если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).
Re[11]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
М>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Большинство программистов удовлетворены своей работой и получают от нее удовольствие. V>>С охранниками и продавцами ситуация обратная. Так что рабочий день надо для программеров увеличить, а для продавцов уменьшить.
V>>Программеры сидят в тепле, имеют кайф от творческой работы и кофий попивают.
М>А ничего, что когда продавцам было 12-... лет, они в подъездах и на лестницах пиво пили, в подвалах и на чердаках трахались, хронику проишествий формировали, а программисты в том же возрасте из-за книжек не вылезали? Обучить продавца — хз, ну самый максимум — неделя нужна. Обучить программмиста — просто не возможно, только если он сам будет учиться 5-7 лет, узнавая про пиво и трах только от будущих продавцов.
Ну так не надо было за книжками 7 лет сидеть. За книжками можно и в зрелом возрасте сидеть.
Молодость вы ни за какие зарплаты не вернете, поезд ушел.
Re[2]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).
Экономикса обчитался?
Вот ты и ответишь, своей жизнью и жизнью своей семьи за реальный результат такого закона.
Согласен?
Re[3]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
М>Пойми же ты, он предлагает узаконить полторы ставки на ОДНОМ рабочем месте. Теперь смотри: сейчас все на одном месте работают 8 часов, если переработка на пару часов — по регламенту это оплачивается в размере 150%, если дальше — 200% (за точные цифры не поручусь, но смысл именно такой). Он предлагает эти лишние часы оплачивать по той же ставке, что и обычные. Это первый момент. Теперь второй. Сейчас все нормальные люди работают по восемь часов. Утверждают его закон. Появляются люди, которые готовы работать по 12 часов (обязательно появятся, из моно-городов подтянутся). И вот приходят на собеседование два человека, один готов работать 8 часов, другой — 12. Разумеется, берут готового работать больше. Со временем таких готовых становится всё больше и больше. Постепенно именно они начинают составлять большинство, именно готовые работать 12 часов формируют норму, а 8 часов — это уже отклонение от нормы. И вот уже всем приходится вкалывать 12. 8 часов помнят только бабушки на пенсиях, прочие до пенсий уже не доживают, ибо от работы кони дохнут.
Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20? Да, дополнительно, я правильно понимаю, что ты на жигулях ездишь? Ибо жигули — они ж дешевле!
Тоже самое с 60 часами. 60 — это тот же способ демпинга. Далеко не факт, что выхлопа от этого человека будет больше. В случае с программистами — я уверен, что будет работать хуже, чем тот, кто 40. Ибо будет уставать черти как, забьет на самообразование и тому подобное, ну и, кроме того, то, что он демпингует — означает изначально низкую квалификацию. Да, более того. 60 часовая неделя де факто и сейчас есть. В SAP R/3, например, хреначат и по 80часов, если что. Никто не мешает работодателю снижать затраты и повышать производительность за счет требования обязательности переработок. То есть есть ставка 50 000р. Я хочу, чтобы пахали все по 60. Я просто ставлю ставку 20 000р, и говорю — будете пахать 60 часов, или ищите другое место. И все законно, что мешает то! А я скажу что мешает — просто дядя в курсе, что это ему не даст дополнительной прибыли, в результате платит ровно столько, сколько возможно платить без ущерба для себя. А вот госконторам, у которых жесткая тарифная сетка — это плюс будет. Станет возможно при желании оформить некоторых специалистов как работающих 60 часов, а фактически они будут работать 40 или меньше — за счет чего смогут удержать специалистов.
Re[2]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>если человек хочет работать больше и зарабатывать больше- он должен иметь такую возможность, вообще всякие там минимальные зарплаты, временные ограничения на работу- должны быть отменены, как нерыночные(также если ребёнок и его опекуны хотят чтобы ребёнок работал- он должен иметь на это право).
Алё, у него уже есть такая возможность. Работой на себя называется. Ничего более рыночного не придумаешь. А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное. Если бы рабский труд был эффективен, он бы применялся повсеместно. Правда, в этом случае мы бы вряд ли щас буковки верданой набирали и тахомой читали.
Да, подумай ещё над такой несколько нетривиальной вещью: доходы цивилизованных предпринимателей в конечном итоге зависят от потребления производимого ими продукда. Только если всех загнать на 12-тичасовой рабочий день, продукт будет потреблять банальному некому. Люди будут приходить и падать спать, некогда будет чего-то там потреблять. Правда, в этой стране "предпринимателям" это будет нестрашно, доходы у них всё равно от нефти и газа. Так что схема Прохорова прямо-таки синергична в в плане угондошивания внутреннего рынка.
Re[3]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>В идеале цель закона не в том, чтобы каких-то людей устраивало, а чтобы в целом была польза всему обществу. Причём в долгосрочной перспективе.
нету пользы никакой обществу в целом- от черезмерного регулирования, не дело госсударства лезть в трудовые отношения работника и работодателя.
A>Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.
рынок сам решит, как ему лучше,
чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.
Re[8]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20?
Да, если мне нужно строить заборы. Мы ж ведь за постройку заборов базарим?
E>Да, дополнительно, я правильно понимаю, что ты на жигулях ездишь? Ибо жигули — они ж дешевле!
Нет, не правильно. Я езжу на метро. Это быстрее. А с учётом стоимости стоянки, вне которой их очень скоро разберут на запчасти, ещё и дешевле.
E>Тоже самое с 60 часами. 60 — это тот же способ демпинга.
Только давай копнём чуть глубже: Демпинг будет только на первых порах. А с какой целью применяется демпинг? Для того, чтобы потеснить конкурентов, а когда те загнутся, выставить цену, которая окупит демпинг.
E>Далеко не факт, что выхлопа от этого человека будет больше. В случае с программистами — я уверен, что будет работать хуже, чем тот, кто 40. Ибо будет уставать черти как, забьет на самообразование и тому подобное, ну и, кроме того, то, что он демпингует — означает изначально низкую квалификацию. Да, более того.
Всё правильно. Это путь в никуда. Но когда это выяснится на действующей модели в масштабах страны, с программистами в ней будет уже безвозвратно туго. Ты, по ходу, слишком хорошо бумаешь о нашем капиталисте. О том, что он за 300% прибыли продаст верёвку, на которой его же и повесят, лучше всё-таки не забывать.
E>А вот госконторам, у которых жесткая тарифная сетка — это плюс будет. Станет возможно при желании оформить некоторых специалистов как работающих 60 часов, а фактически они будут работать 40 или меньше — за счет чего смогут удержать специалистов.
Не всё так просто. Госконторы бывают двух видов: предприятия, где на входе стоит вертухай и фиксирует время прихода/ухода, и всевозможные управы с чиновничьём. Твоя схема канает для чинуш, которые при ней действительно будут получать вполтора раза больше, а вот "некоторых специалистов" можно будет шантожировать увольнением по статье, если вздумают пасть открыть: вертухай будет весьма внимально отмечать их пребывание на рабочем месте.
Re[4]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
М>>А всеобщая обязаловка в виде полуторного объёма часов имеет к рынку отношение как раз обратное. S>вы что-то попутали, ниокакой обязаловки речи там нет.
Напомнить, почему кот яйца лижет?
Re[4]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
RNS>Жизнь простых рабочих улучшалась задолго до появлений "рабочих прав". И дел тут не в законах, а в производительности. К слову, люди не просто так массово из деревень убегали в город. Все те ужасы рабочей жизни были лучше жизни в деревне.
Читал где-то, что в английских городах в первой половине 19-го века младенческая и материнская смертность были заметно ниже, чем в сельской местности. На счет тогдашней медицины это отнести трудно, единственный вывод — питание и условия жизни матерей были лучше, чем в деревне. Невзирая на ностальгические воспоминания о милых лужайках.
Re[4]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20?
Почему не рассмотреть такую ситуацию, например:
Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?
Примерно такая ситуация будет.
Re[5]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например: _AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?
_AB>Примерно такая ситуация будет.
Потому что идиотов, на самом деле, не так уж и много. И когда есть возможность работать за 80 тыс. 40 часов, мало кто добровольно пойдёт на 60/20. Хороший специалист, скорее всего, лучше какое-то время без работы посидит, чем будет за любую хвататься. Что, в принципе, сейчас и происходит — несмотря на то, что есть большое количество народа, готового работать за 30-50 тыс. руб., грамотные специалисты умудряются находить работу на 100-150-200, да ещё и требования к работодателю выдвигать. И что самое интересное, не так-то уж просто такого специалиста найти порой, потому что, желающих-то хватает, да не всякий желающий подходит.
А вот то, что этот закон, в первую очередь, простым работягам будет в напряг, тут полностью согласен. Их нагнут по полной программе.
Re[5]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Придет 2 человека на собеседования. Один готов работать за 20 тысяч рублей (студент заборостроительного), второй говорит, что меньше, чем за 100, работать не будет. Правильно ли я понимаю, что ты возьмешь того, кто готов работать за 20?
_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например: _AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?
_AB>Примерно такая ситуация будет.
А щас типа все приходят как из инкубатора — одинаковой квалификации и с одинаковыми запросами?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Re[5]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:
М>Да, если мне нужно строить заборы. Мы ж ведь за постройку заборов базарим?
Нет — мы берем тимлида на проект . Пришел студент заборостроительного, согласен на 20 000р. И пришел мегагуру, хочет 150 000.
М>Только давай копнём чуть глубже: Демпинг будет только на первых порах. А с какой целью применяется демпинг? Для того, чтобы потеснить конкурентов, а когда те загнутся, выставить цену, которая окупит демпинг.
Так ты все равно возьмешь того, кто демпингует?
М>Всё правильно. Это путь в никуда. Но когда это выяснится на действующей модели в масштабах страны, с программистами в ней будет уже безвозвратно туго. Ты, по ходу, слишком хорошо бумаешь о нашем капиталисте. О том, что он за 300% прибыли продаст верёвку, на которой его же и повесят, лучше всё-таки не забывать.
Что значит хорошо думаю? Дяди одинаковы всегда — наши они или не наши. Делает статус на неграмотных студентов — пусть делает, это его проблемы. Не будет у него 300% прибыли от этого!
М>Не всё так просто. Госконторы бывают двух видов: предприятия, где на входе стоит вертухай и фиксирует время прихода/ухода, и всевозможные управы с чиновничьём. Твоя схема канает для чинуш, которые при ней действительно будут получать вполтора раза больше, а вот "некоторых специалистов" можно будет шантожировать увольнением по статье, если вздумают пасть открыть: вертухай будет весьма внимально отмечать их пребывание на рабочем месте.
Я слабо представляю как меня можно будет таким шантажировать. Ну уволят меня по статье — и?
Re[8]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
A>>Сейчас по ТК 5ти дневная рабочая неделя. При устройстве никто из работодателей не предлагает работать по выходным. Потом могут предложить в качестве уступки, и то не везде. А при 6ти днейвной рабочей недели работники уже не будут заикаться о 5ти днях.
S>рынок сам решит, как ему лучше, S>чем проше будет трудовой кодекс тем лучше будет всем участникам.
Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.
И никакой рынок не поможет там, где фактически идёт мошенничество.
Re[5]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Почему не рассмотреть такую ситуацию, например: _AB>Придет 2 человека одинаковой квалификации на собеседование. Один готов работать за 80 тысяч рублей 40 часов в неделю, а другой за 60 тысяч 20 часов в неделю. Кого возьмут в подавляющем большинстве контор?
Если тот, кто будет работать 20 часов в неделю не будет совмещать, и будет эти часы действительно работать, а не чаи гонять — имеет смысл его взять. Так как есть большая вероятность, что он будет более свеж и эффективен, причем за меньшие деньги. А если он хочет 20 часов в неделю по причине того, что он еще в одной конторе на 40 трудится, то такого не брать ни в коем случае, ибо однозначно будет уставший, много ошибок делать и тому подобное — дороже выйдет. 40 часов реально отработать не так то и просто — если так работать постоянно с полной отдачей, можно и переутомление схлопотать. 20 часов в неделю на деле тоже очень и очень неслабая нагрузка (правда еще стоит учитывать, что часть работы делается в фоне на постоянном уровне). 60 часов в неделю без ухудшения производительности труда в стучае программирования просто нереально, на такое единицы способны. Ну месяц так можно еще выдержать, ну максимум 3. А далее настолько устанешь, что производительность станет ниже плинтуса, будешь год в норму приходить.
Re[9]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
A>Да ладно рассказывать. Как кинут какого-нибудь программиста, так начинает он на форуме плакаться, где ему тут же ТК советуют, где написано то-то и то-то. И он понимает что шанс есть. И обычно работодатель это тоже понимает, поэтому совсем грубо не кидает.
сейчас ТК слишком сложный а потому рискованный для работодателя, всякие там испытательные сроки и серые зарплаты- это именно следствие плохого ТК и налоговой политики, а значит ТК нужно упрощать- и давать больше свободы участникам рынка.
Re[6]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, em_res, Вы писали:
_>Потому что идиотов, на самом деле, не так уж и много. И когда есть возможность работать за 80 тыс. 40 часов, мало кто добровольно пойдёт на 60/20. Хороший специалист, скорее всего, лучше какое-то время без работы посидит, чем будет за любую хвататься. Что, в принципе, сейчас и происходит — несмотря на то, что есть большое количество народа, готового работать за 30-50 тыс. руб., грамотные специалисты умудряются находить работу на 100-150-200, да ещё и требования к работодателю выдвигать. И что самое интересное, не так-то уж просто такого специалиста найти порой, потому что, желающих-то хватает, да не всякий желающий подходит.
Есть такая отрасль — гражданская авиация. Элита как в зарплате, так и в ореоле окружающей романтики. Была.
В США они уже прошли через подобный сценарий. Специалисты и примкнувшие к ним новички требовали неухудшения условий труда, повышения зарплат и уменьшения саннорм. Нашлось достаточное количество штрейкбрехеров, которые обрушили рынок заниженными ожиданиями.
Да, их квалификация однозначно была ниже, да они сами сейчас недовольны тем, сколько им платят. Только безопасность у них пока на высоте, а зарплата пилота региональных авиакомпаний от 15 000 до 26 000 в год. Работа на износ, дома бывают пару дней в месяц. Они надеются на переход в большие авиакомпании, но будут ли им платить так же, как и тем, кто был до них?
Re[7]: Прохоров опять хочет 60-часовую рабочую неделю
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Почему же? Это универсально. Штатников тоже держат за выполняемую работу — просто покупают их услуги оптом, если хотите.
_AB>За выполняемый в промежуток времени объем работ их держат, а не за выполняемую работу. И рассчитывают свои потребности в работниках исходя из объема жопочасов, а не чего-либо еще.
То же самое, в данном контексте.
RNS>>Я думаю это замечательно. Почему же вы хотите ограничить других, идущих по вашим стопам?
_AB>А я думаю, что это отвратительно. Я хочу вернуться в Нижнекамск или Челны и работать там, получая пусть не 90-110 т.р., а 50-70. Там мне этих денег вполне хватит на комфортную жизнь. И я хочу, чтобы другие нижнекамцы и челнинцы айтишники находили себе работу на такие порядки денег, а не на 15-30 т.р.
_AB>Вот это будет замечательно.
А я хочу чтобы людям вообще не надо было работать, все могли заниматься только своими хобби и при этом иметь достойные условия жизни.
И то, и другое — фантазии.
Вопрос, как можно их максимально близко воплотить в жизнь? Как показывает весь мировой исторический опыт, это наиболее вероятно через максимально свободную конкуренцию без применения насилия. Именно поэтому, то, что вы могли конкурировать с программистами из Москвы, это очень хорошо. А то, что регионы очень слабы и зависимы, это плохо.
RNS>>А если бы они не могли предложить такую работу (по закону), была бы вакансия? _AB>Конечно была бы. Они и тогда не могли по закону предлагать такую вакансию.
