого и у нас полно. Полно таких бездельников которые сидят на высоких зарплатах и треплются и треплются и треплются. B>"У нас" — это где? Мир большой...
Штаты.
ОК>>Было бы интересно почитать. Ты, кстати, не хочешь написать в шаровару свою success story? Что ни говори, но каждая такая история придает энергии двигаться вперед (даже если каждый должен пройти этот путь по-своему). B>Не думаю, что это подходит под определение Success Story. Когда я слышу эти слова, воображение рисует Facebook, Stackoverflow и прочие проекты, которые быстро принесли создателям миллиарды. Уровень малого бизнеса, приносящего нормальный, но не астрономический доход — это вряд ли достижение, интересное широкой публике... Пройдитесь по центральной улице любого европейского города — там будет куча таких мелких "семейных" бизнесов — где мясная лавка, где кофейный магазин, где велосипедный...
Ну то что ты не работаешь на дядю это уже хорошо. А Цукерберг зазвездился и падать ему больно будет.
ОК>>Ну Штаты и побольше Германии но наивно думать что прям уж все программисты в этих компаниях заняты интересными, инновационными проектами. Большинство на такой же рутине сидит B>Я не говорю про "все", я говорю про тенденции и про то, что принято в обществе. Скажем, в России или в Индии принято быть ближе к родным, устраивать родственников на работу к себе в фирму и жить всем кучно и эмоционально ссориться/мириться. В Японии принято работать 90% времени и спать в метро с открытым ртом. В Пакистане принято поститься в Рамадан и молиться на коленях с восходом солнца. В Штатах принято винить себя во всех своих проблемах и ходить к психоаналитику. В Германии принято ходить на работу, как в клуб, и ненапряжно дожидаться пенсии. "Принято" не означает "все так делают". "Принято" означает "если ты видишь нового человека, то ты ожидаешь, что он так делает, т.к. это считается нормой". И соответствие этому "принято" сильно влияет на эффективность взаимодействия с тем или иным обществом.
Да в Штатах связи тоже решают все.
OK>>и тебе ничто не мешает организовать свой Пикософт в Германии. B>Три раза ха. Вот несколько причин, которые никогда не позволят организовать в современной Германии подобие майкрософта:
Я не могу ничего сказать за Германию но по-моему ты слишком уж высокого мнения о Штатах.
B>1. Здесь не принято платить больше за лучшую работу или давать бонусы по результатам.
В большинстве компаний в Штатах аналогично. Хорошие бонусы дают не тем кто работает а тем кто 3.14здит с начальником лучше за кружкой пива.
B>2. Здесь не принята личная ответственность. Программист — часть команды. У него нет личных достижений и провалов, есть достижения и провалы всей команды.
В Штатах аналогичные проблемы. Твой успех большинство начальников присвоят себе. Ну и задницу тобой тоже прикрывать будут.
Разница с Германией только что у нас проще уволить. И опять-таки, в случае сокращений оставляют не тех кто хорошо работает а тех кто лучше начальнику лижет ж.
B>3. Здесь принято давать соискателям социальные гарантии. Т.е. если человек прошел испытательный срок, уволить его как бездельника очень сложно.
Это да. У нас тут в обратную сторону перекос.
B>4. Практически никто из соискателей не спрашивает "что я могу сделать для компании, чтобы вырости в ней самому?". тут подход скорее "а какой марки у вас кофе?".
Здесь аналогично. Люди (те которые работают а не сдружились с начальником) работают больше из под кнута. Пряники тоже есть в виде бонусов но не везде и у меня, например, сомнения что в Гугле рядовой сотрудник может подойти к начальнику и сказать что хочет расти и что ему делать для этого. Ну не нужно это никому просто. Хочешь расти — делай свой бизнес.
B>5. Технари здесь низшая каста и всегда получают меньше денег, чем менеджмент. Senior по немецким меркам — это то уровень, который в России достигается после года-двух работы. И это здесь — потолок.
Да здесь точно также. Про самых низших менеджеров не знаю но средние и выше получают побольше технарей. И да, толковых и нормальных чуваков с кем бы было приятно работать тут тоже мало.
B>6. Менеджеры изначально изучают Computer Science, а не Engineering.
А в чем разница? Я примерно представляю твой ответ но у меня сомнения что энжинирингу могут где-то научить. Тут больше идет от человека.
B>Они не написали в своей жизни ни одной программы, понятия не имеют о тонкостях разработки и часто принимают решения разработать что-то технически невозможное, или несуразное. Заканчивается это профуканным бюджетом и проваленным проектом, но согласно п.2 никто от этого не страдает.
Ну я такое же могу сказать и о своих менеджерах. В паре мест у меня были менеджерые которые вообще в айти ничего не понимали и только генерировали разные имейлы и бумажки. Одна тетка вообще была родственницей высокого начальства.
B>При таких условиях можно организовать любой бизнес, основанный на рутине. Разносить почту, готовить еду, водить такси... Задач, где от одного человека-технаря требуется сформулировать и высказать идею и самому ее продвинуть, здесь нет. Если мы, допустим, получим завтра 10 миллионов от инвесторов для добавления поддержки отладки GPU, я просто не смогу найти людей, которые способны это сделать. Будут либо люди с PhD, готовые за 70К в год рассказать вне много теоретических выкладок про то, какая бывает семантика у отладчиков, либо люди из ПТУ (которые обычно и работают программистами), которые за 40-50К в год смогут имплементировать функции, если я все спроектирую, опишу и буду по 3-4 раза в день подходить, вытаскивать их из facebook и тыкать носом в работу.
Да здесь точно также. Сидят куча бездельников на высоких зарплатах и 3.14здят о жизни. Иногда прямо по мозгам бьет. А если что-нибудь и напишут, то то не могут найти место куда поставить закрывающую фигурную скобку — такая глубокая вложенность у функций. Ну и длина.
OK>>Да и зачем тебе эти компании при своей? B>Развиваться дальше. Компания, которая делает нишевые дополнения к популярным продуктам — это один шаг. Добавление новых фич в сами продукты, которые невозможно реализовать никакими дополнениями — это шаг следующий. Не говоря о возможности прокачивать дальше ключевые навыки. А развивать свою компанию параллельно никто не мешает, я в этом смысле трудоголик. Мне реально интересней провести вечер, делая новую фичу, чем упершись носом в телевизор. Разумеется, речь не идет о каждом вечере; на стандартный набор бассейн-боулинг-биллиард-велосипед-рестораны-туризм время тоже остается...
Подожди. Ты что ли собрался опять на дядю работать? Развивать можно и нужно в своей компании.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>В большинстве компаний в Штатах аналогично. Хорошие бонусы дают не тем кто работает а тем кто 3.14здит с начальником лучше за кружкой пива. ОК>В Штатах аналогичные проблемы. Твой успех большинство начальников присвоят себе. Ну и задницу тобой тоже прикрывать будут. ОК>Здесь аналогично. Люди (те которые работают а не сдружились с начальником) работают больше из под кнута. Пряники тоже есть в виде бонусов но не везде и у меня, например, сомнения что в Гугле рядовой сотрудник может подойти к начальнику и сказать что хочет расти и что ему делать для этого. Ну не нужно это никому просто. Хочешь расти — делай свой бизнес. ОК>Да здесь точно также. Про самых низших менеджеров не знаю но средние и выше получают побольше технарей. И да, толковых и нормальных чуваков с кем бы было приятно работать тут тоже мало.
Я на собеседовании много на эту тему расспрашивал. Все, как один, сотрудники (50% из них технарей) отвечали, что есть система объективных достижений, которые выполняются за год, и по их результатам делается Review и начисляется бонус.
B>>6. Менеджеры изначально изучают Computer Science, а не Engineering. ОК>А в чем разница? Я примерно представляю твой ответ но у меня сомнения что энжинирингу могут где-то научить. Тут больше идет от человека.
Инженерам рассказывают, чем статическая функция отличается от нестатической, не уделяя никакого внимания проектированию, анализу эффективности и т.п. CS читают теоретические основы управления проектами и распределения ролей, не уделяя внимания конкретным примерам решаемых задач. В итоге, получается 2 неполноценные крайности...
ОК>Ну я такое же могу сказать и о своих менеджерах. В паре мест у меня были менеджерые которые вообще в айти ничего не понимали и только генерировали разные имейлы и бумажки. Одна тетка вообще была родственницей высокого начальства. ОК>Да здесь точно также. Сидят куча бездельников на высоких зарплатах и 3.14здят о жизни. Иногда прямо по мозгам бьет. А если что-нибудь и напишут, то то не могут найти место куда поставить закрывающую фигурную скобку — такая глубокая вложенность у функций. Ну и длина.
Может быть, стоит компании получше поискать? У меня, когда я прилетал на собеседования, осталось очень позитивное впечатление. Такого количества умных целеустремленных людей на технарских позициях я не встречал нигде до этого.
ОК>Подожди. Ты что ли собрался опять на дядю работать? Развивать можно и нужно в своей компании.
Одно другому не мешает. У нашей компании есть второй соучредитель и четкий фронт работ на ближайшее время под моим руководством. А предложение, о котором я говорю, подразумевает дизайн гораздо более сложных и интересных вещей в гораздо большем масштабе. Грубо говоря, мой bottleneck сейчас — понимание видения проблем клиентами. Дизайнить довольно сложные вещи и доводить их до работоспособного состояния я научился давно. А вот понять, каким продукт хотело бы увидеть большинство клиентов — это куда сложнее, чем кажется. А в той компании ситуация наоборот — есть фидбек от клиентов, есть понимание, что можно улучшить и нужны люди, способные это создать... ИМХО, it's a win-win situation.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Я думаю, еще и наличие преобладающего в общении немецкого языка, а не английского сказывается на затруднении аутсорсинга. Макак из Бангалора сложно найти с немецким
Да в общем-то особых затруднений в общей массе немцев с английским не замечал. Очень многие провели месяца и годы в англоязычных странах.
Ну а "макаками" я бы никого не стал называть.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Я думаю, еще и наличие преобладающего в общении немецкого языка, а не английского сказывается на затруднении аутсорсинга. Макак из Бангалора сложно найти с немецким
D>Да в общем-то особых затруднений в общей массе немцев с английским не замечал. Очень многие провели месяца и годы в англоязычных странах. D>Ну а "макаками" я бы никого не стал называть.
Увы и ах, по некоторым признакам они на уровне этих самых обезьян. Хотя бы потому, что в туалете за собой спускать не приучены очень многие. Ну и уровень интеллекта , едва хватающий на чтение инструкции по бумажке, к-рую я и так наизусть знаю.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
D>>Ну а "макаками" я бы никого не стал называть. S>Увы и ах, по некоторым признакам они на уровне этих самых обезьян. Хотя бы потому, что в туалете за собой спускать не приучены очень многие. Ну и уровень интеллекта , едва хватающий на чтение инструкции по бумажке, к-рую я и так наизусть знаю.
Уж кому бы говорить про воду в туалете и про знания языка. Немцы, к примеру, считают французов ужасно организованными в плане туалетов. А нам уж до французов ну о-о-чень далеко.
Ну а по поводу интеллекта, какая у тебя выборка для вынесения приговора? Всю страну проинтервьировал?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
D>>>Ну а "макаками" я бы никого не стал называть. S>>Увы и ах, по некоторым признакам они на уровне этих самых обезьян. Хотя бы потому, что в туалете за собой спускать не приучены очень многие. Ну и уровень интеллекта , едва хватающий на чтение инструкции по бумажке, к-рую я и так наизусть знаю. D>Уж кому бы говорить про воду в туалете и про знания языка. Немцы, к примеру, считают французов ужасно организованными в плане туалетов. А нам уж до французов ну о-о-чень далеко.
Я лишь говорю за тех обитателей Бангалора и других городов Индии, кого видел (несколько десятков). Цыганье чистой воды. Только с английским.
D>Ну а по поводу интеллекта, какая у тебя выборка для вынесения приговора?
Зачем? Мне достаточно сравнить как корректно и грамотно решали проблемы с интернетом в TimeWarner, когда там call center еще не был забангалорен. И то, каким тяжелым стало общение после того, как они его таки забангалорили. Если моего мнения мало, то на Привете можете много "теплых" слов про индийскую тех- и не только поддержку найти.
ОК>>Раньше было поколение которое делало хорошо. Не без проблем но и учили, строили, делали все основательно. Теперь быстрей-быстрей, лишь бы урвать кусок.
S>С таким начинаешь соглашаться после этого поста или вот такого
ну если ты написанному на заборе веришъ тогда- да надо соглашатся
влага под ковровым покрытием салона в ногах у водителя говоришъ? а когда нибудъ видел качсетво и толщину этого покрытия у ауди?
да хотъ и без коврика а вот на зиму даже в чистой и малоснежно германии ещo и резионвый коврик наверх ложат но чтобы влага туда попала...
тут уж извините следует или скотское отношение к машине предпологатъ или что наиболее вероятно — партию потопленных гдето в европе машин отправили на продажу в россию.
а ременъ толщиной с палец??? где он такой взял то? сколъко не ездил на машинах любых классов но проблемы с ремнями ещё и близко не встречал.
ременъ безопасности и тем более на ауди 100% так не выглядит. это в лучшем случе ремешок который в багажнике некоторые детали придерживает а в худшем — опятъ машину после тоталъной аварии гдето в прибалтике с 0 перебрали и поставили тазовские ремни
) преимущества своих разработок(know how) на ранней стадии заграницу отдаватъ. сначала выбирается преимущество бытъ первыми на рынке а затем китайцы и индийцы или как их там все — копируют. сотрудничество в области F&E(R&D) идёт внутри европы, в рамках общеевропейских проектов типа EADS или с США, все осталъные страны(грубо говоря) — занесены в список по которому определяестя не толъко прямой обмен(продажа) технологий но и готовых товаров.
