Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>>>«Свободу» EP>>Почему запад не осудил их появление в кабинете министров? Забыли свою же резолюцию? ПК>Видимо, понимают, что не надо лодку раскачивать, когда штормит. Всему свое время: сначала стабилизировать обстановку, потом — морализаторствовать.
У запада есть вся власть над временным правительством в Киеве, если бы и запад не признал это правительство — то им бы ничего не светило. Но они его признают с таким размахом, с каким это только возможно.
Европарламент мог сказать: "ребята, у нас есть резолюция от 2012 года, у этой партии views go against the EU's fundamental values and principles, мы таких министров не признаем ни в каком виде, и пока они у власти — денег не дадим".
И никакое раскачивание лодки тут не причём, это принципиальный момент — либо они имеют дело с расистами, антисемитами и ксенофобами, либо нет. http://www.youtube.com/watch?v=7MyPwQ7xG4o
ПК>>>Ага, на волне Майдана часть свободовцев пропала в кабинет. Утрясется после выборов. У них вместе с ПС 1.5% поддержки или около того — ± как везде. EP>>Для этого нужно было устраивать майдан? ПК>Он не для этого устраивался. Когда, наконец, все успокоится, то активисты смогут вернуться к тому, ради чего выходили на майдан.
Вернуться к чему? К покрышкам и люстрации?
EP>>И как оно должно утрястись, если на украинские СМИ давят ПК>Кто, где?
http://www.youtube.com/watch?v=O1mq7clr8O8
Ультранационалисты из партии «Свобода» пришли в офис к руководителю Первого государственного телеканала Украины Александру Пантелеймонову. Они избили его и заставили написать заявление об отставке по собственному желанию.
Или это небольшой частный радикализм, который присутствует всегда и везде?
EP>>плюс зачем-то создали нацгвардию? ПК>Сначала для того, чтоб компенсировать разваленную армию, чтоб было что противопоставить концентрации Российских войск на границах.
Ты действительно считаешь что её создали для этого, и что её можно противопоставить войскам РФ?
Август 2008-го помнишь? А ведь там осуществлялась длительная подготовка.
ПК>Теперь используют, чтоб с бандитизмом бороться.
Бандитизм это когда миллионы людей хотят катапультироваться?
EP>>
EP>>- Они сами стали жертвами пропаганды, т.е. рассказывали об отрубленных руках беркутовцев на майдане, рассказывали как беркута жгли коктейлями молотова, и они в это верят сами.
ПК>Я не воспринял это, как отрицание того, что в беркут летели коктейли. Скорее, как аспект пропаганды, раздувавшей этот момент, как будто это было главным, что там происходило.
Это было одним из главных орудий переворота. Даже конгрессмен США говорит про это — тоже пропаганда?
ПК>>>Или как. Около военных. EP>>Что это значит? Бандит с оружием под прикрытием военных? ПК>Добровольная милиция. Координируются с Аваковым.
Имеют право на самосуд и применение оружия? Принимали присягу? Несут ответственность? Сдавали экзамены/зачёты? На каком основании у них оружие?
А случайно это не те же самые люди, которые зажигали на Майдане?
ПК>>>Это и есть «крупным планом». EP>>А ничего что это BBC? ПК>Крупным планом — значит, что ты воспринимаешь только часть того, что там говорят. Автор ролика завершает его вопросом, а не утверждением. Т.е., да, крайне-правые есть, но это вопрос, какое влияние они получат, когда все утрясется.
Там говорится иначе и в другой тональности:
No one knows exactly how strong they are in terms of numbers, but the influence of the far right in Ukraine is growing. Никто точно не знает насколько они сильны в плане численности, но влияние крайне правых на Украние растёт.
Никакого "всё утрясётся" там нет — автор констатирует что их влияние набирает обороты, и никто не знает насколько они сильны
ПК>>>Таких и в России хватает, хуже того, даже прям в программе пишут. А здесь... это официальная позиция, или какой-то недоумок? EP>>Послушай что он говорит: <...> ПК>И? Я ж и говорю, фашиков, к сожалению, найти везде можно.
Допустим. Каковы твои личные оценки их процентного отношения в ПС, и влияния на выбор курса?
EP>>Скорей-всего в официально-формальных текстах они называют врагами нацистов только лишь для прикрытия ПК>Или, наоброт, такие ушлепки примыкают к в целом не нацистской организации, т.к. более радикальных в Украине не наблюдается.
И их принимают, и не выгоняют, даже несмотря на то, что официально называют такие элементы врагами?
EP>>Как ты оцениваешь гордость лидера этой организации тем, что "бандеровская армия перешла Днепр"? ПК>Ярош, вообще, какую-то муть несет последнее время. Но я ж не буду объяснять политику России высказываниями Жириновского, да?
Ярош — лидер и основатель ПС. Ты думаешь он эту "муть" только сейчас начал нести, и никак эта муть не влияет на ПС?
ПК>Изначально "Слава Украине" пошло от повстанцев Холодного Яра. В полном виде, действительно, получил распространение в УПА, боровшейся за независимость Украины как от гитлеровских, так и советских оккупантов. EP>>Или ты хочешь сказать, что ПС вкладывает какой-то другой, отдельный, несвязанный с УПА смысл? ПК>Смысл в борьбе за независимость Украины. А какой ты вкладываешь? Это тот смысл, который находит широкую поддержку. И та часть деятельности УПА, к которой в Украине нет претензий.
Не понимаю, как можно брать девиз созданный бандитами, которые массово уничтожали десятки тысяч гражданского населения изуверскими способами, и при этом утверждать что имеется ввиду только "обложка".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ПК>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились.
НС>Напоминаю, что Нуланд печеньки раздавала до горячей фазы Майдана и "отжима" Крыма.
И что? Работа у нее такая, ездить вокруг, общаться, устанавливать связи. Вместе с Украиной она тогда посетила Бельгию, Молдову, Грузию, и Россию. Как Майдан начался, естественно, — заинтересовались. Да и того какое-никакой интерес в жизни Украины у США, ессно, был, но это никак нельзя назвать серьезным участием в происходящем. Когда Янукович беспредельничать начал — начали влезать плотнее, даже санкции почти успели ввести, и в переговорах поучаствовать, как он сбежал. Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне, наперед они далеко ничего не планировали, а только с запаздыванием реагировали на развитие ситуации.
НС>Факты, Паша, как обычно, с твоими теориями не стыкуются.
Я тебе таких фактов, свидетельствующих ни о чем, могу на любой случай жизни найти.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ПК>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. Пока вяло, но уже, таки, да.
E>Поясни, пожалуйста, свою логику. E>1) Что такого великого сделал или не сделал или изменил проведённый силами националистического подполья вооружённый переворот,
Тут целый ряд недоказанных утверждений: 1) проведённый 2) силами националистического 3) подполья 4) вооруженный переворот.
E>позволивший одним олиграхам отобрать власть у других, без всякой смены строя, кстати?
Олигархи при любом смене сил будут что-нибудь делить.
E>Почему "после мафдана" США вдруг должны начать интересоваться Украиной? Что вообще поменялось?
Народ Украины скинул диктатора, устроившего беспредел? Россия под шумок "отжала" Крым, нарушив миропорядок, установленный в Европе после Второй Мировой?
E>2) Я так понял, что последний месяц, как минимум, госдеп уже просто замучал ЕС вопросами по санкциям... Это типа вяло?
Ага, это — вяло: санкции персональные, а не секторальные, поставок вооружения или другой существенной помощи тоже нет и т.п. Если решат вмешаться серьезно, может быть существенно больше.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
ПК>И что? Работа у нее такая, ездить вокруг, общаться, устанавливать связи. Вместе с Украиной она тогда посетила Бельгию, Молдову, Грузию, и Россию. Как Майдан начался, естественно, — заинтересовались. Да и того какое-никакой интерес в жизни Украины у США, ессно, был, но это никак нельзя назвать серьезным участием в происходящем. Когда Янукович беспредельничать начал — начали влезать плотнее, даже санкции почти успели ввести, и в переговорах поучаствовать, как он сбежал. Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне, наперед они далеко ничего не планировали, а только с запаздыванием реагировали на развитие ситуации.
ты издеваешься что ли? по твоему госдепартамент США это такие импульсивные детишки, которые ездят по странам и помимо печенек, раздают направо и налево миллиарды. Они там лет 10 наперед планируют. Может тебе стоит лучше интересоваться историей и историей майданов? меня другое в этом вопросе интересует. эта показуха с печеньками была намеренной. (скажем приезд Бреннана они бы предпочли умолчать). спрашивается зачем? ответ на самом деле прост — убедить украинцев на майдане, что их поддерживает США. и это сработало. (а вообще это удивительно, что представитель госдепа приезжает в другую страну и поддерживает не просто оппозицию, а оппозицию, призывающую по сути отставки действующего правительства в лучшем случае и это Паша по твоему мнению "устанавливать связи". Т.е. по твоему связи устанавливаются через оппозицию, призывающую свергнуть власть грубо говоря)
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Где именно сформированы «карательные отряды» из радикалов, в каком количестве и против кого именно они брошены?
Кто эти люди, обещающие похищать и убивать?
Кто эти люди?
Кто эти люди?
Кто эти люди?
Кто, в конце концов, эти люди?
На военных и спецназ они не похожи.
Последние две ссылки отсюда
ПК>Тем же, чем и любая другая диктатура: ограничением свобод, подавлением инакомыслия. Плюс коррупция на верхнем уровне не хуже Януковича. Плюс шовинизм (между нами, необходимый атрибут фашизма, у Украины отсутствующий), имперские замашки в отношении соседних народов, подкрепленные готовностью использовать военную силу. Она пока только разворачивает свои крылышки, но и в этом объеме весьма даже.
Ты очень хорошо описал нынешнее состояние Украины.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
Что этому предшествовало? На что ты смотришь? Раскрой источники. Пока известно, что кто нападал, тот потом и убивал.
ПК>Это по закону: в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках.
Пока этого не видно. Украиной рулят бандиты. Пока бандитствующая власть не отправила карательные отряды на восток, сепаратистов не было. Хунта сама их создала.
ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Видимо мирный митинг не был санкционирован? А что делают с выходящими на несанкционированный митинг в США? Или с теми, кто нарушает регламент согласованного митинга?
ПК>>>имперские замашки
Это ты про США, что-ли, которые организовали этот бардак на Украине?
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Захвата не было. Было волеизъявление народа, как сейчас на востоке. Только крови не было, Россия не позволила. Но Америка очень хотела.
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
ПК>>Где именно сформированы «карательные отряды» из радикалов, в каком количестве и против кого именно они брошены?
A>...
В черном, как я понимаю, добровольцы, по мере возможности помогающие контролировать бандитов. См. интервью с Семенченко — он один из них. Остальные не знаю, даже не уверен, "на какой они стороне".
В черном — это не "карательные отряды против несогласных", а "самооборона на стероидах", направленная против вооруженных бандитов, а не мирных людей. Мирных людей грабят бандиты, называющиеся "республиками", многие с судимостями, похищающие, грабящие и т.п. Их "блокпосты" — точки "шмона" автомобилей, где они их грабят совместно с местными ментами, в основном, по ночам.
Вот уж где репрессии к несогласным. За любую украинскую символику могут избить. Не чураются мести. Скажем, сожгли домашний цех людей, поднесших воды нац. гвардии или армии — точно не знаю, но в остальном история проверена из нескольких источников на местах: https://www.youtube.com/watch?v=2aNPFLobF68
И это не отдельные случаи — там каждый день подобная ерунда.
Фашизм именно там, где выползает бандитизм, прикрывающийся политикой (сепаратизмом или федерализмом). А там, где нет вот этого вот "пророссийского", там тихо и мирно.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
ПК>>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
A>Что этому предшествовало? На что ты смотришь? Раскрой источники.
Собственно, все местные говорили, что "антимайдан" напал на "майдан".
Вот так шли на встречу "мирные" "пророссийские активисты". Они целенаправленно шли к украинскому митингу с криками "майданутых на кол", в экипировке, с оружием: https://www.youtube.com/watch?v=6QxYxQVvjlQ
Вот более подробно с украинской стороны, от начала, и до Дома Профсоюзов: https://www.youtube.com/watch?v=Cq1OhkuLzeA
ПК>>Это по закону: в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках.
A>Пока <...> власть не отправила карательные отряды на восток, сепаратистов не было.
У тебя проблемы с хронологией. Захват зданий и заложников предшествовал АТО. Кроме того, давай доказательства "бандитствований" власти, т.к. с другой стороны их предостаточно, а со стороны власти — только вяловатая АТО.
A> что делают с выходящими на несанкционированный митинг в США?
Вообще, тут свобода собраний, поэтому санкционировать не обязательно. С митингами, в основном, ничего не делают, если они мирные. Могут попросить передислоцироваться, если мешает чему-то.
ПК>>>>имперские замашки
A>Это ты про США, что-ли, которые организовали этот бардак на Украине?
Империя — это захват территорий, типа аннексии Крыма. США территорий в этом процессе никаких не приобрели. Роль США в Майдане ты тоже сильно преувеличиваешь. Кроме моральной поддержки, Майдан от них ничего не получил, хотя и не возражал был.
ПК>>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
A>Захвата не было. Было волеизъявление <...>
Механизм не очень существенен, за исключением ключевых моментов: "присоединение", противоречащее всем существовавшим на тот момент законам, подкрепленное участием войск РФ.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Один из братьев был вынужден из города уехать из-за того, что его начали активно «искать»; сегодня к нему домой приходили два здоровых лба с оружием, соседку перепугали.
Вот что пишет другой активист, уехавший чуть раннее:
Sergiy Ivanov
Не в моих правилах сообщать плохие новости, особенно на ночь глядя, однако всем патриотически настроенным луганчанам необходимо сделать свои профайлы в социальных сетях максимально неузнаваемыми или вовсе деактивировать их на время, так как колорадам кто-то рассказал о существовании Фейсбука и теперь они цинкуют активистов с помощью интернета. Это не паранойя, это правда.
Кроме того, рекомендуется удалить из ваших гаджетов и телефонов все фото и видео (запаролить или зашифровать их), которые могут быть восприняты этими тяжело вооруженными проходимцами как "бендеровские". Многие уже столкнулись с таким необычным видом досмотра на улицах Луганска. За отказ предъявить содержимое гаджета ватники сразу конвоируют в здание СБУ и никому не известно, чем все это может закончиться.
Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
E>>Поясни, пожалуйста, свою логику. E>>1) Что такого великого сделал или не сделал или изменил проведённый силами националистического подполья вооружённый переворот,
ПК>Тут целый ряд недоказанных утверждений: 1) проведённый 2) силами националистического 3) подполья 4) вооруженный переворот.
Не надо обсуждать мою. Объясни свою. Что такого великого случилось после вооружённого переворота, что США стало вдруг дело до Украины, а раньше не было?
Если тебе не нравится короткая формулировка "вооружённый переворот", то пиши как-нибудь более длинно, ну например так: "захват власти "остриём майдана" силой духа и оружия"
В общем ты же понял мой вопрос? Поясни СВОЮ ЛОГИКУ, пожалуйста!
ПК>Олигархи при любом смене сил будут что-нибудь делить.
Ну иногда бывают революции, это, когда, меняется строй. А иногда перевороты, это, когда одни люди в правительстве меняются на других
E>>Почему "после мафдана" США вдруг должны начать интересоваться Украиной? Что вообще поменялось?
ПК>Народ Украины скинул диктатора, устроившего беспредел?
Чего?
Ты с РБ не перепутал? Ничего, что за два месяца до того ЕС с "диктатором" ассоциироваться собирался?
ПК>Россия под шумок "отжала" Крым, нарушив миропорядок, установленный в Европе после Второй Мировой?
То есть парит не Украина, а то, что РФ смогла чего-то там "отжать" у ЕС?..
Так, это вот уже логично и интересно. Я верно понимаю, что ты считаешь, что признать развал Украины, "отжать" ГДР у СССР, поставить базы НАТО в Прибалтике -- это всё до второй мировой было?
Ну про КОсово не будем, кто там чего у кого отжал вопрос мутный. Хотя тоже можно спросить. И про заморские территории разных европейских стран тоже не будем. Но вот с НАТО всё было вообще по чемтному, без натяжек и даже участники примерно те же. Просто роли поменялись.
Или США можно, а другим нет?..
ПК>Ага, это — вяло: санкции персональные, а не секторальные, поставок вооружения или другой существенной помощи тоже нет и т.п. Если решат вмешаться серьезно, может быть существенно больше.
Угу WWWIII, например... Я так думаю, что все всё понимают.
А "секторальных" опций нет по одной простой причине -- США не смогли принудить к ним ЕС.
Воевать-то, на самом деле, не за что. С мусульманами у США войны развязать не вышло, теперь вот за РФ взялись.
Что-то мне как-то так начинает казаться, что США требуется война в Европе или Азии, что бы решить таки свои экономические проблемы, Ирак с Афганом быстро сдулись, а в других местах всё не выходит и не выходит пока, к счастью...
Или у тебя есть какая-то другая интерпретация событий?..
Я ещё раз прошу тебя пояснить ТВОЮ логику.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
Дело не в том, что провокаторы "напали" на толпу ультрас. Это как обвинять женщину, что она напала на баскетбольную команду. Толпа ультрасов в 2 000 человек, а на них "напали" группа из 50 парней. Ты себя-то со стороны послушай, насколько глупо твои слова звучат!!!! Некритичное принятие пропагандитских лозунгов ведёт к когнитивным искажениям.
М>> и подразумевают, что нужно репрессировать ПК>Мысли читаем?
Нет, бложики
М>> сажать, судить) тех, кто против единства Украины ПК>Это по закону
Законы бывают фашисткими. Например, законы Третьего Рейха.
ПК>в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже
Речь не идёт о сепаратизме, речь идёт о защите национальной и культурной идентичности. Люди хотят быть русскими и быть частью русской славы. Это естественное желание. А вот агенты влияния США распространяют версию русофобского украинского патриотизма, в котором быть русским — значит быть врагом Украины.
Это — культурная агрессия, насильственная украинизация (=смена культурного кода), которая встречает встречную контр-агрессию. Раз русским великоросского и украинского происхождения не позволяют быть патриотами украины, то они вынуждены быть врагами украины.
Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую.
Люди не хотели быть сепаратистами, они хотели быть русскими, и только когда перед ними ребром поставили:"или русский, или против украины"
Ну так вот: "или русский, или против украины" — это и есть фашизм. Это и есть гонения по признаку культурной идентичности с целью создания национального единства (= фашизма)
ПК>в России в отношении сепаратизма то же самое, только строже. В Украине преобладают настроения сажать тех, кто бандитствует с оружием в руках. ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Ты забываешь, что я гражданин России и живу в России. И не надо мне рассказывать, что тут у меня на Родине.
Сказки американцам рассказывай.
Митинг в поддержку Украины в Питере с украинскими флагами охраняла милиция. И всё было в порядке, без репрессий. А когда три дуры вышли на акцию с украинским флагом, но уже без разрешения властей, и их скрутили (и правильно), то это сняли и выложили на ютуб. и такие , как ты, некритично мыслящие, принимают это за чистую монету.
На данный момент в РФ существует полная свобода слова, выступлений и прочего. Оппозиция подвергается только бюрократическим гонениям. крючкотворы, чтобы "лизнуть" власти, придумывают поводы отказать в оппозиционном митинге. Но тем не менее, организовать такой митинг легко.
И вообще, был себе и жил вор Навальный. Наворовал, стал бизнесменом, жил хорошо. И никто его не трогал, пока он не стал борцом с коррупцией. И вот тогда его за его уголовные делишки-то и посадили. Путин мужик с юмором. Человек потребовал исполнения законов — получил исполнение законов.
ПК>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов. ПК>Как ты себе представляешь фашизм без этого?
Шовинизм может быть не самой приятной вещью, но шовинизм не равно фашизм и шовинизм не признак фашизма.
ПК>>>имперские замашки
M>>Захват Крыма был вопросом безопасности и выживания РФ. Как, впрочем, и осетия. ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
"Имперские замашки" в моих ушах звучит как нечто очень хорошее. Так что ты выбрал не те слова.
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Дружище, ты живёшь в иллюзорном эльфийском мире. Давай сформулируем геополитическую игру и твою фразу в шахматных аналогиях:"Прежде чем ставить противнику шах или есть его фигуру, нужно дождаться мата"
Если тебе поставят мат, то будет уже поздно пить боржоми!!!
Если РФ потеряет сувернитет и будет вынуждена действовать в интересах США (т.е. быть разграбленной, поделенной на независимые государства и начать воевать с Китаем), то будет уже поздно принимать контрмеры. Контрмеры нужно предпринимать ДО поражения, а не ПОСЛЕ.
Так же твоя риторика про "потенциальные угрозы" является когнитивным искажением. Угрозы тут не потенциальные, угрозы тут реальные!!!
M>>закручивание гаек оправдано и абсолютно необходимо. Будет кризис, идут очень тяжелые времена.
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Т.е. это мы учредили бреттон-вудскую систему и объявили доллар мировой резервной системой, а потом через ФРС стали раздавать кредиты всему миру и брать в долг у всего мира, одновременно печатая кучу бумажных долларов???
Чушь не неси.
Кризис будет вызван не только и не столько либеральной политикой правительства (которая либеральна именно из-за влияния Запада, кстати), а крахом бреттон-вудской системы.
ПК>Риторика, кстати, вполне в духе времен КПСС.
Ты хотел сказать, что в духе США? Хотя да, я мало обвинял США в отсутствии демократии и русских ценностей и мало использовал двойные стандарты... Виноват, исправлюсь. Перейду с коммуняцкой риторики на американскую, чтобы учится у лучших образцов.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
ПК>>>бандитизм, прикрывающийся политикой
J>>Ты только что замечательно описал майдан.
ПК>Максим, для меня это не просто слова: на Майдане стоял мой старый друг — там такого не было
Ну конечно, не было. А банк не майдановская сотня грабила. И патруль ГАИ не майдановские бойцы расстреляли. И люди с автоматами, контролировавшие "правильность" голосования Верховной Рады — тоже не майдановские. Не иначе как засланные Путиным казачки.
ПК>Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Имхо, Паш, это ты находишься на конкретной стороне, рассказывая, какой восток бандитский и какой майдан хороший и вкусно-кофейный, несмотря на убитых беркутовцев, в которых, как нынешние(!) власти признали, стрелять начали первыми, а до того жгли заживо коктейлями Молотова. Я уже молчу про Одессу и бурную радость в соцсетях по поводу "копченой сотни" и "поджаренных колорадов" (т.е. их даже людьми не называют — имхо, симптом более чем тревожный).
А я знаю, что любая революция (и вообще любые беспорядки, а особенно гражданская война) — это всегда прибежище негодяев, у которых никакой стороны нет, кроме стороны, на которой они носят кошелек. Для них это та самая желанная "мутная вода", где много чего можно наловить, свести старые счеты, и прочая. И им абсолютно пофиг на какие-то там политические требования кого бы то ни было, на справедливость, экономику, будущее страны — лишь бы дали оружие и позволили "вертеться как хочешь". И я совсем не удивлюсь, если вдруг выяснится, что в Киеве и в Луганске бесчинствуют одни и те же люди, меняя сторону по обстоятельствам.
И я думаю, Паш, что ты тоже это знаешь; и знаешь, что нет никакой правильной стороны среди воюющих в гражданской войне.
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Если посмотреть, что этому предшествовало, то ты легко убедишься, что это было реакцией на нападение, а не репрессии.
То есть ты считаешь, что в качестве ответа на нападение -- это нормально, или хотя бы допустимо?
Вообще, какая разница, почему решили поджигать, а когда подожгли не тушить, а добивать? Есть какая-то причина, которая это зверство оправдывает?
ПК>В России же сажают и штрафуют за выход на мирный митинг, равно как подвергают цензуре и гонениям несогласных с генеральной линией.
Про цензуру, КМК, это преувеличение.
У борцов с богатеями, режимом, капиталом и т. д. везде жизнь нелёгкая, но про цензуру --- это что-то новое для меня.
Давай разберём конкретные случаи? Те же "грани" закрыли ПОСЛЕ того, как они понапечатали три вагона призывов к противоправным действиям. Я не уверен, что это верно, что их закрыли, но при чём тут цензура вообще?
Вот если я в США начну призывать гомосеков мочить, например, долго моё СМИ по суду не заколбасят, как думаешь?
Это же ты цензурой не считаешь? Почему призывы к профашистскому митингу, например, не должны быть наказаны?
ПК>Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
И где в РФ обоснование дискриминации других народов? Или считать украинцев "братским народом" -- это дискриминация американцев?
то ли дело США в которых за всех знают, как им жить-то луче и правильнее...
ПК>Это и есть имперские замашки: захват территорий, оправдывая это своими интересами или потенциальными угрозами, а не реальными фактами нападения и т.п.
Крым был российским последние пару веков. Когда ваша любимая Польша и прочие "страны Запада" просто спешили, аж падали, признать распад СССР, то, что Крым оказался не российским было большой очень проблемой. В конце концов до чего договорились?
1) НАТО на восток не растёт
2) Крым --- база ЧФ РФ
3) Украина внеблоковая страна
А что имеем по факту? Ракеты в Польше, базы в Прибалтике, на Украине -- планы интеграции в НАТО + военный переворот, проведённый спецслужбами США, с в открытую заявленными планами по размещению войск?
То есть мы просто вернулись к 1991-му, по Крымскому вопросу, фактически. И, кажется, никто пророссийский статус Крыма гарантировать РФ не спешил...
Это если про исторический аспект говорить...
ПК>Ты хоть понимаешь, что «кризис и тяжелые времена» вызваны действиями текущего правительства, а не происками Запада?
Ну, то есть, Путин столь велик, что даже Грецию разорил с Испанией? ПК>Риторика, кстати, вполне в духе времен КПСС.
Чушь. Ты, походу просто забыл. ВО время оно риторика строилась вокруг империализма, коммунизма, эксплуатации человека человеком и соревнования двух систем...
Сейчас же что у нас на повестке дня? Можно узнать вообще о чём спор в целом? Кто будет в ЕС газ продавать? Ну-ну...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ПК>Изначально "Слава Украине" пошло от повстанцев Холодного Яра. В полном виде, действительно, получил распространение в УПА, боровшейся за независимость Украины как от гитлеровских, так и советских оккупантов.
Кто такие "советские оккупанты"? Я верно понимаю, что, например, запорожцы входили в их число?..
Исторически, если кто-то ког-то там вообще оккупировал, то это советская Украина, присоединившая к себе часть Польши...
Коммунисты на Украине пришли к власти сами по себе более или менее, а в состав СССР Украина вошла добровольно...
Я не готов считать СССР оккупантом в этой истории, но позицию, что вот де Украина вошла в состав СССР и через типа 15 лет, опираясь на мощь двух иперий аннексировала часть Польши, выступив для этих земель "советским оккупантом", готов признать ложной в историческом плане, но, хотя бы логичной.
А вот кто такие "советские оккупанты", например, Днепропетровской или Запорожской области, или Донбасса -- я
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>Вот что пишет другой активист, уехавший чуть раннее:
ПК>
ПК>...колорадам кто-то рассказал о существовании Фейсбука и теперь они цинкуют активистов с помощью интернета. Это не паранойя, это правда.
IMHO, человек, воспринимающй ситуацию в таких терминах и понятиях не может быть беспристрастным и объективным...
ПК>Ты, сам того не понимая, находишься на неправильной стороне истории.
Вот смотри, моя, например, "сторона" состоит из двух пунктов
1) Я очень рад, что до этого говна не дошло в Крыму. Крымчанам дико повезло, что они соскочили с этого "Титаника" хотя бы на айсберг...
2) Скорее бы на Украине наступил мир. Не победа одной из сторон на пару лет, а крепкий прочный долгосрочный мир. Будет это в рамках единой страны, нескольких зон протектората, федерации, конфедерации или ещё как -- не важно.
При этом я считаю, что это всё совпадает с интересами РФ и России в широком смысле слова, кстати. Что считает Путин я не знаю, а вот что считаешь ты и, главное, почему, я никак не могу понять.
Я так понял, что ты всегда был украинским националистом в хорошем смысле слова. Ну в смысле, что считаешь, что у этого слова бывает хороший смысл, походу. И ты никогда не видел, что национализм всегда ведёт к войне и гибели страны. И сейчас не хочешь этого видеть, и цепляешься за любую пропаганду, лишь бы не понять, что ты ошибался. Так как понять это страшно. Поэтому ты считаешь Януковича диктатором, Путина --- кровавым диктатором, власти советской Украины -- оккупантами и т. д.
Возможно я понял тебя неверно, тогда я хотел бы понять тебя верно. Попробуй объяснить СВОЮ логику ПОНЯТНО. Не госдепа, не националистов, не "луганских бандюков", а свою...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Паша Кузнецов, Вы писали:
ПК>>>Теперь — да. После Майдана и отжима Крыма Россией США Украиной озаботились. НС>>Напоминаю, что Нуланд печеньки раздавала до горячей фазы Майдана и "отжима" Крыма. ПК>И что?
И то что Украиной США озаботились уже тогда. Скажи честно — если бы Лавров поехал в нуерг во время оккупая и стал бы печеньки там раздавать, ты бы как это оценил?
ПК>Когда Янукович беспредельничать начал
А когда он начал? Когда Йулю закрыл?
ПК>Видно, что вовлеченность США была (да и во многом остается) на достаточно реактивном уровне
Ага, только 5 гигабаксов только официально туда ушли.
