Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.
Здравствуйте, BillyBoy, Вы писали:
I>>Создаётся впечатление, что программисты (или, более обще, специалисты по разработке ПО) в Москве вымерли как класс.
BB>они безусловно есть, и я бы с удовольствием порекомендовал вам своего головастого друга, но он пока отрабатывает BB>за еду в аспирантуре... эх, мне б его мозги.
BB>интересно, а такая кандидатура как я вам подойдет, к примеру, даже на меньшую з.п.? (закидываю удочку типа ) BB>в данный момент подумываю о смене места работы... BB>рук. группы в крупном проекте (госрегистрация) для ФНС... BB>VB6, SQL Server 2000, Jira, VSS — основной инструментарий. BB>Perl, MySQL — чисто для своих проектов в вебе. Администрирую Linux сервера. BB>Знания SOAP, XML, HTML, CGI, регулярных выражений и проч. BB>ASP.Net и C# изучаю в данный момент, пишу небольшие приложения. BB>С удовольствием бы поднялся в своем профессиональном росте на ступеньку повыше =) BB>закончил МАИ, фак. АСУ. в школе брал 2 и 3 места на районых олимпиадах по информатике. BB>"вроде не бездельники и могли бы жить" (с)
Здравствуйте, kstartsev, Вы писали: K>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.
А мы ж разве против?
Мог ведь и не "называться груздем"...
Но человек фактически заявил, что он "подготовленный" и пртендовал на приимущество перед другими.
Никто студенту не мешал сделать диплом на какой-нибудь другой технологии (если есть такая, которую он освоил). Но качественный диплом.
Re[10]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня
Может и так. Дело темное.
BZ>ну а работы на два дня — это вам.
Мне — "до обеда". Два дня — это то, что я хотел бы видеть от молодого специалиста.
Разумеется после некоторого периода освоения. Но у них на диплом выделяется кажется месяца 3 или 4.
Литературы в инете — полно по любой технологии. Так что действительно мог бы сделать, раз уж взялся.
BZ> вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.
А учиться самостоятельно в университете больше не учат?
Вот то-то и оно... (это я про "качество образования")
Re[3]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, frik, Вы писали:
F>>видно платите столько, как они в данный момент получает-не смысла менять
I>Ну дык люди разные бывают, а кто-то в провинции работает за существенно меньшие деньги.
В провинции жильё значительно более дешёвое.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
BZ>>ну а работы на два дня — это вам. вы учтите, что селовек без опыта работы, и никто ничего подобного ему не преподавал.
K>А кто ему даст правильный знания? K>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.
т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?
специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps. и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer. а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке. вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков
BZ>>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня
и преподы соответствующие — неспособные разобраться даже в этом несложном курсовике
ps: вы сами студент/начинающий?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Чего-то я не уловил подтекста с коровками. I>По поводу филиала: уже думали, возможно будем двигаться в этом направлении.
В провинции есть две проблемы:
1) Количество толковых специалистов маленькое, так как все либо уехали либо нормального опыта у них нет, потому что нет нормальных контор.
2) В филиалах как правило предлагают зарплату не московскую, а местную. Поэтому нет смысла переходить в малопонятную контору, которая сегодня есть, а завтра её нет за небольшое увеличение зп.
Как следствие развитие филиала в провинции — дело медленное и длительное и не в каждом регионе есть нормальная образовательная база для этого.
Re[4]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, DK64, Вы писали:
DK>В провинции есть две проблемы: DK>1) [skipped] DK>2) В филиалах как правило предлагают зарплату не московскую, а местную. Поэтому нет смысла переходить в малопонятную контору, которая сегодня есть, а завтра её нет за небольшое увеличение зп.
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:
MM>>>65 000 р я смогу у Вас зарабатыватm — с профессиональным опытом работы на asp.net — c# 1.5 года ? (переклалифицировался из php — c++) I>>Думаю более чем реально. MM>куда можно отправить резюме?
moscow.software.job@gmail.com
PS
Не хочу светить название конторы в этом топике.
Re[14]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?
ИМХО, если компания хочет видеть от выпускника определенный уровень, то она может заключить договор с вузом на введение новых курсов, или открыть в вузе свою лабораторию, где студенты будут получать нужные знания и проходить практику. Потом из таких студентов можно будет уже выбрать разработчика в штат. Примеры есть.
В другом случае, получается, что компания играет в лотерею -- повезет/не повезет.
BZ>специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps. и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer. а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке. вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков
+1 и новые курсы вводить не очень жаждут.
BZ>>>ну а препод в свою очередь наверно не разобрался, что студлент почти ничего и не делал, и объяснять это было не в интересах парня
BZ>и преподы соответствующие — неспособные разобраться даже в этом несложном курсовике
Сами с собой уже?
BZ>ps: вы сами студент/начинающий?
Не студент. По моей оценке начинающий(меньше трех лет занимаюсь программированием)
Не думаю — просто он не HR, а может им платят за привод программистов, которые пройдут испытательный срок — во ряде контор от $200-$500 в зависимости от квалификации.
Re[14]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>А кто ему даст правильный знания? K>>Вы простите, но меня раздражают такая постановка вопроса: студентам не дают того что нашей компании надо. Хотите чтобы к вам шли подготовленные люди -- сами и готовьте.
BZ>т.е. вы считаете, что это компания должна заниматься обучением программистов? а чем в таком случае должен заниматься вуз — может, разработкой программ?
У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.
BZ>специализация, которая этой компании нужна — веб-программирование — это не какая-нибудь там узкая ниша. это имхо сейчас второй по размеру сегмент после desktop apps.
Уже давно первый. Сейчас самая большой сегмент рынка — корпоративные приложения с веб-мордой.
BZ> и выпускать спецов с этой специализацией должны сами вузы. готовых. со знанием как минимум одной из стандартных технологий. что он мог прийти в эту фирму и за два дня сделать тот самый проект. чтоб он соответствовал позиции junior developer.
Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать? Для этого достаточно 2 года ПТУ. В ВУЗах готовят специалистов с фундаментальным образованием, что применительно к программированию означает навыки проектирования и построения архитектуры ПО.
BZ> а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке.
Да в общем-то, как показывает практика, можно вполне всему обучиться путем самообразования + практика.
BZ> вместо этого наши вузы вот уже 40 лет пекут вычислительных математиков
Да у нас полно перекосов в образовании. Инженеров и физиков готовят гораздо больше чем надо. Что делать — система образования инертна.
+
Работодатели непонятно почему хотят высшее или н/в даже для рядовых кодеров . Да и стремление откосить толкает к поступлению в ВУЗ, даже если знания которые могут там дать нафиг не нужны.
Re[15]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:
П>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.
Ну ты сказанул, я аж чуть со стула не свалился... И чего будут стоить такие "рядовые программисты", обучение которых проводилось на том же уровне, что и обучение восьмиклассников работе на токарном станке? И куда они потом смогут расти? Или, по-твоему, кодер и токарь — профессии одинаковой степени сложности?
Кстати, всяких коммерческих курсов программирования — хоть пруд пруди. "Delphi, C++, HTML, PHP за 3 месяца." Качество выпускаемых ими "специалистов" нет смысла обсуждать. А возможностей по саморазвитию у них ноль, потому что люди с работающими мозгами на такие курсы не пойдут.
П>Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать?
А в ВУЗе нужно изучать математику (не вычислительную, а настоящую математику) и прочую фундаментальщину. Для развития мозгов.
П>Для этого достаточно 2 года ПТУ.
Для этого достаточно года самообучения, с попутным зарабатыванием денег.
П>В ВУЗах готовят специалистов с фундаментальным образованием, что применительно к программированию означает навыки проектирования и построения архитектуры ПО.
+1.
BZ>> а самообразование, бызовые курсы и обучение этим же базовым технологиям на фирме в порцессе работы — это всё идёт только от отсутствия системы подготовки программистов для реально существующихз нищ рынке.
Хм... Однако, тратить 2 года на ПТУ после 5-ти лет в ВУЗе как-то глупо. Покажите мне студента, который не успел освоить все упоминавшиеся выше (или другие, без разницы) технологии "между делом" в процессе обучения.
П>Да в общем-то, как показывает практика, можно вполне всему обучиться путем самообразования + практика.
+1.
П>Да у нас полно перекосов в образовании. Инженеров и физиков готовят гораздо больше чем надо. Что делать — система образования инертна.
Мутный вопрос. ИМХО, если в ВУЗах преподавать фундаментальные науки (и прочую "вечную" теорию — почему-то вспомнилась криптография), а не модные в данный момент технологии, то всё должно быть OK. На RSDN уже много раз повторялось, что ВУЗ должен прежде всего учить думать.
Возражение "ВУЗ должен готовить специалистов, готовых к работе в конкретных областях" конечно трудно отбить, но чую я нутром, что данный подход, при всей его неизбежности, как раз и ведёт к деградации образования. Кроме того, если студент не удосужился сам, интереса ради, освоить такую ерунду как HTML+CSS+JavaScript+..., то и специалистом он будет таким же инертным и глупым. А нахрена нужны в отрасли такие специалисты? (Тут как раз неподалёку менеджеры регулярно плачутся, что хороших профи не найти.)
П>Работодатели непонятно почему хотят высшее или н/в даже для рядовых кодеров.
Угу, только я на собственном опыте (и на опыте нескольких моих знакомых) убедился, что работодателей, требующих в/о, нужно сразу же посылать.
П>Да и стремление откосить толкает к поступлению в ВУЗ, даже если знания которые могут там дать нафиг не нужны.
Гы, лично мне в моей работе до сих пор не пригодилось ничего из того, что я изучал в ВУЗе. Вообще. Но, с учётом вышесказанного, если студент сдал сам хоть один экзамен, по тому же функциональному анализу или теории вероятностей, значит, уже не зря поступал. (Гы, хотя насчёт КПД такого время провождения на RSDN уже когда-то флеймили. )
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
П>>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.
ДГ> Ну ты сказанул, я аж чуть со стула не свалился... И чего будут стоить такие "рядовые программисты", обучение которых проводилось на том же уровне, что и обучение восьмиклассников работе на токарном станке? И куда они потом смогут расти? Или, по-твоему, кодер и токарь — профессии одинаковой степени сложности?
Ты думаешь быть хорошим токарем проще чем программером?
ИМХО большинство программистов (кодеров), как раз обладают знаниями ПТУ'шного уровня, а большего для реальной работы, как правило и не надо. Профи с реально хорошим образованием всегда выделяется в толпе самоучек, но их не очень много и как правило они сидят в лидах.
эх, мне б его мозги.
)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ну ты сказанул, я аж чуть со стула не свалился... 
И чего будут стоить такие "рядовые программисты", обучение которых проводилось на том же уровне, что и обучение восьмиклассников работе на токарном станке? И куда они потом смогут расти? Или, по-твоему, кодер и токарь — профессии одинаковой степени сложности?
