Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Источник у нас предостаточный — Солнце. За его счёт всё и делается. Возможно, человек увеличивает количество организованной энергии, потому что энергия, просто рассеиваемая в космическом пространстве, не приносит нам пользы. Увеличить количество управляемого расхода энергии — наша цель, а не просто перерабатывать её, как двигатели внутреннего сгорания.
Согласен. Своей деятельностью человек упорядочивает, то есть понижает энтропию ("упорядоченная энергия"). Но какой ценой? Неужели человек настолько идеален, что может победить второе начало термодинамики (энтропия в целом постоянно растёт)? Скорее наоборот, наша организационная деятельность осуществляется за счёт ещё большего рассеяния энтропии в другом месте.
Теперь уже у меня возник вопрос о "нашей цели". Каким образом мы могли бы увеличить количество управляемого расхода энергии? Ведём ли мы речь о деятельности человека в экономике, в хозяйстве или человека-биологического существа?
B>Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
Ни в коем случае. Я не сторонник эзотерических учений.
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали: _>Нельзя также смешивать макроскопические и микроскопические эффекты. Конечно, в обыденных масштабах приложение квантовой механики сомнительное, точнее, незаметное. Но! С точки зрения синергетики, науки о самоорганизации, любые масштабные изменения в неравновесной дисипативной среде (в таковой, кстати, обитаем мы) начинаются с мелких отклонений. И именно качество толчка определяет развитие всего процесса. _>Например, математический маятник может скатиться с верхнего положения в обе стороны, но скотится только в ту, куда его легонько случайно толкнут.
Единственный раз в жизни, когда я читал про синергетику, а это было в журнале "Наука и жизнь", примеры там со всякими аттракторами показались мне оторванными от жизни. И пример с маятником (вы, видимо, имели в виду не маятник, а шар на горке) кажется надуманным. Что-то не замечал я, что я всё время балансирую на лезвии ножа. Даже не могу вспомнить такого случая, но это могут быть проблемы с памятью . Возможно, такие случаи, когда от следующего шага зависит наша жизнь, очень редки. Адепты синергетики как-то обосновали, что в жизни всё происходит так же, как в их физических моделях?
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
b>Адепты синергетики как-то обосновали, что в жизни всё происходит так же, как в их физических моделях?
Странное дело, я-то думал, что университетский курс "Нелинейные колебания. Структуры. Хаос" (именно так у нас называлась синергетика), давно уже вышел из детского возраста... Да ладно, мы говорим не об адептах.
Не буде вы возражать, что наша жизнь построена на химических реакциях? Конечно, нет. А знаете ли вы, что в среднем количество ферментов, которые принимают участие в них равно двадцати? Как, по-вашему, можно было бы смоделировать подобную реакцию в теории.
Так вот, исторически всё началось с того, что пытались моделировать реальные физические (химические) процессы. То есть, модели строятся из явлений, а не наоборот. Известен пример об образовании спиральных волн в ванночке во время протекания реакции Жаботинского. Всё, казалось бы просто: смешали две жидкости, что-то получили. Да нет же, это что-то то появляется, то исчезает, а перед глазами возникает картина, очень уж похожая на многоветочную логарифмическую спираль.
Второй пример -- атмосферные явления (образование циклонов)... Рассказать или сами почитаете, как считается прогноз погоды в институте кибернетики?
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Или же вы обсуждаете т.н. "психическую энергию", которая к понятию физической энергии не имеет отношения. Да и вряд ли это вообще научное понятие (я говорю о ПЭ).
Научное: "психо-кинетическая" (изучает: парапсихология, психо-кинетика...), — умеют её измерять и регистрировать, фиксировать, есть даже технологии управления ею...
сообщении нашего топика, "ответ на //как может сосуществовать основа религии — свобода выбора с тем, что Богом все предопределено?// может быть в конкретизации, так как слова "всё" и "ничего" несут одинаково мизерное количество информации".
***Вот я и задвину следующую мыслю.
ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм.
СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода печати, отсутствие цензуры, но может быть ответ перед судом. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои. Свобода крестьян противополагается рабству и крепостному быту. Выпустить пленника, пташку на свободу, на волю, на простор. Никакой свободишки нет, теснят всем, отовсюду. | Свободь, стар. слобода, подгородное поселенье и посад. Эка свободь какая! | м. церк. свободный, вольный человек, не раб. Свободный, нестесненный, непринуждаемый и невынужденный. Он свободен выбрать любое. Это его свободное желанье. Свободный человек, вольный, не раб, не крепостной; или досужный, незанятый делом. Не свободен я теперь, занят, некогда, недосужно. Заходи вечерком, мне посвободнее будем. У меня теперь свободных денег нет. Приготовьте свободную посудину, на капусту. Свободная одежда, не узкая, не тесная, просторная. Свободный проход или проезд, просторный; | без задержек. Свободный дом, не занятый, без жильцов; нам свободно жить в этом доме, просторно, не тесно. Свободный труд, наемный, по воле; или нетрудный, легкий. Свободные речи, вольнодумные, смелые; свободная речь, произношенье, ничем не стесненное, беглое. Он свободно говорит по-русски. Свободное обращенье, слишком вольное. Тот свободен, кто не подчиняется страстям, прихотям своим. Свободность ж. состоянье свободного. Свобождать, свободить кого, освобождать, освободить. Свободи, брат, меня от этого дела! -ся, страдат. возвр. по смыслу. Свобожденье, действ. по глаг. Свободитель, -ница, освободитель. Свободительный, к освобожденью вообще относящийся. Свободник, -ница, церк. свободный человек. Призванный о Господе раб свободник Господень есть. Свободчик, -чица, незанятый каким делом, работой. Свободномыслие ср. самостоятельное убежденье, вольное мышленье, свободный, по времени, человек. Свободничать с кем, обходиться слишком вольно или навязывать себя кому в приятели запанибрата. Свободничанье, действ. по глаг. Свобожанин, -жанка, слобожане, жители слободы, вольного населенья.
ВЫБИРАТЬ, выбрать что, избирать, брать любого из многого; отбирать что особо; | опоражнивать | вырубать, вытесывать или выдалбливать в длину, вдоль, или внутри; | собирать все, до последнего | выкраивать, выгадывать из чего; | в печатнях: исправлять ошибки в наборе. Выбирайте из любых любое. Выбери да и бери. Кого выбрали в предводители? Выбери из решета самые крупные ягоды, а из остатка выбери сор. Выбираешь выборыши, а берешь оборыши. Выберите все из ящика. Выбрать четверть, плотницкое, вырубить угол в длину бруса или доски. Выбирать паз, пазить. Выбери подати сполна. Из двух аршин сюртучка не выберешь, не выкроишь. Выбирай не невесту, а сваху. Выбирать слабину снасти, морскк. выдувать волжск. вытягивать что висит наслаби. -ся, возвр. и страдат. смотря по смыслу. Выбирайся из дому. Судно выбирается на ветер, лавирует. Выбиранье длит. выбранье окончат. выбор м. выборка ж. об. действ. по глаг. Возьми на выбор, любое. Этот выбор дурен, узор нехорош. Матушка рожь кормит всех дураков сплошь, а пшеничка (дураков же) по выбору. Молодые по выбору мрут, старые поголовно. У нас выборы, избрание должностных лиц обществом. Дворянские, городские выборы. Выбиратель м. -ница ж. выборщик м. -щица ж. выбирала м. выбирающий что-либо; избиратель; отборщик. Выборный, отборный, самый лучший, выбранный, избранный, назначенный куда по выбору обществом посему выборный м. у крестьян, местами то же что сельский староста (не волостной), старший в селе, нарядчик. Выборниха ж. жена выборного. Выборочный, относящийся до выбора, до выбора вещей, не людей. Выборочная рубка леса, не сплошная и не порядная, не лесосеками, а где рубятся деревья по выбору, какие нужны.
***Элементы религиозной логики .
Гипотеза #1. Бог существует. Оксиома #1. Бог всемогущ. Утверждение #1. Предопределение (в любой конкретизации) существует. Доказательство. Если предопределение (в какой-нибудь конкретизации) не существует, то Бог не знает дальнейшего выбора пути, т.к., если бы Он знал, то это означало бы существование предопределения. Если Бог чего-то не знает, то это означает, что Он не всемогущ. Получаем противоречие с Оксиомой #1 (!?). Значит утверждение верно (!!!). Утверждение #2 (следствие). Выбор пути предопределён. Доказательство. Доказывается аналогично Утверждению #1, положив противное: выбор не предопределён. Замечания #1. Свобода выбора не протеворечит концепции всеобщего предопределения хотя бы потому, что выбор согласно Утверждению #2 предопределён. (См. фразу сообщения
нашего модератора: "Кстати, хорошая приколка: кто-то решает, а кто-то эти решения принимает".) Недовольстово #1. Если выбор предопределён, то мы не можем оставаться до конца свободными .
***Что All думает (ногами пинать разрешаю )?
***P/S/: Никто не хочет наняться к Богу небесным прграммистом наших жизней за зарплату в одну вечную жизнь?
Здравствуйте, s_anatoli, Вы писали:
_>Неправильно. Моя цель -- понять точку зрения собеседника.
Прошу прощения — поспешный я вывод сделал .
_>
_>ПРОЦЕСС СЛУЧАЙНЫЙ (стохастический процесс, вероятностный процесс, случайная функция времени) -- процесс (т.е. изменение во времени состояния нек-рой системы), течение которого зависит от случая и для к-рого определена вероятность того или иного его течения.
Тогда не понятно (это же не понятно и из других ваших ответов): почему Вы не можете согласиться с фразой "Судьба заранее предопределена, но только мы определяем какой путь выбрать". В чём явное противоречие?
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Тогда не понятно (это же не понятно и из других ваших ответов): почему Вы не можете согласиться с фразой "Судьба заранее предопределена, но только мы определяем какой путь выбрать". В чём явное противоречие?
Понял. С точки зрения логики нет никакого противоречия. Пусть мы можем аналитически описать движение материи во Вселенной. То есть, мы как-то посчитали, что в 1/4 случаев этот электрон преодолеет препятствие с левой стороны, в 3/4 -- с правой. Не беда, что на самом деле распределение вероятностей непрерывное, мы можем даже попытаться закрыть глаза на то, что электронов очень, очень много...
Так вот, имеем мы всю эту информацию о будущем (прошлом, настоящем)... -- Это и есть то предопределение судьбы, о котором вопят фаталисты? Пожалуй, нет. Они утверждают, что предопределён сам выбор истории. Вот с этим-то я не могу согласиться.
Предопределение не сам выбор истории, а выбор некоторых вещей, которые в совокупности составляют определёный факт, который и называется историей. Здесь не имеется в виду, взяли и выбрали развал римской империи.
Здравствуйте, EXECUTORCo, Вы писали:
EXE>Предопределение не сам выбор истории, а выбор некоторых вещей, которые в совокупности составляют определёный факт, который и называется историей. Здесь не имеется в виду, взяли и выбрали развал римской империи.
Сложно ответить на повествовательное предложение, не так ли? Да и понять тяжело, что имелось ввиду...
Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
Z>Религия предпологает, скорее даже склоняет, к обмену определенного образа поведения на комфорт загробнои жизни. Любои обмен всегда предпологает свободу выбора, даже когда одна из альтернатив заранее неприемлима.
Какая именно религия? Буддизм не предполагает загробной жизни Хочешь родиться повторно (и дальше шишки набивать) — делай что попало. Хочешь прекратить дуракаваляние — тренируйся.
Здравствуйте, AlikGut, Вы писали:
AG> както с трудом верится в случайный процесс.
Гордыня обуявал тебя, уважаемый Очень конечно приятно думать, что есть некие высшие силы природы(не важно какие), сводящие концы с концами и подкидывающие пивас за 10р, маленький кусочек рыбы в холодильник и женщину в супермаркет. Однако как же быть с теми, кто от горшка не увернулся и кому пивас по 10р за банку не достался
Мое личное, дико-субъективное мнение, что действительно правы те, кто говорит, что все вокруг состоит из случайностей. Чертовски в это верится.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Гордыня обуявал тебя, уважаемый Очень конечно приятно думать, что есть некие высшие силы природы(не важно какие), сводящие концы с концами и подкидывающие пивас за 10р, маленький кусочек рыбы в холодильник и женщину в супермаркет. Однако как же быть с теми, кто от горшка не увернулся и кому пивас по 10р за банку не достался G>Мое личное, дико-субъективное мнение, что действительно правы те, кто говорит, что все вокруг состоит из случайностей. Чертовски в это верится.
а чем тут гордится ?? тут убегать надо не в одном мне ведь дело тут субъкетом можно выставить не только меня. смущает, что несколько странно както увязываются абсолютно оторванные друг от друга вещи. тут помоему можно до посинения обосновывать обе позиции — как случайную так и закономерную, но это далеко не единственные эпизоды из моей жизни которые окончательно разубедили меня в случайностях
"а не посидеть ли мне сегодня вообще дома... и завтра, и послезавтра, а то уж Аннушка масло на дороге разлила..." — главное до такого не доходить
AlikGut, #337311300
Running da RSDN@Home v1.1.3; Winamp:Motherboard — Dead SoundBlaster
Будьте проще, и к Вам потянутся тысячи. (С) Монетный двор РФ.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Недовольстово #1. Если выбор предопределён, то мы не можем оставаться до конца свободными .
Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса слишком велика.
Помните такую сказку про раджу и золотую лань? "Глупец! Золота никогда не бывает слишком много".
Неудовлетворённость в данном случае — это элементарная жадность. Хочу свободы, да побольше!
Хочу, чтобы ноги можно было выворачивать коленками назад (я тогда — ух! — мировой рекорд по прыжкам в ширину побью), а вот, понимаешь, не дана мне такая фича.
Реально имеющихся степеней свободы человеку достаточно. Но мятежный ум, во-первых, закрывает глаза на существующие фичи (например, на возможность мгновенно стать счастливым вне зависимости от обстоятельств), а во-вторых, рыщет в поисках недоступного.
Про путь.
Представьте себе, что некто решил сплавиться по Волге — от Валдая до самого Каспия. Взял лодку, столкнул в воду и поплыл, периодически гребя вёслами, чтобы выбираться из заводей или не столкнуться с другими судами.
Проплывая мимо какой-то деревни, человек услышал крик с берега: "А слабо тебе против течения плыть?" Попробовал — не слабо! Речка ещё маленькая в истоке, всякий там тростник замедляет течение.
Вот только заметил он, что когда гребёт против течения, то устаёт и от Каспия удаляется. Ну, самоутвердился, развернулся и дальше поплыл.
Проплывает он Саратов. И тоже какой-то пацан с набережной орёт — слабо?! "Смотри, мелюзга!", развернулся, а опаньки. Действительно слабо. Стремнина несёт.
Ну и чёрт с ним, подумал путешественник. Мне тут перед всякой шпаной выделываться, или до Каспия плыть. Вырулил на стремнину и позволил реке нести его лодку — изредка поправляя курс вёслами, чтобы не влететь в препятствия.
Вот спрашивается: оставаясь "не до конца свободным", этот странник, сам захотевший плыть к Каспию — испытывает ущерб или нет?
D>***P/S/: Никто не хочет наняться к Богу небесным прграммистом наших жизней за зарплату в одну вечную жизнь?
Могу наняться спелчекером Аксиома пишется через А.
D>Гипотеза #1. Бог существует. D>Оксиома #1. Бог всемогущ. D>Утверждение #1. Предопределение (в любой конкретизации) существует. D>Доказательство. Если предопределение (в какой-нибудь конкретизации) не существует, то Бог не знает дальнейшего выбора пути, т.к., если бы Он знал, то это означало бы существование предопределения. Если Бог чего-то не знает, то это означает, что Он не всемогущ. Получаем противоречие с Оксиомой #1 (!?). Значит утверждение верно (!!!).
Утверждение неверно даже по аристотелевой логике. Если "бог" всемогущ, то не значит, что "он" во всё суётся
Как говорил Насреддин, у Аллаха нет других рук, кроме твоих. Молись, но привяжи верблюда.