Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет". CS> В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
главный выгодоприобретатель.
ну и в целом в вектор на "управляемый хаос" по всему миру вписывается.
Допустим что тот кто замутил Майдан изначально руководствовался некими благими идеями.
Но потом (или сразу) пришли ПС и Ко. и как-то это все это стало внезапно "против москалей", а не "за Украину".
Кому именно *это* было нужно? В этом я пытаюсь разобраться. Кто настриг купоны с этого или собирается?
Национализм как экономическая идея это нонсенс. Без внешних источников финансирвания такие идеи не живут.
Зная мотивации можно хоть как-то прогнозировать ситуацию. И поберечься. Вот об этом это всё.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Хороший вопрос Андрей.
Позволю себе предположение, что конфликт с Россией мог быть одной из целей, потому как резкая антироссийская риторика активно использовалась на майдане ещё до того, как Януковича свалили (с чего бы?). Т.е. на оранжевом майдане она тоже была, но в меньшем объёме.
CS>8. Штаты. Допускаю что есть некая имперская мотивация (аналогичная №2) в идее недопущения многополярности мира. С этой точки зрения скорее "да" чем "нет".
Имхо, наиболее реальный внешний кандидат.
Основные цели:
1. Создать у границы России ещё одну горячую точку с целью ослабления и политической компрометации России.
2. Возможное следствие п.1 — ослабление растущей экономической и политической связи РФ-Европа.
Вероятно могли быть и другие цели.
Если украинские политики и участвовали в организации конфликта, то есть ощущение, что им была отведена роль инструментов. Все кроме радикалов, с этой ролью будут вынуждены смириться.
Заинтересованности в Украине как таковой представить себе не могу (со стороны любого государства, включая Россию).
В пользу США (как организатора) также куча второстепенных факторов — начиная от печенек на майдане (и 5 млрд на развитие демократии), заканчивая моментальным приёмом Яценюка у Керри и Обамы.
CS> В целом народу Штатов — пофиг. Твердо "нет".
Народ штатов совсем не при делах. Как в Югославии, Ираке, Афганистане и проч. Предполагаю, что с точки зрения американского обывателя Украина выглядит примерно как Албания в "Wag the Dog".
Есть ещё вопросы на которые тоже было бы интересно получить ответы:
* Например, узнать о материально-технической базе ПС. 1. есть ли она вообще. 2. если есть (вполне вероятно), то откуда взялась. Т.е. получив эту инфу можно узнать долгосрочных инвесторов.
* Есть ещё один непонятный для меня момент, который в картину (межгосударственных отношений) вписывается с большим трудом. Первые санкции США были направлены не против ведущих политиков или ОПК РФ, а против экономического окружения Путина (!?). Почему — не понимаю.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Имеется ввиду все эти события на Майдане и всё что за этим последовало. Кому они выгодын?
Моё мнение: майдан задуман для смещения группировки Януковича. Передел власти между влиятельными людьми или группировками. Януковичу умеренно помогали российские силы, майдану умеренно помогали западные силы.
Дальнейшие события вышли из-под контроля кукловодов. Путин, увидев возможность, быстро раскачал ситуацию в Крыме и аннексировал его. Видимо выгоды от владения Крымом перевешивают международные санкции.
На востоке сейчас некие силы (Ахметов?) разожгли гражданскую войну, чтобы сделать себе свои государства, независимые от Киева.
Сложно сказать, будет ли Путин захватывать восточную Украину. Считаю этот сценарий вероятным, после захвата там будет огранизована республика с пророссийским управлением в составе Украины и будет продавлено решение о переходе Украины на федеративную модель управления. Но не факт, что операция будет публичная, скорее поддержка боевиков деньгами, оружием, советниками.
2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Эта парочка уже давно сработалась в распиле чего угодно.
3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС
Буферная зона это когда Украина живая. А когда она разваливается, это наоборот уничтожение буферной зоны.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох
А как же печеньки? Ты с Грузией не путай — ситуация развивалась довольно неторопливо.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Помоги, если не сложно. Только что-нибудт посерьезнее постов в Фейсбук или ссылок на Цензора.
CS>Кому именно *это* было нужно? В этом я пытаюсь разобраться. Кто настриг купоны с этого или собирается?
К майдану примазались, это правда. Но в целом это хорошо. CS>Национализм как экономическая идея это нонсенс. Без внешних источников финансирвания такие идеи не живут.
С чего ты взял, что на майдане есть национализм? Неприятие советского образа жизни есть, это правда, но не национализм.
CS>Зная мотивации можно хоть как-то прогнозировать ситуацию. И поберечься. Вот об этом это всё.
Естественно: царьки Донбасса хотят остаться на месте. Их будут давить армией
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
ПК>Выгодно:
ПК>1) В Украине — Тимошенко https://www.facebook.com/greg.dawis/posts/720792891313146
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
России выгоднее всего стабильная Украина в составе таможенного союза. Но и без ТС стабильная Украина на порядок лучше перемайданенной. Потому что это сразу же бьет по тому же газовому потоку — Россия это проходила уже несколько раз, когда прерывалась подача газа в ЕС. Нафиг такое РФ не нужно. Украина нужна РФ в качестве экономического и военного партнера. Революционная Украина — это последнее, что нужно РФ.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Под Западом ты понимаешь ЕС? Для них — может быть, но не для Штатов. Это ЕС оставалась без газа, когда Украина и РФ не могли договориться по ценам. ЕС, а не США. ЕС, как и России, тоже нафиг не нужна революционная Украина — потому что ЕС в первую очередь от этого и пострадает. Революция всегда означает бездействие милиции и разгул преступности, а учитывая то, что приличная часть наркотрафика в ЕС идет через Украину — роль Украины в этом только усилится. Ну и зачем ЕС такое счастье?
Выгодна революция на Украине может быть только тем, кто с ней непосредственно не связан (потому что его это не затронет тогда) и кому будет выгодно ослабление тех, кого это затронет (РФ и ЕС) — мне в голову из крупных игроков приходят только США и Китай. Но только вот Китай если и вовлечен в это, то как-то очень незаметно — а вот США просто-таки в полный рост, сильнее, чем США, засветить свое участие было сложнее — они держали руку на пульсе всех майдановских процессов и во многом эту руку направляли — вспомни перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними.
Может быть, конечно, были и какие-то игроки поменьше, которым будет выгодно падение Украины, потому что тогда часть их функций перейдет к ним — не знаю, Болгария с "Южным потоком" — но, согласись, они несопоставимы по возможностям с США.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
J>России выгоднее
Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
J>США
Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
J>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
J>несопоставимы по возможностям с США.
Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
Любому правительству в России выгодна стабильная Украина. Попытки свести всё к личностям оставьте для СМРАДа.
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией.
Можно пример "налаживания отношений"? Ну, кроме кнопочки, которую ещё менять пришлось из-за орфографии...
J>>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
ПК>И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
Майдауны — политики?
J>>несопоставимы по возможностям с США.
ПК>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
А сейчас не летят? Пардон, пока летит всё в одну сторону. В Россиию.
Сало уронили!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
J>>России выгоднее
ПК>Я не сказал России. Путин != Россия. Его выгоды — оставаться у власти и продолжать использовать Россию в своих интересах.
Власти Путина в этот момент ничто не угрожало. Ему совершенно не нужно было прикладывать руку к дестабилизации Украины, особенно после триумфальной Олимпиады — когда даже CNN сменила тональность на весьма доброжелательную по отношению к России и стали высказываться в том ключе, что Россия реально стала более цивилизованной и т.д. и т.п. И это не говоря о его взлетевшем рейтинге внутри страны, благодаря той же Олимпиаде.
Так что в результате Олимпиады у Путина были просто замечательные позиции как внутри, так и вне страны.
Не нужна ему была дестабилизация на Украине ну совершенно. Ни России, ни лично Путину.
J>>США
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
То есть активность США в Ливии, Сирии и прочая — это "старательная попытка заниматься внутренними проблемами"?
А учитывая то, что везде РФ была в оппозиции и во многом у США выигрывала дипломатически (особенно по Сирии!)...
Заткнуть Россию и переключить ее на проблемы на ее собственных границах было США более чем выгодно.
J>>перехваченный разговор Нуланд, она там открытым текстом признается, что майданские товарищи постоянно ходят в посольство США и советуются с ними
ПК>И? Политики говорят друг с другом, это их работа.
Как ты это нейтрально сформулировал, респект. Риббентроп с Молотовым тоже "говорили" в свое время, только не думаю, что Польша была счастлива от таких разговоров. "Говорить" можно очень по-разному. Они говорили не с действующим президентом Януковичем, а с Кличко/Яценюком и иже с ними, которые в это самое время занимались на Украине осуществлением банального вооруженного переворота. И говорили о том, кто будет в правительстве после их победы и прочая — в том же перехвате Нуланд. Так что у США тут очень конкретная напраавленность была. Это никакие не "политики говорят друг с другом". Это прямая поддержка оппозиции и вооруженного переворота. Вспомни те же их (Нуланд, Байден) выступления на майдане: это вообще ни в какие ворота не лезет — настолько нагло вмешиваться в дела другой страны.
J>>несопоставимы по возможностям с США.
ПК>Если б США озаботились Украиной, то ничего б выискивать не надо было б: щепки бы во все стороны летели бы.
Конечно, США озабочены Россией, а не Украиной. Украина, как это не прискорбно для нее, всего лишь инструмент воздействия на РФ и ЕС. Сама по себе она ценности для США никакой не представляет.
Для США будет гораздо лучше, если Россия завязнет в украинских разборках и перестанет вставлять палки в колеса американской "дипломатии" в Сирии и прочая.
Ну и как ты правильно заметил выше, у США достаточно внутренних проблем, чтоб полномасштабно "озаботиться" Украиной как в свое время Ираком так чтоб щепки во все стороны летели. Вот денег дать, политическую и информационную поддержку пообещать (и сразу после переворота ее честно предоставить, кстати) — это пожалуйста. Я вот не знаю, что смотришь ты, но у меня тут на работе крутится CNN — все украинские новости озвучиваются крайне однобоко, Яценюк со своим хорошим английским занимает добрую половину эфирного времени, посвященного Украине, другие стороны не представлены вообще.
Так что не надо изображать США тут беспристрастным арбитром — США очень четко поддерживают конкретную сторону этого конфликта, и эту сторону они заняли задолго до свержения Януковича.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
ПК>>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
Б>... что-нибудт посерьезнее постов в Фейсбук или ссылок на Цензора.
Мнений в таком духе масса, но эти достаточно репрезентативны.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Администрация Обамы старательно пыталась заниматься внутренними проблемами. Для него конфликт с Россией из-за Украины — серьезный удар, т.к. одной из важных частей его предвыборной программы было как раз налаживание отношений с Россией. Теперь в Штатах только ленивый не поминает ему, как он смеялся над Сэрой Пэйлин, а затем и над Митом Ромни, когда те называли Россию одной из главных угроз современного мира.
Оставлю пожалуй я тут эти фотки на память о "старательном занятии внутренними проблемами"
Про последний персонаж
Victoria Nuland is a dry-behind-the-ears career diplomat with experience holding senior positions in the George W. Bush and Obama administrations. She also has served as a foreign policy adviser to former Republican Vice President Dick Cheney and then as US ambassador to NATO. Mrs. Nuland is married to well-known conservative foreign policy pundit Robert Kagan who pushed for the Iraq war. He has always spoken unfavorably about Russia and wants the administration to get tough on Ukraine. Some people call him a neocon.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
CS>>В условиях fog of informational war хочется понять subj.
ПК>Выгодно:
ПК>1) В Украине — Тимошенко https://www.facebook.com/greg.dawis/posts/720792891313146
ПК>2) В Росии — Путину (буферная зона с ЕС, внутренний ажиотаж и т.п. — об этом только ленивый не писал, если проблема найти, могу помочь)
сначала Ливию разрушили. потом Сирию. теперь Украину.
а виновата, как всегда, Россия.
ПК>Эта парочка уже давно сработалась в распиле чего угодно.
ПК>3) На Западе, насколько я понимаю, когда началось, все были захвачены врасплох, для всех это был головняк. Сейчас, вероятно, уже начали использовать ситуацию в своих целях.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
А заменили/заменят думаешь не такими же?
Мне вот родственница с Украины тоже самое говорила — и что типа теперь честное правительство отчитывается ежедневно перед Майданом, и у них (у временного правительства) уже не получится вести себя так, как вело себя старое правительство Януковича. Так всё и есть до сих пор? Или "отчитываются" — это ссут в уши "мы тут в полной опе, но во всем виноваты москали" ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ты не понимаешь наверное что происходило на Украине. С мало мальски крупным чиновником начиная примерно с секретаря райсовета справиться можно было только одним способом — физически. Если ты поссорился скажем с капитаном милиции, или с судьёй всё — вешайся. Ну, или бери обрез, жди его в подъезде. Собственно это и произошло — чиновников выгнали подсрачниками. Выгодно это, или нет?
Охотно верю. Одно только непонятно: выгнали чиновников, а на ножи почему-то москалей? Может объяснишь эту неувязочку? А также — кому это выгодно. Я имею в виду русофобию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
