Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
ЗХ>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
GN>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
E>По-моему, это совпадает с тем, что когда-то пылася написать про OpenSource я сам: А зачем вы выпускаете OpenSource проекты?
E>Только я выделял еще один посыл в OpenSource: возможность самовыражения, когда я пишу ту программу, которую хочу писать, пишу ее так, как хочу писать. А когда получается что-то, то заявляю о ней, чтобы похвастаться: "Смотрите, что у меня получилось!". При таком подходе, имхо, сбор программистских мощностей совершенно не актуален.
Это ортогональные обсуждения. Ты говоришь о том, что дает open source отдельному человеку, а я — миру и науке
ЗХ>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
Здравствуйте, Зверёк Харьковский,
GN>>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
ЗХ>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В инете как грязи готовых реализаций. И все GPL. Специфика задачи не позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов . Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал ). А ведь сказано: "не вводи ближнего в искушение".
Даже "термин" встречал такой — GPL curse.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Это ортогональные обсуждения. Ты говоришь о том, что дает open source отдельному человеку, а я — миру и науке
Как это говорят? "Нельзя любить все человечество, можно любить отдельных его представителей"
Хочешь понять, что дает open source всему миру и науке -- пойми, что это дает отдельному человеку/компании.
ЗХ>>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
ЗХ>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>>>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
ЗХ>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
ЗХ>?
Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное. Соответственно, для защиты этих свобод и была придумана copyleft лицензия GPL: ты можешь заплатить за GPL ПО или получить его бесплатно, но всегда с исходниками. Если ты делаешь что-то с использованием GPL ПО или собираешься распространять модифицированное GPL ПО, то ты не можешь делать это без исходников. Т.е., если ты сделал что-то с GPL-кодом, то ты не можешь это спрятать. Отсюда и возникает свобода (как "free") программного обеспечения -- однажды сказанное слово (как воробей) уже не может быть поймано и спрятано (образно говоря).
Если же мы рассматриваем Free Software, где "free" -- это бесплатно, то мы получаем свободу только в использовании и распространеннии бесплатного ПО. Но нам не гарантируется свободы на получение и изучение исходных текстов ПО (их вообще может не быть доступно) и не гарантируется возможность модификации исходников, если они доступны (это может быть запрещено лицензией). Имхо, подобная ситуация была с исходниками Minix-а от Танненбаума -- они были доступны, но их нельзя было модифицировать. Поэтому кроме самого ядра Minix (которое многим не нравилось), существовали еще и патчи, которые накатывались поверх установленного, но не модифицированного ядра, и утраняли часть проблем Minix-а. Это, насколько помню, стало одной из причин, по которой Тровальдс, ознакомившись с Minix решился на разработку Linux-а по другому принципу -- ядро Linux-а может модифицироваться кем угодно, а в последствии закрепил этот принцип выпуском Linux-а под GPL.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов. На своем AIX-е они могли таких денег не заработать.
Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со страшной силой.
Да и опыт RedHat можно вспомнить.
GN>Старик Джоель даже статью как-то написал про это GN>Strategy Letter VЛист про стратегію V
GN>Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В инете как грязи готовых реализаций. И все GPL.
Какой-то странный опыт. Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, либо MIT, либо BSD).
GN> Специфика задачи не позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов . Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал ). А ведь сказано: "не вводи ближнего в искушение".
Вот чего я не могу припомнить, так это продажу коробочного, массово тиражируемого софта с исходниками под лицензией GPL. Т.к. в этом случае любой купивший это ПО имеет полное право распространять исходники бесплатно, т.к. GPL (насколько я понимаю) допускает такую возможность.
А вот штучное, заказное ПО вполне может продаваться по GPL. Ведь заказчику выгодно получить все исходники. Более того, сейчас существует практика, когда ПО разрабатывается под заказ и заказчику передаются исходники ПО, но в опечатанном конверте. Заказчик имеет право распечатать этот конверт только, если производитель ПО отказывается от его сопровождения (например, перестает существовать). GPL в этом случае является аналогом такого конверта.
А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности ПО под дуальными лицензиями.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, либо MIT, либо BSD).
Если я правильно понимаю, LGPL обязывает использование предкомпилированного бинарника. Условия задачи не позволяют это делать.
Даже выполнение подобных условий не является возможным:
* 2. Redistributions in binary form must reproduce the above copyright
* notice, this list of conditions and the following disclaimer in
* the documentation and/or other materials provided with the
* distribution.
Причина такая: софт относится к категории whitebox crypto, оставлять подобные "наводки" всё равно, что написать "здесь использован широкоизвестный алгоритм, найди его!"
Ещё стоит заметить, что использование сорцов даже с нарушением лиценции невозможно — широко применяются предвычесленные таблицы, поэтому идентифицировать алго не составляет труда. У меня подозрение, что они используюся в качестве watermarks — практического выигрыша в производительности не дают, только размер увеличивают.
В общем-то, даже в обычных условиях применения таких библиотек может быть опасно — помогает аналитику анализировать и находить уязвимости. Знают ли про это те, кто неглядя хватает опенсорс? В какой-то мере похоже на бесплатный сыр.
E>Вот чего я не могу припомнить, так это продажу коробочного, массово тиражируемого софта с исходниками под лицензией GPL.
Я имел ввиду не это. Берётся опенсорс, "доводится до ума", и продаётся как будто это написано from scratch . О масштабах такой деятельности судить очень сложно.
E>А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности ПО под дуальными лицензиями.
К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на нём работающий софт, а что потом? Заплатить community расшарив свои сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди потом идут в банк.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
eao197 wrote:
> GN>>>GPL — это *не* free software. Это хитрая система позволяющая > зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов > (да ещё и возводимая в культ) > ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры? > Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х > миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом > вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов.
Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ
пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза больше
тех 4млрд., которые получила IBM.
> Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует > OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта > платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на > специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со > страшной силой.
Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для всех.
> А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, > если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие > примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает > право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже > работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть > исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему > придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем > переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности > ПО под дуальными лицензиями.
gear nuke wrote:
> E>Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, > Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, > либо MIT, либо BSD). > Если я правильно понимаю, LGPL обязывает использование > предкомпилированного бинарника. Условия задачи не позволяют это делать.
Нет. LGPL разрешает использовать скомпилированые библиотеки и исходные
тексты как угодно, но сделанные вами модификации в LGPLной
библитеке должны быть доступны на правах LGPL.
> Причина такая: софт относится к категории whitebox crypto, оставлять > подобные "наводки" всё равно, что написать "здесь использован > широкоизвестный алгоритм, найди его!"
Вы бы повнимательнее лицензию почитали, что ли....
> К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот > это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на > нём работающий софт, а что потом? *Заплатить* community расшарив свои > сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
А чего хотели — взять свободный софт, в который люди вложили кучу труда,
и присвоить себе?
gear nuke wrote:
> Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В > инете как грязи готовых реализаций. И все GPL. Специфика задачи не > позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и > что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов .
gear nuke wrote:
> E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- > это "free" как /свобода/ на *получение*, *изучение* и *модификацию* > исходных текстов ПО для своих нужд. *Но само ПО не обязательно должно > быть "free" как /бесплатное/*. > Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. > Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди > потом идут в банк.
Откуда такая ненависть к GPL? Лично я сейчас как раз пишу GPLный код — я
могу быть уверенным, что его никто ПРОСТО ТАК не возьмет и не встроит в
свои продукты — в этом и есть вся суть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Откуда такая ненависть к GPL? Лично я сейчас как раз пишу GPLный код — я C>могу быть уверенным, что его никто ПРОСТО ТАК не возьмет и не встроит в C>свои продукты — в этом и есть вся суть.
Вы не в том ключе читаете мои посты.
Как раз сейчас тоже пишу код, который планирую в будущем сделать OpenSource. Поэтому интересуюсь этим вопросом уже сейчас. Только вот сильно сомневаюсь, что буду использовать GPL.
Одна из причин — я не просто уверен, а знаю точно — если кто-то захочет ПРОСТО ТАК взять и использовать, он это сделает, и GPL тут никакой роли не поиграет (каким образом?). И к чему мне обманывать себя?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>LGPL разрешает использовать скомпилированые библиотеки и исходные C>тексты как угодно, но сделанные вами модификации в LGPLной C>библитеке должны быть доступны на правах LGPL.
Это не подходило под условия задачи.
C>Вы бы повнимательнее лицензию почитали, что ли....
Что я понял не так?
Можно было не включать упоминание об используемой библиотеке?
>> К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот >> это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на >> нём работающий софт, а что потом? *Заплатить* community расшарив свои >> сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
C>А чего хотели — взять свободный софт, в который люди вложили кучу труда, C>и присвоить себе?
Нет. Я хотел, что бы вещи назывались своими именами, не более того. "Свобода" GPL очень ограничена.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> GN>>>GPL — это *не* free software. Это хитрая система позволяющая >> зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов >> (да ещё и возводимая в культ) >> ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры? >> Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х >> миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом >> вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов.
C>Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ C>пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза больше C>тех 4млрд., которые получила IBM.
Это сложный вопрос.
Но для меня очевидно, что если бы IBM захотела получить прибыль в 4млрд. только за счет своих сотрудников, то вложить в собственное производство ПО им бы пришлось поболе 1млрд. Так что, не смотря на то, что Linux здесь явно не проиграл, IBM осталась в большем выигрыше (имхо).
>> Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует >> OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта >> платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на >> специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со >> страшной силой.
C>Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для всех.
Фишка в том, что HP практически ничего не дает OpenSource в этом случае. Ну внесут несколько новых строчек в GNU make или bzip2. Ну станут эти строчки доступны OpenSource community. Для OpenSource это никакой погоды не сделает. А вот экономия для HP просто фантастическая.
>> А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, >> если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие >> примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает >> право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже >> работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть >> исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему >> придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем >> переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности >> ПО под дуальными лицензиями.
C>Кстати, довольно справедливая политика.
Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо). И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
Так что, имхо, дуальная лицензия в случае GPL -- это весьма неоднозначное явление.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
E>>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
GN>Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди потом идут в банк.
Я думаю, что наиболее успешные OpenSource проекты разрабатывали и разрабатывают отнюдь не зомбированные подростки, а опытные, взрослые люди. Которые прекрасно отдают себе отчет о происходящем.
А если кто-то занимается OpenSource из идеалистических соображений, то не плохо было бы чуть протрезветь и реально оценить происходящее вокруг.
Кстати, Столлман придерживается своей OpenSource философии, имхо, из сугубо практических, а не идеалистических, соображений. Хотя и довел свое учение чуть ли не до религии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я думаю, что наиболее успешные OpenSource проекты разрабатывали и разрабатывают отнюдь не зомбированные подростки, а опытные, взрослые люди. Которые прекрасно отдают себе отчет о происходящем.
Скорее — опытные люди внесли наиболее ощутимый вклад в развитие.
E>А если кто-то занимается OpenSource из идеалистических соображений, то не плохо было бы чуть протрезветь и реально оценить происходящее вокруг.
Угу — "незнание закона не освобождает от ответственность" . Ваша позиция вполне понятна, поскольку Вы способны трезво смотреть на вещи. Но есть люди с (ещё) не устоявшимися взглядами на жизнь, для них попасть под влияние — запросто.
E>Кстати, Столлман придерживается своей OpenSource философии, имхо, из сугубо практических, а не идеалистических, соображений. Хотя и довел свое учение чуть ли не до религии.
Религия! — я насмотрелся на это. Помню одержимого, который агитировал меня мылом присоединиться к какому-то проекту, а название почему-то умолчал . И на форумах полно таких агитаторов (на этом вроде спокойно ). Столлман для них царь и бог. ИМХО если зомбифицированных им людей убрать из опенсорса, движение от этого только выиграет (это я не про финансовую сторону ).
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
. Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал 
. Вот это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на нём работающий софт, а что потом? Заплатить community расшарив свои сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
. И на форумах полно таких агитаторов (на этом вроде спокойно 