Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
G>>Совершенно верно — исчезла ПОТРЕБНОСТЬ в традиционной семье (включая много детей; проживание с родителями и т.д.) А исчезла потому, что к середине 20 века человек получил техническую возможность жить без семьи (в традиционном обществе такой возможности просто не было).
NBN>Не, не верно. Потребность в детях объясняется эволюционными процессами, а не локальными стереотипами. Меньше рожают из-за изменившихся условий существования к которым большая часть людей оказалась неприспособлена. Это пройдёт само собой когда чайлдфри (с 0-2 детьми) вымрут естественным путём и будут замещены потомками многодетных ныне людей — более приспособленных к нынешним условиям.
Это не так. Потребность в детях.. Почти всё население планеты, в сходных экономических условиях, ведёт себя одинаково. Уменьшение количества детей — это и есть приспособление к нынешним условиям.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это не так. Потребность в детях.. Почти всё население планеты, в сходных экономических условиях, ведёт себя одинаково. Уменьшение количества детей — это и есть приспособление к нынешним условиям.
Приспособленность означает воспроизводство или рост.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Это не правда. В деревнях и сёлах детей заводят как правило быстрее (сразу после свадьбы или перед . A>Редко, что поженились, а детей рожать планируют через 10 лет.
+
A>Двойни и тройни вроде не должны зависеть от места проживания.
Упоминание об этом — провокация с моей стороны.
При искусственном оплодотворении прививается несколько эмбрионов, т.к. не все они приживаются. Потом часть из них убивается. Многие отказываются от этой процедуры. Кто из-за боязни убить всех, кто по морально-этическим соображениям. Так что, если вы видите двойню или тройню, особенно у возрастных родителей, то знайте — эти Люди очень хотели детей.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
G>>>Совершенно верно — исчезла ПОТРЕБНОСТЬ в традиционной семье (включая много детей; проживание с родителями и т.д.) А исчезла потому, что к середине 20 века человек получил техническую возможность жить без семьи (в традиционном обществе такой возможности просто не было).
NBN>>Не, не верно. Потребность в детях объясняется эволюционными процессами, а не локальными стереотипами. Меньше рожают из-за изменившихся условий существования к которым большая часть людей оказалась неприспособлена. Это пройдёт само собой когда чайлдфри (с 0-2 детьми) вымрут естественным путём и будут замещены потомками многодетных ныне людей — более приспособленных к нынешним условиям.
S>Это не так. Потребность в детях.. Почти всё население планеты, в сходных экономических условиях, ведёт себя одинаково. Уменьшение количества детей — это и есть приспособление к нынешним условиям.
Фактором является не просто 'экономика', а НЕСЕМЕЙНАЯ экономика. До 19 века вся эконмика у всех народов была семейной — семья и была первичным трудовым коллективом. С началом Промышленной Революции экономика стала становиться несемейной — теперь семья не работала (включая детей) вместе, а отец (а потом и мать) уходил из дома 'на работу'. Это привело к снижению потребности в детях — зачем они нужны в такой эконмике? И куда их девать пока родители на работе? Уже в дореволюционной России у рабочего класса наблюдался высокий процент холостяков, немыслимый среди их крестьянских сверстников.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
S>>Не просто возможность. Дети стали невыгодны.
NBN>Собачкам, голубям и палестинцам — дети тоже невыгодны.
Ты плохо понял. Детей вырастить очень легко — мусорных баков хватит на всех. Трудно вырастить леди и джентльменов. А самые приспособленные — как собачки — родил и в детдом.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
NBN>>Собачкам, голубям и палестинцам — дети тоже невыгодны.
S>Ты плохо понял. Детей вырастить очень легко — мусорных баков хватит на всех. Трудно вырастить леди и джентльменов. А самые приспособленные — как собачки — родил и в детдом.
Возможно да, а возможно и нет. Приспособленность определяется победой определённой модели обеспечивающей воспроизводство.
Пока — детдомовские не побеждают, по понятным причинам.
Кстати — если победят — то врядли в этом будет что-то плохое
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Не просто возможность. Дети стали невыгодны.
NBN>Собачкам, голубям и палестинцам — дети тоже невыгодны.
Если вы моего прадеда (5 детей, из которых 3 умерли в детстве — нормальный и никого не печаливший коэффициент потерь для тех времён) спросили 'ВЫГОДНЫ' ли ему дети — он бы не смог так просто ответить на этот вопрос. Это всё равно что современного человека спрашивать — 'выгодны' ли ему электричество в доме, водопровод или телефон. Это даже не 'выгодно', это — необходимый компонент жизненной структуры. Некоторые маргиналы (бомжи, душевнобольные, отшельники и тд) живут без этого — потому они и маргиналы. Или как в СШП маргиналом является тот у кого нет машины — обычно даже у бедных американцев есть хоть какая-то ржавая колымага, ибо жить там без машины почти невозможно.
Так и в традиционном обществе дети являлись необходимым компонентом жизненной структуры — наряду с избой, лошадью, коровой и т.д. Ибо выжить тогда можно было только семьей (да не такой 'атомарной' как сейчас, а большой), а дл ябольшой семьи нужно много детей. Человек традиционного общества радовался рождению как телёнка у своей коровы, так и ребёнка у своей жены — ещё одна ресурсная единица добавилась в хозяйство. Поэтому не было большого спроса на контрацетивы или абортные услуги, так как в BIOS каждой женщины была жёстко зашита программа 'достигла 17 лет -> вышла замуж за человека из уважаемой семьи -> родила как можно больше детей (процентов 40 из них выживет) -> в 40 стала бабушкой -> в 60 (если Бог даст) стала прабабушкой'. Всё, больше никаких вариантов вроде 'сначала получу образование' или 'сначала дойду до должности старшего менеджера' и т.д. Всё было просто, понятно, однозначно; и поэтому средневекой человек гораздо меньше страдал неврозами чем нынешний. Моя прабабка спокойно пережила смерть 3 детей из 5 без антидепрессантов и психоаналитиков — родим ещё, ничего страшного. Парадокс — чем у нас больше свободы выбора и возможностей, тем больше мы нервничаем.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>В России почему-то думают, что два ребёнка — это уже большая семья. Я вот тут у нас в Буржуинии постоянно вижу семьи с 3 и 4 детьми (в основном белые, если кому интересно) — и ничего, никто не выставляет себя матерью-героиней и не требует "выдать" халявную квартиру от государства.
В буржуинии заработка родителей хватает, чтоб прокормить одеть и дать образование всем четверым. И живут они в домах, а не в хрущобах. И большой чёрный джип — вожделенная мечта большинства участников этого форума, есть в США машина для домохозяек, чтоб детишек развозить по школам, да детсадам. Короче, заводить туеву хучу детей, чтоб нищенствовать я смысла не вижу.
Только не надо повторять бабушкинские бредни, мол как после войны жили. Каждый человек сам решает что ему делать, большинство хочет хорошо жить, иметь квартиру, машину, ездить на курорты и т.п. Ростить десять детей, для чего?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В буржуинии заработка родителей хватает, чтоб прокормить одеть и дать образование всем четверым.
Насчет образования ты очень сильно погорячился.
VM>И большой чёрный джип — вожделенная мечта большинства участников этого форума, есть в США машина для домохозяек, чтоб детишек развозить по школам, да детсадам.
Ты хоть представляешь сколько стоит детсад или бейбиситтер, который будет сидеть с детьми после школы?
>большинство хочет хорошо жить, иметь квартиру, машину, ездить на курорты и т.п
Всё верно. Именно этим и начали заниматься Германия, Италия, Испания после того как во второй половине 20 века у них начал устойчиво повышаться уровень жизни. Лучше всего это проследить на примере Испании (уровень жизни и комфорта в которой сейчас намного выше российского). 100 лет назад это была бедная отсталая крестьянская страна; возможно даже беднее России (вспомним булгаковских 'испанских оборванцев'). Потом — революция, анархия, гражданская война, Вторая Мировая (Испания в ней чуть-чуть поучаствовала), долгая диктатура Франко. Где-то к 1970-м годам все эти страсти закончились и уровень жизни испанцев стал стабильно расти. Люди стали 'хорошо жить, иметь квартиру, машину, ездить на курорты и т.п.'. Результат (http://obzor.westsib.ru/article/38510) — "уровень рождаемости в Италии, Испании и Германии – менее 1,3 ребенка на одну женщину, тогда как классический показатель "воспроизводства населения" составляет 2,1 ребенка."
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>В буржуинии заработка родителей хватает, чтоб прокормить одеть и дать образование всем четверым. O>Насчет образования ты очень сильно погорячился.
VM>>И большой чёрный джип — вожделенная мечта большинства участников этого форума, есть в США машина для домохозяек, чтоб детишек развозить по школам, да детсадам. O>Ты хоть представляешь сколько стоит детсад или бейбиситтер, который будет сидеть с детьми после школы?
http://demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom03.php
...
Коэффициент суммарной рождаемости в США в первой половине 1960-х годов заметно превышал уровень Европейского Союза (3,31 против 2,67), но к середине 1970-х годов сократился более значительно, чем в Европе (до 1,79 против 1,94). На протяжении 1990-х годов коэффициент суммарной рождаемости в США был близок к уровню простого воспроизводства, тогда как в Европейском Союзе он стабилизировался на гораздо более низком уровне. В настоящее время из всех развитых стран мира только в США этот показатель составляет более двух детей на женщину.
...
Ну то есть Америка ещё как-то балансирует на уровне простого воспроизводства; а Европа давно уже ниже.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>В буржуинии заработка родителей хватает, чтоб прокормить одеть и дать образование всем четверым. O>Насчет образования ты очень сильно погорячился.
VM>>И большой чёрный джип — вожделенная мечта большинства участников этого форума, есть в США машина для домохозяек, чтоб детишек развозить по школам, да детсадам. O>Ты хоть представляешь сколько стоит детсад или бейбиситтер, который будет сидеть с детьми после школы?
Белые в США себя УЖЕ не воспроизводят; негры — ПОЧТИ не вопроизводят; латинос — уверенно идут к невоспроизводству:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
>>большинство хочет хорошо жить, иметь квартиру, машину, ездить на курорты и т.п
G> "уровень рождаемости в Италии, Испании и Германии – менее 1,3 ребенка на одну женщину, тогда как классический показатель "воспроизводства населения" составляет 2,1 ребенка."
Тогда вопрос: зачем лично мне нужно, чтоб воспроизводство происходило? Какое мне дело до существования человека, как вида? Я понимаю если б кто — то нас сейчас убивал, но этого — же не происходит. Люди хотят сначала обзавестись имуществом, образованием, жизненным опытом, а потом — уж решать хотят они детей, или нет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Тогда вопрос: зачем лично мне нужно, чтоб воспроизводство происходило? Какое мне дело до существования человека, как вида? Я понимаю если б кто — то нас сейчас убивал, но этого — же не происходит. Люди хотят сначала обзавестись имуществом, образованием, жизненным опытом, а потом — уж решать хотят они детей, или нет.
VM>Что в этом плохого, я не знаю
Дети — это люди, которые будут обеспечивать твоё старость.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
>>>большинство хочет хорошо жить, иметь квартиру, машину, ездить на курорты и т.п
G>> "уровень рождаемости в Италии, Испании и Германии – менее 1,3 ребенка на одну женщину, тогда как классический показатель "воспроизводства населения" составляет 2,1 ребенка."
VM>Тогда вопрос: зачем лично мне нужно, чтоб воспроизводство происходило? Какое мне дело до существования человека, как вида? Я понимаю если б кто — то нас сейчас убивал, но этого — же не происходит. Люди хотят сначала обзавестись имуществом, образованием, жизненным опытом, а потом — уж решать хотят они детей, или нет.
VM>Что в этом плохого, я не знаю
То что в результате этого процесса исчезнет человечество. Это — в отдалённой перспективе. А в более близкой таким народам угрожает прежде всего старение населения. Это может аукнуться такими проблемами, по сравнению с которыми нацизм, коммунизм и прочие измы — только разминка.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>... Человек традиционного общества радовался рождению как телёнка у своей коровы, так и ребёнка у своей жены — ещё одна ресурсная единица добавилась в хозяйство. Поэтому не было большого спроса на контрацептивы или абортные услуги, так как в BIOS каждой женщины была жёстко зашита программа 'достигла 17 лет -> вышла замуж за человека из уважаемой семьи -> родила как можно больше детей (процентов 40 из них выживет) -> в 40 стала бабушкой -> в 60 (если Бог даст) стала прабабушкой'. Всё, больше никаких вариантов ...
Эту ресурсную единицу нужно содержать до тех пор, пока появится отдача, так что в том, традиционном, обществе ребенок тоже был обузой. Но любиться-то мужику хочется, вот он и чесался, а контрацепции — кот наплакал, тем более, что религиозные/набожные все были.
И потом, в BIOS женщины было не это записано, потому как в девках своей воли, то бишь программы, у нее не было, да и потом, при муже, тоже не очень много.
.
