Здравствуйте, niXman, Вы писали:
A>>и можно будет благополучно забыть про mingw. X>оно будет хуже мингва, по ряду причин, которые, как мне кажется, они не будут спешить исправлять. X>а что таки с мингвом не так? само название не нравится?
Отладчик. Ужасный тормознутый отладчик, который выполняет элементарные действия минутами(!) или вообще зависает.
Возможно, я не умею с ним работать (работаю из qt creator). Но даже на примитивных проектах оно тормозит и когда я пытаюсь пройти по шагам простейший код, иногда между шагами такие паузы, что qt creator'y надоедает ждать и он выводит соответствующее сообщение
Жду, может у шланга будет нормальный отладчик под винду... но там еще компилятор, как я понимаю, под винду не сделали.
Re[6]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
NC>но там еще компилятор, как я понимаю, под винду не сделали.
биткод — он кроссплатформенный, нужен рантайм/стандартная библиотека
In Zen We Trust
Re[7]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
NC>>но там еще компилятор, как я понимаю, под винду не сделали. A>биткод — он кроссплатформенный, нужен рантайм/стандартная библиотека
Ну это понятно. Я имел в виду простую возможность скачать с официального сайта (иногда для организаций это важно) официальную сборку для Windows, и чтобы была какая-то (тоже официальная и без шаманств) инфраструктура со стороны сред разработки (того же qt creator).
Re[6]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
A>>>и можно будет благополучно забыть про mingw. X>>оно будет хуже мингва, по ряду причин, которые, как мне кажется, они не будут спешить исправлять. X>>а что таки с мингвом не так? само название не нравится?
NC>Отладчик. Ужасный тормознутый отладчик, который выполняет элементарные действия минутами(!) или вообще зависает.
единственный случай когда отладчик нужен, это когда разбираешься в чужом коде.
для остального хватает обычного логирования.
NC>Возможно, я не умею с ним работать (работаю из qt creator). Но даже на примитивных проектах оно тормозит и когда я пытаюсь пройти по шагам простейший код, иногда между шагами такие паузы, что qt creator'y надоедает ждать и он выводит соответствующее сообщение
у тебя прога в терминале запускается или в самом креаторе?
Re[6]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
NC>Отладчик. Ужасный тормознутый отладчик, который выполняет элементарные действия минутами(!) или вообще зависает.
ну это враки же =)
или приведи пример.
NC>Возможно, я не умею с ним работать (работаю из qt creator). Но даже на примитивных проектах оно тормозит и когда я пытаюсь пройти по шагам простейший код, иногда между шагами такие паузы, что qt creator'y надоедает ждать и он выводит соответствующее сообщение
попробуй поработать не из под криейтора — тогда будет выявлен виновник.
NC>Жду, может у шланга будет нормальный отладчик под винду... но там еще компилятор, как я понимаю, под винду не сделали.
к которому прикрутят некоторую IDE, и получится тоже самое, что и сейчас.
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
Re[7]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
кстати, в следующем году истекает патент на SEH. так что мингв станет поддерживать SEH и на 32ух битах. наконец-то можно будет избавиться от SJLJ/DWARF.
(поддержка SEH для 32ух бит — уже запилена, если что. просто отключена, чтоб не ничего не нарушать.)
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
Re[7]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, niXman, Вы писали:
A>>для разработки под Windows нужны расширения компилятора, а в mingw всех нужных расширений нет. X>о чем речь?
примерно о всем чем cl.exe отличается от g++.exe . начиная от поведения catch(...) и заканчивая интеропом с .NET
A>>по пунктам: A>>- моя любимая IDE (MSVS+VAX) не поддерживает mingw (а кланг теперь поддерживает ключи компиляции MSVC) X>это твой недостаток, не не мингва.
тебе бы софт для юзеров пописать, ты бы им рассказывал что проблемы юзабитили это проблемы юзеров
A>>- я не могу собрать mingw мой код который использует библиотеку "X", расширение С++ "Y", код на C++/CLI (внезапно в реальном мире оказывается есть легаси код) X>опять же, это твой недостаток, и недостаток твоего кода. зачем писать непереносимый код? в чем смысл?
ты следующий раз до конца строчку читай, и то что в скобках тоже читай.
"легаси код" — это не код написанный лично мной. это код 10 лет назад написанный индийским подразделением компании, и разрабами китайской компании-партнера.
A>>- предупреждения сделаны неюзабельно (я не хочу писать скобки в A|B&C) X>на то есть причины, думаю я. вряд ли msvc хоть в чем-то лучше соответствует стандарту.
при чем тут стандарт? это *предупреждение*. в VC++ есть похожее предупреждение, только они наверное считают что разработчик должен знать порядок выполнения операций & и | так же как он знает порядок * и +
A>>- niXman говорит что у кланга нет своего рантайма, тогда почему mingw юзает доисторическую версию Microsoft Visual C++ Runtime? X>C-runtime, не С++.
ты вообще смотрел что там есть? или в Си появились исключения и RTTI? X>я уже объяснял неоднократно %)
сначала разберись с матчастью, потом объясняй X>1. вот я только что посмотрел список зависимостей explorer.exe в win7, и там оказалась msvcrt.dll. так как же так получается, что не самая старая версия венды, юзает "доисторическую версию" msvcrt.dll ?
а версию компилятора, которым собирали explorer.exe в win7 — смотрел? X>2. msvcrt.dll не предоставляет необходимого compiler-intrinsics, который нужен, сам знаешь для чего.
я хз о чем ты, но intrinsics это не часть рантайма, это intrinsics
A>>- код компилируется медленно X>ну да, слышал уже неоднократно) X>намного медленнее?
чем что, чем кланг? хз. у меня большие проекты только VC++ собираются
A>>- где .pdb? где post-mortem отладка? X>там же, где и у шланга. врятли оно когда-нибудь появится.
в D как-то появилось.
X>>> большая часть тулчейна основанного на clang будет использовать компоненты написанные такими проектами как gcc/mingw-w64/binutils/gdb/etc A>>- нафига мне этот gdb если мне нужен отладчик и надо собирать крешдампы с юзеров? X>по правде сказать, я не копал в этом направлении, и, признаться, не уверен что это такое... это типа core-dump`ов?
это такая штука, которая тебе понадобилась бы, если бы ты писал closed-source код для юзеров. какой-нить небольшой проект типа фаерфокса, с миллионами юзеров. он бы у них падал, юзеры бы тебя засыпали багрепортами, а ты бы им говорил — ой ребята, а я хз как вам помочь, но зато у меня код собирается mingw!
A>>- mingw так же как и D — вроде он и есть, и уже много лет есть, а юзать его почему-то никто не хочет X>ты живешь в своем, выдуманом мирке...
конечно я всё это выдумал. X>посмотри хотя бы сюда: X>http://mingw-w64.sourceforge.net/ X>табличку видишь? не могу найти правильную ссылку на полную таблицу. и еще большая присутствует на сайте старого мингва.
и это... всё?
я уже упоминал фаерфокс, и вот почему-то я его там не вижу. и хромиума не вижу. и я вот игры иногда играю, они тоже все почему-то собираются VC++. акробаты всякие с фотошопами — ну ты понял, да?
вообще есть какая популярная крупная виндовая программа которая юзает mingw?
A>>- дальше я забыл, но суть в том, что у меня есть куча проектов, и я либо не могу использовать mingw, либо использование mingw значительно снизит продуктивность работы/усложнит ALM X>опять же — это твои личные недостатки.
знаешь, я тут успел немного поработать С++ программистом в нескольких конторах, недавно вот еще по собеседованиям походил, и представляешь, почему-то нигде не юзают mingw. наверное это заговор!
не, серьезно. я хз чем ты там занимаешься, но ты попробуй всетаки поинтересоваться как и на чем пишется коммерческий софт для домашних пользователей. геймдев под винду, всякие сд-эжекторы.
In Zen We Trust
Re[8]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, niXman, Вы писали:
X>и еще несколько мыслей. X>1. не вижу смысла использовать инструмент, который привязывает тебя к платформе. как и писать код, привязанный к платформе. по крайней мере, у меня такого в жизни не случалось, хоть я и работаю с linux/bsd/qnx.
всё зависит от задачи.
для каких-то задач можно позволить себе писать кроссплатформенный код.
для других задач, писать кроссплатформенный бессмысленно. неоправданно дорого, сложно и неэффективно.
представь что тебе надо написать ActiveX компонент к Internet Explorer. который должен в фоне скачиваться/обновляться. часть юзеров сидит в африке и у них медленно модемное соединение, а другие юзеры юзают 2G-интернет от слоуфона.
и ты внезапно понимаешь, что например использование платформозависимой функции UrlDownloadToFile является лучшим решением, чем пихать в бинарник 500Кб boost.asio и ее зависимостей.
X>2. признаюсь, но среди моих знакомых нет никого, кто бы использовал msvc. наверное, что-то в наших с тобой жизнях пошло по разным направлениям.
дело не в тебе и во мне,
дело в том что есть такой факт — под виндой сидит больше половины пользователей, и кто-то пишет для них софт, и это делается на С++, и это делается в MSVS.
то что среди твоих знакомых нет таких людей, это не отменяет того факта, что например есть Google Chrome, и что его компилят VC++2010.
вообще как-то странно взять выборку из нескольких человек которых ты знаешь, и пытаться экстраполировать ее на всю индустрию.
прямо таки "опрос 'используете ли бы интернет' проведенный среди пользователей интернета".
In Zen We Trust
Re[8]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>примерно о всем чем cl.exe отличается от g++.exe . начиная от поведения catch(...) и заканчивая интеропом с .NET
так а зачем использовать такие, непереносимые технологии?
это тоже самое, как и ругать GCC за то, что он предоставляет свои расширения, которые не поддерживают другие компиляторы. нелогично же?
A>тебе бы софт для юзеров пописать, ты бы им рассказывал что проблемы юзабитили это проблемы юзеров
при чем тут среда разработки, и юзабилити конечного продукта?
есть кросплатформенные библиотеки/фреймворки, предоставляющие возможность писать переносимый GUI. или речь не об этом?
A>ты следующий раз до конца строчку читай, и то что в скобках тоже читай.
да, прости.
A>"легаси код" — это не код написанный лично мной. это код 10 лет назад написанный индийским подразделением компании, и разрабами китайской компании-партнера.
опять же — чем виноват мингв?
A>>>- niXman говорит что у кланга нет своего рантайма, тогда почему mingw юзает доисторическую версию Microsoft Visual C++ Runtime? X>>C-runtime, не С++. A>ты вообще смотрел что там есть? или в Си появились исключения и RTTI?
я знаю что там есть, но тем не менее оно зовется C-runtime, ибо есть действительно C++-runtime, и зовется — msvcp*.dll
A>а версию компилятора, которым собирали explorer.exe в win7 — смотрел?
я не знаю, как.
A>я хз о чем ты, но intrinsics это не часть рантайма, это intrinsics
все ты понял, не прикидывайся. (или просто придираешься к словам.(ничего другого похоже не получается.))
A>чем что, чем кланг? хз. у меня большие проекты только VC++ собираются
да, чем шланг.
ну если ты не пытался сравнивать, зачем тогда приводить такой аргумент?
A>в D как-то появилось.
значит появится и в мингве, думается мне. я по крайней мере поспрашиваю старших.
A>это такая штука, которая тебе понадобилась бы, если бы ты писал closed-source код для юзеров. какой-нить небольшой проект типа фаерфокса, с миллионами юзеров. он бы у них падал, юзеры бы тебя засыпали багрепортами, а ты бы им говорил — ой ребята, а я хз как вам помочь, но зато у меня код собирается mingw!
да, похоже ты про core-dumps.
A>я уже упоминал фаерфокс, и вот почему-то я его там не вижу
ну фаерфокс собирается мингвом. мозила как-то писала о том, что у них была какая-то проблема с нехваткой памяти при линковке, при использовании 32ух разрядного мингва.
A>и хромиума не вижу.
хромиум вроде не собирается. по крайней мере, я об этом не слышал.
A>и я вот игры иногда играю, они тоже все почему-то собираются VC++.
я тоже иногда играю, и некоторые из них собраны мингвом.
A> акробаты всякие с фотошопами — ну ты понял, да?
наверное просто лень допиливать код для поддержки другого компилятора? ну, или, как ты раньше писал, может используют что не переносимое...
A>вообще есть какая популярная крупная виндовая программа которая юзает mingw?
я хз — я не особо пользую венды...
A>знаешь, я тут успел немного поработать С++ программистом в нескольких конторах, недавно вот еще по собеседованиям походил, и представляешь, почему-то нигде не юзают mingw. наверное это заговор!
хз что тебе сказать... возможно потому, что конторы волокут код написанный *надцать(ибо *надцать лет назад, мингв был еще ой как плох) лет назад, и который использует что-то там M$ специфичное?
A>не, серьезно. я хз чем ты там занимаешься, но ты попробуй всетаки поинтересоваться как и на чем пишется коммерческий софт для домашних пользователей. геймдев под винду, всякие сд-эжекторы.
мне не нужно интересоваться, ибо я сам работаю в геймдеве(правда не по части гуя), и знаю, что использует соседний отдел: qt+mingw.
к примеру, клиентская часть написанная на C++ с использованием Qt, имеет(имела три недели назад) ~135000 loc. конторе, правда, три года от роду.
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
Re[8]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
NC>>>но там еще компилятор, как я понимаю, под винду не сделали. A>>биткод — он кроссплатформенный, нужен рантайм/стандартная библиотека
NC>Ну это понятно. Я имел в виду простую возможность скачать с официального сайта (иногда для организаций это важно) официальную сборку для Windows, и чтобы была какая-то (тоже официальная и без шаманств) инфраструктура со стороны сред разработки (того же qt creator).
средой разработки будет MSVS.
сейчас уже можно скачать кланг который как добавляется в виде тулчейна С++, т.е. в настройках проекта надо просто выставить LLVM-vs20xx вместо v120 или CTP_Nov2013
In Zen We Trust
Re[9]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, niXman, Вы писали:
X>>и еще несколько мыслей. X>>1. не вижу смысла использовать инструмент, который привязывает тебя к платформе. как и писать код, привязанный к платформе. по крайней мере, у меня такого в жизни не случалось, хоть я и работаю с linux/bsd/qnx. A>всё зависит от задачи. A>для каких-то задач можно позволить себе писать кроссплатформенный код. A>для других задач, писать кроссплатформенный бессмысленно. неоправданно дорого, сложно и неэффективно.
так не нужно изобретать фреймворки/библиотеки! они же уже есть готовые!
A>представь что тебе надо написать ActiveX компонент к Internet Explorer. который должен в фоне скачиваться/обновляться. часть юзеров сидит в африке и у них медленно модемное соединение, а другие юзеры юзают 2G-интернет от слоуфона. A>и ты внезапно понимаешь, что например использование платформозависимой функции UrlDownloadToFile является лучшим решением, чем пихать в бинарник 500Кб boost.asio и ее зависимостей.
это не совсем правильный пример, но суть понял...
думаю, я бы поступил так же, но заранее бы подумал о том, что такой код должен абстрагироваться от платформы, и, наверняка, написал бы функцию-врапер, типа url_download_to_file(). ну и условная компиляция...
A>то что среди твоих знакомых нет таких людей, это не отменяет того факта, что например есть Google Chrome, и что его компилят VC++2010.
я не уверен, что есть реальное препятствие этому. причин выбора msvc может быть несколько, вплоть до "так решили сверху".
A>вообще как-то странно взять выборку из нескольких человек которых ты знаешь, и пытаться экстраполировать ее на всю индустрию.
ни на кого, ничего я не экстраполирую. это были мысли вслух.
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
Re[7]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>единственный случай когда отладчик нужен, это когда разбираешься в чужом коде. NB>для остального хватает обычного логирования.
Это, по меньшей мере, спорно.
1. Дело привычки.
2. Особенности проекта.
3. Иногда такие баги бывают что хоть каждое выражение логируй фиг поймёшь где причина, особенно когда имеешь дело со всякими COM'ами
Ну и вообще, нельзя быть таким категоричным, вот чужой код, это чей?
Когда работаешь с проектом в одиночку ок, всё что сам пишешь это твоё, а если команда пишет? А если текучка в команде?
А если процесс разработки не предполагает каждому свой уютненький кусок проекта
и в итоге все пишут в любой модуль в соответсвии с таском, и таким образом даже написанный тобой модуль с нуля
через пару месяцев ты вообще можешь не узнать.
Re[8]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
NB>>единственный случай когда отладчик нужен, это когда разбираешься в чужом коде. NB>>для остального хватает обычного логирования.
S>Ну и вообще, нельзя быть таким категоричным, вот чужой код, это чей?
тут все просто, свой код это код, который написал сам. если приходится лезть в чужой модуль, или в код, который после тебя переписали, то естественно этот код чужой
S>Когда работаешь с проектом в одиночку ок, всё что сам пишешь это твоё, а если команда пишет? А если текучка в команде? S>А если процесс разработки не предполагает каждому свой уютненький кусок проекта S>и в итоге все пишут в любой модуль в соответсвии с таском, и таким образом даже написанный тобой модуль с нуля S>через пару месяцев ты вообще можешь не узнать.
выше объяснил.
Re[12]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Ну так получается от Clang'а есть польза.
EP>>Смысл в том, что я могу взять код который компилируется Clang'ом, и перенести его в Web, через Emscripten (который работает с LLVM). X>я не особо понимаю, какой в этом смысл, и как оно работает?
Транслирует LLVM IR (или что-то подобное) в JavaScript.
X>как будет перенесен код, использующий boost.filesystem?
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
NB>>>единственный случай когда отладчик нужен, это когда разбираешься в чужом коде. NB>>>для остального хватает обычного логирования.
S>>Ну и вообще, нельзя быть таким категоричным, вот чужой код, это чей?
NB>тут все просто, свой код это код, который написал сам. если приходится лезть в чужой модуль, или в код, который после тебя переписали, то естественно этот код чужой
Ну и к чему тогда было заявление про логирование, которого в теории хватает, но на практике за чередой всевозможных "если", кейс с достаточностью одного лишь логирования никогда не выполняется?
Re[13]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, niXman, Вы писали:
A>>для разработки под Windows нужны расширения компилятора, а в mingw всех нужных расширений нет. X>о чем речь?
ATL хедеры mingw, вроде, не переваривает.
Плюс некоторые виндовые хедеры из тех, что с твоим mingw идут не полные.
Ну и как-то мелкий проект было желание на mingw перевести, получил "out of memory allocating x bytes". К сожалению, разбираться некогда было. Тем более, майкросовтовский компилятор собирал нормально. Ну и так и осталось.
A>>- моя любимая IDE (MSVS+VAX) не поддерживает mingw (а кланг теперь поддерживает ключи компиляции MSVC) X>это твой недостаток, не не мингва.
Ну хз. Если один инструмент позволяет использовать привычное окружение, а другой нет, то первому одножначно плюс.
A>>- я не могу собрать mingw мой код который использует библиотеку "X", расширение С++ "Y", код на C++/CLI (внезапно в реальном мире оказывается есть легаси код) X>опять же, это твой недостаток, и недостаток твоего кода. зачем писать непереносимый код? в чем смысл?
Смысл в том, что код уже написан. Переделывать его никто не будет. В итоге остаётся или использовать майкросовтовский компилятор. Или если цланг подсуетится, то можно и его. Ну и такое отношение весьма показательно, не находишь?
X>опять же — это твои личные недостатки.
Ну и такое отношение весьма показательно, не находишь?
Re[8]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>ATL хедеры mingw, вроде, не переваривает.
это не Си/С++?
DE>Плюс некоторые виндовые хедеры из тех, что с твоим mingw идут не полные.
почему не репортуешь?
DE>Ну и как-то мелкий проект было желание на mingw перевести, получил "out of memory allocating x bytes".
при компиляции?
DE>Ну хз. Если один инструмент позволяет использовать привычное окружение, а другой нет, то первому одножначно плюс.
"привычное окружение" — понятие относительно. как мы выяснили, привычное окружения для меня и Абикса — несовместимы. тем не менее, я на венде вполне себе нормально кожу, если нужно. криейтор+мингв — все, что нужно. иногда даже в консоль спускаюсь.
DE>Смысл в том, что код уже написан. Переделывать его никто не будет.
понятно.
так и со стандартом — что-то кардинально менять никто не хочет, и волокут обратную совместимость, которая мешает всему новому. так кому от этого выгода? — новым проектам которые решают использовать компилируемый ЯП, но не хотят С++ из-за его "багажа", и, таким образом, выбирают Go/D?
DE>Ну и такое отношение весьма показательно, не находишь?
показательно.
но, GCC не имеет среди таргетных платформ венду. то, что GCC умеет компилить для венды, безо всякой эмуляции и прослоек — это заслуга mingw.org и mingw-w64. оба эти проекта проделали огромнейшую работу, но, видимо, недостаточную...
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
Re[9]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, niXman, Вы писали:
X>это тоже самое, как и ругать GCC за то, что он предоставляет свои расширения, которые не поддерживают другие компиляторы. нелогично же?
Ну скажем интеловский компилятор с майкросовтовским совместим... И GCC расширения (хз, может не полностью) он тоже поддерживает.
Если и clang будет, то будут (смогут) использовать и его. GCC не ругают (я по крайней мере), но и использовать в таких случаях не получится. Вполне себе конкурентное преимущество при прочих равных.
X>мне не нужно интересоваться, ибо я сам работаю в геймдеве(правда не по части гуя), и знаю, что использует соседний отдел: qt+mingw. X>к примеру, клиентская часть написанная на C++ с использованием Qt, имеет(имела три недели назад) ~135000 loc. конторе, правда, три года от роду.
А что за контора и что пишут, если не секрет?
Re[10]: [ann] Visual C++ Compiler November 2013 CTP
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>Здравствуйте, niXman, Вы писали:
X>>это тоже самое, как и ругать GCC за то, что он предоставляет свои расширения, которые не поддерживают другие компиляторы. нелогично же? DE>Ну скажем интеловский компилятор с майкросовтовским совместим...
правда? хм..
DE>А что за контора и что пишут, если не секрет?
контору не назову, но пишем разного рода игрушки(и не только), сетевые сервисы, и, иногда не для себя.
пачка бумаги А4 стОит 2000 р, в ней 500 листов. получается, лист обычной бумаги стОит дороже имперского рубля =)
