Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Не всегда очевидно что предпочесть: "простую сложность" или "сложную простоту" B>Те, кто "выросли и поняли", делают выбор более менее осознано, B>решая проблему выбора каждый раз по новой в зависимости от ситуации.
Те кто не "выросли и поняли" чаще всего предпочитают поступать просто и потому получают сложность. Простоту нельзя получить просто. Её получить сложно. Сложность проста, простота сложна.
Вывод: "Усложнять просто, упрощать сложно." (с) Закон Мэйера. Полное собрание сочинений законов Мерфи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Не всегда очевидно что предпочесть: "простую сложность" или "сложную простоту" B>>Те, кто "выросли и поняли", делают выбор более менее осознано, B>>решая проблему выбора каждый раз по новой в зависимости от ситуации.
IT>Те кто не "выросли и поняли" чаще всего предпочитают поступать просто и потому получают сложность. Простоту нельзя получить просто. Её получить сложно. Сложность проста, простота сложна. IT>Вывод: "Усложнять просто, упрощать сложно." (с) Закон Мэйера. Полное собрание сочинений законов Мерфи.
Мысль мудрая и с ней я согласен.
И то, что ZendCoder растёт как личность, по-моему можно лишь приветствовать.
Но! Уверен, что большинство поситителей сайта могут привести (при желании) список подобных принципов или изречений. Практически у каждого думающего человека (а большинство посетителей всё-таки люди думающие ( по крайней мере — иногда ) ), есть подобные принципы. Некоторые их даже записывают. Умолчу даже о том, что за час любой желающий может создать подобный список посмотрев несколько сайтов в и-нете.
Разве вам не приходилось наблюдать людей, которые как боевую мантру повторяли про себя (или даже декларировали публично) какое-нибудь заклинание, вроде "Усложнять просто, упрощать сложно." или "Keep it simple" — в то же самое время ваяя нечто монстроподобное?
На мой взгляд дорасти до понимания потребности в философии — это одно, дорасти до её подлинного понимания — другое, ну а до органичного и эффективного применения нечто третье — гораздо реже встречающееся, чем и первое и второе.
С моей точки зрения основной вывод, который достоверно можно сделать из поста ZendCoder'а — так это то, что он дорос лишь до понимания потребности в некой самоорганизации (то, что часто называют философией). Однако пока не более того. Ведь дорасти он до понимания хотя бы части тех принципов, которые он привёл — вряли бы он стал забрасывать на всеобщее обсуждения сырой набор высказываний, некоторые из которых вообще могут иметь смысл исключительно для него самого. Тем более, для того, что бы сделать это более понятным хватило бы пяти минут.
Что ему стоило написать: "Вот эти принципы кажутся мне интересными, я стараюсь действовать исходя из них. Однако я не знаю, как увязать их в единое целое и применять эффективно/более эффективно" (ну или нечто подобное — одну-две фразы — что именно он хотел получить в ответ на своё сообщение)? Это заняло 30 секунд, но задало тему для обсуждения. Поступи он таким образом мы бы тут такой мегафлейм устроили из которого он мог бы черпать вёдрами то, что ему нужно. А так чего он добился?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Умолчу даже о том, что за час любой желающий может создать подобный список посмотрев несколько сайтов в и-нете.
Час? Начинай. Время пошло
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Умолчу даже о том, что за час любой желающий может создать подобный список посмотрев несколько сайтов в и-нете.
IT>Час? Начинай. Время пошло
здесь 3 минуты спустя, после того, как прочитал твой пост.
Можно конечно найти изречения и аформизмы и за час надёргать оттуда подходящие к случаю.
Можно переписать их из книг Возможно это будет по-больше часа.
Можно наконец вспомнить чему учили — при хорошей памяти тоже достаточно быстро
Можно сформулировать свои — но это займёт гораздо больше времени.
Тем не менее, твою мысль понял. Пойми и мою — собрать идеи и мысли в виде списка это всего лишь начало. Даже не середина
Большое спасибо за критику.
Ну вообще-то история была такова, что я сидел писал свои тезисы и ни кого не трогал, зашел ко мне мой дружбак, который тут под ником ZendCoder`а проскочил один раз и сказал, давай выбросим все на обсуждение, есть толковый форум... я ему — но ведь я еще не закончил!... ну и выбросил.... Все равно я благодарен ему, иначе в своем соку я бы еще долго варился. мне осталось теперь только разгребаю последствия В целом, я набрасывал то, что вы прочли как "содержание", что бы через неделю не забыть о чем писать хотел, а потом по каждому пункту расписать подробнее И это как раз и было узелками на память с небольшими комментариями.
0. Я не претендую ни на что, я хотел обсудить и все!!
1. Я не претендую на звание "великого, открывшего фундаментальные законы вселенной", на то что бы все это понимали и использовали тоже не претендую, это мысли и не более
2. Концепция, потому что есть нкое общее понимание, в рамках которого и составлены все мысли, и это не простота в чистом виде или краткость, я пока сам это с трудом могу описать, я это чувствую и все, это что-то вроде состояния рассудка в котором над вышеприведенными мыслями думать особо не надо, они сами собой используются .
3. Я не просто составил набор тезисов повисев в сети! Я програмил долго и много. В ходе этого всего у меня появлялись мысли, которыми, внимание, я следую, что бы вы не думали что это просто непривязанная к реальности философия, и по мере того как всех их становилось много и появлялось четкое понимание вырисовалась и четкая концепция. Помимо того я наблюдал за тем как работают другие, анализировал и пытался понять почему одни богаты и успешны, а большинство других нет.
4. В общем то мысль общая есть или нет не важно. Если понять смысл хотя бы половины мыслей, то вы сами скажете есть общая мысль или нет. Нет общей простой мысли типа "простота — залог здоровья" это точно, есть обая стилистика — вгляд на вещи не из узкой скорлупы мировоззрения, а свободный взгляд на вещи такой, каким наверно обладали Эйнштейн и компания, вот к этому то я и стремлюсь.
Если Вы не против то я снабжу некоторыми комментариями "содержание", и тогда можно будет попробовать еще раз с начала
Вот это другое дело! Сразу бы так.
Всё что я пишу ниже сугубо моя личная точка зрения, отнюдь не претендующая ни на полноту ни на истинность.
MM_>Большое спасибо за критику. MM_>Ну вообще-то история была такова, что я сидел писал свои тезисы и ни кого не трогал, зашел ко мне мой дружбак, который тут под ником ZendCoder`а проскочил один раз и сказал, давай выбросим все на обсуждение, есть толковый форум... я ему — но ведь я еще не закончил!... ну и выбросил.... Все равно я благодарен ему, иначе в своем соку я бы еще долго варился. мне осталось теперь только разгребаю последствия В целом, я набрасывал то, что вы прочли как "содержание", что бы через неделю не забыть о чем писать хотел, а потом по каждому пункту расписать подробнее И это как раз и было узелками на память с небольшими комментариями.
Это объясняет неувязку между достаточно зрелыми, явно взрощенными рассуждениями и каким-то поспешно-небрежным вываливанием их на форум.
MM_>0. Я не претендую ни на что, я хотел обсудить и все!!
Просто в следующий раз не стоит идти на поводу у друзей, даже очень хороших. Кому как не тебе знать о том, готов ли ты к тому, что бы чем то поделиться и это обсудить или ещё нет.
MM_>1. Я не претендую на звание "великого, открывшего фундаментальные законы вселенной", на то что бы все это понимали и использовали тоже не претендую, это мысли и не более
+1
MM_>2. Концепция, потому что есть нкое общее понимание, в рамках которого и составлены все мысли, и это не простота в чистом виде или краткость, я пока сам это с трудом могу описать, я это чувствую и все, это что-то вроде состояния рассудка в котором над вышеприведенными мыслями думать особо не надо, они сами собой используются .
Это совершенно естественное и очень хорошее состояние — подобное возникает у любого человека при достижении определённой стадии развития. Но его особенность в том, что большая доля наиболее важных процессов и информации тобой не осознаётся, и большинство из того, что ты описал используются тобой как некие зацепки, которые ассациируются у тебя не только и не столько с теми идеями которые в них заложены, сколько с твоим личным опытом и некоторыми внутренними переживаниями, озарениями, творческими ресурсами. Это действительно поток сознания в самом лучшем смысле этого слова.
Ты испытываешь естественное желание поделится этим и обсудить. Однако дело в том, что (поскольку это меньше, чем верхушка айсберга) понять — что ты имел в виду и что это для тебя значит — весьма затруднительно.
Тут есть несколько возможных путей. Один из них — найти учителя (такого как IT, например), у которого будет мудрость, опыт и желание тебя понять.
Другой — дать себе время, что бы всё это как то улеглось в твоей голове. О том, что оно улеглось ты узнаешь очень просто — у тебя появится целостная картина — та самая концепция, ты не просто увидишь и прочуствуешь, но осознаешь и поймёшь взаимосвязи между теми понятиями и идеями, о которых ты сейчас сам же говоришь, что они есть — но в чём они заключаются — сказать не можешь. Вот тогда будет что обсудить — это будет и интересно и полезно.
Есть и ещё путь — брать по кусочку и обсуждать частями.
MM_>3. Я не просто составил набор тезисов повисев в сети! Я програмил долго и много. В ходе этого всего у меня появлялись мысли, которыми, внимание, я следую, что бы вы не думали что это просто непривязанная к реальности философия, и по мере того как всех их становилось много и появлялось четкое понимание вырисовалась и четкая концепция. Помимо того я наблюдал за тем как работают другие, анализировал и пытался понять почему одни богаты и успешны, а большинство других нет.
То, что это твои мысли — пусть даже среди них и есть заимствованные извне — но это уже не повторение чужих слов, а проросшие (или прорастающие) зёрна.
Всё что было сказано о копировании чужих мыслей — было сказано в контексте идеи о том, что знание или повторение идей — одно, а вот их понимание и использование на практике — совсем другое. К тебе это не относится. Уж скорее — к твоему другу
MM_>4. В общем то мысль общая есть или нет не важно. Если понять смысл хотя бы половины мыслей, то вы сами скажете есть общая мысль или нет. Нет общей простой мысли типа "простота — залог здоровья" это точно, есть обая стилистика — вгляд на вещи не из узкой скорлупы мировоззрения, а свободный взгляд на вещи такой, каким наверно обладали Эйнштейн и компания, вот к этому то я и стремлюсь.
Видишь ли. Внутри ты навёрняка (судя по очень органичному и целостному сообщению) организован целостно. Иными словами у тебя есть общая мысль. Скорее даже это целостный набор идей, который однако не оформился ещё настолько, что бы стать стройной концепцией. Просто дай ему вызреть до конца.
Те мысли и зацепки, что ты собрал для себя очень глубоко связаны с твоим мировосприятием, "я", убеждениями и т.д. Посему тебе, вероятно, кажется что есть единственный способ их трактовки — а именно тот, который ты внутренне используешь, хоть пока и не осознаёшь его. Однако если бы он был единственным и его бы использовали все остальные — мы бы естественным образом поняли бы тебя (как вероятно ты и ожидал) хотя бы ты и сам не знал что именно ты хочешь обсудить. Поняли бы просто потому что смотрели бы на это твоими глазами. Однако мировосприятие людей очень многогранно и весьма заметно различается. Даже если люди одной профессии и одного социального слоя. Даже если это близкие друзья. И способов — как можно понять различные твои идеи — великое множество. Без твоей помощи твои наверняка поймут иначе, чем то, что ты хотел передать. А если к этому добавить способы, как их можно связать друг с другом и по одиночке и в целостные — но совершенно различные концепции — так вообще получаем безграничный мир непознанных возможностей.
MM_>Если Вы не против то я снабжу некоторыми комментариями "содержание", и тогда можно будет попробовать еще раз с начала
+1
Вот именно это и стоит сделать.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Те кто не "выросли и поняли" чаще всего предпочитают поступать просто и потому получают сложность. Простоту нельзя получить просто. Её получить сложно. Сложность проста, простота сложна.
- На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы — вы меня понимаете, мистер Андерсон?
— Конечно, я так и думал, Смит. Дай еще затянуться.
((c) просто анекдот)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>Умолчу даже о том, что за час любой желающий может создать подобный список посмотрев несколько сайтов в и-нете.
IT>>Час? Начинай. Время пошло
AF>здесь 3 минуты спустя, после того, как прочитал твой пост.
Ну и где твой подобный список?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>>Умолчу даже о том, что за час любой желающий может создать подобный список посмотрев несколько сайтов в и-нете.
IT>>>Час? Начинай. Время пошло
AF>>здесь 3 минуты спустя, после того, как прочитал твой пост.
IT>Ну и где твой подобный список?
То, что надёргать умных мыслей можно довольно быстро — я уже по-моему показал. Желания делать подобную компиляцию из чужих идей — как proof-of-concept у меня нет, так как просто-напросто я не вижу в этом смысла. Банальное умение работать с поисковиком или небольшие познания о подписках на Subscribe.ru
Что же до реального списка собственных мыслей — то я и не собирался его выкладывать, примерно по тем же причнам, по которым его не выкладываете его вы, Игорь.
Здравствуйте, ZendCoder, Вы писали:
ZC>КОНЦЕПЦИЯ ЧИСТЫХ ЛИНИЙ
ZC>Понимание. ZC>-Что такое сильные решения? ZC>-Эффективность человека понятие довольно абстрактное. В дальнейшем это следует понимать как относительный объем ресурсов, который затрачивает конкретный человек для достижения требуемой цели. К примеру – один рабочий за смену производит 10 изделий, а второй производит 30, хотя устают они одинаково. Получается, что второй в три раза эффективнее своего коллеги. Считается, что человек может быть эффективнее в несколько раз физически, в десятки раз интеллектуально и в сотни раз духовно.
Стоп! Что такое "духовная эффективность"? С такими материями лучше не заигрываться...
ZC>-Сильным будем называть решение, позволяющее быть эффективнее в несколько раз. Сила решения – это разница в эффективности, чем сильнее разница, тем сильнее решение. Ну и естественно, что слабое решение, это решение, которое снижает эффективность. Например, когда все идут к цели по одной дороге, а вы решаете срезать, и при этом в пару раз сокращаете путь, это сильное решение. Если же вы решите двигаться в обход, то это в несколько раз замедлит вас и, скорее всего, будет слабым решением.
Согласен, блин! Кратчайший путь в графе не всегда проходит по кратчайшим рёбрам. Скорее, всегда не проходит по ним. Это, если "по жизни".
ZC>-Из этого не сложно догадаться, что чем чаще вы принимаете сильные решения в разных ситуациях, тем эффективнее вы в целом. Среднестатистический человек довольно редко использует сильные решения и с такой же интенсивностью прибегает к слабым, так что в среднем его суммарная эффективность не меняется и остается именно среднестатистической.
Да плюнь ты на статистику, которую никто и никогда не собирал. Пиши для тех, кто способен читать книжки без картинок и рассусоливаний. Аудитория у тебя уже есть.
ZC>-Не обманывайте себя! ZC>-Мы обманываем себя все время. В своих мыслях – отказываясь трезво смотреть на реальность, в своих делах, отказываясь слушать свои мысли.
Не в бровь, а в глаз...
ZC>Эффективность. ZC>-Случайные решения ZC>-Интуиция – делаем так, как нравиться, как подсказывает интуиция
Единственный верный путь.
ZC>-Безумие – ни в коем случае не делаем, то что сделали бы другие
10+! Если это запросто сделают другие, значит — оно не трудно и не эффективно на общем фоне. Блестящий аргумент в пользу отказа от обязательной оглядки на "всех в мейнстриме"!
ZC>-Противостояние – делаем то, что противоположно действиям других
А почему бы и нет?!
ZC>-Правило Парето ZC> -20% действий приносят 80% результатов ZC>-20% программы пишется 80% времени ZC>-20% функций нужно 80% пользователей
Но здесь зарыт фокус — если не забывать о 20% пользователей, то в конечном итоге 80% окажутся другими.
ZC>-Еще сильные решения ZC> -Любое поражение таит в себе равновеликую победу
Да, чёрт побери!
ZC> -Теория решения изобретательских задач — ТРИЗ
[skip, согласен]
ZC>-Частая смена режимов работы ZC>-В ходе работы над проектом следует чередовать отдых, программирование, проектирование (в мозгах конечно же), так же полезно обсуждать все выше перечисленное с единомышленниками
Да, согласен. Нужно "поварить" проблему. А потом её выколпаковать, переколпакировать и тщательно отколпачить.
ZC>Чистота. ZC>-Проектирование системы ZC>-Увеличение количества степеней свободы системы неизбежно ведет к увеличению степени ее потенциальной неустойчивости. ZC>-Все объекты должны выполнять свою главную функцию и ни чего больше. Варианты с чайником с лазерным прицелом и газонокосилко-телевизоро-пылесосо-телефоно-феном недопустимы. Если программа может обойтись без этого, значит это следует выбросить. Что бы взлететь следует избавиться от всего возможного балласта.
Да. Незачем агрегировать всё-что-можно-в-один.
ZC>-Мысль, идея должна быть чистой, свободной от предрассудков, простой, гениальной, идеальной, независимой.
ИМХО — так лучше (если ограничить выделенными словами)
ZC>-Отказ от источников информации ZC>-Если вы не располагаете какими-нибудь общеизвестными данными, то при наличии времени, целесообразно попробовать их вывести самостоятельно. Например, неизвестен какой-нибудь алгоритм — можно придумать свой, неизвестен какой-нибудь закон – можно вывести свой и т.д.
Respect!!! И незачем перекапывать груду трухи в интернете.
ZC>Красота. ZC>-Усложняем, что бы упростить
Полностью согласен.
ZC>-В некоторых случаях все же есть смысл усложнять систему, но только, что бы улучшить ее основные функции. Подразумевается разного рода оптимизация.
И ещё может быть доведение набора функций до логической цельности. Так, например, можно ввести операцию удаления, если есть операции создания и копирования.
ZC>-Искусство, ремесло и опыт ZC>-Как ни крути а получение сильных решений – искусство. Гениальность, красота и изящность игры – прежде всего! Гениальность технологий, изящность оптимизации, красота алгоритмов. Красиво – значит просто!! Нужны решения, которые можно будет назвать олимпиадными, т.е. решения разработанные мастерами, а не любителями.
Но не всё, что просто — красиво. Красивый подвох, кстати.
ZC>-Нет ни чего идеального и вечного ZC>-Не возможно сделать ни чего идеального или вечного. Следует учитывать, что весь мир это непостоянство и хаос. Мир движется к беспорядку. Нет ни чего более постоянного, чем временное. Нет ни чего более временного, чем постоянное! Нет смысла делать на века то, что должно послужить всего один раз.
Но это не означает отказа от поиска глубоких принципов и воплощения идей высокого уровня абстракции.
ZC>-Ищем ответы в окружающей реальности ZC>-Пишем для души, для своих нужд, а не под заказ
Ещё раз респект.
ZC>Простота. ZC>-Зачем все усложнять? ZC>-Многие грешат склонностью усложнять. Если задачу возможно решить проще, но не престижным способом, то так и нужно делать! Программисты же пытаются впихать в свой код побольше модных наворотов, что бы выпендриться перед невидимым наблюдателем – их самомнением, этого следует избегать. Это же и является источником излишней усложненности полученной системы в дальнейшем (не только кода). Как пример — зачем использовать ООП, если достаточно процедурного программирования, зачем использовать процедуры, если достаточно линейного программирования?
На мой взгляд, следует разделить понятия "усложнять" и "усложнять". Просто, чтобы по термину можно было легко восстановить суть идеи. Например — "структурное усложнение" (первый случай — усложнение ради упрощения) и "наборное усложнение" (второй случай — гора модных кусочков. И вообще — кусочков).
ZC>-Краткость, она же – сестра таланта
Но своего брата она подменяет не всегда!
ZC>-Код длиною в пять строк. Разработка подобна войне. Победа в один день – блестящая победа, приемлема с точки зрения расходов. Победа после нескольких лет в осаде – все измождены, утомлены победой, расходованы колоссальные средства. Отсюда – чем быстрее и проще написана программа, тем она лучше.
Согласен. Но здесь ты ступаешь не лезвие бритвы с понятиями "просто-сложно". Они слишком перегружены — что одному кажется простым, для другого — дебри непроходимые. Потому, здесь, полагаю, стоит конкретизировать наблюдателей и исполнителей: для кого проще, для кого сложнее. И в чём состоит простота.
ZC>-Упрощение цели ZC>-Разбиваем задачу на подзадачи, подзадачи на под- подзадачи и т.д. (Как вариант бинарное деление области поиска ответов, принцип «Разделяй и властвуй») ZC>-Основной способ упростить задачу сводится к тому, что бы ее не решать (аппроксимация правильных результатов более простым способом)
Это только если она не сидит занозой в одном месте.
ZC>-Решение задачи на уровне алгоритмов и на уровне структуры данных (правильно сформулированное условие – половина решения, правильно организованные структуры входных данных значительно упрощают жизнь)
угу, угу...
ZC>Ваши мнения ...
В комментариях.
Возможно, тебе чем-нибудь поможет "Программистский камень" (Programmer's stone). Сейчас его рускоязычный сайт не активен, так что, если нет русского текста — могу прислать мылом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Стоп! Что такое "духовная эффективность"? С такими материями лучше не заигрываться...
ОК. В данном контексте подразумевалась разница в силе воли.
ГВ>Согласен, блин! Кратчайший путь в графе не всегда проходит по кратчайшим рёбрам. Скорее, всегда не проходит по ним. Это, если "по жизни".
Именно
ГВ>Да плюнь ты на статистику, которую никто и никогда не собирал. Пиши для тех, кто способен читать книжки без картинок и рассусоливаний. Аудитория у тебя уже есть.
Спасибо, мне кажеться или наши взгляды на вещи очено близки
ZC>>-Безумие – ни в коем случае не делаем, то что сделали бы другие ГВ>10+! Если это запросто сделают другие, значит — оно не трудно и не эффективно на общем фоне. Блестящий аргумент в пользу отказа от обязательной оглядки на "всех в мейнстриме"!
Нада же! Не ужели кто-то таки понял о чем идет речь
ГВ>Да, согласен. Нужно "поварить" проблему. А потом её выколпаковать, переколпакировать и тщательно отколпачить.
Угу!
ГВ>Да. Незачем агрегировать всё-что-можно-в-один.
Снова ты понял о чем речь
ГВ>Respect!!! И незачем перекапывать груду трухи в интернете.
Ну должен признать, что я не могу не высказать встречный респект человеку, который либо все понял, либо не стал ни чего критиковать
ГВ>И ещё может быть доведение набора функций до логической цельности. Так, например, можно ввести операцию удаления, если есть операции создания и копирования.
Да, кстати, у меня были и такие мысли, я их не включал в текст, но ты их предугадал Смысл таков — либо объект выполняет одну узкую функцию области применения, либо уже все сразу — ни каких полумер быть не должно.
ГВ>Но не всё, что просто — красиво. Красивый подвох, кстати.
Само собой. Рассчитано на то, что у вас уже получается красиво и осталось сделать только что бы это было еще и просто
ГВ>Но это не означает отказа от поиска глубоких принципов и воплощения идей высокого уровня абстракции.
Нет конечно. Это означает действие, подчеркиваю, АДЕКВАТНО ситуации, не больше не меньше.
ГВ>На мой взгляд, следует разделить понятия "усложнять" и "усложнять". Просто, чтобы по термину можно было легко восстановить суть идеи. Например — "структурное усложнение" (первый случай — усложнение ради упрощения) и "наборное усложнение" (второй случай — гора модных кусочков. И вообще — кусочков).
ОК, усложнять значит увеличивать кол-во степеней свободы системы. Качественное улучшение прочности каркаса — это одно, а обвешивание дряхлого скелета как расцяцькованной цыганской кобылы — это другое (колличественное).
ГВ>Согласен. Но здесь ты ступаешь не лезвие бритвы с понятиями "просто-сложно". Они слишком перегружены — что одному кажется простым, для другого — дебри непроходимые. Потому, здесь, полагаю, стоит конкретизировать наблюдателей и исполнителей: для кого проще, для кого сложнее. И в чём состоит простота.
Мысль ясна, нужна конкретизация.
ГВ>Возможно, тебе чем-нибудь поможет "Программистский камень" (Programmer's stone). Сейчас его рускоязычный сайт не активен, так что, если нет русского текста — могу прислать мылом.
Не вопрос кидай мылом: Tosha_ash@mail.ru
Вообще не могу скрыть радости по поводу того что все же среди моря критики нашлось и просто одобрение, как мне показалось связанное с тем что тебе понятно о чем это я тут тюльку травлю Респект чувак!
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
ГВ>>Возможно, тебе чем-нибудь поможет "Программистский камень" (Programmer's stone). Сейчас его рускоязычный сайт не активен, так что, если нет русского текста — могу прислать мылом. MM_>Не вопрос кидай мылом: Tosha_ash@mail.ru
Проверяй почту.
MM_>Вообще не могу скрыть радости по поводу того что все же среди моря критики нашлось и просто одобрение, как мне показалось связанное с тем что тебе понятно о чем это я тут тюльку травлю
Ну, если бы ты не написал этого
, то реакция была бы другой.
MM_>Респект чувак!
И тебе бестовые регарды!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Попытаемся покритиковать...
ZC>-Например, когда все идут к цели по одной дороге, а вы решаете срезать, и при этом в пару раз сокращаете путь, это сильное решение. Если же вы решите двигаться в обход, то это в несколько раз замедлит вас и, скорее всего, будет слабым решением.
А почему в горах дорогу прокладывают серпантином? Неужели никто не додумался долбить туннели? Надо вам, например, оказаться в Австралии. Что, бери лопату, кирку и копай яму?
ZC>-Из этого не сложно догадаться, что чем чаще вы принимаете сильные решения в разных ситуациях, тем эффективнее вы в целом.
Очень логично. Предыдущие определение гласило, что сильномы называется решение с более высокой эффективностью.
ZC>-Мы обманываем себя все время. В своих мыслях – отказываясь трезво смотреть на реальность, в своих делах, отказываясь слушать свои мысли.
Почему обманывает? Это уже похоже на обращение в веру: вы живете не правильно, я Вам покажу путь
ZC>-Правило Парето ZC> 20% действий приносят 80% результатов ZC> 20% программы пишется 80% времени
Ну... результат приносит каждое действие, даже если он отрицательный Пердставить, что такое 20% программы у меня не хватило воображения. В чемм ее измерять? В строчках? В затраченом времени? Двойственные утверждения (если поменять местами цифры) также не лишены определенного шарма:
80% действий приносят 20% результатов
80% программы пишется 20% времени
ZC>-Теория решения изобретательских задач — ТРИЗ
И? Есть такая теория, как по мне близкая к паттернам
ZC>-Работа над проектом ZC> -Один проект – один программист
Ваши слова да Биллу Гейтсу в уши
ZC> -Все наброски, эскизы и диаграммы лучше всего производить в голове или, в крайнем случае, на бумаге
Из соображений секретности? Чтобы потом вызывать бригаду археологов для раскопок? Почему нельзя эскиз записать в файл и положить его в CVS? Что тут плохохо?
ZC> -Одна задача – один день, ни каких долгостроев. Либо сейчас, либо никогда. Не сдаваться ZC> -Ставим себе действительно сложные, невозможные, задачи для роста
Любая невозможная задача решается за один день?
ZC>-Есть вещи, о существовании которых мы даже не подозреваем, они то обычно, и нужны, вместо их использования, от незнания мы начинаем городить огород ZC>-Есть вещи, о которых мы слишком хорошо знаем, они то и мешают нам освободить разум, и быть свободными и гениальными
Чем меньше знаешь, тем более гениален? Имхо, все проще. У каждого человека есть рюкзак, у кого больше, у кого меньше. И что положить в этот рюкзак решает сам человек.
ZC>-Частая смена режимов работы ZC>-В ходе работы над проектом следует чередовать отдых, программирование, проектирование (в мозгах конечно же), так же полезно обсуждать все выше перечисленное с единомышленниками
Лично я не провожу четкой грани между этими вещами. Для меня программирование, проектирование и отдых зачастую суть одно и то же Обсуждения часто выливаются во флейм. А почему обязательно с единомышлениками?
ZC>Если программа может обойтись без этого, значит это следует выбросить. Что бы взлететь следует избавиться от всего возможного балласта.
Командная строка как идеал?
ZC>-Мысль, идея должна быть чистой, свободной от предрассудков, простой, гениальной, идеальной, независимой.
Чтобы сделать статую, надо взять глыбу мрамора и отсечь все ненужное. Какой-то неконструктивный совет...
ZC>-Если вы не располагаете какими-нибудь общеизвестными данными, то при наличии времени, целесообразно попробовать их вывести самостоятельно. Например, неизвестен какой-нибудь алгоритм — можно придумать свой, неизвестен какой-нибудь закон – можно вывести свой
Маленькая оговорка --- при наличии времени... Опять же, утрируя мы прийдем к тому, что пусть студенты сами выводят теорию поля, нефиг им все готовое н аблюдечке подавать. Так?
ZC>Красота. ZC>-Усложняем, что бы упростить ZC>-В некоторых случаях все же есть смысл усложнять систему, но только, что бы улучшить ее основные функции. Подразумевается разного рода оптимизация.
Господи, дай мне разум, чтобы отличить один случай от другого!!!
ZC>Нужны решения, которые можно будет назвать олимпиадными, т.е. решения разработанные мастерами, а не любителями.
Кстати, имеется сведения, что не всегда победжители олимпиад востребованы в коммерческих проектах...
ZC>-Ищем ответы в окружающей реальности ZC>-Пишем для души, для своих нужд, а не под заказ
Если утрировать, то надо уволится с работы и начать писать для души?
ZC>Как пример — зачем использовать ООП, если достаточно процедурного программирования, зачем использовать процедуры, если достаточно линейного программирования?
Тут ты затрагиваешь практический вопрос, причем достаточно тонкий и индивидуальный. Тут, я думаю, не одно сотню копий сломали по этому вопросу. Как мне кажется, при разработке ПО есть два стиля мышления: алгоритмический и объекстный. Идея не моя, а заимствована частной беседе. Что я под этим понимаю? Программистам алгоритмического стиля разбивают задачу на алгоритмы. Объекты у них служат для группировки алгоритмов, в тех случаях когда можно получить реальную выгоду от виртуальных функций и т. д. программисты объектного стиля мыслят в терминах объектов. Если алгоритм можно реализуется 100-200 строчками кода, объектчик обязательно постарается выделить в нем небор объектов. Эти стили ортогональны в том плане, что каждого них достаточно для написания программ, но при совместной работе возникаю конфликты: объектчику трудно разобраться в алгоритмических кусках кода, а алгоритмисту трудлно постигнть всю глубину взаимоствязей между объектами, т. е. установить алгоритм, по которому функционирует система. Объектчик обвиняет алгоритмиста в отклонении от священной парадигмы ООП, алгоритмист обвиняет объекстчика в напрасном усложнении задачи.
M>Попытаемся покритиковать...
Большое спасибо, что обратили внимание и потратили время..
M>А почему в горах дорогу прокладывают серпантином? Неужели никто не додумался долбить туннели? Надо вам, например, оказаться в Австралии. Что, бери лопату, кирку и копай яму?
Нет вы не верно истолковали концепцию подразумевается использование не кирки, а телепортатора
M>Очень логично. Предыдущие определение гласило, что сильномы называется решение с более высокой эффективностью.
О этот загадочный дуализм терминов Да с этим еще предстоит повозиться.
M>Почему обманывает? Это уже похоже на обращение в веру: вы живете не правильно, я Вам покажу путь
Ну если положа руку на сердце, то я в это верю и пытаюсь следовать На счет других пока еще не уверен
M>Ну... результат приносит каждое действие, даже если он отрицательный Пердставить, что такое 20% программы у меня не хватило воображения. В чемм ее измерять? В строчках? В затраченом времени? Двойственные утверждения (если поменять местами цифры) также не лишены определенного шарма: M> 80% действий приносят 20% результатов M> 80% программы пишется 20% времени
Хм.. а представить 20% денег вы себе как-то можете Ведь не имеется ввиду конкретная сумма, или в данном случае программа — это абстракция.
Что же до соотношения то вы верно подметили, это действительно справедливое следствие, нужно будет добавить это как пояснения к этому пункту.
M>И? Есть такая теория, как по мне близкая к паттернам
Ну вот. В ней можно найти мысли, когда совсем ни чего не получается своими силами.
ZC>>-Работа над проектом ZC>> -Один проект – один программист M>Ваши слова да Биллу Гейтсу в уши
Ну, как говорится, даю на отсечение ногу Била, что это не лишино смысла
M>Из соображений секретности? Чтобы потом вызывать бригаду археологов для раскопок? Почему нельзя эскиз записать в файл и положить его в CVS? Что тут плохохо?
Потеря времени, если прожект небольшой. Вот пример мой зав. кафедры взялся делать силами магистров средних масштабов проэкт по учету всякой херни в рамках ВУЗа.. ruki.sys конечно же не в том месте прописаны, и уже несколько лет подряд на вопрос начальства "куда все таки ушли бабки на прогу?" молча показывает ЮМЛ-диаграммы и говорит "работа ведется", разве не батва?
ZC>> -Одна задача – один день, ни каких долгостроев. Либо сейчас, либо никогда. Не сдаваться ZC>> -Ставим себе действительно сложные, невозможные, задачи для роста M>Любая невозможная задача решается за один день?
Нет. Вы не верно истолковали это. Задача решается так долго, как это необходимо, а вот пишется (реализуется полученное решение) желательно за один день.
ZC>>-Есть вещи, о существовании которых мы даже не подозреваем, они то обычно, и нужны, вместо их использования, от незнания мы начинаем городить огород ZC>>-Есть вещи, о которых мы слишком хорошо знаем, они то и мешают нам освободить разум, и быть свободными и гениальными
M>Чем меньше знаешь, тем более гениален? Имхо, все проще. У каждого человека есть рюкзак, у кого больше, у кого меньше. И что положить в этот рюкзак решает сам человек.
В свое время мне привели слова одного великого товарисча, к сожалению не помню кого
"знание небольшого числа принципов освобождает от знания большого кол-ва закономерностей" заранее извиняюсь за неточности передачи.
M>Лично я не провожу четкой грани между этими вещами. Для меня программирование, проектирование и отдых зачастую суть одно и то же Обсуждения часто выливаются во флейм. А почему обязательно с единомышлениками?
На счет единомышленников, конечно, еще можно и поспорить, а вот по поводу того, что нужно иногда прерываться, что бы понять что ты не тупишь и просто передохнуть, направить мысли на что-то отвлеченное, думаю спорить ни кто не станет.
ZC>>Если программа может обойтись без этого, значит это следует выбросить. Что бы взлететь следует избавиться от всего возможного балласта. M>Командная строка как идеал?
Почему бы и нет. Последний кряк, который я писал работал из коммандной строки и выглядел довольно приемлемо.
ZC>>-Мысль, идея должна быть чистой, свободной от предрассудков, простой, гениальной, идеальной, независимой.
M>Чтобы сделать статую, надо взять глыбу мрамора и отсечь все ненужное. Какой-то неконструктивный совет...
Это просто ощущения. Подобные вещи Гитлер высказывал по поводу чистоты нации, я же предлогаю использовать это в контексте чистоты мыслей.
M>Маленькая оговорка --- при наличии времени... Опять же, утрируя мы прийдем к тому, что пусть студенты сами выводят теорию поля, нефиг им все готовое н аблюдечке подавать. Так?
Было бы, кстати, неплохо, если вы согласитесь, что ни чему научить нельзя, а можно только научится. Если вы это сможете понять сами, а не вам это расскажут, то это будет казаться вам органично простым.
M>Господи, дай мне разум, чтобы отличить один случай от другого!!!
Извините, что запудрил вам мозги Над текстом нужно конкретно поработать для плвыщения его доступности
ZC>>Нужны решения, которые можно будет назвать олимпиадными, т.е. решения разработанные мастерами, а не любителями. M>Кстати, имеется сведения, что не всегда победжители олимпиад востребованы в коммерческих проектах...
Имеются, имеются. Так же имеются сведенья, что из моего потока специальности "Информационные технологии" (программирование типа) по специальности работать потом будет не то что "не все", а скорее "совсем немногие", остальные же будут булочками торговать.
M>Если утрировать, то надо уволится с работы и начать писать для души?
Как вариант. Вы забываете, что в моем возрасте люди склонны к излишнему максимализму
M>Тут ты затрагиваешь практический вопрос, причем достаточно тонкий и индивидуальный.
Согласен, конечно дело сугубо индивидуальное, но.... Но следует понимать, что это мысль говорит — "делай то что нужно для результата, не страдай фигней и не распыляйся", а не "забей на ООП, макро-асм тебя ждет!"
Здравствуйте, MM_ASH, Вы писали:
M>>А почему в горах дорогу прокладывают серпантином? Неужели никто не додумался долбить туннели? Надо вам, например, оказаться в Австралии. Что, бери лопату, кирку и копай яму? MM_>Нет вы не верно истолковали концепцию подразумевается использование не кирки, а телепортатора
Отлично! Давайте кто скорее доберется до Австралии? Я на самолете или Вы на телепортаторе?
MM_>На счет единомышленников, конечно, еще можно и поспорить, а вот по поводу того, что нужно иногда прерываться, что бы понять что ты не тупишь и просто передохнуть, направить мысли на что-то отвлеченное, думаю спорить ни кто не станет.
Это если ты решения не видишь Тут все зависит от конкретной ситуации. В большинстве бизнес-приложений возникают задачи технического характера. Строить общую теорию не надо
LCR>Хочу конкретный вопрос. А "Общую теорию всего" мне не нужно.
Там же есть пункт:
-Если вы не располагаете какими-нибудь общеизвестными данными, то при наличии времени, целесообразно попробовать их вывести самостоятельно. Например, неизвестен какой-нибудь алгоритм — можно придумать свой, неизвестен какой-нибудь закон – можно вывести свой и т.д.
S_>-Если вы не располагаете какими-нибудь общеизвестными данными, то при наличии времени, целесообразно попробовать их вывести самостоятельно. Например, неизвестен какой-нибудь алгоритм — можно придумать свой, неизвестен какой-нибудь закон – можно вывести свой и т.д.
Ну да, общее правило вывода.
Теорема.
Количество идей, придумываемых в единицу времени, всегда больше нуля, при условии, что генератор вменяем.
Вы поймите, что чем более общая точка зрения выбрана, тем более бесполезны суждения об объекте. Это происходит просто потому, что на достаточно общем уровне используемые абстракции чрезвычайно примитивны и просты, поэтому они обладают примитивными и простыми свойствами, и следовательно суждения об этих абстракциях тривиальны.
Действительно, какой смысл говорить "стена и мяч взаимодействуют", если мы все с раннего детства видели это своими собственными глазами?
Если суждения не открывают ничего нового, зачем на них переводить байты?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
