Здравствуйте, Anpek, Вы писали: A>... как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
Первый раз слышу. Доктрина предопределения — это от Кальвина, а в какой это религии свобода выбора? Это, наверное, разные религии, которые считают друг друга страшной ересью .
<skiped> A>Интерсный вопрос. Особенно если посмотреть на неё с точки зрения религии. Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
А на основании чего Вы высказываетесь, что "основа религии — свобода выбора"
почитайте первоисточники... ничего е предопределено...
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>"Выбор уже сделан, осталось понять, почему ты этот выбор сделал"
D>Немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать его".
Согласен, так мне даже больше нравится
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 281>> ... <<Winamp is playing "Soundtrack — Vois Tur Ton Chemin">> ...
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Первый раз слышу. Доктрина предопределения — это от Кальвина, а в какой это религии свобода выбора? Это, наверное, разные религии, которые считают друг друга страшной ересью .
Многие религии отталкиваются от тезисов: "Бог справедлив", "Бог сотворил человека", "Бог любит человека".
Свобода выбора для человека — следствие этих тезисов (IMHO).
Вы привели в пример Кальвина, но этот лидер — не единственный протестант (Лютер, например, думал иначе).
Некоторые христианские философы свободой выбора объясняют наличие зла, творимого человеком:
Бог может отобрать у тебя свободу совершать грех, но тогда ты будешь — как молоток (без свободы выбора и не состоятелен как личность).
IMHO: свобода выбора и предопределение — разные вещи.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали о старой, старой проблеме.
Я был знаком с одной девушкой (Екатерина Орлова — Царство ей Небесное), которая могла предсказывать будущее и обладала третьим глазом. Разумеется, я не поверил, когда узнал про её дар. Но это было далеко не гадание на гуще — у меня просто крыша ехала, и челюсть отвисала. Она могла рассказывать о чём вы попросите (с некоторыми ограничениями: поиск преступников, предсказание смерти...) в подробностях, отвечать на ваши вопросы.
Я скептик (так думают другие), слабо гипнабелен (несколько раз проверено), слабо внушаем (так думаю я), был не единственным свидетелем проявления способностей Екатерины.
Однажды я спросил её: "Есть ли судьба?" — (не хотелось до конца верить в то, что кто-то управляет тобой). Она ответила (цитирую дословно): "Не знаю". IMHO, это самый глубокий ответ.
Здравствуйте, muk, Вы писали:
A>>...Меня всегда интересовало — как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено. muk> А на основании чего Вы высказываетесь, что "основа религии — свобода выбора"
Религия предпологает, скорее даже склоняет, к обмену определенного образа поведения на комфорт загробнои жизни. Любои обмен всегда предпологает свободу выбора, даже когда одна из альтернатив заранее неприемлима.
В последнем случае выбор заведомо само-деструктивнои линии поведения позволит реализовать достижение определеннои цели в долгосрочнои перспективе.
Здравствуйте, dikun, Вы писали: D>Свобода выбора для человека — следствие этих тезисов (IMHO).
Действительно, есть и свобода, и предопределение. D>IMHO: свобода выбора и предопределение — разные вещи.
Действительно, так как их смысл зависит от того, к чему они относятся. И Кальвин признавал наличие свободы выбора. А именно, что человек свободен во грехе, т.е. свободен совершить любой грех, какой захочет. Совершать же праведные дела он может только подчинившись воле Божьего Духа. И выбрать, подчиняться или нет, он тоже не может — предопределено. Немного по-иезуитски, не правда ли? А предопределена, таким образом, моральность дел. С этой точки зрения предопределённость моральности и свобода в методах выражения моральности хорошо согласуются. По крайней мере, я так понял, но я всего лишь дилетант. Т.о. эти понятия Кальвин относил к моральным аспектам поступков, и понимать предопределённость как физический детерминизм неправильно (было в ветке про демона Лапласа — здесь
).
Так что ответ на A>как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено.
может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации.
D>Вы привели в пример Кальвина, но этот лидер — не единственный протестант (Лютер, например, думал иначе).
Извиняюсь за то, что рассуждаю однобоко, но я ведь не могу знать всё — кто хочет защитить взгляды Лютера, имеет все возможности это сделать.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>"Выбор уже сделан, осталось понять, почему ты этот выбор сделал"
D>Немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать его".
Тоже немножко поправлю (так смысл чуть меняется): "Выбор уже сделан, осталось только осознать, кто же его сделал.".
). Так что ответ на "как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено?" может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации.
), часто думают, что они доказывают её "глючность". Это верно, если рассматривать множество как набор элементов, но современная математика отталкивается от оксиоматической модели построения теории (множество — мат. объект, для которого верны следующие оксиомы...). Т.е. проблема (и её решение) зависит от аппарата нашего представления (мышления, языка... — играем словами) о ней.
"Предопределённость как физический детерминизм", "Богом все ( = квантор общности) предопределено" — существует ( = квантор существования) свобода выбора для человека. Эти и др. выссказывания вполне имеют право на жизнь. Они просто показывают несовершенство нашего "языка представления" (нынешней "теории"). И объекты "всеобщая предопределённость" и "человеческая свобода выбора (можно — во всём)" не взаимоисключают друг друга в "правильном представлении".
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
Я так понял (Ваша цель: доказать ошибочность мнения собеседника):
Определение #1.Ход истории — это результат случайных процессов. Определение #2.Случайные процессы — это ( продолжите , а то ведь не научно получается ).
Я требую продолжения доказательства !
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Я так понял (Ваша цель: доказать ошибочность мнения собеседника):
Неправильно. Моя цель -- понять точку зрения собеседника.
D>Определение #2.Случайные процессы — это ( продолжите , а то ведь не научно получается ).
ПРОЦЕСС СЛУЧАЙНЫЙ (стохастический процесс, вероятностный процесс, случайная функция времени) -- процесс (т.е. изменение во времени состояния нек-рой системы), течение которого зависит от случая и для к-рого определена вероятность того или иного его течения.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>В наши-то веки приходится считаться с квантовой механикой и экспериментом, которые ОТЛИЧНО согласуются. А она, родная, утверждает, что весь ход истории -- результат случайного процесса...
Нельзя же так грубо смешивать физику и историю. Так можно договориться до того, что отправившись утром на работу, я приеду неизвестно куда. На пути меня подстерегает множество случайностей, но есть цель, которая нейтрализует их. А если ход истории определяют случайности, то и цивилизации бы не было. Люди бы блуждали бесцельно, как броуновские частицы. И домой бы я не смог вернуться. Затерялся бы в космическом пространстве .
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
Признаюсь, для подобных дискуссий моя подготовка недостаточна. D>Они просто показывают несовершенство нашего "языка представления" (нынешней "теории").
Могу подбросить мысль, что развитие физики иногда было возможно только через отрицание очевидных вещей. Очевидные утверждения опровергла специальная теория относительности: время течёт с одинаковой скоростью во всех системах отсчёта, рано или поздно можно разогнаться до произвольной скорости, одновременные события одновременны во всех системах отсчёта, и т.д.; ядерная физика: элементарные частицы движутся по тем же законам, что и твёрдые тела.
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Нельзя же так грубо смешивать физику и историю. Так можно договориться до того, что отправившись утром на работу, я приеду неизвестно куда. На пути меня подстерегает множество случайностей, но есть цель, которая нейтрализует их. А если ход истории определяют случайности, то и цивилизации бы не было. Люди бы блуждали бесцельно, как броуновские частицы. И домой бы я не смог вернуться. Затерялся бы в космическом пространстве.
Нельзя также смешивать макроскопические и микроскопические эффекты. Конечно, в обыденных масштабах приложение квантовой механики сомнительное, точнее, незаметное. Но! С точки зрения синергетики, науки о самоорганизации, любые масштабные изменения в неравновесной дисипативной среде (в таковой, кстати, обитаем мы) начинаются с мелких отклонений. И именно качество толчка определяет развитие всего процесса.
Например, математический маятник может скатиться с верхнего положения в обе стороны, но скотится только в ту, куда его легонько случайно толкнут.
Должен признать, что мы действительно обсуждаем различные вещи. Целеустремлённость нашего движения ни в кого не вызывает сомнения, целеустремлённость движения электрона -- более спорный вопрос. Только в особых случаях второе может ощутимо повлиять на первое.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Здравствуйте, beroal, Вы писали:
На мой взгляд, люди, в толичии от тел в классической физике (хотя если расматривать жизнь как процесс получения или утерю энергии, то это весьма согласуется) двигаются не только к положению с минимальной энергией, но часто и в обратном направлении, причём так, что делает классическую физику не применимой к объяснению этих процессов.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>На мой взгляд, люди, в толичии от тел в классической физике (хотя если расматривать жизнь как процесс получения или утерю энергии, то это весьма согласуется) двигаются не только к положению с минимальной энергией, но часто и в обратном направлении, причём так, что делает классическую физику не применимой к объяснению этих процессов.
Но вы же сами понимаете, что это не так. Мы можем повышать чью-то энергию, выполнять работу, как тепловые машины, за счёт какого-то источника энергии. То есть, покушал (зарядил себя энергией), что-то слелал (выполнил механическую работу, поднял чью-то энергию), остальное ушло на нагревание внешней среды (охладился)...
В целом энергия системы (человек, источник, среда) понижается.
Странно, когда я поел и что то поделал мой энергетический уровень выше, чем я просто поел. Как это обьяснить? К тому же чем больше я нагреваю воздух, пытаясь двигатся в конкретномнаправлении, тем ближе, в общем и идеальном случае, я к этой цели. Или нет? Взять хотя бы сдачу экзамена по физике..
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Странно, когда я поел и что то поделал мой энергетический уровень выше, чем я просто поел.
Если это следует из моего сообщения, значит я прохо высказался
EXE>К тому же чем больше я нагреваю воздух, пытаясь двигатся в конкретномнаправлении, тем ближе, в общем и идеальном случае, я к этой цели. Или нет? Взять хотя бы сдачу экзамена по физике..
Нет.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>Но вы же сами понимаете, что это не так. Мы можем повышать чью-то энергию, выполнять работу, как тепловые машины, за счёт какого-то источника энергии. То есть, покушал (зарядил себя энергией), что-то слелал (выполнил механическую работу, поднял чью-то энергию), остальное ушло на нагревание внешней среды (охладился)...
Источник у нас предостаточный — Солнце. За его счёт всё и делается. Возможно, человек увеличивает количество организованной энергии, потому что энергия, просто рассеиваемая в космическом пространстве, не приносит нам пользы. Увеличить количество управляемого расхода энергии — наша цель, а не просто перерабатывать её, как двигатели внутреннего сгорания.
Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
.
. /
продолжите 
).
!
.
