Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Утверждаешь, что если бы Королев не родился, то мы все равно имели бы тот же самый "Восток-Союз"?!!! A>>А ты "Шаттл" видел? Ну ладно, не Шаттл, хотя бы "Сатурн-5" (подсказка — на топливо посмотри)? A>>Ага, ага Сахаровская многослойкка была бы такая же. Что-ж ее у американцев до сих пор нет? A>>Если сию аналогию притягивать к языкам программирования, то все языки состоят из одного и того-же — циклов и условий.
PD>Что же, попробуем обсудить. В общем-то, серьезное возражение.
[Skip]
PD>Ты готов признать, что замена C++, Java и C# на нечто иное есть столь же малосущественное различие, как различие между колесом со спицами и колесом без него. Или как отличие термоядерной бомбы американского и советского варианта ? Или Шаттла от Энергии ?
PD>Если твой ответ да — ты прав. Если нет — прав я.
Я бы сказал так.
"Шаттл" и "Союз" — это разные парадигмы. Как императивное и функциональное программирование.
"Союз" и "Протон" — разные реализации одного принципа. Как С++ и Java.
То есть мой ответ "да".
В любом случае и ракеты и компьютеры — это "инженерия". Тут кто первым успел, тот и заложил архитектуру решения.
А "наука" — это совсем другое. Тут мы описываем окружающую действительность (хотя тоже, описывать можем слегка по-разному).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Нда, дисскусию может разрешить только встреча с внеземным разумом
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Тебе не приходило в голову, что специалист автопрома наоборот скажет "ну чего там изменится в компьютере? Один хрен будет экран, мышь и клавиатура". PD>И ему будет до лампочки то, что он там внутри двадцатисемиразрядный и на троичной логике. И точно так же он сможет рассудить "да, начали-то они с германия, но быстро поняли его бесперспективность и переключились на кремний". "Зато вот современный инжекторный мотор — плод случайных, по большому счету, решений, и он бы получился совершенно другим, если начать сначала".
PD>Сомнительно. Я, конечно, не специалист по двигателям, но достаточно все же знаю химию и механику их. Там реально в этом плане ничего не изменилось со времен Форда.
Со времён какой модели Форда?
В двигателях базовым остаётся только идеальный цикл Карно, всё остальное меняется.
Это раньше ещё можно было говорить о двух различных рабочих циклах — Дизеля и Отто. Потом изобрели различные системы переменных фаз, переменной степени сжатия, переменного объёма, комбинированные способы зажигания, различные схемы наддува, различные схемы балансировки... во что превратился рабочий цикл?
Современный двигатель — это воплощение кучи творческих прорывов, изобретений и одновременно разнообразных законодательных, патентных, экологических и рыночных ограничений. Одной фирме можно применять одну схему переменных фаз, другой нельзя (из-за патента), они что-нибудь другое присобачат.
А если бы фирма была одна и не обременялась патентами, — так сказать, запускаем историю с нуля... то скорее всего, ничего бы вообще не было изобретено, и двигатель "для широкой публики" (про авиационные не будем говорить) остался бы гораздо более примитивным.
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
PD>>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. РД>Если бы Ньютон не родился на свет, то пользовались мы не матанализом, а тем, что сейчас называют неклассическим математическим анализом.
Вряд ли. Для грамотного формулирования неклассического анализа нужно хотя бы иметь понятие о высшей алгебре.
Классический анализ и тот был нормально сформулирован только после открытия теории пределов. Из неё весь анализ вытекает уже достаточно тривиально, и не требует знания алгебры.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
PD>Я не физик, этого не знаю. Но вопрос — в системе Гамильтона, при том. что мне неважно, что первично и что вторично, сила притяжения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния или же нет ? Еще раз — мне не важно как это выводилось, меня только результат интересует.
В Гамильтоновой механике нет понятия силы. Она оперирует другими первичными понятиями -- обобщёнными координатами, импульсами и гамильтонианом. Гамильтониан -- это полная энергия системы, выраженная как функция обобщённых координат и импульсов. Соответсвенно, для описания механической системы нужно задать гамильтониан.
Если мы рассматриваем систему материальных точек, движущихся под действием гравитации, то для задания гамильтониана нужно задать потенциальную энергию системы этих точек. Закон всемирного тяготения тогда выражается формулой потенциальной энергии гравитационного поля материальной точки.
Ш>>Анализ Ньютона и Лейбница, например. Теория меры Жордана и.т.д. В математике полно мертвых теорий. Они мертвы не оттого, что неверны, а оттого, что на смену им пришли лучшие теории.
PD>Хм. Может, в математике это и так, поскольку математика — это все же игра ума, несколько оторванная от реальности. К тому же я не математик, судить мне сложно. Можешь примеры в области естественных наук привести ? Здесь я себя намного увереннее чувствую, и я такого не помню. Впрочем, я об этом уже писал.
Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
PD>>>Реактивная тяга.
Ш>>А может, из пушки на Луну?
PD>Не ерничай.
А я не ёрничаю. Пушечная схема гораздо экономнее по энергозатратам, реактивная схема черезвычайно неэффективна. Посмотри на формулу Циолковкого.
PD>>>Жидкие или твердые топлива.
Ш>>Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
PD>И то и другое есть.
Т.е ты признаешь, что есть альтернативные реализации?
PD>>>Аэродинамические характеристики. И т.д.
Ш>>А это что за принцип?
PD>Я имел в виду аэродинамические характеристики ракеты на период выхода из атмосферы.
И что не так с аэродинамическими характеристиками?
PD>>>Опять ты сбиваешься на мелочи.
Ш>>Это не мелочи. Это две принципиально разные конструкции.
PD>Хм. Реакция одна и та же. Принцип поджига атомным взрывом тот же. Технологические отличия есть. Колесо со спицами и колесо без спиц.
Атомная бомба -- это не принцип, а конструкция. Как и всё в технике. На принципе ты делеко не уедешь.
PD>>>Тебе не кажется , что использование таких аргументов не есть корректный спосбо дискутирования ? Отпечаток несут, но потом все неизбежно сглаживается при участии других ярких и не очень личностей, а в итоге получается то, что называется вектором развития.
Ш>>Не вектор, а итог. В каждый конкретный момент времени он разный.
PD>Да, он разный в каждый момент времени, но по прошествию времени все же определяется вектор (или итог, если хочешь) предыдущего развития, и он не разный.
Итог исторического развития всегда один. Но он не определён однозначно, он вполне мог быть совсем другим.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
А вот тут я хотел бы не согласиться. В смысле, хотел было, но не стал. Потому что при некотором размышлении понял, что таки да. Для построения фундамента физики механика Ньютона не является необходимой, что и показывает вышеупомянутый курс Ландау–Лифшица. Там в первой же главе вариация действия со всеми отягчающими. С другой стороны (Атлантики), не менее известный курс Фейнмана начинается традиционно, с Галилея и Ньютона — но ведь он и более учебный, чем научный.
XC>>ИМХО, в этом и состоит прелесть программирования Это не только наука, но еще и творчество, искусство.
A>Это вообще не наука. Это инженерная дисциплина.
Программирование — дисциплина, а IT в целом обслуживает когорта фундаментальных и прикладных наук. И оно их в ответ.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А вот мне всё же кажется, что компьютеры после "переизобретения" один хрен стали бы двоичными. Уж очень это упрощает реализацию элементов.
Еще важный момент в том, что для двоичной логики имеем наилучшее соотношение сигнал/шум, и как результат: самая высокая вероятность достоверного срабатывания вентилей.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Знаешь что мне не нравится что в упомянутой тобой дисскуссии, что в твоем сообщении — ты пытаешься делать выводы на основании аналогии. Ценность этого — нулевая.
А на основании аналгии многие выводы в разных областях делаются. Почему же здесь — нулевая ?
>И развернуть аналогию можно как угодно. К примеру, без Вирта да, не было бы Паскаля, но императивный язык был бы.
Да он и до Вирта был, Алгол.
AVK>Все аналогии ложны.
Не согласен. Все аналогии относительны, но уж таки прямо ложны...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
PD>>предлагает для этой цели использовать один из битов (не выходя из двоичной системы), то ты ему ставишь плюс. А он предлагает чисто аппаратное решение.
WF>Вообще-то, когда я это писал, я думал именно о программном решении. Я честно говоря не вижу смысла на аппаратном уровне явно выделять такую конструкцию, и тем более ограничиваться лишь nullable.
Гм, тогда я не понял. Программно это решение уже не один год используется, правда, не для NULL, а для адресов системного пространства. Если старший бит адреса установлен, то это адрес системы , а не пользовательский. На 2003 Server /3GB немного сложнее — одна из комбинаций 2 битов. А проблема NULL там тоже давно решена — путем закрытия первых 64 Кб АП.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>>В механике Ньютона сила есть первичное понятие и закон всемирного тяготения описывает силу гравитационного притяжения между двумя массами. Ш>>>В механике Гамильтона первично понятие гамильтониана, полной энергии системы, и закон всемироного тяготения здесь описывает потенциальную энергию гравитации.
Ты смешиваешь математическое описание с физическими величинами ИМХО. Сила не есть математическая величина. Сила есть физическая величина , и гиря массой в 1кг на Земле весит 1 кГС
PD>>Я не физик, этого не знаю. Но вопрос — в системе Гамильтона, при том. что мне неважно, что первично и что вторично, сила притяжения пропорциональна массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния или же нет ? Еще раз — мне не важно как это выводилось, меня только результат интересует.
Ш>В Гамильтоновой механике нет понятия силы. Она оперирует другими первичными понятиями -- обобщёнными координатами, импульсами и гамильтонианом. Гамильтониан -- это полная энергия системы, выраженная как функция обобщённых координат и импульсов. Соответсвенно, для описания механической системы нужно задать гамильтониан. Ш>Если мы рассматриваем систему материальных точек, движущихся под действием гравитации, то для задания гамильтониана нужно задать потенциальную энергию системы этих точек. Закон всемирного тяготения тогда выражается формулой потенциальной энергии гравитационного поля материальной точки.
Это все прекрасно, а сколько все же гиря там весит ?
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука. Ш>Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
Ш>>>А может, из пушки на Луну?
PD>>Не ерничай.
Ш>А я не ёрничаю. Пушечная схема гораздо экономнее по энергозатратам, реактивная схема черезвычайно неэффективна. Посмотри на формулу Циолковкого.
Сам полетишь ?
PD>>>>Жидкие или твердые топлива.
Ш>>>Так жидкое, или твердое? В зависимости от выбора, конструкция ракета и всей инфраструктуры существенно меняется.
PD>>И то и другое есть.
Ш>Т.е ты признаешь, что есть альтернативные реализации?
Я еще признаю, что есть трамваи и троллейбусы. И автобусы тоже.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Механику Ньютона тоже можно занести в разряд мертвых теорий. Это сейчас больше учебный предмет, чем наука.
Поясни. Если ты хочешь сказать, что она неверна для релятивистских скоростей или квантовых размеров, то это несомненно, но из этого ничего не следует. Хоть мы с тобой вполне размазаны в пространстве в соответствии с принципом Гейзенберга, все же, если ты приедешь ком мне в Омск, ты имеешь очень большой шанс найти меня на моем рабочем месте, если, конечно, я не отлучился куда-нибудь.
Ш>Классическая электродинамика, пожалуй тоже. Хорошая теория, но -- промежуточная.
И это тоже неважно. Она работает в своей области, и для электромотора квантовая теория вовсе не нужна.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
AVK>Знаешь что мне не нравится что в упомянутой тобой дисскуссии, что в твоем сообщении — ты пытаешься делать выводы на основании аналогии. Ценность этого — нулевая. И развернуть аналогию можно как угодно. К примеру, без Вирта да, не было бы Паскаля, но императивный язык был бы. AVK>Все аналогии ложны.
Использовать для доказательства свойств в той области, в которой автор претендует на то, что разбирается, аналогий из области, в которой он не разбирается вовсе — это конечно очень сильный ход. Так очень много чего можно доказать .
Меня всегда интересовало, например, что заставляет программистов обосновывать свои рассуждения о разработке ПО аналогиями из строительста, в котором они ну совсем нихрена не разбираются, и которым даже не интересуются, при том, что с программированием они сталкиваются каждый день! Ведь удивительно же, правда?
Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого. Для какого действия нужно данного рода понимание? Флэш-моб Словесного Анонимза какой-то, ИМХО, в ярко выраженной форме. Рассуждение об ангелах на булавочной головке.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
К>Эээ, а почему одноколейная двухосная схема, а не двухколейная одноосная (сегвей)? К>Давайте уже, если за видовое разнообразие, то до конца!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого.
А форум называется "Философия программирования". Так что получается, что философия нужна только для действия, и ни для чего больше. И все философы (к которым я себя, конечно, не отношу), этого не понимали, ибо разрабатывали свои теории просто так, без всякой попытки их применения для конкретного действия. Чтобы понять , а не чтобы немедленно на хлеб намазать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А на основании аналгии многие выводы в разных областях делаются.
AVK>Нет.
Ну-ну. Ты мимоходом отменил один из методов гносеологии. На здоровье, но это только для тебя так.
Аналогия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путем сравнения
(выделено мной — PD)
AVK>>>Все аналогии ложны.
Электротепловая аналогия — способ, позволяющий сводить расчёт тепловых систем к расчёту электрических схем. Для этого тепловые величины заменяются их электрическими аналогами. Затем рассчитывается электрическая схема и находится искомая тепловая величина.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
G>>Но это лирика. А мне меж тем еще одна штука в постах Дворкина не нравится. А именно — понимание ведь нужно для действия. Ни для чего другого.
PD>А форум называется "Философия программирования". Так что получается, что философия нужна только для действия, и ни для чего больше. И все философы (к которым я себя, конечно, не отношу), этого не понимали, ибо разрабатывали свои теории просто так, без всякой попытки их применения для конкретного действия.
Предметом философии науки, уважаемый Дворкин, является сам научный метод, а не переливания из пустого в порожнее. Кроме того, в компетенции философии находится формальная логика. Философия далека от наивного представления о ней как о поводе порассуждать ни о чем.
Не научная, а "общечеловеческая" философия, в массе своей также ориентирована на действие. Она устанавливает некоторое видение мира и места человека в нем с единственной целью — подготовить человека к правильному действию в этом мире. Достаточно привести в пример экзистенциализм.
О, кстати. "Правильные действия приводят к правильному результату" (Конфуций).
PD>Чтобы понять , а не чтобы немедленно на хлеб намазать.
Понимание, уважаемый Дворкин, нужно для того, чтобы правильнее совершить какое-либо последующее действие. Больше оно нахрен ни для чего не нужно, самостоятельной ценностью понимание не обладает, а времени человеку отпущенно слишком мало, чтобы его было совсем некуда девать.
Этот тезис равно хорошо знаком как каждому человеку, изучающему дзен, так и любому мало-мальски грамотному инженеру. Вы расточительно относитесь к своему и чужому времени.
словоблу́дие (aka словесный онанизм)
-я, ср. книжн. пренебр.
Пустая, бессодержательная речь, болтовня, преподносимая как серьезное рассуждение о чем-л.
Всматриваясь в словоблудие Ивана Карамазова, читатель видит, что это — Обломов, принявший нигилизм. М. Горький, Еще о «карамазовщине».
См. также в других словарях:
Словоблудие — ср. 1. Пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
словоблудие — ср. (mere) verbiage, phrase-mongering… (Большой англо-русский и русско-английский словарь)
СЛОВОБЛУДИЕ — , словоблудия, и СЛОВОБЛУДСТВО, словоблудства, мн. нет, ср. (книжн. презрит.). Пустые, бессодержательные разговоры, фразерство. … (Толковый словарь Ушакова)
СЛОВОБЛУДИЕ — , словоблудия, и СЛОВОБЛУДСТВО, словоблудства, мн. нет, ср. (книжн. презрит.). Пустые, бессодержательные разговоры, фразерство. …
СЛОВОБЛУДИЕ — , Ця, ср. (презр.). Бессодержательные, пустые разговоры. Заниматься словоблудием.… (Толковый словарь Ожегова)
словоблудие — с. презр.conversations f pl futiles… (Большой французско-русский и русско-французский словарь)
словоблудие — с. книжн.vanilocuencia f… (Большой испано-русский и русско-испанский словарь)
словоблудие — с. книжн.vaniloquio m; incontinenza verbale / diarrea / blabla m; il parlare a vanvera… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)
Перекуём баги на фичи!
