People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>>>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
ЗХ>>?
E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
[...]
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
E>>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное. ЗХ>[...]
ЗХ>Да, с терминологией я облажался слегка. Думаю.
Не принимай близко к сердцу, ты не первый. Имхо, на сайте то ли Столлмана, то ли FSF есть статья, где эти термины обсуждаются. И говорится, что термин Free был выбран неудачно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>Да, с терминологией я облажался слегка. Думаю.
E>Не принимай близко к сердцу, ты не первый. Имхо, на сайте то ли Столлмана, то ли FSF есть статья, где эти термины обсуждаются. И говорится, что термин Free был выбран неудачно.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Да, с терминологией я облажался слегка.
ИМХО проблема в других . Слово "свобода" можно трактовать по-разному, но если свобода где-то ограничена, то это уже ИМХО свободой назвать нельзя. Назвал бы Столлман честно свою религию как partially-free — не было бы таких жарких споров. А то получается — написано free, а ещё нужно догадаться, что же значит это слово в конкретном случае .
Даже формулировка: E>>"free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд.
не отражает в полной мере действительности. Даётся свобода, которая обязывает поступать определённым образом в случае модификации исходников.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Только что прочитал, жутко понравилось. Коли разговор идет про opensource, то опубликую(не хотелось бы священных войн, но просто прет меня от такого сравнения):
Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если математики работали бы примерно в таких же условиях, как программисты?
Ну, ясно, что если бы математик, опубликовавший теорему, брал бы деньги (а тем более требовал бы их заранее) за каждое ее использование, то переиспользование сразу бы си-и-ильно сократилось.
Даже если бы он не брал деньги за теорему саму по себе, но засекретил бы ее доказательство и угрожал бы уголовным преследованием всякому, кто осмелится понять (`дизассемблировать') написанный им текст, ситуация пришла бы к той же мертвой точке (здесь эта калька английского слова `deadlock' лучше русского слова `тупик').
Видимо, достаточно было бы оплачивать труд математиков на повременной основе, проверяя обоснованность отчетов о затраченном времени по числу строк написанного доказательного текста. Это, может быть, не прекратило бы переиспользование полностью, но любой математик (а не только жулики) при каждом удобном случае переписывал бы чужие доказательства своими терминами и с маленькими изменениями. Здесь к мертвой точке пришли бы медленнее, но столь же неизбежно.
Как видите, мы можем сделать важный социальный и практический вывод: единственным шансом на излечение нынешних подростковых болезней программирования является работа сообществ открытого программного обеспечения и открытой проектной документации
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Дальше я не стал смотреть — сама либа может и в порядке, но такое >> поведение настораживает.
C>Если у вас параноя, то могу порекомендовать только психиатра
Паранойя не при чём. Забыл человек подправить линк, мог забыть и fips тесты прогнать или ещё чего.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
eao197 wrote:
> C>Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ > C>пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза > больше > C>тех 4млрд., которые получила IBM. > Это сложный вопрос. > Но для меня очевидно, что если бы IBM захотела получить прибыль в > 4млрд. только за счет своих сотрудников, то вложить в собственное > производство ПО им бы пришлось поболе 1млрд.
Так в том-то и смысл, чтобы зря не тратить время!
> Так что, не смотря на то, что Linux здесь явно не проиграл, IBM > осталась в большем выигрыше (имхо).
Ну да, но ведь и все отстальные пользователи Линукса тоже не проиграли?
Так что имеем win-win ситуацию.
> C>Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для > всех. > Фишка в том, что HP практически ничего не дает OpenSource в этом > случае. Ну внесут несколько новых строчек в GNU make или bzip2. Ну > станут эти строчки доступны OpenSource community. Для OpenSource это > никакой погоды не сделает. А вот экономия для HP просто фантастическая.
А вот тут уже интереснее — HP не сможет взять GNUтые утилиты, если они
пользуются интерфейсами ядра.
> C>Кстати, довольно справедливая политика. > Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в > тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. > Гораздо больше, чем сами производители (имхо). И вот, какой-нибудь > Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет > сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он > еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что > ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию.
Ну я ни за что не поверю, что Вася Пупкин не знал заранее про
коммерческую лицензию. Причем почти 100% QT было написано сотрудниками
Trolltech, так что вполне логично, что им должна пойти часть прибыли.
> Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно > рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных > покупателей "на иглу".
Ну так просто не надо писать коммерческий софт на основе GPL.
> Так что, имхо, дуальная лицензия в случае GPL -- это весьма > неоднозначное явление.
Вообще да, есть сомнительные моменты. Поэтому лично я предпочитаю LGPL
(IMHO, оптимальная лицензия).
gear nuke wrote:
>>> Дальше я не стал смотреть — сама либа может и в порядке, но такое >>> поведение настораживает. > C>Если у вас параноя, то могу порекомендовать только психиатра > Паранойя не при чём. Забыл человек подправить линк, мог забыть и fips > тесты прогнать или ещё чего.
Ну так сложно ли взять официальные тесты с сайта NIST и проверить?
Причем, если я не ошибаюсь, они лежат в упаковке с либой.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо).
Это почти моя картина про зомбифицированных подростов . Только краски не такие густые.
E>И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
E>>Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо).
GN>Это почти моя картина про зомбифицированных подростов . Только краски не такие густые.
E>>И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
GN>А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
Я не знаю механизма обхода GPL. Может быть продукт, который изначально был выпущен под GPL, а затем по дуальной лицензии можно сделать закрытым, только есть его с нуля переписать. А вот с другими OpenSource лицензиями, вроде BSD, проблем быть не должно. Говорят, что с BerkeleyDB так и произошло -- первые версии были открытыми, а затем они коменциализировались и сейчас ходят по дуальной лицензии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так сложно ли взять официальные тесты с сайта NIST и проверить?
Хм. Вы вдели к примеру fips-197? Если проверять по той методике — можно заодно и свою реализацию накатать .
И, к сожалению, я не обладаю достаточными знаниями криптоанализа, что бы говорить о (не)возможности выполнения теста для определённой пары plaintext\key когда какой-то байт из предвычесленной таблицы является ошибочным. Таблицы эти вообще отдельная тема, так и не понял их истинную цель (да, у меня паранойя )
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
GN>>А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
E>Я не знаю механизма обхода GPL. Может быть продукт, который изначально был выпущен под GPL, а затем по дуальной лицензии можно сделать закрытым, только есть его с нуля переписать. А вот с другими OpenSource лицензиями, вроде BSD, проблем быть не должно. Говорят, что с BerkeleyDB так и произошло -- первые версии были открытыми, а затем они коменциализировались и сейчас ходят по дуальной лицензии.
Мда... чем-то это напоминает раннюю политику MS, когда они закрывали глаза на пиратские версии. Потом, когда рынок подсел, начали закручивать гайки
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
GZ>Только что прочитал, жутко понравилось. Коли разговор идет про opensource, то опубликую(не хотелось бы священных войн, но просто прет меня от такого сравнения):
GZ>
GZ>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если математики работали бы примерно в таких же условиях, как программисты?
(как сейчас помню, курс — баллистика, вводнял лекция: "допустим что земля плоская и не вертится".)
Такие вот мысленные эксперименты можно конечно делать, но только тщательно...
Программисты — инженеры. Математики — ученые. В массе своей.
Разные задачи в принципе. И самое главное выход разный — программиты делают продукты.
Давайте еще раз мысленно экскрементнем, переставим слова:
Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
gear nuke wrote: > Мда... чем-то это напоминает раннюю политику MS, когда они закрывали > глаза на пиратские версии. Потом, когда рынок подсел, начали закручивать > гайки
Ну, только FSF как раз закручивать гайки по отношению к тем, кто
пользуется в закрытых продуктах GPL библиотеками, пытается именно при
отсутствии дуальной лицензии.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Давайте еще раз мысленно экскрементнем, переставим слова:
CS>
CS>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
CS>Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
Да нет. В принципе он прав. Отражением подобного как раз и является сообщество opensource. Но при этом, хочется напомнить, что в отличие от математиков, современный программный продукт требует значительно больших вложений и ресурсов чем доказательство теоремы. Это уже давно не удел одиночек(который может спокойно жить на гранты). И компьютеры нельзя спаять в гараже(уже нельзя ). Поэтому, если бы не было коммерческих программ и их развития, не было бы и opensource.
gear nuke,
> GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ) <...>
У меня с GPL есть еще и другая проблема: так или иначе, двигателем развития (инноваций) является бизнес. GPL является достаточно ощутимым барьером для участия (определенных форм) бизнеса в открытом проекте, т.к. накладывает серьезные ограничения, фактически, на структуру бизнеса. В итоге, как мне кажется, от GPL страдает в первую очередь само сообщество, недополучая помощи со стороны коммерческих предприятий, которые в противном случае могли бы "соучаствовать", если бы им не надо было открывать свой код.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>gear nuke,
>> GPL — это недвигателем развития (инноваций) является бизнес.
Только иногда эти "инновации" являются просто очередным маркетинговым лозунгом. А иногда приводят к появлянию десятка кривых велосипедов
Ну а за то что за все в этом мире надо платить, это абсолютно нормально. Просто в случае платы за код написанный кучей людей по всему миру, встает вопрос как делить деньги? IMHO код в обмен на код не самое плохое решение в этой ситуации.
Или Вы предлагаете запретить коллективные проекты
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
mishaa,
>> двигателем развития (инноваций) является бизнес.
> Только иногда эти "инновации" являются просто очередным маркетинговым лозунгом.
Безусловно. Но, имхо, столь же очевидно, что целый ряд (даже известных) open source проектов, посвященных разработке конечных приложений, сами по себе мало что придумывают, а часто реализуют уже придуманное в ходе коммерческих разработок. В этом случае, имхо, наиболее привлекательным вариантом является лицензия, позволяющая коммерческим проектам вносить свой вклад в open source проекты без "заражения" своего кода лицензией, требующей его открывать.
> Или Вы предлагаете запретить коллективные проекты
Вовсе нет. Я говорю всего лишь о том, что именно GPL (с моей точки зрения) является не самой подходящей лицензией для привлечения бизнеса к участию в open source.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
. Слово "свобода" можно трактовать по-разному, но если свобода где-то ограничена, то это уже ИМХО свободой назвать нельзя. Назвал бы Столлман честно свою религию как partially-free 
— не было бы таких жарких споров. А то получается — написано free, а ещё нужно догадаться, что же значит это слово в конкретном случае 
.
