Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну конечно. А когда белки свернутся, вскрытие будет не нужно.
При 40 они еще не свернутся. Но важно не это. Важно, что надо знать причины болезни. В случае жаропонижающих их прием вряд ли помешает произвести дополнительные исследования. А в случае заливания реактора водой и засыпания песком — это мешает дианостике.
Понятно, что они в тот момент пытались сделать хоть, что-то. Но при этом куча людей было послано на верную смерть без каких либо причин. Понятно, что боялись, что будет хуже, если ничего не делать. Но по факту вышло хуже из-за самих действий.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Слушайте, есть принципиальная разница, а не просто спор о термине, что называть взрывом.
Есть. ТС хотел бы объявить случивщееся ядерным взрывом для того чтобы посильней напугать обывателей. От того и спор возник.
BFE>Мощность взрыва они оценивают в 75 (-55/+45) тонн TNT на канал. Т.е. суммарная мощность взрыва составит приблизительно 1600*75 = 120000 т.е. примерно 120 килотонн тротила.
То есть они предполагают, что сила взрыва — 4 Хиросимы? Именно взрыва, а случившегося выброса радиоактивных внществ? Так они лгунишки.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[13]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DEM> DH>>в оригинале говорится про 75ктн на канал реактора, ссылку где-то выше ДиМон приводил DEM> P>Это в каком-таком оригинале? По ссылке, которую приводил _ilya_ 30 тонн, не килотонн, а тонн, и не на канал, а всего. 75ктн на канал это даже не Хиросима, это круче "кузькиной матери" DEM> уже уточнили что 75 тонн на канал
А сколько там каналов? Mother of Kouzya нервно плачет в сторонке...
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Всем уже давно понятно, что "разгон аппарата на мгновенных нейтронах" это ядерный взрыв. __>https://youtu.be/h_zvS572TR0?t=824 __>Чего врут и всякую ахинею типа теплового взрыва придумывают? В реакторе не было взрывчатки для таких масштабов взрыва.
Вот тут тогда список ядерных взрывов: https://www.orau.org/ptp/Library/accidents/la-13638.pdf — многие из них аж внутри зданий происходили.
__>То тепло, что выделилось могло выделится только при цепной ядерной реакции, что и случилось. Ну а что такая реакция испарила воду, большую часть графита и топлива убого замалчивают.
Так вроде никто и не спорит, что тепловой взрыв был вызван ядерной реакций с разгоном на мгновенных нейтронах. Только "ядерным взрывом" называть это как-то странно.
Sapienti sat!
Re[8]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
DH>>ммм... а не может ли быть такого, что вот это тепло, как бы под-накопилось чрезмерно, и взорвалось — создав тепловой взрыв и разрушение 4 энергоблока? __>Так и было. Миниатюрный ядерный взрыв в локальной части реактора где возникла критичность — эквивалентом 75т tnt.
Критичность не могла возникнуть локально. Геометрия просто не даст.
Что произошло — разгон на мгновенных нейтронах и самопроизвольное прекращение реакции при нагреве топлива до примерно 1000 градусов Цельсия. Из-за того, что ядра урана выходят из резонансной полосы поглощения тепловых нейтронов.
А дальше энергия вот этого нагретого до 1000С топлива и вызвала мгновенное вскипание воды и тепловой взрыв.
__>От взрыва — ударной волной раскидывание всего, испарение воды, графита, топлива если в очаге взрыва и вероятно второй взрыв если возникла вторая критичность.
Не получится.
Sapienti sat!
Re[15]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>К сожалению нужно. Нужно было выиграть время на эвакуацию целой области. VD>А у кого выгирать?
У пыли.
VD>Все вылетело из реактора так и летало.
Всё, что сразу вылетело, оно было высокотемпературным, ушло высоко и выпало (размазалось) на большой территории, что не так опасно.
А обычная пыль насыщалась радиацией возле эпицентра и разносилась на в тысячи раз раз меньшую площадь, создавая в разы больший радиационный фон. Собсно, пыль и ветер — основные разносчики радиации.
VD>В том то и хохма, что даже если на ЧАЭС было забить большой и толстый болт, то жертв было бы в разы меньше.
У тебя неверные цифры. Всего погибло чуть более 2-х сотен людей за 15 лет. Если бы за первые 5 дней всю эту гадость не собрали бы с большой территории, могли погибнуть тысячи за те же 15 лет. Тут одна из больших ошибок — что произошла задержка начала стадии полноценной ликвидации почти на пол-суток по причине попыток местного руководства "справиться своими силами", они еще сами не понимали масштаба произошедшего. А как приехали учёные, замерили, рассчитали — так все за голову схватились.
VD>А если еще проводить разумные меры, то их вообще почти не было.
В США АЭС была расположена далеко от людей, поэтому в том сценарии "разумные меры" были другие, ес-но.
Если бы Чернобыльская АЭС тоже была расположена где-то далеко от населённых пунктов, то и сценарий борьбы с аварией был бы другой.
А так-то Припять расположена в 2-км всего от АЭС. И помимо Припяти довольно близко (до десятка км) хватало населённых пунктов.
V>>Тех, которые не в течении года умерли, а в течении ближайших 15-ти. VD>Дык умерли те кто в реактор лезли. Именно там был источник излучения. А то что вылетело легло на соседний лес да разлетелось по всему миру.
Ну вот у нас сосед по дому умер через 3 года, тоже числится в тех самых списках погибших. Он работал не в самом эпицентре, а за несколько сотен метров от него, он тракторист, сгребали верхний слой почвы в котлованы. Действовать надо было быстро. Тут даже такие простейшие меры дают нужный эффект.
Военрук наш тоже участвовал в составе радиационной разведки. Не умер, всё ок, но рассказывал много интересного, как они оконной замазкой щели военных "газонов" залепляли и хитро составляли маршруты движения по зоне — этот газон никогда не возвращался на исходное место — пробегал на скорости, вылетал с другой стороны по карте, люди и газоны эти — считай одноразовые. Т.е. человек разок прокатился, получил свою дозу (у каждого персональный дозиметр, ес-но), всё, свободен. Получи свою премию и едь обратно. А машину потом часами дезинфецируют (сам-то металл набирает радиоактивность очень медленно, т.е. стояла задача просто вообще всю грязь и смазку со всех узлов отмыть и нанести с 0-ля). И все-равно, какое-то ограниченное кол-во раз машинка проезжала (не помню точные цифры) и всё — на захоронение.
VD>Это ты из какого пальца высосал? Можно расчеты увидеть?
Ну как бы радиоактивное заражение — один из поражающих факторов ЯО. Там есть несколько зон в классификации заражения, так вот, по расчётам некоторые имеющиеся ближайшие населённые пункты попадали в зоны, т.н. "опасного" и "чрезвычайно опасного" заражения. "Чрезвычайно-опасного" — это гарантированная смерть в течении 15-ти лет. Припять и еще несколько населённых пунктов попали в эту зону.
Так-то да, до Припяти более-менее ощутимая радиация дошла на лишь через дней позже даты аварии. Просто вот тебе наглядная демонстрация, как оно работает — заражение не уменьшается со временем, а наоборот — в первые дни распространяется с некоторой скоростью, т.е. фактор времени важен. Поэтому-то в самые первые дни основное геройство и было совершено, чтобы в разы снизить скорость распространения радиации.
Лично мне больше всего жаль первых пожарников, когда местное руководство попыталось в первые часы справиться своими силами. Погубили порядка 15 людей совсем по-глупости. Остальные жертвы, по крайней мере, были не напрасные — люди успевали что-то полезное сделать.
Опять же. В вопросе радиации всё слишком индивидуально. Погибли вовсе не те, кто получил самую большую дозу. Например, наш сосед получил дозу за несколько дней, считающуюся не опасной. А многие, получившие опасную дозу, живы и здоровы до сих пор. Вики пишет, что в ликвидации в общей сложности участвовало 600 тыс человек (что не удивительно, учитывая сценарий "одноразовости" применения каждого человека). Но погибло участвоваших ПОСЛЕ первой недели ликвидации что-то около 130 человек всего. Т.е. погибли люди, уже имеющие некие проблемы со здоровьем, а не потому, что переоблучились. Тут радиация выступает чем-то вроде дополнительного фактора, эдакого "спускового крючка", а не основным фактором смерти.
По годам общее число смертей по приблизительным оценкам составляет: (1) 1986 — 87 годы — примерно 200 тысяч ликвидаторов, занятых на восстановительных работах на Чернобыльской АЭС; (2) примерно 116 тысяч жителей, выехавших из зараженной местности; (3) примерно 270 тысяч жителей, которые никуда не уехали, а продолжали жить на зараженной радиацией территории. Таким образом, суммарное число умерших после аварии от радиационного облучения людей составляет примерно 600 тысяч человек
Это типа каждый третий ликвидатор умер в течении года?
Из десятков знакомых мне ликвидаторов умер в течении 3-х лет только один. Причём, он страшно бухал что до, что после аварии. Т.е., невозможно установить истинную причину его смерти.
По случаям умершим от рака в течении 15-ти лет надо смотреть на разницу статистики по ликвидаторам от средней статистики. И эта разница колеблется в пределах погрешности измерений.
В общем, по ссылке лютая дичь. ИМХО, японцы "отмазываются" за свою аварию, тщательно кивая на других.
Re[13]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
BFE>>Если 4 тысячи человек умерли от рака или заболеваний крови, то от чего же умерли все остальные? Ops>У меня знакомый-ликвидатор умер от рака примерно через пару лет после этой статьи.
Т.е. спустя 20+ лет после аварии?
А как узнать, умер бы он от рака, если бы не был ликвидатором?
Де-факто, ликвидаторы получали дозы, считающиеся не опасными, за этим следили строго.
Я не беру ту стадию в течении первых суток, когда местное руководство еще пыталось справляться своими силами, уже на вторые сутки работы были организованы по всем правилам со строгим контролем получаемых доз.
Re[14]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>Т.е. спустя 20+ лет после аварии? V>>А как узнать, умер бы он от рака, если бы не был ликвидатором? Ops>Подозреваю, что все же повлияло, ему всего порядка 50 было, когда умер.
Даже 15 лет — это с запасом. Это слишком большая фора в пользу версии "от облучения". Запас этот вызван плохой изученностью вопроса. Ведь никто же не брал несколько контрольных групп, облучая одну из них и наблюдая, через сколько они все окочурятся. Опять же, от рака стало умирать всё больше людей, но природа этого больше химическая и биологическая — ухудшение среднего иммунитета у человека из-за достижений медицины. А по факту для оценки реакции на облучение достаточно брать ~3 года (это реальные наблюдаемые данные). За это время или возникает устойчивая патология или организм избавляется от мутировавших клеток. Всё остальное неотличимо от совпадений и имеет статистику на уровне погрешности.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В США АЭС была расположена далеко от людей, поэтому в том сценарии "разумные меры" были другие, ес-но. V>Если бы Чернобыльская АЭС тоже была расположена где-то далеко от населённых пунктов, то и сценарий борьбы с аварией был бы другой.
Не важно где она была расположена. Там был другой тип реактора (ВВЭР), с герметичным прочным стальным корпусом, а на ЧАЭС РБМК, у которого герметичными были только каналы. Поэтому на TMI-2 выбросило только радиоактивный пар из первого контура, который рассосался в атмосфере и никакой пыли не дал.
А вот когда американцы свои бомбы роняли, в Испании и Гренландии, то там никто 5 лет не ждал, снимали почву/лед в течении нескольких первых недель, хотя там ВАО не было совсем, а количество плутония измерялось единицами килограммов.
V>А так-то Припять расположена в 2-км всего от АЭС.
От TMI-2 до Ройалтона 3 км, До Йорка (230К населения в агломерации) — 18км. И вообще там весьма густонаселенная местность.
V> И помимо Припяти довольно близко (до десятка км) хватало населённых пунктов.
Каких? Там леса кругом и мелкие деревни. Из более менее крупного только Припять да Чернобыль. Города и крупные поселки начинаются километрах в 70-80. С Пеннсильванией в районе TMI не сравнить — там почти сплошная агломерация вокруг.
V>Лично мне больше всего жаль первых пожарников, когда местное руководство попыталось в первые часы справиться своими силами. Погубили порядка 15 людей совсем по-глупости. Остальные жертвы, по крайней мере, были не напрасные — люди успевали что-то полезное сделать.
А почему пожарники — напрасные. Крышу они потушили. А если бы нет — пожар мог перекинуться на 3 блок и гикнуть еще один реактор.
Re[17]: ЧАЭС - однако ядерный взрыв, который замалчивали
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А почему пожарники — напрасные. Крышу они потушили. А если бы нет — пожар мог перекинуться на 3 блок и гикнуть еще один реактор.
Теоретически там гореть нечему было, кроме гидроизоляции крыши.
