Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, нельзя. Причём это строго доказано.

А вы можете объяснить в чем суть явления и почему нарушается локальность?

Если сделать прибор, который может одновременно одинаково раскрутить 2 волчка. Можно ли сказать, что состояние этих волчков сцеплено, т.к. им передан одинаковый импульс?

Если так, то мы сможем разнести волчки на некое растояние и они остановятся в одно и то же время. Т.о. мы мгновенно узнаем, что и на другом конце планеты волчек остановился.

Это и есть полный аналог квантовой запутанности?

Тогда где нарушение принципа локальности?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

N>>Запутали две частицы. Передали их своим наблюдателям. В определённый момент времени наблюдатель А посмотрел на частицу, после чего её состояние вошло в определённую рандомную суперпозицию. В тот же момент связанная с ней частица — тоже вошла в связанное состояние. Через секунду после наблюдателя А — на свою частицу посмотрел наблюдатель Б, и обнаружил её в каком-то состоянии. Что дальше? Это состояние рандомно, узнать что частица вошла в какую-то суперпозицию до наблюдения нельзя, а наблюдение за частицой в неопределённом состоянии поменяет её у наблюдателя А.

F>А вы уверенны что сами правильно поняли суть явления?

Нет. Есть рабочий принцип: заткнись и считай. Вне его эта болтовня не более чем некомпетентный трёп базарных бабок.

F>>>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
N>>Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.

F>Физик Пенроуз придерживается другого мнения -- микротрубочки. В том числе приводит доказательства возможности квантовых эффектов.

Физик Пенроуз, несмотря на все заслуги, написал фигню, которую никто из компетентных специалистов всерьёз не воспринимает и не воспринимал с 90х, хотя есть фрики которые её придерживаются.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А ведь кавантовая запутанность нарушает принцип локальности.
И шо?

F>>>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.
N>>Не может быть. Нейроны не имеют приспособлений для работы с квантовыми эффектами.
F>Физик Пенроуз придерживается другого мнения -- микротрубочки. В том числе приводит доказательства возможности квантовых эффектов.
1) Пенроуз — не физик.
2) Он микротрубочный идиот. 100500 раз уже писалось почему.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Нет, нельзя. Причём это строго доказано.
F>А вы можете объяснить в чем суть явления и почему нарушается локальность?
То есть? Суть какого явления и причём тут локальность?

F>Если сделать прибор, который может одновременно одинаково раскрутить 2 волчка. Можно ли сказать, что состояние этих волчков сцеплено, т.к. им передан одинаковый импульс?
Вообще-то нет, но для данной модели сойдёт.

F>Если так, то мы сможем разнести волчки на некое растояние и они остановятся в одно и то же время. Т.о. мы мгновенно узнаем, что и на другом конце планеты волчек остановился.
F>Это и есть полный аналог квантовой запутанности?
Да.

F>Тогда где нарушение принципа локальности?
Надо усложнить модель. Представь, что полушария каждого волчка раскрашены в два разных цвета (пусть будет красный и зелёный). Мы раскручиваем волчки и не глядя помещаем их в идеально непрозрачные коробки.

Мы можем открыть коробку и посмотреть какая ориентация волчка. Суть запутанности в том, что всегда окажется, что в другом ящике волчок будет иметь перевёрнутую ориентацию. Как бы мы далеко их не разносили.

Но использовать для передачи информации это знание невозможно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>Тогда где нарушение принципа локальности?
C>Надо усложнить модель. Представь, что полушария каждого волчка раскрашены в два разных цвета (пусть будет красный и зелёный). Мы раскручиваем волчки и не глядя помещаем их в идеально непрозрачные коробки.

C>Мы можем открыть коробку и посмотреть какая ориентация волчка. Суть запутанности в том, что всегда окажется, что в другом ящике волчок будет иметь перевёрнутую ориентацию. Как бы мы далеко их не разносили.

C>Но использовать для передачи информации это знание невозможно.

А где же тут нарушение принципа локальности?

В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?

А что меняет коробка?

Ну сколько можно писать...

Недетерминизм (запутанность) микромира по квантовой механике — это одно из возможных следствий квантовой механики и не более того и являются теоретическим пределом точности одновременных измерений, что собственно и описывается принципом неопределенности Гейзенберга, лежащего в основе квантовой механики.

Что это означает простым языком — а значит не детерминизм относится исключительно к инструментарию, а не к наблюдаемому объекту и реальному миру. Говорить о том, что в мире отсутствует причинно следственная связь исходя из точности инструментария, это тоже самое, что смотреть движения человека на видео с частотой 1 кадр в 10 секунд — мы не видим того, происходит между кадрами (10 секунд), а на видео может это выглядеть как человек идет туда (1 кадр), вдруг человек находится в другом направлении (следующий кадр)... а то что за эти 10 секунд человек совершил круговое движение и развернулся — мы этого не видим... отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.

Квантовая механика — это модель — имеющая границы действий (принцип неопределенности Гейзенберга), как и Ньютоновская механика имеет свои границы, а в силу того, что это модель, то она полна, а следовательно возможны парадоксы модели, т.е. парадоксы из-за инструментария, которым пользуешься для моделирования реальности, а не точное отображение реальности.

Если бы причинно следственная связь в реальном мире нарушалась, то нарушались бы такие базовые принципы однородности и изотропии пространства, а так же калибровочная инвариантность... что по теории Неттер привело бы к нарушению таких базовых следствий как законы сохранения...
и Вселенная само разрушилась — а это не так х)

Передача информации быстрее скорости света не возможна... для передачи информации требуется носитель... для света — это фотон...

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств

Ну вот это как раз не так, имхо
Просто ты в этот приемник то воды наливаешь, то пива, то еще чего-нть — чего ж удивляться, что он воспроизводит не совсем то, что должен бы

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.
Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?

В том, что в случае с классическими волчками у тебя есть скрытая переменная — что куда попало.
А в квантовом мире скрытых переменных нет (доказано экспериментально) — этим, собственно, неравенства Белла и занимаются.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А где же тут нарушение принципа локальности?
F>В таком случае, если взять пару точных часов и разнести ин на громадное растояние -- то стрелки всегда будут показывать одно и то же время. Это нарушение принципа локальности?
Нет. Это неточная аналогия. Дело в том, что в КМ до момента наблюдения волчок существует одновременно в двух состояниях.

F>А что меняет коробка?
Наблюдение.

Я придумал немного другую аналогию. Представим, что мы каким-то образом запутали две монетки и поместили их в идеально непрозрачные коробки. Коробки разнесли на произвольное состояние. Оказывается, что если их открыть, то монетки всегда будут иметь разную ориентацию.

При этом мы можем произвольно коробки по пути встряхивать, переворачивать, пинать. Но ориентация монет всё равно будет противоположна, когда мы откроем коробки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я придумал немного другую аналогию. Представим, что мы каким-то образом запутали две монетки и поместили их в идеально непрозрачные коробки. Коробки разнесли на произвольное состояние. Оказывается, что если их открыть, то монетки всегда будут иметь разную ориентацию.
C>При этом мы можем произвольно коробки по пути встряхивать, переворачивать, пинать. Но ориентация монет всё равно будет противоположна, когда мы откроем коробки.
Даже больше.

Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.

А теперь вообще дикая вещь. Обозначим коробки как А и Б. Коробку А мы относим на 300000 км. влево, а коробку Б на 1 км. вправо от устройства запутывания.

Наблюдатель около коробки Б в момент времени T открывает коробку Б и смотрит состояние монеты. Затем немедленно посылает её по радио наблюдателю А.

Наблюдатель около коробки А в момент времени T+0.1 секунды пропускает коробку через переворачиватель. Напомню, что в этот момент ему уже летит по радио сообщение от наблюдателя около монеты А о состоянии монеты.

Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации, но пока не понятно как ее можно использовать. Возможно найдут какие-либо способы хотя бы не точного копирования...

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.
F>Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации, но пока не понятно как ее можно использовать. Возможно найдут какие-либо способы хотя бы не точного копирования...
В том-то и дело, что использовать квантовую запутанность в рамках классической КМ для передачи информации невозможно.

Объяснить можно так — квантовая система не может терять информацию и должна быть полностью обратима.

Если мы используем квантовую систему для передачи информации, то у нас получается асимметрия. В момент времени T0 было N бит информации, затем в момент T1 систему использовали для передачи сигнала, добавив в неё 1 бит информации (и её стало N+1).

Если мы теперь посмотрим на систему в обратном направлении, то получится, что в момент времени T1 было N+1 бит, а потом вдруг стало N бит. Что невозможно.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?

_>Теории гласящие что сознание обитает непосредственно в черепе позволяют создавать, например, всякие лекарства, от сильнодействующих противоэпилептических и лекарств помягче применяемых в психиатрии, до противоинфекционных. Теории, гласящие что мозг это приёмник сигналов из глубокого космоса, не позволяют вообще ничего, даже объяснить эффект от действия существующих лекарств
Начнём с того, что эпилепсия это неврология и к сознанию не имеет отношения. И метафора в тему, если ты будешь перепаивать кондёры на отлаженном приёмнике, "палить" транзисторы и менять местами "дорожки" на плате, будет ли работать твоё приёмник?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А теперь вообще дикая вещь. Обозначим коробки как А и Б. Коробку А мы относим на 300000 км. влево, а коробку Б на 1 км. вправо от устройства запутывания.

C>Наблюдатель около коробки Б в момент времени T открывает коробку Б и смотрит состояние монеты. Затем немедленно посылает её по радио наблюдателю А.

C>Наблюдатель около коробки А в момент времени T+0.1 секунды пропускает коробку через переворачиватель. Напомню, что в этот момент ему уже летит по радио сообщение от наблюдателя около монеты А о состоянии монеты.

C>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

Мне кажется, "дикая вещь" тут получается от некорректного употребления словосочетания "в этот момент" для событий, одно из которых не находится в световом конусе другого.

Здравствуйте, Manticore, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.
M>Мне кажется, "дикая вещь" тут получается от некорректного употребления словосочетания "в этот момент" для событий, одно из которых не находится в световом конусе другого.
Да, но дикость всё равно остаётся. Смысл дикости в том, что наблюдатель А может делать со своей коробкой что угодно. Пока у него нет информации о том, что увидел наблюдатель Б, запутанность монет будет сохраняться.

Можно придумать эксперименты, где скоростью света можно пренебречь ( http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment ), а отсутствие информации гарантируется другими способами. Дикость всё равно остаётся.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Так вот, даже в этом случае всё равно монеты будут оставаться противоположными.

F>Ого! Так это совсем другой разговор. Все-таки есть передача информации
Где??? Нету тут никакой передачи

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MU>>отсюда возникает эффект не детерминизма в квантовой механике... но это свойство инструментария, а не реально наблюдаемого объекта.
C>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.

Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Неверно. Недетерминизм — это фундаментальное свойство квантовых частиц. Это не просто артефакты инструментов, а именно фундаментальный закон.
J>Э-э-э... Недетерминизм возникает только при измерении, до того все строго детерминировано (электрон находится в строго детерминированном состоянии и при этом попытки его _измерить_ будут подчиняться принципу неопределенности Гейзенберга) и (сам же постоянно это упоминаешь) обратимо во времени (ибо просто оператор эволюции).
Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний. А в каком конкретно состоянии он окажется в момент измерения — предсказать точно нельзя.

J>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?
Так коллапс — он необратим.

Отдельный бонусный вопрос — откуда в полностью обратимой системе получается второй закон термодинамики?

K>Начнём с того, что эпилепсия это неврология и к сознанию не имеет отношения.

Плохо начали. Если бы начали с чтения побочек к противоэпилептическим то обнаружили что всякие сознательные штуки типа депрессии вполне себе развиваются как побочки от лекарств. Это хорошо вписывается в теорию мозга как приёмника? Чё приёмник плохо стал принимать хорошие мысли и хорошо плохие? А что, например, с неконтролируемой сознанием активностью при некоторых видах эпилепсий? Что там с абсансами, при которых продолжается последнее действие, даже сложное, но при которых сознание отключается? Теория же должна все связанные с сознанием феномены объяснять, так неплохо бы и вникнуть в феномены-то.

А вообще эти шарлатанские пуки в лужу в потугах создать простое объяснение сложным вещам уже достали. Обычная наука как работает — ставят эксперименты, находят что-то необъяснённое с точки зрения существующих теорий. Создают новую, которая объясняет всё что уже подтверждено экспериментами. Делают предсказания на основе новой теории. Ставят дополнительные эксперименты, которые либо подтверждают её либо показывают что надо уточнять дальше.

А шарлатаны — хватается первая попавшаяся заведомо недоказуемая хрень. Эта хрень без всяких оснований внезапно берётся за аксиому. На её базе строится умопомрачительная картиная мироздания такая, чтоб всё что было до этого аж зашаталось. Описывает такая теория в лучшем случае только то что автор успел прочитать до того как схватился теории писать. Предсказательной силы 0. И втирается это внушаемым людям как прорыв и истинное знание.

Ну и обсуждаемая здесь теория. Какой фундаментальный, проверяемый экспериментом изъян, в общепринятой теории, гласящей что сознание это просто особенность работы человеческого мозга, был обнаружен топикстартером? Такой изъян который потребовал не просто дополнительного учёта помимо химии, ещё и квантовых эффектов внутри мозга например, или там учёта вращения земли, а аж прям притягивания нелокальности как механизма передачи информации откуда-то извне непосредственно в мозг? Ведь был же какой-то путь рассуждений, на котором отклонялись гипотезы попроще, как несоответствующие экспериментальным данным? Включая общепринятую, кстати. Вот хотелось бы и этот путь увидеть, может мы сможем подсказать чего.