Здравствуйте, evgeny.e!
J>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-07-18, jazzer wrote:
>> Терция и секста стали консонансами относительно недавно, а до того их надо >> было обязательно разрешать в консонанс.
G>Что значит разрешать консонанс?
разрешать В консонанс. Диссонанс в консонанс. Т.е. напряженно/неустойчиво звучащий интервал в спокойно/устойчиво звучащий. При разрешении обычно неустойчивая нота просто двигается (за один или несколько шагов) к ближайшей устойчивой (не забываем, что это все происходит в контексте тональности).
Т.е. если следовать самой ортодоксальной классике, то в тональности До есть только два устойчивых звука — До и Соль. Они образуют набор октав (До1-До2, Соль1-Соль2), квинт (До1-Соль1) и кварт (Соль1-До2). (Цифра — это номер октавы.) И в конце композиции должны звучать только эти две ноты (возможно, продублированными в разных октавах).
Потом постепенно в число устойчивых добавилась третья ступень (для тональности До это будет Ми), и соответствующие ей интервалы: терция (До1-Ми1, Ми1-Соль1) и секста (Ми1-До2, Соль1-Ми2).
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-07-18, jazzer wrote:
>> И тут уже Пифагор идет лесом, так как нужна равномерная темперация.
G>Равномерная темперация позволяет "транспонировать", "переностить" высоту звука G>без проблем? В этом преимущество? Из-за легкости перелаживать из одного G>инструмента в другой (если разные частотные диапазоны)?
Не только. В равномерном строе у тебя соотношения между всеми нотами одинаковые. То есть все терции (до-ми, до#-ми#, ре-фа# и т.д.) и другие интервалы звучат одинаково (в смысле отношения частот и возникающих из-за этого соотношения биений).
Соответственно все аккорды при переносе звучат одинаково. А аккорды возникают даже в одной тональности, без транспонирования.
Скажем в до-мажоре 3 мажорных трезвучия (до, фа, соль) и три минорных (ре, ми, ля) "встроены". В равномерном строе они все звучат одинаково, а в других — по-разному (т.е. соотношение частот везде разное, и картина биений, которые слышит ухо, разное, а в равномерном — одинаковое).
Собственно, именно отсюда и пошли суеверия насчет только, что все тональности разные — они разные только при неравномерной темперации, т.е. когда настроили инструмент в до-мажор, а потом играют на нем в ре-мажор — такой ре-мажор будет звучать очень криво.
G>Натуральный и равномерно-темперированый для меня звучали благородно, а пифагорейский как то лишне звенел.
В чистом строе терцию делают красивой специально, а в пифагорейском она какая получится, и получается она не очень, прямо скажем — слишком широкая.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>В чистом строе терцию делают красивой специально, а в пифагорейском она какая получится, и получается она не очень, прямо скажем — слишком широкая.
Коллеги, можете посоветовать что-то вроде "Теория музыка для чайников"?
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Ну, вообще говоря, обе достаточно близки к равномерной темперации. Веркмайстер вообще считается изобретателем термина "темперация", и Бах, вроде как, именно его темперацию имел в виду, когда говорил про "хорошо темперированный" клавир
Здравствуйте, jazzer!
J>...Веркмайстер вообще считается изобретателем термина "темперация", и Бах, вроде как, именно его темперацию имел в виду, когда говорил про "хорошо темперированный" клавир
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>как я понимаю, история развития гармонии музыки берет начало еще от пифагора
...
Равномерно темперированный строй — музыкальный строй, при котором каждая октава делится на математически равные интервалы, чаще всего на двенадцать полутонов (1:\sqrt[12]{2}). Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, evgeny.e!
J>>>Как раз в равномерной ничего не отличается. Отличается во всех остальных.
EE>>ну да, но зачем в настоящее время то так делать? это ж анрил ваще, EE>>или это только для произведений, которые были написаны до баха/не в равномерной темперации? или под скрипку до сих пор так?
SC>Тот же ХТК Баха (казалось бы!) сплошь и рядом играют в самых разных НЕравномерных темперациях. Вот наглядный пример: Ottavio Dantone играет каждый том (их два) в своей темперации — Werckmeister III и Kirnberger: http://bach-cantatas.com/NonVocal/Klavier-WTC-Dantone-Kirk.htm -- запись, кстати -- экстра-супер, рекомендую.
Вот скажи, ты можешь на слух отличить равномерную темперацию от Werckmeister и Kirnberger?
Я вот за выходные переиграл весь свой репертуар в Werckmeister — никакой разницы не почувствовал.
Пару вещей сыграл в Kirnberger — тоже разницы не услышал.
Так что либо мне просто медведь на ухо наступил, либо разница совершенно несущественна (для людей без абсолютного слуха вроде меня).
А причём тут именно абсолютный слух? Он бы тут пригодился, если бы все темперации были сдвигом одной (что происходит про разной базе: Goldbergs in F Major — http://bach-cantatas.com/NVD/BWV988-Belder.htm ). Тогда как у них разные именно пропорции между нотами (12 корень из двух — только в равномерной, иначе они все были бы равномерными). А разные пропорции слух слышит много лучше, чем абсолютный сдвиг (разницу между почти одновременно сыгранными 440 и 441 мы слышим, а вот если всё произведение так сдвинуть, то уже сложнее услышать). Ясно, что, как и в случае со скриншотами, не каждый услышит. В сети есть модельные примеры коротких фрагментов (очевидные google-запросы, да и на сайтах, что я выше ссылки давал).
Хотя, может тут как МП3-320 и лосслесс — очень мало, кто слышит (хотя очень много, кто говорит, что слышит: на ixbt некогда знаток не услышал подмешанный к основной музыке другой трек на -40, кажется, ужас, что там после оглашения творилось... Ссылку не помню.).
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Я не задавался целью сравнивать на различия, см. ниже, почему кому-то нужно именно сравнивать, а не просто слушать (а кто-то и просто услышит).
Это все хорошо, ты за себя скажи — ты сам лично слышишь разницу?
Вот поставить тебе ХТК — ты сможешь сказать, в какой темперации он сыгран?
Я просто все время играл в равномерном строе, а на выходных специально переиграл в Веркмайстере свой репертуар (а это ХТК, Чайковский, Рахманинов, Шопен, Мошковский) — и все вслушивался, услышу ли что-то необычное по сравнению с равномерным строем. Нет, все как обычно.
Вот если пифагорейский включить — это да, аж зубы ломит. А Веркмайстер и Кирн-как-его-там — разница мне, по крайней мере, по сравнению с равномерным не слышна.
Я же говорю -- я не сравнивал. Кто на клавесине играет в равномерной? Я не интересовался этим аспектом. Это надо взять и сравнить. А так как отличия малы, то просто "поставить-сказать" — вряд ли. Хотя ещё раз повторю -- я именно этим не интересовался, не сравнивал. Если, кстати, при сравнении найдётся какая-то деталь-отличие, то потом можно на неё обращать внимание при "поставить-сказать".
Нужно не "репертуар" слушать, а фрагменты по секунде-другой. Можно подготовить такие фрагменты и устроить АВХ-тест. Это, если интересно. Так как я это не делал, то мне, получается, это возможнослышное отличие неинтересно (пока?).
Скриншоты в высококачественном JPG тоже хороши, если не знать, где смотреть.
