Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
J>>>он на своей моторке примчится и всех перевезет по ладожской луже S>>Сотня обычных моторных лодок вывезет 1000 человек за ночь.
TMU>А что такое "обычная моторная лодка" того времени? Они вообще были? Лодки были, с веслами. А вот моторы к ним...
Согласен, что последствия советской власти сродни вражеской оккупации. Однако, катера, моторы, снегоходы были и тогда.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
VD>>Короче, если не верить в теории заговора, то как-то глупо предполагать, что не делали все возможное. V>Похоже конструктивизма от тебя не добиться. Ну тогда и разгребайте Милоновых и т.д.
Конструктивизм — это поверить в твою теорию заговора? Не не дождешься.
С Милоновым ты уж как нибудь сам. Мне он не интересен.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>При всем к ним уважении, но Черепанов, Ползунов и Кулибин просто были подняты на щит в эпоху "Россия — родина слонов", в соответствии с мудрым указанием товарища Сталина.
Уралвагонзавод — тоже совковая легенда?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
V>Наверное. Читая VladD2 и еще нескольких тут уже такое впечатление V>складывается, что в СССР к началу войны вообще ничего не было, ну просто V>вообще, и о возможной войне руководство страны было ни сном ни духом. V>На границе стоят боеспособные, подготовленные немецкие дивизии — это они V>просто шашлыки в Белавежскую Пущу приехали покушать.
Вопреки легендам, советская разведка не заметила финального этапа переброски немецких войск в мае-июне и считалось, что немцы еще не собрали необходимых сил.
V>В Ленинграде база БалтФлота и куча производств — немцы этот город и V>трогать не будут.
То, что через два месяца после начала войны немцы будут в пригородах Ленинграда и отрежут его от страны — такое точно не приходило в голову. Невозможно было планировать такое до войны, а потом события развивались слишком быстро. Еще в начале августа была надежда остановить немцев на Лужском рубеже, это сотня километров от города и никакой блокады, разумеется.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> На Волге, Урале не было? V>Наверное. Читая VladD2 и еще нескольких тут уже такое впечатление V>складывается, что в СССР к началу войны вообще ничего не было, ну просто V>вообще, и о возможной войне руководство страны было ни сном ни духом. V>На границе стоят боеспособные, подготовленные немецкие дивизии — это они V>просто шашлыки в Белавежскую Пущу приехали покушать. V>В Ленинграде база БалтФлота и куча производств — немцы этот город и V>трогать не будут.
Коммунисты себя хорошо знают. Их правление — хуже вражеского вторжения по последствиям.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Ключевая точка, а не место силы. Вполне достаточно было разрушить город перед отступлением.
Тут 2 момента:
1. Святыня, на которую вся страна должна молиться и как такое разрушить своими руками.
2. Я не занимался детальными исследованиями логистики времен ВОВ и не могу в этой части согласиться или опровергнуть. Могу только не спорить.
M>Был. А вот почему не было аналогичного плана в отношении СССР?
Так отказались же, насколько я в курсе, но, как понимаю сильно не уговаривали.
M>В результате войны победивший СССР получил от германии шлем черного властелина, ввязался в безнадежную холодную войну против всего мира и надорвал пупок. Может быть стоило откатиться за урал эвакуируя по дороге самое ценное? За уральские горы немцы бы не дошли. И пускай потом Германия давит Англию, а потом воюет с США. Больше 20 лет третьему рейху было не продержаться при любом раскладе. За эти 20 лет была шикарная возможность построить вместо совка нормальное коммунистическое государство на территории Сибири.
Это уже сильно альтернативная история.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>Ага, надо только было финнам это объяснить, а то они воевать собрались.
B>до или после того как их мирно попросили поделится территорией?
Ты в курсе, что перед 39 они 2 раза на нас нападали?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>у нас неприемлемо смешивание героев с грязью.
Потому что оказывается, что герои эти совсем не герои, а те кто герои забыты, ибо оказались по каким-то разным причинам не угодны власти.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Еще раз повторю: очень многие действия советского командования и руководства были, мягко выражаясь, далеки от идеальных. Имей они на 22 июня 1941 знание о последующем — в городе не осталось бы незанятого на важнейших предприятиях народа уже к августу, да и предприятия вывезли бы в основном. Но не было у них такого знания.
А еще вспоминая чистки в армии и не только до этого становится понятно, почему таких знаний у них не оказалось.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>А на железную дорогу прямо по озеру нашлись.
VD>>Кончай бредить. Как на фиг железная дорога? S>http://www.kobona.ru/liferoad/rwlake.html
Не. За отмазку не прокатит. Эту дорогу не достроили. По ней не перевезли ни грамма. И начали ее строить уже в конце 42-го. Когда проблемы с голодом и эвакуацией уже были решены.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
N>>Вообще-то эта идея, прямо скажем, вменяемостью не блещет. Можешь ещё предложить подземный ход через ладогу выкопать.
S>Википедия пишет, что шли и пешком.
Конечно шли. Некоторые. Только по совокупности при таком способе эвакуации больше шансов выжить было в блокадном городе. Пройти голодным >100 км по холоду и бездорожью очень и очень сложно, я однажды в том районе самым натуральным образом чуть не помер (внезапно снег пошёл) перейдя один километр через озеро. Но я был сытый и мне не нужно было ночевать на льду.
M>>>>Давай перефразируем. В блокаду попало порядка 2.5 млн человек. Погибло, по разным оценкам от миллиона до полутора (40-60%).
I>>>Это откуда такие цифры, из пальца или из потолка? Не надо рассказывать сказки. I>>>По современным оценкам число погибших колеблется от 700 до 800 тысяч человек.
M>>Ты 20-летним расказывай такие сказки от современных карманных "историков", хорошо?
I>Несовременные насчитывали 600-650 тысяч. Так что, и современные, и несовременные историки с тобой не согласны. I>А ты здесь сказки рассказываешь.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
N>>>>И нормальных стран, кроме США, не существует... S>>>Австралия не подойдёт?
N>>Что-нибудь менее синтетичное. К тому же, австралия по твоему определению — тоже империя.
S>Про моё определение не понял.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Хотя я забыл про твой подход к решению проблем. "Достаточно построить завод", а там и рабочие _AB>нарисуются по волшебству и все необходимые для производства ресурсы и товары сами собой _AB>материлизуются на складах нового завода.
Это не его подход. Это подход советской власти и рабочие там и рисовались по мановению волшебной палочки в виде нескольких железнодорожных составов..
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Нет, не предлагаю. Я даже слышал, что танки делал Уралвагонзавод. Видимо, в Питере или Москве.
Делал с конца 41-го года. Разве кто-то это отрицает?
Что ты сказать-то хочешь?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
J>>>он на своей моторке примчится и всех перевезет по ладожской луже S>>Сотня обычных моторных лодок вывезет 1000 человек за ночь. TMU>А что такое "обычная моторная лодка" того времени? Они вообще были? Лодки были, с веслами. А вот моторы к ним...
да ладно, смотри какой богатый выбор по первой же ссылке — http://www.moto-market.ru/motors.shtml, это злые большевики не дали по интернету все нужное заказать
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
V>>Считать надо, да и Ладога это не лужица, как я понял. S>Ладога — это лужица, если с Байкалом сравнивать. Но вот для перевозок вполне годилась. Даже просто лодка с мотором и аэросани могли использоваться. Проблема там не в возможностях, а в желании.
Я, конечно, понимаю, что тебе просто нравится спорить.
Но ты общую картину попробуй увидеть.
От Ленинграда до Ладоги — несколько десятков километров. По руслу Невы — примерно 70 вверх по течению, по Рябовскому шоссе — примерно 50. Это на лодке или на аэросанях преодолевать?
Вопрос номер один: сколько займёт полный переход из Ленинграда хотя бы до Новой Ладоги?
Вопрос номер два: лодка и аэросани — это в один конец (на всех беженцев саней не напасёшься), или, всё-таки, туда и обратно?
Вопрос номер три: как эвакуировать большую толпу (или колонну) беженцев за ночь? Старт и финиш значительно растягиваются, да и для авиации и артиллерии гораздо большая мотивация поработать ночью, чем по одиночным беженцам.
M>В результате войны победивший СССР получил от германии шлем черного властелина, ввязался в безнадежную холодную войну против всего мира и надорвал пупок. Может быть стоило откатиться за урал эвакуируя по дороге самое ценное? За уральские горы немцы бы не дошли. И пускай потом Германия давит Англию, а потом воюет с США. Больше 20 лет третьему рейху было не продержаться при любом раскладе. За эти 20 лет была шикарная возможность построить вместо совка нормальное коммунистическое государство на территории Сибири.
а я исходя из этого думал, что ты приверженец нацизма. но нет. все в итоге скатилось до наркоманского бреда.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот только ты не учел, что эти люди тогда были хорошо выдрессированы и V>слушались. Так что, сказки про то, что не слушались — это ложь.
Выдрессирован ты. А они просто родину любили.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Перекуём баги на фичи!
